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まじめに「不死」を考えよう!

1 :ひかる:02/09/08 09:18
角川に「誰も死なない世界」の出版をもちこんだひかるです。
http://www.kadokawa.co.jp/bunko/contents/200207/200000000421.html
解説を書いています。原題は"The First Immortal"です。
かなりリアルに不死を描いています。これを機会に、不死について
語りませんか?  ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 10:36
じゃあ、2ゲット


3 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 11:10
不死になった黒板五郎が、遺言を悩みながら書いていたら、笑える。
「オレよう、死なねえのにガンになっちゃたぜ。どうすんだよ!」

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 11:25
さすがのウルトラスーパーデラックスマンも
ウルトラスーパーデラックスガン細胞にはかなわなかった。


5 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 11:26
>>1
ていうか、完全に宣伝だと思われてると思うよ。

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 11:34
クライオニクスマガジンの方ですよね。
今朝マガジン届きました。
本の営業は嫌がられますが、このさいだから
1さんが中心になってクライオニクスの
話をするスレッドにしてはいかがでしょうか?

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 11:37
>1
htp://www5d.biglobe.ne.jp/~iiaccess/memory/4113.swf

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 13:11
「死」のない世界には、「誕生」もない。

9 :ひかる:02/09/08 16:20
うーん、やはり宣伝ととらえられますねー
この作家が好きで、ほとんどボランティアで企画したので、お許しを。
科学のジャンルに「不老不死」があるから、いまさら「クライオニクス」
でスレッドを作るのはどうかなーって悩んでました。迷うなー


10 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 17:56
>>9
まず自分から語るってのが、こういうスレの基本。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 21:46
>>9
その科学のジャンルに不老不死があるのは2ちゃん内の事?
リンクして下さい。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 21:56
>>11
ほらよ、ちったぁ検索しろよ。
http://ruitomo.com/~gulab/search.cgi?k=%95s%98V%95s%8E%80&k2=&n1=&n2=&n3=&n4=&n5=&o=r&2=t&l=t

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 22:59
関係者ではありませんが、読みました。そしてSFの今日読んだ
SFについて語るすれ、で感想を書きました。
誕生が無いということもなくて病気も全部治せてという世界の
ことです。そこにいきつくまではいろいろありますが。
でもって単純に読み終わったときに不老不死団体に申し込まなくて
いいのか?自分 と思いましたよ。

一読しても損はないと思う。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 23:12
>12 つーか、>1
ならば素直に、生物なり未来技術なりで話せば?と思うが。

はっきり言って、良くて宣伝、悪けりゃエセ科学or宗教に見える。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 23:39
>>14
12だが、おれもそうかもと思ったんだがひょっとしたら
『百万年の船』とかの話をするのかと思って様子見中。

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/09 02:12
拝読しましたが、Speculative Fiction ではあっても
私がSFに求めているセンス・オブ・ワンダーには出会えなかったので
正直なところ楽しむことはできませんでした。

僕はちゃんと死にたいし。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/09 02:52
30年くらい前の世界観に基づく話ね。

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/09 10:10
>16
> 僕はちゃんと死にたいし。

同意。
いつか死ぬからこそ、生きる事に価値がある。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/10 01:02
老化しないでせめて壮年程度の肉体を保てるなら、死なないほうがいいなあ。
どうして、死ぬからこそ、生きることに価値があるといえるんだろう?
それだと早死にしたほうが、人生に価値があるってことかな?

20 :ひかる:02/09/10 05:16
>19
若返りができる可能性は少ないでしょうが、カーツワイルの
「スピリチュアル・マシーン」がでたあたりから、またまたSFでも定番の
「マインド・アップロード」の話が盛んですよね。こちらのほうが可能性
ありと思いますが、今月号のSFマガジンには否定的な見解が載ってます。
174ページです。 ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)

21 :ひかる:02/09/10 05:23
>13
「SFについて語るすれ」読ませていただきました。
ひかるもまだ申し込んでいません。米国かオーストラリア移住か、
日本でのサービスたちあげか? 物価の安いエクアドルかセブ島に
引退した人向けの「クライオニクス・コミュニティ」を作ろうとの
話もあります。 ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/10 07:01
信者の勧誘もしくはカモの募集みたいなことは他所でやってくれ。

もし技術的に可能となる日が来ても、未来を他人任せにし、自分は
その成果だけ味わおうという生き方は無責任極まりないと思うしな。

それに企業なり組合なりが破綻して、生ゴミ扱いされるのがオチだ。
「凍月」を読んでみるのも面白いかも知れない。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/10 11:02
『SF冷凍人間の恐怖』について語るスレはここですか?

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/10 13:35
〓〓〓〓〓
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 |〓|
 (⌒⌒)
  \/
  〓
 【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者!
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ!
すでにいる人は超〜ラブラブ みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを1時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。


25 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/10 21:01
♪不死は日本一の山〜♪

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/10 21:24
>>19
もうちょっと年取ったらわかるよ

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/10 21:54
>>16
一回コッキリじゃなくて、何度も死ぬ方が楽しくありませんか?

28 :19:02/09/11 20:07
>26
私はあと二ヶ月で40歳なんですが、まだまだですかねー。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/17 22:59
>28
もちろん、ボケずに生き続けられるのなら生きていたい。

が、それがホントに可能か。
肉体の老化などといった技術的な話ではなく、「生きている」とはどういうことか、
と考えだしたうえでのことでね。

人間、に限らず生物は個体1個で生きてるわけじゃ無いはず。
と、考え出すとねぇ・・
結局16さんが正しいのか、て、しかしのかかし、これはSFぽくない結論かなぁ。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/17 23:26
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ryuj5711/yuden.html
凍らせて未来に生きる路線なら今これが話題

でもどうせなら不老不死、若いまま無限に知識やら技術やらを吸収しながら
悠久のときを生き、万能の超人を目指したい仙人志望だな俺は

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/17 23:30
>>16
何度も死ぬというと「リプレイ」ですね(SFじゃないけど)
次のサイクルに記憶が継承されないと生き返っても意味ないよ

32 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/09/17 23:39
>>30
やっぱり人間の身体でですか?
そうすると地球や太陽系の崩壊後のために宇宙移動の方法も必要になるし。
そこまで進化しなかった場合はどうなるのだろ?
補給もいるし。

その前に1さんの宣伝してる本読んでからって、言われそう。。。w

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/19 12:53
『不死テクノロジー』(工作舎)読んだ人居ます?

あと、漫画だけど『不死と言う事』を考えるには
『ワッハマン』(あさりよしとお)がおすすめ。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/19 14:28
RJソウヤーのスタープレックスでも
ものすごく遠未来の不死化した自分が
まだ不死テクノロジー処置をする前の自分に
会いに来るね。
本当の不死になると、宇宙の死が切実な問題になるんだね。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/19 14:59
>>34
かくして、ダイソンが云うように、宇宙の終末について語ることは
ナンセンスだということになるわけですね。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/19 16:29
【読者サービス】科学誌が死後の冷凍保存と蘇生の機会プレゼント=イギリス[0020919]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032414197/
1 名前: ◆MX8JAKQ2 @窓際戦隊φ ★ 投稿日:02/09/19 14:43 ID:???
 死後の冷凍保存で生まれ変わりに挑戦しませんか−−。

 英科学週刊誌ニューサイエンティストは19日、愛読者1人に
人体冷凍保存サービスと蘇生(そせい)のチャンスをプレゼントすると
発表した。

 同誌の販売宣伝が狙いで、アラン・アンダーソン編集長は
「本誌は一般の人に科学への興味を抱いてもらうことを目指しており、
人体保存はこの目的にかなう」と話している。

 応募者は、今の発売号と今後4週間の計5号のうち、3号分の
クーポンを集め、10月30日までに申し込む。当選者が死亡すると、
腐敗が進まない液体窒素の中に遺体を保存。将来、科学の進歩で
蘇生が可能になった暁には「第2の人生を再開できる」としている。

( ´D`)ノ<記事引用元は河北新報社の
KOLNET - http://www.kahoku.co.jp/
全文は下記URL参照
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020919KIIATA60800.htm

37 :機甲自転車 ◆MrOd1JGM :02/09/19 17:31
初版を買って読んだ。
方向性に間違いはないと思うが、
無神論者ではなかった主人公や民衆が、
旧来の世界が不回避な死と共存する為に作った偶像や生き方の知恵
と、科学の指し示す光との間で揺れ動く葛藤をもっと書くべきだった。
(米国らしく家族ものだったが)
日本軍の虐待の部分は削ってさ(日本での出版でも見込んでたの?)。
作家が専門家の助言を技術で繋ぎあわせた感じに思えた。

38 :機甲自転車:02/09/20 19:47
身近な人ととの死別は共感を呼びやすいだけに、
押さえてはいるが、半端感をかんじてしまいます

39 :ひかる:02/09/20 21:28
>30

おもしろい技術ですねー
しかし、この技術で凍結され、蘇生するのはまず無理ですねー


40 :ひかる:02/09/20 21:45
>33

もちろん読みました。その次にエド・レジスが書いた「ナノテクの楽園」
もお勧めです。これも工作舎からでていますよ。


41 :ひかる:02/09/20 21:49
>36

これはすてきなプレゼント!
しかしミシガン州ならCryonics Institute(http://www.cryonics.org)ですね。
「安かろう悪かろう」のクライオニクス・プロバイダーです。


42 :ひかる:02/09/20 21:54
>37

そうですね、「葛藤」はもっと書くべきですね。あんなに簡単に
価値観が変わってたまるか! と思う面もあります。
しかし、ただでさえ長いSFなのですね。これ以上長いと上下2巻になり、
売れなくなるのです(笑)

日本での出版は考えていなかったはずです。
実はハルペリンには日本での出版のために1円も払っていません。
そうでもしないと、ペイしないボリュームなんですよー


43 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 18:04
死があるから生に意味があるというのは
生物種(遺伝子)にとっての話である。
進化と有限な生(寿命)とはトレード関係なのだ
有性生殖により様々なバリエーションを確保し
環境に適応したもののみに生存権が与えられるそしてこのとき
親(プロトタイプ)の抹消まで含めて初めて進化がなされるのだ
つまりプロトタイプがいつまでも存在していては生物種として
新しい形質を確定できないのだ(不可逆的な方向性ここでが得られる)
つまり進化途上の試作体としての生という意味だ
個体にとっては死が無い方が生に意味がある。
例えば何か新しい技術を覚えたとしても
それを使えるのは有限な時間の中でのみである
しかし一つの技術や学問は他の学問や技術、事象との関係の中で
相対的な位置ズケを把握して習得していくのが一番良い
背景的なものまで含めてあらゆる事象を学習して
新しい概念や学問、技術などが相互のクロスオーバーにより
生まれてくる下地となりうる。これらは社会として分業・専門化し
個々の背景となるものを交換し合い新しいものを生み出すのだが
可能であれば一人でやったほうが効率が良いのだ
もっともそんな超人はいないし
人にはそれだけの時間は無いし、有限な時間をたいていは無駄にすごす
私も全く勤勉とはいえないが無限の時間があれば逆に意欲がわくとおもう
元々ダラダラやる方が好きなのだ
しゃにむに頑張ってもいつかはお迎えが来るのだから
無駄な努力を美化するのが好きな体育会系のノリは
宗教にもよく見られるが
(輪廻とか言う奴だ生まれ変わっても労働が待っているらしい)
そんなもんを聞けば聞くほど嫌に成るな
いっそ死んだら無の方が良い。その方が苦しむ主体自体存在しないのだから


44 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 18:24
肉体の進化を進めるなら個体は短命な方がはやい
文明の進化を進めるには個人の寿命だけでなく
不老の個体でなければならない
20代くらいの肉体機能(脳も含めて)で臨終直前まで居られるように
医療技術が進めば文明の発展は加速すると思う

45 :散々:02/09/22 20:37
>>44
医療技術ではなく個人の修行と肉体管理で改善は実際に図れますねえ〜。
肉体の保全に着目した運動管理を10代から実施すれば80代まで矍鑠として
いられるものでしょう。他力本願ではなく自力救済を考えないと体力も
知力も無価値。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 20:42
>>45
生きるためにトレーニングするのかトレーニングするために生きてるのか
わからなくなってこないだろうか

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 21:59
ていうか、個体選別をしていないため、ダーウィン的な進化は
人間に於いては現在働いていないというのに、わたしはあなたより
若いから、より進化した人間だ、と先輩に言いはなつ子どもが
いることが問題。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 22:05
不死で思い浮かぶSFのタイトルを列挙してみる。

不死販売株式会社
イシャーの不死人 武器製造業者
百万年の船

銀河辺境シリーズのエルドラドの生贄も死なないことがテーマだったと思う。

長命というのならハインラインのメトセラの子らとか。
ガリヴァー旅行記にも老化するけど死なない人の話があるね。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 22:43
SF的な不死を考察するなら甲殻機動隊がよくない?
シャドウ(オリジナルの存在)を持たない個体は人権を認められないとかなんとか。
読んだ事ないけど、銃夢とかいう漫画も不死が絡んでそう。

まぁSF作品だと、不死自体うんぬん言うのは野暮で
その先にある世界観を楽しんだり感動したりしようって感じがする。
いまさら宗教だかDNAだか中学生みたいな事いうなよな・・・。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 22:54
>>48
川又千秋の「死は不死」とか。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 23:08
>>47

>ていうか、個体選別をしていないため、ダーウィン的な進化は
>人間に於いては現在働いていないというのに

人間はその生命をもっぱら自分の運動能力で保持しているわけではないし
能力的に欠損のある者でも社会的にその生命は保護しているわけだから
ダーウィニズムの対象外である。
だからその分、個体の寿命や能力的に闊達な時期を引き延ばしても
人間の種としての利害(生物はDNAの乗り物という概念)には
抵触しない、人口問題には触れてしまうが
個体数の調整が自然と行われるのではないかな?
先進国と発展途上の年齢別人口グラフを見れば自然な形に落ち着く
のが見て取れるし

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 23:19
>>49
「不死の先にある世界観」だが労働からの解放は必須だな
あらゆる生産体制を管理を含めて完全オートメーション化して
労働の必需性を払拭しよう
労働の対価として財を得る現行の資本主義経済だが技術が進めば
また別の形に遷移できそうな気がするんだが

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/22 23:23
>>45
他力本願を願わないことには文明が発展する原動力が存在しません
いかに努力無く苦痛なく快適に暮らせるかを追求しないことには
創意工夫の生まれる余地が有りません

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 00:02
古代ローマ帝国がいいですね
奴隷を制度のおかげで労働から市民は解放されていました
生活を100%遊びに集中できた良き時代だったようです
これを機械で代用してまたこんな時代を謳歌できないものでしょうかね?
医療技術が進んで寿命が延びても労働から解放されないことには
生きていても面白くは無いでしょう、ましてその状態で
不死とか与えられても無限地獄って感じでしょう
ロボットに自立意識体は発生させられるんでしょうかね
ブックオフでニューロコンピューターの本買いましたが
難しそうです。
面倒くさいことを全てかたずけてくれる機械知性体、
SFの本読んでいても最も萌えるカテゴリーです
ロスト・ユニバースのキャナルヴォルフィードが
一番私の趣味なんですがまさに「飯食わぬ女房」って感じ
でもこいつには主人公のケインが苦労させられてますから
やっぱ「ドラえもん」が一番かな、色気はないが

55 :散々:02/09/23 00:46
>>54
塩野七海さんの「ローマ人の物語」の共和制国歌時代を読んだ
方が良いですよ。貴方が言われている快楽主義のローマは衰退
と退廃の数世紀にしか過ぎません。
機械や外部環境に他力本願すると、自分自身の肉体のメンテを
忘れ脳の機能欠落が進み、ただでさえ危うい自我の確立が益々
困難になります。現代日本人においても成長の途上で本来備わ
っている機能の「スイッチ」が入っていない人間の比率には高
いものがあります。
また、「面倒くさい事」をやらず「知性を発達させる訓練」を
しない場合「快楽」も非常にシンプルなものしか享受できない
のも必然です。絵画鑑賞なども「ゴッホ」や「ピカソ」を理解
し楽しむためには知性が不可欠だと思われますがいかがでしょ
う?

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 01:43
>>48
ラリー・ニーヴンも不死の人々の社会や価値観の変化を考察した作家だよ。
〈ノウンスペース〉シリーズや、『時間外世界』など。


57 :散々:02/09/23 02:18
>>56
でもプロテクターになるのは厭だな

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 03:15
ま、みんな不死な社会では、寿命で自然死することは、
たとえば裸で街を歩くことが、本来自然であるにもかかわらず
変だとみなされると同様、「途中で死んじゃう」と認識
されることになろうぞ。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 03:33
終わりがないのが当然になったら、
途中でって思うかな?

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 04:30
>>59
ほとんど、「餓死した」と同じようなもんと認識かな。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 06:19
退廃しなけりゃ文化は育たんなんてことは聞くけどな
単調な刺激にしか判のしない人間ってのは周りによくいる
大概パチンコとかだろ
しかし知性を鍛える訓練だのスイッチを入れるだのは自発的にやらなきゃ
意味が無いし本人からすれば大きなお世話ではないか?
どんな時代でもやりたい人間だけやってればいいいではないか
お互いに無干渉な社会が理想である

62 :ひかる:02/09/23 09:06
>44

そうでしょうか??
弱い状態(赤ん坊)から強い状態、そしてまた弱い状態(老人)にある
というサイクルがないと文明は育たないような気がします。

音楽の世界で最も美しいのは「死」を歌ったものだと思う・・
「不死」の世界になっても、事故による「死」はあるでしょう。
生命が発達途中ではマインド・アップロードしないでしょうからね。

生命が生れ落ちたら、すぐ保育器にいれてそこで発達と成長をさせる
という選択もあるかもしれませんが、そこまでいくともう人類じゃないなあ。

ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)




63 :ひかる:02/09/23 09:12
>52,54,55

人間にニーズをしっかり分析することが必要では?
チリの経済学者、マンフレッド・マックス=リーフは人間のニーズを分析し、
9つに分類しました。

「生命維持・生計」「アイデンティティ・意義」「理解・把握」「参加」「休
養・休息」「評価・親愛」「自由」「安全・保障」「創造性・創造」

労働からの解放は最初の「生命維持・生計」だけかもしれません。
他のニーズが残っているので、簡単に退廃はしないかもしれません。

ポリネシア語では「労働」という言葉はないそうですね。生きるために
必要な「作業」はあるがそれを労働とは呼びません。そんな世界観に
還っていくのかもしれません。

ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)



64 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 10:48
画家のダリは「自分は不死だ」と信じていたらしい。
でも、死んじゃった。

銀河鉄道999も、不死の機械の身体を手に入れることがテーマだったよな。
でも、主人公は機械の身体を拒否するんだ。

俺も、どっちかっていうと死ぬ方がいいや。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 12:03
死のうと思ったら死ねるわけだし、機械の体をとりあえず手に入れて
置くのも悪くない・・・とオッサンになった今思う。ズルイね。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 12:36
>>60
ヴァーリィの『ピクニック・オン・ニアサイド』って、そのあたり
の話を扱っていた記憶が……

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 12:42
>銀河鉄道999も、不死の機械の身体を手に入れることがテーマだったよな。
>でも、主人公は機械の身体を拒否するんだ。

そして残りの一生を、そのことを後悔して過ごすわけです。死の床での
苦しみは如何ばかりのものか……ああ、おそろしや。

>俺も、どっちかっていうと死ぬ方がいいや。

そんなに死ぬのがいいのなら、何度も死ぬのがいいですよ。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 12:45
>>67
何度も死ぬというのは矛盾していると思うのですが。
それは死んでないでしょ。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 12:47
>>68
気がつかなければおんなじでは?

70 :ひかる:02/09/23 12:57
>65
うんうん、そう思う。が、楽観的な「誰も死なない世界」でも、
マインド・アップロードがの実現が見えてくるのは今世紀末、
やっぱりひかる個人にはクライオニクスは必要な気がするのです。
ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)


71 :ひかる:02/09/23 13:00
>70
自己レスです。マインド・アップロードのお奨めページはこれ!
http://www.ibiblio.org/jstrout/uploading/


72 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 13:09
>>61
お互いに無干渉なのを「社会」と呼称するのかという話は別にして、
現在ひとまとめに「人間」と呼称されている存在が、お互いに相容
れない実体へと分化していく傾向は出てくるでしょうな。

はてさて、リソースを争って殺し合い/潰し合いなど起こらねば良い
のですが。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 14:27
>>49
銃夢には最も不死に近付いたと言うマッドサイエンティストが出てきます。
彼の脳みそは既に脳チップに置き換えてあり、腹にもバックアップ用の
チップが入っています。(バックアップ用のチップは夜の間に更新されるらしい)
(また体は基本的に生身。ちなみにこの漫画の主人公は生の脳みそにサイボーグの体)

さらには体にナノマシンがインストールされており、
少々の大怪我ではすぐに修復されるようになっています。
ですので腹のバックアップチップとの相互作用で首を切り落とされても生きていられます。

更にその後、自分の記憶を含む肉体の構成情報を空気中の分子運動の中に埋め込み保存する技術を開発し、
彼の活動個体の機能が停止すると、自動的に体とチップを再生し生き返れるようになっています。
つまりもっとも不死に近い存在なのです。

もっとも、彼の肉体とチップを破壊し、再生システムを破壊すれば復活は不可能だと思われますが…。

そんな彼がこんな事を逝っています。
『脳や肉体が人工の物と交換可能であれば、人間を人間たらしめているのは
「人格」と「記憶」という情報だけです。
これらの情報が揮発したのであれば、それを「死」と定義するのが妥当でしょう』
と。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 16:31
>>48
最近だと
「遺伝子戦争」(ポール・J・マコーリィ 20世紀SF6収録-河出文庫)
がお勧め。


75 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 19:29
精神のバックアップや消失した肉体の再生などの話を聞くたびに思うのが それは
本当にオリジナルの再生といえるのだろうか?ということです。
たしかに社会的・他者に取ってみれば同じ個体が同じ反応をしてオリジナルのように
見えるのでしょうがそれはあくまで新しいモノであろうとおもうのです。
それは不死ではなくオリジナルのコピーである新しいモノにすぎないのでは?

あのスタートレックのドクター・マッコイが転送機を嫌う理由としてあげていた
「じつは本当の私の原子は 初めて転送されたときに宇宙にばらまかれて私は
死んでしまっていて今の私はオリジナルの設計図どおりに組み立てられたコピー
にすぎないのではないかと思うんですよ。」
といった言葉が思い出されます。
とうぜんカークに
「そんなこと考えててもしょうがないだろう!ボーンズ」
とかいって一笑にふされてしまうのですが(^^;

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 19:33
既出だが、「スタープレックス」は不死テーマの傑作。
同じ作者の「フラッシュフォワード」でも、最後の方で
不死テーマが出てくる。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 21:25
>>75
そのあたりを突き詰めているのがグレッグ・イーガンです。
そういうトピックを語る上で外せないと思うよ。イーガンは。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 21:27
>あのスタートレックのドクター・マッコイが転送機を嫌う理由としてあげていた
>「じつは本当の私の原子は 初めて転送されたときに宇宙にばらまかれて私は
>死んでしまっていて今の私はオリジナルの設計図どおりに組み立てられたコピー
>にすぎないのではないかと思うんですよ。」
>といった言葉が思い出されます。
>とうぜんカークに
>「そんなこと考えててもしょうがないだろう!ボーンズ」
>とかいって一笑にふされてしまうのですが(^^;

分子とか原子とかいうレベルでオリジナリティを規定するのなら、
普通に生きていても、そのうちみんな入れ代わってしまうですね。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 21:59
思うんだけど不死ってどのくらい生きられれば不死といえるのかな?
一万年?一億年?事故とかで死ぬまでずっと?
それともどんなことがあっても生き返る能力を得たとき?

究極的にいえば何兆年後かにこの宇宙が消滅すればどんな能力を持ってても
死んじゃうよね。そうならないためには宇宙にも不死性を持たせなきゃいけない・・・。

・・・こうやって考えていくときりがないけど、結局人間の認識の及ぶ範囲で最大限の
長さの時間を生きられるようになったら不死と呼んでいいのかな?

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 22:37
>>79
スタートレックで言う所の『Q』の様な存在ですね。

宇宙をあやつるには15次元以上の存在である必要があると
何かで読んだ事が…。

まあ、本当の永遠の生命って言うレベルになると
人間の精神では耐えられソウに無いね。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/23 22:39
「何度も生き返って死ぬ」ってのは仏教の輪廻転生っぽいな。
吸血鬼なんかも一度死んでから蘇って、不老不死の身体になるんですよね。

「おもいでエマノン」(梶尾真治作 徳間デュアル文庫)も、興味深いです。
これは、地球に生命が誕生してから、全ての記憶を持つ少女が主人公です。
その少女は成長してから娘を産み、その瞬間に全ての記憶がなくなります。
そして、その記憶は娘に伝わってゆく、というような話です。
この場合、不死なのは記憶だけだから、主人公が死んだのかどうかは謎です。

それにしても「不死」って、なんだろ?
ひかる様も、難しいテーマに取り組んでますね。
でも、この話題って、SF板にはふさわしいかも知れない。
なんか、久しぶりにセンス・オブ・ワンダーの血が騒いできましたよ。

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/24 00:25
>>79
>究極的にいえば何兆年後かにこの宇宙が消滅すればどんな能力を持ってても
>死んじゃうよね。そうならないためには宇宙にも不死性を持たせなきゃいけ
>ない・・・。

はいはい。で、そこをスタートポイントとしているSFは山ほど
あるわけです。


83 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/24 01:15
>>77
> そのあたりを突き詰めているのがグレッグ・イーガンです。
> そういうトピックを語る上で外せないと思うよ。イーガンは。

最近、SF を読みはじめた者です。

で、グレッグ・イーガン『祈りの海』(ハヤカワ文庫 SF1337)を読んだら、
「ぼくになるために」が良かった。
人格を完全にバックアップコピーする<宝石>装置の話。

他にイーガンの作品で不死を扱ったオススメもの、ありますか?
もちろんイーガン以外も可。

# 『順列都市』は近いうちに読むつもり。








84 :ひかる:02/09/26 06:13
>81

どちらかというと、今世紀の近未来の議論を想定していましたが、
宇宙の不死性の議論も楽しいですね。★ SF板 オフ会 ★ (258)
のスレッドで10月6日18時のオフ会に参加表明しましたっ

ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 06:04
不死→超人ロック
という連想が真っ先に浮かんだな

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 15:05
>>85
不死→魁!男塾のキャラクタ。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 21:41
人類(あるいは知性体、といってもいいが)の全てが不死性を獲得した社会なんてありえない
少数の不死者が特権階級として他の有限寿命者を収奪する社会にしかならんよ
人類が利用できるエネルギー自体が有限、ってとこから逃れないと
エネルギーを握った者だけが不死を得られるとすれば
不死の理想境なんて養豚場に等しい
そんな豚として永遠に生きたい?
また別の考え方をすれば
エネルギーサイクルから離れた所に”精神”や”記憶”といったものがもし存在しうるのなら
精神の不死性を継続することは可能かもしれないが
エネルギーの変動に関わらない=変化できない、成長も退化もできない、ってこと
になるような気がする
自縛霊状態ですね
それは精神の不死ではなくむしろ死滅。

以上
昔”マップス”読破して思ったこと。
(神帝ブゥアー、ってのがいたの)
あと、テリー・プラチェット”ゴースト・パラダイス”も
直接関係ないけど、”幽霊=精神の残滓?”について考えさせられたので
あえてあげときます
幽霊たちは思考していたけど、それは生きていることと同義なの?
生きている当時の思考が焼き付いた写真とか影のようなものじゃないの?
なんてね
グレッグ・ベア”塵戦”には”マンデイト”という記憶アーカイヴがありましたが
これもある意味で不死を扱った作品かも

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 21:46
>>87
「鏖戦」だ、ぼけ!

89 :散々:02/09/27 22:21
「永劫回帰」バリントンJベイリー
(こんな不死にはなりたくないものだ)

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/28 14:42
>>88
あう、初歩ミス・・・すいません

では改めて
私も不死になんかなりたくないやい
ということで、逝ってきまーす TT

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/28 14:55
>>90
わたしも、あなたなどに不死になってほしくないです。

93 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/28 17:00
ほっとけよ。
もう死体なんだから。

95 :ひかる:02/09/29 10:47
>87
そりゃー宇宙が不死性をもたなければエネルギーは有限だと思うけど・・
いきなりそこまで話がいかんでもいいような・・・
人類2割の人口が8割の資源を使っているこの幼い状況のままで
不死性を獲得したら、確かに大変なことになる可能性はあるよね。
その解決策が、ハルペリンの前作"The Truth Machine"ですよね。

ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)


96 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/29 12:01
みんなじゃなくて私だけ不老不死がいいな。
他に知られなければな。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/01 00:13
人口というかある地域に生存する生物種の個体数ですが
天敵が居なくても餌が限られていれば
レミングというねずみの暴走みたいな形で
その個体数を食物連鎖の階層の中に納まるように自然と調整が行われます
帰化したアメリカザリガニも在来種を駆逐するかに思われていましたが
その個体数はその地域内の適切な個体数に落ち着いているそうです
ユングで言うところの集合的無意識間で調整がされているんではないかな?
とか思ってるんですけど
レミングの暴走も個体数がピラミッドからはみ出したときに起きるそうです
ので個体の本能でこれを行っているのであれば周期的に
行われているはずであり、種の個体数は各個体がこれを把握するなど
出来ないはずなのです。いなごの大量発生などもそのときは普段のいなごの孤独相
ではなく群生相という状態に変態します
これも個体が群の規模を認識するフェロモンなどは見つからないそうなので
謎とされています
やはり種としての意識体が存在するように感じてしまいます
人間も過去戦争が全く無く平和に個体数を延ばしていてはとっくに
満員だったそうで、これは私見なんですが
宗教の話になりますけどエルサレムが3つの宗教の聖地となっているのは
人の種としての意識が個体数制限の目的でお互いに殺しあうように
教祖に対してメッセージを送ったんではなどと
思ったりしてるんですが


98 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/01 00:17
>>96
『百万年の船』がそれだな。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/01 01:09
>>97
マーヴィン・ハリス「ヒトはなぜヒトを食べたか」(ハヤカワ・ノンフィクション文庫)
を読むべし。

100 :100ゲット:02/10/02 04:16
>>99
どんな内容だい?その本?

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