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人口進化について語りませんか?

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 07:20
人口進化…それは閉塞した人類が再び再生するための、
最後に残されたたった一つの冴えたやり方。

人口進化…それはこの肉体の檻に閉じ込められた、限
られた精神を解きはなち、私達を高みへと誘う。

そして、それは科学による究極のプラグマティズム。
成功、失敗色々ありますが、SFで語られた人口進化に
ついて語りませんか?(例、ブラッドミュージック、2
001年宇宙の旅、地球幼年期の終り、エヴァンゲリオン、
ガンダムなど)




2 :字間非行士 :02/08/14 08:15
キャプテン・フューチャーの話かと思った。

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 09:06
人“口”進化?

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 09:15
伏字なんじゃないだろうか。




           と好意的に解釈してみる。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 10:05
(゚д゚)ハァ?

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 10:57
人の口が進化して、よりおいしくものを食べられるようになるという
はなしでしか?

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 11:13
たとえばこんなのか。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/3853/dora/onkakuchi.gif

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 11:20
>1
漢字書き取りやってからスレ立ててね。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 13:36
人「狼」進化についてか


10 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 14:04
>>1
恥ずかしくって出て来れないんだろうが、出てこい。
立てたスレの落とし前くらいつけろ。




・・・人毛進化

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 14:06
イロ進化

12 :1:02/08/14 19:08
>4
好意的な解釈すまそ。
人口×→人工ですた。

>8
漢検5級持っていますが何か?
と言うか、そろそろ本題に移行して下さいませ…。
お願い致します…。



13 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 19:56
人「魚」進化?

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 20:04
本当は、「入口進化」なんですよね。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 20:51
沈香深化?

いちおう、じんこうしんかとよめるらしい

16 :1:02/08/14 20:58
人工進化といえば、やはり「個」に捕われた「人」を開放する
というヴィジョン或いは、超越的な階梯へ至る(2001年やブラッ
ドミュージック)のように大きくニケに大別出来るのでは?

最近の流行では前者の物語が多いように見受けられます。
(エヴァや終り無き平和など)
個人的には後者の人口進化に電脳世界への人格移転(順列都市な
ども超越的人工進化のカテゴリに入れたいですね)

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 21:05
過去の概念にとらわれている限り、1が進化することはないだろう

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 21:16
とりあえず、”スラン”みたいなネタを期待してるのかな?
(でも、結局あれは人口じゃなかったような気がする。)

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:09
>>16
無知で無教養で漢字がダメで知的に劣弱、視野が狭くて
発想が不自由な1は、VingeのThe Singularityの話でも
調べてみろよ。

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:22
進化を人口的につくるというと、おいしい豚とか、安全な牛とかを発想する
です。
しかし、それが適者生存という進化の本来の意味は違うです。
適者生存を人口が作るいうのは、何が適者かを人が判断です。
超能力の人は進化違います。
違う定義欲しい思います。
おはり


21 :f:02/08/14 22:24

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22 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:25
>>20
あのなあ、ダーウィンの進化論だけに則る必要は何もないだろ。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:31
>>16
テクノロジーまでいれちゃったら話がぼやけるよ。
まあそれはそれで面白いけど。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:34
>>22
違う定義ほしい言うてるです。


25 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:39
人口が進化するとだ、何になるのか。
それを真剣に考察するスレだと解釈しているが?

普通「人口」とは住民の人数のことだと解釈しているが、まずこの定義から
なんとかせにゃならんな。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:40
そういえば、人工進化ってのはきかねぇな。
オッドジョンみたいな早すぎる新人類ネタ
は結構有るけど。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:41
ひとくちしんか

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:41
>>12
>漢検5級持っていますが何か?

ひさかたぶりに、絵にかいたような「恥のうわねり」を見たような気がする。。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:44
>>21
ハードSFは汁ですが、ハードSMは汁ないです。
変態と置換はSFで進化ですて、楽しいは適者です。
痴は人口でも、ホモ・ルーデンスは遊ぶです。


30 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:45
百歩譲って「人工進化」だとしてもさ、そんなの何が今さら。

豚やニワトリは、人類が何十世代にも渡って食用家畜として人工的に進化させた結果。
他にもいっぱい例はあるよな。
今はやりの遺伝子組み換えだって、ある意味でその焼き直しだし。

そう言うことだとしたら、板違い。どこかの歴史板かなんかでやってくれ。
1万年ぐらい遅かったね。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:45
荒らされる前からスレに自滅の遺伝子を組み込んでおくとは、ある意味、1は神

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:48
「うわねり」って「うわぬり」の準備段階?

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:49
そう、2ちゃん的なヤツだ。次は「うわより」になる。(w

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:50
そうか、2ちゃん的人「口」進化ってやつなんだね?
おいちゃん笑った。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:54
ていうか、1の説明を「人工進化」と呼称するのは変でしょ。
「人間進化」の方がまだマシ。

1はほんとにバカだなあ。早くほかの人間並に進化してよね。


36 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:55
1が馬鹿なので終了

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 22:59
>>16=1
>人工進化といえば、やはり「個」に捕われた「人」を開放する
>というヴィジョン或いは、超越的な階梯へ至る(2001年やブラッ
>ドミュージック)のように大きくニケに大別出来るのでは?
>
>最近の流行では前者の物語が多いように見受けられます。
>(エヴァや終り無き平和など)
>個人的には後者の人口進化に電脳世界への人格移転(順列都市な
>ども超越的人工進化のカテゴリに入れたいですね)

漢検5級では教えないのだろうから、ちょっと教えておく。
カッコというのは、文章の注釈みたいな補足であって、カッコ内の中の文章を読ま
なくても文章は完結していなければならない。これは漢検ではなくて消防が習う
国語の知識だ。

君の文章だと、カッコはなんのために使っているんだ?

>超越的な階梯へ至るのように大きくニケに大別出来るのでは?

と言う文章では解読不能だ。どっちにしても、何を言っているのかよくわからん。(w


38 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:01
>SFで語られた人口進化について語りませんか?
というのが趣旨なのだからして、SFでの人口進化を
知らないヒトは逝きなさい。


39 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:02
1は自分に進化が必要だと思っているのでこの
劣等極まりないスレをたてたのでしょう。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:07
>>38
君の呼んだどこのSFで人「口」進化を語っている?
過分にして漏れは知らん。
自分が万能な知識を有していないことは認めるが、君は人「口」進化をどう定義する?

誰か知っているのか?

41 :1:02/08/14 23:08
漢検5級はネタのつもりだったのですが…"恥のうわねり"ですた…。
さて「進化」という言葉を定義するとややこしくなるので、単純に
このスレに限り、人自身が自身達で定義する段階へ自身及び他の動植物
を操作誘導して行くという事では如何でしょうか?

しかし、他の動植物へは既に行われておるので(交雑や掛け合わせ、近
年ではクローン技術も日進月歩ですね)このスレに限り人間の人工進化
に限定しませんか。

一応、私は白痴という事で宜しいので、皆さん本題に入って頂けません
でしょうか?
そうです、小学校しか出ていない私だからこそ、SF的ヴィジョンによって
普通の人間に人口進化(w したいのです!

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:09
↑その開き直り、気に入った!

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:11
そういえば、ひとつあったかな。人”工”進化な。
百億の昼と千億の夜
あれなんか、違うか?でも、えらく打つだし脳な
ラストだたーよ。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:12
>41
すると、
>ついて語りませんか?(例、ブラッドミュージック、2
>001年宇宙の旅、地球幼年期の終り、エヴァンゲリオン、
>ガンダムなど)
この例はどれもあてはまらないってことでいいんだな?

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:22
>>41
つまり、人間がより環境に適した人間を作り出すということが主題ということですね。

環境解析が一層発展しない限り、何が環境に適切かを判定することは困難でしょう。

その判断が間違っていたことが悲劇を呼ぶというのは、SFに多くありそうですが陳
腐です。


46 :sage:02/08/14 23:29
>>45
はあ? 「環境に適した」は要らんだろう。光るウサギは環境に適しているから
作られたわけじゃねえぞ。

47 :1:02/08/14 23:35
>44
その中の作品で"人為的"に自身達を作り変えようと言う
意思の元、人工進化を進めていたのはエヴァだけだった罠。
後は、押し付けor自然とそうなったという感じですね。

ただ、終り無き平和は物語の最後の方では"人為的"に進
化を推し進めていようとしていましたね。
あと例はただの例以外の何者でもないので、どんどん新
しいネタ宜しくお願いします。

>45
その意味において、前述したように電脳世界への人格移
転も形を変えた、人工進化だと思うのです。
私も完全に人間が望み得るパラダイスを現出させ得ると
いう意味において、こちらの方法での人工進化に大変興
味があります。
…しかし、順列都市以外、あまり見かけないネタですね。
短編でもちらほらとある程度で…。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:38
>>46
それが進化でないことは自明です。


49 :1:02/08/14 23:43
因みに、本義的な進化は盲目的な環境への適応であり、
その意味での"人工進化"はある意味、遺伝子プールの
問題からも危険です。

ただ、光るウサギといった物をも含めての総合的な概
念としての進化はSF作品では良く見られるのでは?
だから、必ずしも光るウサギが進化では無いとは断言
したくありませんね、個人的には。



50 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:44
>>47
>…しかし、順列都市以外、あまり見かけないネタですね。
>短編でもちらほらとある程度で…。

はあ? ここは笑うところですか?

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:45
>>47
いわゆる純粋知性への転換ということなら、例は多いでしょう。物理的に脳
だけを取り出して、延命、身体の高機能化、知的能力の昂進をはかることも
その一環とみなすことができます。
しかしながら、”進化”を種としての変化とみるならば、あてはまらないと
言えます。


52 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:47
「人工進化」なんて珍妙な言葉を入れたからわけわからんことに
なっているのだ。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:49
>>47
>その中の作品で"人為的"に自身達を作り変えようと言う
>意思の元、人工進化を進めていたのはエヴァだけだった罠。

いちいち突っ込みたくないんだが、この文章だけでも2つ。
断定したいんだったら、「罠」なんぞという2ちゃん用語を使うな。
これは『言い切りたいが自信がないから流してね、笑いは取りたいけど』という
意思を表すときに使う用語だろ?

エヴァだけだったという断定は根拠はあるのか?
「シリウス」を読んだか?
「ブレーン・マシーン」は読んだか?

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:50
人格のサイバースペースへの転移、あるいは人格のデジタル化は、
AからBへ移行するというようなものではないぞ。「Aから、AからZ
までからそれ以外のものにさえ変化する能力を持つ状態への移行」
なんだぞ。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:52
電脳世界への順応、つまりワイアードされた人間が次の進化形態だということですか?

それとも、遺伝子改造で異世界への順応性が高まった人間が次の進化形態?

なんだか、自分でいじって汚した世界に自分を当てはめようとしているみたいだな。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:52
みんなクラークの焼き直しなんだよね。俺が読んだ限りでは。
クラーク自身の元ネタは、ティヤール・ド・シャルダンぐらいしか知らないけど。
(読んだわけではないので間違ってるかも)

肉体の進化の行き詰まり

単一の純粋知性への進化

不滅の存在・宇宙の支配者



(゚д゚)ウマー

短絡的過ぎるけど(藁


57 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:56
>>55
進化は系統分岐しつつ進む。「次の進化形態」なんて言葉は、
定向進化論的な思想に毒された、偏向した進化概念を持ってい
るからでたセリフだな。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:59
70年代ころまでは、オメガポイント進化論のような定向進化論がデフォルト
進化概念だったよな。SF界では。
そして80年代になって別なコンセプトがガシガシ出て来た。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/14 23:59
>>55
異世界または現世界への順応性を高めた種が”より進化している”と言えるでしょうが
”次の”とか”より優れた”とかは言えないでしょう。

植物が増える→大気の酸素濃度が高まる→動物が発生する
と言う意味で、自分が汚した世界に自分を当てはめるというのはアタリです。


60 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:01
>>55
要するに、Aが次の進化形態? Bが次の進化形態? とチョイスがここで発生すると
考えるのは間違いだってことだな。あっちこっち行くんだろ。

61 :1:02/08/15 00:06
56のような短絡的かつ、定向進化をデフォで語ってました。
αからΩへ、或いは神への道。
少々、古い手垢の付いた言説ですが、私は今でも好きなんですよ。
ただ、当然それは"人間が頭の中で捻り出した"進化の観念であり、
現実的には有効性は無いと思っております。

>53
その中でと明記してあるはずですが?
ガンダム、エヴァ、2001年、ブラッドミュージック、地球
幼年期の終りを例にあげましたが、その中からという限定
した条件でのお話です。
ただ、私はあまり他の作品の事を知らないので、ご教授願
おうという意味も込めてスレを立てたのですが。

それにしても、随分と高圧的な方ですね。
正直、一行一行推敲しているわけではないので、あしからず。




62 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:07
57はワンダフルライフの前書きだけ読んで感化された口ですね。


63 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:08
>>57
その論に当てはめれば、某吉作家が言っていたように、クラーク的理想(知性の無限の進化)は
幻想に過ぎない…。人間の脳がこれ以上発達することもない。ただ周囲の環境に
適応することが、進化の究極の目的なのだから。

…が、俺はそれを打破するものこそが、人間が生み出した召使「機械」であると思っている。
やがて今の人工心肺と同じような感覚で、人間の脳機能をサポートする医療用コンピューターが
できる日もくるだろう(例えばメモリーだとか計算の補助だとか。100年後か?)。
それが一般の世界に流出し、インターネットの仮想世界やバーチャルリアリティ技術と結びついたら?
人間が発見的あいまいな思考と、コンピューターの高速演算・記憶システム、そしてネットワークを
同時に手に入れたら?

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:09
”この種はこの環境に対してより進化している”と言うことはできるが、環境や種で
あることを無視して単に”進化している”とは言えない。


65 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:10
ゲイトウエイシリーズでは、後半、主人公がネット内人格
となってしまうわけだけど、あれは鮮烈だったな。
いわゆる「本質的に相容れない敵」とアウフヘーベンする
場としてサイバースペースが出てきてさ。


66 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:12
>>63
進化は目的性をその性質としない。結果として生き延びて繁殖するだけ。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:14
>>63
だからさ〜、その系列は、Vingeの "The Singularity" をベースに話を
進めるのがいいんじゃないの? そのあたりをコンパクトに整理してあ
るからさ〜

68 :63:02/08/15 00:14
尻切れトンボになってしまった…。
現在の技術ではほとんど不可能なことでも、未来はわからない。
現在は不可解な脳の仕組みも解明され、それをコンピューターと接続できるようになる日も
来るのではないか。そのときこそ、俺はクラーク的理想が実現する日だと信じているんだな。
少しずつ脳機能が、コンピューターに置き換わっていき、
やがて人間の意識は、地球規模のネットワークを行き交う情報の中に存在するようになると。

支離滅裂な文章だが、文系ドキュンなのと眠くて仕方がないので勘弁。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:15
>>66
だからさ〜、ダーウィンの進化論をこの期に及んで出す必要はないってばさ〜

70 :63:02/08/15 00:17
>>66
そもそもクラーク的理想を、「進化」と呼称することが問題なのでは?
「進化」とは生命の盲目的な生存の手段の一つなのだから。
そのあたりで、>>1さんとみんなの話が食い違っているような気がする。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:19
こういうことは実際に起こりそう、という点で外せないのが、
ベアの『姉妹たち』ですな。

72 :63:02/08/15 00:19
>>67
ドキュンなので知らないっす。
自分でもありきたりな考えだと思うし。この前友人によって話したら基地外扱いされた(藁

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:19
>>69
ほかの定義できるなら、するなさいです。


74 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:23
SF者で人類の未来を語ろうというのに、The Singularityを知らないとは……
http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sing.html
ほれ、さっさと消化しろ。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:26
ダーウィンだって説のひとつだろう。
大局的にみたら目的性の無い現象でも、視点を人間側に据えれば進化
によって人類が生み出されたといってもいいじゃん。


76 :63:02/08/15 00:27
>>74
サンキュー♪

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:29
>>75
だぁ〜かぁ〜らぁ〜
このフェーズでは、説と云うか、ありうるポリシーのひとつに後退するから、
ダーウィン的進化思想をもとに、「言えない」とか「しない」とか「するだけ」
というような限定的な断言はなにもできるはずがなくなるんだってば。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:30
>>75
視点を人間側に据えなくても、進化によって人類が発生したのです。


79 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:34
>77
笑っちゃうくらい意味がわかりません。
本人には期待できないので誰か翻訳プリーズ

ちなみに僕は、1がアニメやSFに出て来る進化ネタを語りたいのに
延々「進化」という言葉の学術的な用法だとかニュアンスに突込みを入れる
のは意味が無いのでは?ということを言いたいだけです。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:36
>>78
進化と言い出した時点でアリストテレスや新プラトン主義のような
目的的世界観を持ってしまっているのでは?



81 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:37
>>79
人類は、1の意に沿うために存在しているのではありません。
当然、1の意に沿わないからと言って、意味がなくはなりません。

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:39
要は人工進化なんて言葉は
形而上生物学と同じぐらい恥ずかすぃ言葉だと
指摘しようとしたら、
79によると1はそういう恥ずかすぃことこそを
語りたいのね。


83 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:39
>>79は1と同じくらい白痴

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:43
>>79は1と同じくらい人工進化を要する(w

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:44
>82
だってそうじゃないの?エヴァンゲリオンだとかブラッドミュージックでしょ?
1は一度も進化論の話をしたいなんていってないよ。
素直な読解力を持つ人間で、且つ及びでもない自分の知識を若輩モノにひけらかして
悦に居る高雅な趣味をお持ちでない人間なら解ると思うけど

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:48
>>82
「人類」と誤った一般化をして
現状で困ってない他の人類まで閉塞したことにして
「進化」を語ろうとしたからだよ〜。
そういうのは百歩ゆずっても普通「進化」って言わないもの。
こういうのは単に空想的「自己超越」なんじゃないの?


87 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:49
要するに1は、ゲームやアニメ、映画に突発的に現れる凄い人達って、いったい何?
って事を聞きたかったんでしょ。

88 :86:02/08/15 00:49
お、失礼
>>85
だった

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:49
>>85は、どういう人なら何がわかるかということを洞察
することができる超越者。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:50
で、1はどうした?
意見ない?

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:52
おい1! 出てこいゴラァ!!

おれが今すぐこの鉄拳で進化させてくれるわ!

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:54
逆に1に聞きたいが、
ブラッドミュージックみたいになっちゃっても進化なの?
あんな存在になりたいの?

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:56
幼年期の終わりの進化した人類だって
あんまりなりたいような存在じゃないと思うが、いかがか。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 00:58
>>92と93は旧人類

95 :93:02/08/15 01:02
>>94
おっしゃる通りでございます。
あんな新人類よりはオーバーロードたちみたいな方がいいの。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 01:04
エヴァ厨のにほひがする‥‥

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 01:08
ところで87はどういうボケなんだ?場をなごまそうとしてくれたんだろうか?

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 01:13
みんな!
もちつけ!
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)  
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

  コピペでごめんね

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 01:14
モビルスーツ内で額に前にチリチリっと来る人たちが
念頭にあったのでしょう。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 01:17
つまりあんな奴らが出てくれば、残りの旧人類はすべて無視で新時代に入れると?

悪かったな、旧人類で。

101 :100:02/08/15 01:17
あ、別に>>99にケンカを売っているんじゃないYO。

102 :100:02/08/15 01:18
畜生め、せっかくキリ番取ったのに。ぶつぶつ。(w

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 01:22
幼年期の終わりってさぁ
進化といいつつ、もっと瑣末な世代交代をモチーフにしてるんじゃない
だろうか。
渋谷あたりの若者見てると、みんな同じ格好したあいつらは集合生命みたいに
見える。クラークなりの若者批判だったりして

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 02:04
スレの進化止まってるよ〜。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 02:05
攻殻機動隊は?機械知性との融合による進化。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 03:13
ハイペリオンのアウスターみたいに惑星環境に適応するために遺伝子いじる奴?

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 07:33
変異と適応があって進化と呼べるわけ。
”幼年期”に”進化”という言葉が出てきたか忘れたが、あれが示しているのは変異
だけだと思うぞ。

人工進化と呼ぶからには、人工的に種を変異させて種の適応力を高めるものでなくて
はならん。
人為的に放射線をあてて変異を誘発し、市場に適応力のある野菜を作るのは人工進化
の典型的例であろう。

機械と融合したひとに対して「あれが人類のあらたな姿だ」なんて言ってもそれは変
異を認めていても、適応を証明していないから、進化かどうかは判断を保留せざるを
得ない。


108 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 09:45
進化ってのは人の手を加えたら品種改良にしかならんもん
人口(工?)進化ってどういう言葉なん?
意味無いやん。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 10:15
【進化した口】(しんか〜くち)
 もはや栄養摂取機能を静注にたより、ただ少量のあらゆる珍味佳肴を
 味わう為だけに(無論その他のお楽しみへの使用も可能※)残された器官。
 顎は退化し、歯の数も減少する傾向にあるが顎の退化スピードに比べ歯の
 減少スピードが遅いため進化した口の持ち主は親知らずに苦しめられる
 運命にある。
 親が離乳期の子供に自分の唾液を含む離乳食を哺する事も少なくなく
 なった為唾液を通して感染する事の多い虫歯も減少しつつある。

  ※ 「その他」の詳しい内容は後ほど出版される予定の「進化した(検閲削除)」
    を参照されたい。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 11:03
アフターマンとかマンアフターマン?

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 11:17
要するに個の枠が取り除かれたような意識体についてのスレ?
多重人格も含めるの?

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 11:28
1がね、
>人口進化…それは閉塞した人類が再び再生するための、
>最後に残されたたった一つの冴えたやり方。

と言う前提でこのスレを始めているけどさ、この前提は正しいの?
「人《口》進化」という、ツッコミを入れたくなる駄文は別にしてもだよ?
>科学による究極のプラグマティズム
だのなんだの、立派そうな単語を並べているけど、結局のところちゃんと理解しているの?

まず、人類がどう閉塞しているのか、次の進化が必要とされるところまで行っているのか、
納得できる前提を出せよ。

ただの言葉の遊びだとしたら、少なくともまともな日本語でスレ自体作り直せ。

被害者づらした自己弁護など、恥の上塗りもいいところだぜ。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 11:33
↑あ、これは1に対しての苦言。>>111氏に対するものではないYO。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 11:56
もっともらしい事を言ってるけど、1は結局、お子ちゃまですね。
難しい事を言いたがる年頃なのね。

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 12:41
おいおい煽るなよ
SF人口減っちゃうじゃないか

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 13:43
SF人口進化が望まれるところです

117 :コギャルとHな出会い:02/08/15 14:19
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118 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 14:36
結局ここも、ネタスレの道を歩むのか・・・

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 16:05
え? これがネタスレでなくてなんなの?

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 16:17
とりあえず、人間のアゴがまだ前に突きだしていた頃の名残である
親しらずは、早急に退化して欲しい。
イタタタタ……。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 16:20

我慢だ! あと10世代くらいで、5%ぐらいの人類は親知らずがなくなるはず。
もう少しの辛抱だ!

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 21:18
”人工進化”に対比した概念として”自然進化”を置くのであれば、淘汰の基準が人為的なものであるか自然的なものであるかで区別
されることになるであろう。進化における淘汰を自然の規範に於いて行うとするなら、変異の原因がなんであれむしろ自然進化と呼ぶ
方がふさわしい。
すなわち、人工進化と呼ぶのであれば淘汰の基準を人工的なものに置くことが必要であり、人工進化とはすなわち人工的な基準に則っ
て淘汰された変異であると定義せざるを得ない。
この意味で貨幣の進化とか、受験生の進化とか、社会構造の進化とか、市場経済の進化とか、コンピュータの進化とかは人工進化の名
にふさわしいものではあるが、SF板の話題としては必ずしも適切ではない。
故に中途半端な人工的変異の話に落ち込んでしまうのであろう。
SF貨幣とか、SF社会構造とか、SF未来経済とかに話題を展開できれば多少とも面白い議論を展開できそうだ。


123 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 21:39
ダーウィニズムに取り憑かれてそこから思考を解き放てない
頭堅者がぞろぞろぞろぞろ……

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 22:12
>>122
まずそのー、改行に関してちょっと進化していただけるとありがたい。(w
別に改行無しでもかまわんが、改行したいのならもっと短くしてくれ。

人工進化と言った場合、確かに人為的なものと言うことになる。
野生動物を家畜化したときと同じように、何らかの目的に従って「変化」させる
事をさしてそれを言うなら、「進化」となるか「異常な進化実験」となるかは、結
果次第と言うことになる。
そしてその結果を決めるのが後世のその「進化」を享受すべき世代だとすれば、
凶と出るか吉と出るかは危険な賭だということになるな。

ま、この辺の考察もカビが生えたものだし、そもそもどのような「進化」をもって
「人工進化」と定義するのかについても不明と来ている中では、まともな結論
は出さない方がいいのかな。

>>123
こういう考え方はダーウィニズムなんたらとは別次元だと思うんだが?

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 22:25
>>124
別次元ではないでしょう。「淘汰」とか云ってるし。
あなたも、ダーウィンのいわゆる「進化」から
離れることができないでいるし。


126 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/15 22:45
>>1
結局「進化」なんて言葉自体が人間の独善的な思考(評価基準)でしかないのでは?

百歩譲っても「(正しい)進化」とか「異常な進化(実験)」などという判断は
何億年もかけなければわかりようもない。

ダーウィニズムが列強の差別主義に後押しされて定着したという説もあるが
「進化」というのは一種の差別用語なのかもしれない。

「種の変異」という概念を何も考えずに「進化」と表記するのはやめたほうがいいよ。



127 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 01:39
脳髄半凝固旧人類にダーウィンに囚われない進化とは何かをどなたか
御教授ください。

訳判らない観念論を撒き散らすのは勘弁してほしいけど。

>>122
ハインラインが「宇宙の戦士」で書いてた事で、バックグランドの放射線が
少ない惑星で進化から取り残されるのを防ぐために大気中で核爆発を起こして
後継者の為に自分達の健康を犠牲にするなんてアイディアあったけど(勿論
そんな選択をする事は考えられない、と書いてあったよ)そういう無目的な
淘汰圧をかける(ってか突然変異を引き起こす)選択なら「人工進化」
と呼べるだろうけど、明確な目標に向けて何か細工するならそれは
進化じゃなくて108も書いてる品種改良だよ。

ただ人間を取り巻く社会の変化を淘汰圧としてとらえるならそれも進化と
呼べるだろうけどね。

でもくり返すけど目標に向けた改造は進化じゃなくて品種改良だよ。
ティーラ・ブラウンやハミイー(獣への話し手)が怒ったやつね。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 01:51
>>127
社会や経済は人の手が造るモノだろう、けどその動きを人は制御できない
のだから結局そういうのも「自然進化(ヘンな言葉)」と違いないような
気がしないでもないような。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 02:07
「人工」という概念は人間至上主義者特有の奢りでし

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 05:14
>>126
それをいうのなら、日本語に翻訳された段階にケチつけるべきだろう。

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 05:52
>>124
旧式のデスプレイに都合がよいように改行を入れるのは進化とはいやん。退歩だ。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 06:54
>>131
改行が不自然なんだけど。いやんと言われてもねえ。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 07:01
yahoo辞書検索より

しんか【進化】
(1)〔evolution〕生物が,長大な年月の間に次第に変化し,
複雑で多様な生物が生じた,という考えによる歴史的変化の過程。
種類の多様化と,環境への適応による形態・機能・行動などの変化がある。
この変化は,必ずしも進歩とは限らない。
(2)物事が次第に発達していくこと


134 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 07:03
>>133に追加
たいか【退化】
(1)進歩したものが,もとの状態に戻ること。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 07:06
もう一つ
じんこう【人工】
人の手を加えること。人の力で作ること。人造。人為。⇔天然「―の美」
てんねん【天然】
人の力が加えられていない,自然のままの状態。⇔人工


136 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 07:25
言葉の定義が曖昧なので私なりにまとめてみます。

人工進化
・人の手が加えられている

・元の状態に戻る変化ではない(⇔退化より)
・長い年月による
・重要な変化である(歴史的に重要という意味がある@辞書より)
・形態・機能・行動などの変化のこと

これじゃまだ足りないでしょうがご勘弁を。
・長い年月による についてはSFでは外しても良いと思います。
・文化や経済の進化については行動の変化に含まれると考えて良いと思います。
・元の状態に戻る変化ではない と考えれば人間至上主義から少しは遠ざかれるかも。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 07:37
皆さん、とりあえずスティーブン・J・グールドでも読みませんか?
多様性の解釈などには異議がある人もいるでしょうが、
少なくとも

「ダーウィニズムに取り憑かれて・・・」

なんてへんてこなことは、言わずにすむようになります。


138 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 08:41
>>137
ハゲドゥ
デニケンより恥ずかしいカキコがかなりあるぞ。
このスレ。

139 :126:02/08/16 12:00
>>127
> 脳髄半凝固旧人類にダーウィンに囚われない進化とは何かをどなたか
> 御教授ください。

「ウイルス進化論」というのがある。 たしかハヤカワで出ていたはず。
(SF者にゃとっつきやすいね)

「淘汰」「適応」 → 「進化」 とこだわるのが、ダーウィンに囚われていると
言われる理由でしょう。
126でも書いたが、これは植民地支配を当時の科学理論が証明したとして
投資家に受けたらしい。それが宗教論争に勝利した理由かもしれない。
このへんは上の本の受け売りだけどね。w

SFでウィルス進化をネタにしたものには、モフィットの「創世伝説」がある。
レトロウィルスで、不死性を持つように遺伝子改変を行うというもの。
マンガじゃ「オメガトライブ」なんてのも連載中だね。

人工進化の手法としてはウィルスは手軽だろうね。
ウィルス進化が正しければ、実際に自然が行っていることを操作するだけのこと
なのかもしれないし。

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 12:15
>>139

・・・・・・・・。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 12:54
絶対的少数派じゃん、それ。そんなのを前提に進化を語るのは、ビッグバンは
旧約聖書的な西洋中心的概念だから、定常宇宙論にのっとって宇宙を語ろうと
するのと同じ。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 12:54
>>140
絶句しているだけでは何が言いたいのかわからん。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 13:01
>>139

>「淘汰」「適応」 → 「進化」 とこだわるのが、ダーウィンに囚われていると
> 言われる理由でしょう。

その「ダーウィン」とは実は社会進化論とか社会ダーウィニズムのことで、
ダーウィン自身の説とは区別して考えるべきなんじゃないの?

144 :126:02/08/16 13:15
>>143
「適応」「淘汰」はダーウィンの説、それを人間社会に当てはめたのは当時の投資家層。
もちろん区別して考えるべきだね。ダーウィン自身、そうした情勢を嫌っていたらしいし。

>>141
少数とか多数とかで、自然科学理論の是非は決められないよ。 (藁
なにか勘違いしてるんじゃないの? 

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 13:29
>>144
でもそんな説引っ張り出して
「ダーウィンに囚われた時代遅れども」って嘲笑されてもなあ。
意味あるんかそんなことして。
まだドーキンス引っ張ってくるほうが納得いくわ。
アレはまあダーウィニズムの延長だろうけど…

つうか根本でダーウィニズムを継承してない進化論なんかあんのか?
なんでそんな「ダーウィニズムからの卒業」を進歩的とみなしてるのかわからん。
ガキくせえ。

146 :126:02/08/16 13:44
>>145
ごめん、誤解されるといやなので書いとくけど嘲笑などしてないよ。
このスレでのおれのカキコは126が初めてだよ。 調べようもないけど。

> つうか根本でダーウィニズムを継承してない進化論なんかあんのか?
ウィルスにかんしてはダーウィン進化の、変異した「個」から「種」への遺伝子伝播
の問題点を説明できるけど、単独でも進化の説明になりえる可能性があると思う。

ていうか、SFにある進化テーマの話って、「わけわからず、人間が(自然が)変異していく」
といったものが多いじゃん。
適応淘汰というよりもむしろ反「種の起源」みたいなもので・・・。

どちらかというとダーウィン進化を持ち出すのは、SFを語るときに「なんだかなあ?」 という
気がするな。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:08
SFの「進化」は、科学的な意味での「進化」ではないのだから、ダー
ウィンにこだわる必要はないといいたいのか?それならなんで一応ちゃ
んとした自然科学の学説である(らしい)ウィルス進化説とやらをもち
だしたのよ。

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:09
ともかく、>>1はまず難しい単語を並べてみせる前に、
「人工」(人口でもいい)
「進化」
の定義を決めるか提案して欲しいな。
更にその上で>>1の言う「人工進化」の考え方を。
しょうもないアニメを並べて見せないで、自分の考えを出して欲しかった。

...逃げちゃったかい?

149 :126:02/08/16 14:10
>>147
きみ、SFファン?
SF読んでたら、そんなレス書けないとおもうけどなあ。

150 :126:02/08/16 14:11
>>148
同意。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:22
まあまあ。
SFの設定としてもダーウィン主義を適用したほうがより説得的になるのは
間違いないよ。
でも、偶発的な要素とテクノロジーをくみこんで話を創作したほうが
面白い。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:25
>>149
とりあえず、早川文庫を120冊ほど読んでるが。まあ、小学生のころから、
「幼年期の終わり」のどこが「進化」やねん!と突っ込みいれながら読んでた
クチだがな。
あ、「幼年期の終わり」系の作品自体は好きだよ。それを「進化」と
呼ぶのが気に食わんだけで。

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:32
人を超えたものを出せば、背後にあるものが優生思想だろうと宗教だろうと
「進化」と呼んでしまう傾向はたしかにあるよな。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:34
ちくわ女スレ?


155 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:37
>>152
それなら、実在の(新しい)学説・技術をネタにSF設定することは
よく知ってるんじゃない? まあ、マターリやろう。

「幼年期の終わり」は、とりのこされた旧世代から見た描写だから
面白いんだろう。 見送り系SFというか。
このスレでも、このへんの価値観みたいなものを話すのも楽しいかもね。
人工進化なんてものがあっても、まあ我々は旧世代なわけだし。


156 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:41
そうなんだよね。
オーバーロードが宇宙の知的生命体は最終的にこうなりますと
言ってることそのものがダーウィン的というかドーキンス的なんだよ。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:45
>>152
はあ? あれはかなりストレートにテイヤール・ド・シャルダンの進化論
そのまま描いたものだと思うが。

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:51
>>152は、ダーウィン系の進化論のみを進化論として認識している
鋼鉄頭だな。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 14:53
>>147
ウィルスによる進化が起きていたかもしれないという仮説が可能だと
いうことは、ウィルスによる進化が可能だということがその前提として
ある。
このスレッドで重要なのは、その前提のみ。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:03
つーか、セオリーではなくメソッドの話をすれ、てんだろ。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:06
非ダーウィン系といえばグールドとかカウフマン?

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:11
>>161にもまだダーウィンの呪いが……というより、進化論の呪いがかかっている。

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:13
そかそか、この地球でどんな進化が起こっていたかではなく、
どんな進化をしましょうかの話だから、論が存在しない方法もいくらでも
あるわけですね。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:16
SFでの進化というと、ダーウィンの適者生存を無視して、あるいはそれを包含する
形で、どれもこれもテイヤール・ド・シャルダンに走っているというのに、このス
レではどいつもこいつもダーウィン、ダーウィンとそればかり。なに? このミスマッ
チは(w

165 :152:02/08/16 15:20
>>157
>>テイヤール・ド・シャルダンの進化論
まあ、あの思想は生物学というより、宗教だからさ。でも普通進化っつったら、
生物が時とともに変化して、いろんな種に分岐して・・・って過程を指すわけで。
そういう自然現象を表す科学用語を人類の精神の進歩と結びつけるような描き方は
本来の言葉の意味を捻じ曲げてるし、ちょっと人間中心的すぎるのではないかと。

>>155
書き方が悪かったかな。
>>SFの「進化」は、科学的な意味での「進化」ではないのだから、ダーウィンにこだわる必要はない
ってのは、俺の意見じゃないよ。
>>どちらかというとダーウィン進化を持ち出すのは、SFを語るときに「なんだかなあ?」 という
気がするな。

これ読んで君がそう思ってるのかと思って「それは違うやろ!」と突っ込んだのが>>147
あと、>>148には俺も賛成。




166 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:24
なにかの作品で使われていたとおぼしい、あまり意味的にも適合していない
「人工進化」とかいう珍妙なSF用語を、あたかも一般的に通用する用語である
かのように使った1が間抜けだという、何度も指摘されてきた点に、問題は
帰結するわけです。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:32
>>161
グールドってスティーブン・J・グールド?
あのおっさん思いっきり原理主義的ダーウィニズム信奉者でないの?
ドーキンスと喧嘩ばっかしてんのもそのせいデショ?

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:36
>>167
断続平衡説で検索してみろ。

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:48
>>168
検索したけど
「グールドは自他共に認めるダーウィニストで
断続平衡説はダーウィンの進化論と対立するものではない
トンデモ本編集者が目先の物珍しさのために『ダーウィニズムは否定された』
と騒いでいるだけだ」
って書いてあったが。
つうか漏れグールドのエッセイほとんど読んでるので
あのおっさんめっちゃ保守的なダーウィニストじゃん、って思ってるんだけど。

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 15:50
デジモン?

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 17:20
ダーウインの説とか詳しく無いんで見当外れ事を書くかもしれないけど、
人類が他の種と違うのは、自らの形態・機能・行動を変化させる能力を持ったと言うことで、
その事により人工進化を行う能力を獲得したと言うことですね。
それで、ダーウインの進化論は自然進化(?)を扱ったものだから、
そのまま人工進化に当てはめるのはおかしいと言うことでよろしいですか?

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 17:23
>>171
だから何度も言われてるだろ。
「人工進化」は「品種改良」を言い換えたに過ぎない。用語自体が意味無し。

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 18:14
>>168
「原理主義的」とはいいがたいと思うが。原理主義っていうなら、ダーウィン
の説を一言一句信じてるくらいでないと。

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 18:31
>>172
じゃあヤパーリ例としてはニワトリと豚でいいわけね?

あと、1945〜2002までに「品種改良」されて、国防なんぞという言葉を聞くとおぞけを
ふるうようになってしまった極東の某国もその例でいいのかな? (w

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 18:38
>>172
ブラッドミュージックや地球幼年期の終りは品種改良小説と。
いやもっと適切な呼び方があるのかな?

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 18:43
>>175
新人類の促成栽培

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 19:11
品種改良と同義でも別にいいんじゃないかな。
人間の誰かが人類を改良しようとする。何をもって改良とみなすかは
「その人物がその方向を改良と思った」でよい。
それで人間の遺伝子をいじくって新人類を生み出すのが人工進化である、と
定義する。
品種改良と言わないのは、たんにこの語が家畜について使われてきたので、
人類に使うのが嫌だからだ、でよい(w

1の意図はよくわからないが、ありふれたネタで、他の惑星に移住した
人間がその環境に自分を適応させて、人間とは似ても似つかないバケモノ
になる話があるよな。そういうのも勿論含む。これでどうか?

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 19:21
正直、どんな話のネタを思いついても
1があまりに頭悪かったので
このスレで話す気になりませんぬ。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 19:43
ネタを整理しし直して、内容をきちっと決めて話をしたい内容だね。
そう言う意味では>>1の功績はどっかの皇太子を暗殺したセルビア青年ぐらいの功績はあるかも。

別に戦争を引き起こしたという意味ではない。(w

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 19:45
いや、そんなに大きな話じゃないので
図書館の階段で足滑らせて転んで頭割って死んで
おかげでスロープがつくられることになったきっかけの幼児、ぐらい。

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 19:51
シンガポールだっけ?
ガムの投げ捨てが厳罰で処分されるきっかけになったのは、呆けた某議員が踏んで
滑って重傷を負ったからってやつ。

いや、>>1はそんなに偉くはないか。 (w

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 19:52
バナナじゃなくてガムか?
ガム踏んで滑るほどの間抜けはそのまま頭割って氏ねば良かったのにな。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 19:55
バナナで滑っても、少林拳を学んでいれば大丈夫。
って、やや時期を外したか…

184 :グールドじゃないけど:02/08/16 20:25
優生学

とはっきりいうべきでしょう

★★★★★★★★★

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 20:34
優生学でもよいが、家畜の品種改良に昔から使われてきた方法と技術レベルが
変わらない語感がある。
SF的には遺伝子操作とかで、いきなり奇天烈な人類を生み出す、というほうが
「人工進化」にふさわしいのではないか。

あと「幼年期の終わり」は自然淘汰を経てはいないが自然に起こった進化なので、
「人工進化」ではない。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 20:35
>>177
だから「人工進化」ももちろん変だけど、「品種改良」も
必ずしも適合するとは限らない。なにしろ「品種」という
概念すらあてはまらないものになりうるのだから。

「人類、あるいは(個々の)人間はどのように変化するか」という話でしょ。


187 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 20:41
>>186
確かに。
ただ「(個々の)人間」という言葉は「ある一人の人間にだけ、ショッカー
みたいに改造手術を施す」と解釈できる余地があるが、それも含むのか。
それでもよいかもしれないが、類的に変化させるという意味に限定した方が
よいのではないか。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 20:50
だからいずれにせよ
http://ime.nu/www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sing.html
をベースにしたらどうだ?

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 20:52
>>186
進化は「種」に対して当てはめられる概念だろ?形質を継代存続する可能性の無い
一個体の変化や変質にまで定義を拡大するのは問題があると思うが。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 21:01
>>189
だから「進化」は忘れろって話でしょ。

だいたい「一個体」という概念が今後も妥当でありうるかも
また議論の対象足りうるでしょ。
「形質」が存在するとも限らないし、「継代」と呼称することが
可能な事象が関るかも未知数。


191 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 21:01
>>188
はじめの方を読んだだけだが、この文章は「超人類的知性」を問題に
しているようにみえる。
「進化」は知性の進化だけに限定すべきなのか。たとえば筋肉だけ発達
した人類や、エラをもつだけで知性は変わらない人類も、「進化」とみて
よい場合があるのではないか?
またこの文章では、脳内にコンピュータを埋め込むような方法も含めて
いるようだが、そのような手法によるものも「進化」に含めてよいか?

個人的には「後次的な改造手術を経ることなく普通の生殖によって生ま
れる子供が現在の人類とは違った形質または能力を持つように、人為的
に人類を変化させること」を「人工進化」と考えたい(言葉の意味から
ね)

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 21:04
>>191
>個人的には「後次的な改造手術を経ることなく普通の生殖によって生ま
>れる子供が現在の人類とは違った形質または能力を持つように、人為的
>に人類を変化させること」を「人工進化」と考えたい(言葉の意味から
>ね)

そういうのは「遺伝改造」と呼称されると思うが。

するとテクノ遊牧民たちはダメかね。

193 :191:02/08/16 21:13
>>192
すまん。テクノ遊牧民というのは知らない。
ただ、脳内へのチップ埋め込みなども含むと、要するに眼鏡を掛けたり
補聴器をつけたり、車に乗ったりして肉体能力を拡大するのと大して
変わらない気がするのだ。知力の面では手を使ってコンピュータとインター
フェイスを取るのが、脳内チップへのアクセスに変化しただけではないかと。

ここしばらくの論点をまとめると、

1 類的な、あるいは集団的な変化に話を限定すべきかどうか。
2 機械埋め込み型の変化を含めるのか。
3 変化は知性の増大という方向に限定されるのか。

という感じかな。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 21:23
マジレスされるBLAマーはっけん。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 21:44
>>193
だが、目的不明。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 21:54
>>195
意味不明。
SF論なら、作中で人類を改造しようとする誰かが持っている目的が
すなわちそれである、で十分ではないか。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:03
>>193
SF的には以下のような設定もありえます

機械埋め込み型において、機械を埋め込むのが一般的であり、
機械を埋め込まない者を異端とする文化の場合を含めるか。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:08
赤ん坊が生まれると、へその緒を切るのと同様に機械を埋めこむ。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:11
>>197
なんのことはない。
つきつめていけば、「銀河鉄道999」の機械化帝国だな。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:13
「銀河鉄道999」の機械化帝国は、機械化をまるで突き詰めていない
存在なので、突き詰めていった結果となることはあり得ません。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:15
>>193
テクノ遊牧民というのは、ベンフォードの『大いなる天上の河』
のシリーズに出てくる人類の末裔。

202 :191:02/08/16 22:20
>>197
なるほど。自分の関心から敷衍していうと、機械埋め込みが可能なタイプと、
それが不可能な少数派に人類が二分されてしまう、という状況も考えられ
ますね。
レムの「星からの帰還」は、ベトリゼーションという手術で攻撃性を取り
除いた人類の話ですが、恒星間飛行から帰った飛行士たちはその手術を受け
ておらず、社会に適応できません。
これなどは機械埋め込みに準ずる後次的な措置なので「進化」ではないとも
いえますが、作品としては同様の位置づけができるのではないかと。

203 :191:02/08/16 22:21
>>201
多謝。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:21
>>202
おめでとう、やっと『スキズマトリクス』のレベルに到達したね。

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:28
>>201
それに出てくる集団は遺伝的な変化と後付けの機械との両方を行っていますね。
遺伝的には老化しないで成長し続けるし、
脊髄に死んだ人の記憶を入れてあるチップを埋め込んだり、
常にパワードスーツを身に着けたりしている。

遺伝的な変化は進化で良いでしょう。
着脱出来るチップやスーツは進化には含まれないでしょう。
脊髄に付けてあるソケットはどう考えるかが>>197-198になる

206 :191:02/08/16 22:30
>>204
いやー、偉そうに書いてましたが個々の作品となると読んでなかったり、
昔は読んだものの忘れてしまって、思い出せないのが多かったりで。

「進化」の語にこだわって、上では遺伝子改造に限ったらどうかと
書いたわけですが、作品世界の中では機械埋め込みだろうと薬だろう
と、人類のかなりの部分がいまと違った能力を持つようになっていれ
ば、このタイプに含めてもよいかもしれませんね。

ウェルズの透明人間みたいに、1人しか出てこないでしかもそれが
改造人間だというタイプも入れてよいでしょうか。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:35
>>205
脊髄ソケットは遺伝的に作ってるものじゃないのかな。
そこら辺の詳しい設定はあったっけ。

ま、要するに遺伝子改造で機械埋めこみのポートを作って
おくというのもあるな。

またあの世界では、人格の機械素子への転写と新たな肉体への
インストールも可能になっていたな。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 22:39
『スキズマトリクス』は、〈生体工作者/機械主義者〉の二大イデオロギー
グループの覇権に支配される太陽系を舞台にしたシリーズのひとつ。
遺伝子改造によって人間の次の階梯〈ポストヒューマン〉を模索する
シェイパーと、機械化によって人間という概念自体の拡張/超克を目論む
メカニストなのである。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 23:06
>>207
たしか手術で付けた思うげどハッキリと覚えて無い。(スマン

手術しないで機械との接続をするというのは確かに可能性がありますね。
例えば光を使うとして、受信は網膜のようなもので受けて、
発信用に色変化または発光させるような器官を作る。あと伝達用の神経と処理用の脳を付ける。
それらを遺伝的に組み込めば金属を使わずに生物側のインターフェースが出来ます。
機械側の材料は金属でもいいから吸盤みたいので密着させればいいかなと。

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/16 23:11
>>209
そうそう、それコネクタとかジャックとか化膿しそうなものをつけ
ているSFを見るたびに思ってた。皮膚の直下に光インターフェース
つけろって。

とりあえず感覚域ほしいなり。



211 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 01:40
>>210
アーヴの空識覚の様にか?

212 :☆☆☆:02/08/17 02:21
進化とは進化生物学上の定義としては

「集団内のAなり Bなりのそれぞれの遺伝子頻度が世代を経ることによってかわっていく状態」

(河田 進化論の読み方 より)
を指す。知性だろうが、体の色だろうが、遺伝する要因はすべてこれにふくまれる
また、種の概念は必ずしも必要ではない なお機械をうめこむなど遺伝しない
形質変化は進化にふくまれない。 念のため 

従って >>206の例ような統計的な誤差にふくまれる程度の変異はこの概念からははずれる


213 :126:02/08/17 02:24
こんだけスレ流れててコテハン打つのも変だけど、とりあえず。

視覚聴覚のデジタル認識というのは、人工進化の目標として面白いね。
身近なところじゃバーコードの視覚認識とか。
聴覚でも、圧縮学習とか使えそう。
もちろん、感覚器官だから当初の思惑と違うところでコミュニケーションの道具に
される。 暗号化したタトゥーとか・・・

触覚、味覚とかもデジタル認識できるようになると面白いね。
彼女から明日のデートのスケジュールをカレーで伝えられちゃうとか。


214 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 02:26
>>212
だから、このスレッドに関係ない進化生物学の進化の概念なんて
よそから持ってくんなよ。

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 02:36
>>211
テクノ遊牧民の感覚域(センソリウム)のようにだ。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 02:37
>>209
たとえば、イカの発光細胞みたいなものだよね。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 02:39
思うに人工進化とは、人工的に遺伝する要因を造ることではないのか?
とりあえず人は死ぬわけだから、
遺伝子の操作が最も現実的な人工進化と言えると思う。
人が半永久的に生きれるならば話は変わる。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 02:44
>>217
人工的に遺伝する要因を造ることをも人工進化と呼称することは
可能だろうが、人工的に遺伝する要因を造ることのみを人工進化
と呼称するのは誤り。

219 :126:02/08/17 02:45
>>217
うん、SFだと人を不死にする遺伝子改変が出てくるけど
これは、逆にいうと人の進化を止めることなんだよね。

あと、人工進化って(おれもはじめての言葉だけど)たとえば
ダーウィン進化ネタだと、計画した環境に人間集団を送り込むとか
ウィルス進化ネタだと、伝播されるウィルスの制御とかあると思う。
(要するに、鳥や猿のウィルス感染経路を制御するってこと)

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 02:53
>>219
だから、それは考え方が逆で、不死にすると進化(でもなんでも)が
止まってまずくなれば、別な方法考えるって。

だいたい、こと人間に関して云えば、適者生存が停止しているから
ダーウィン的な進化はどうせ止まってるって。ここ4万年ほど、脳に
まったく変化がないという話を何かで読んだぞ。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 03:00
>>220
だから〜 って前に何かレス書いてたの?
わかりづらいから、自分のレスの参照いれて欲しい。

> 止まってまずくなれば、別な方法考えるって。
そりゃ考えるね、いろいろそれこそわけわからんことまで。

おれ的にはダーウィン進化はいまいち、納得できないので
止まってるとか進んでるとか判断できかねる。
そもそも適者生存なんてことで進化樹が成立してるかすら
事実かどうかわからん。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 05:09
>>219
寿命が飛躍的に伸びると確実に進化が止まるとは限らない。
個体が生き続ける中で遺伝子変化させることが出来ればいいわけで、
例えば1000年の寿命の途中で自分の遺伝子を操作して紫外線が見える目に変化させたとして、
その変化が子孫に受け継がれて紫外線が見える目が受け継がれれば、
1世代のうちに進化したと考えても良いのではないかと思う。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 05:24
>>222に追加
肉体的に1世代で進化が可能だとしても、
精神的に変化できなければ1世代での大きな進化は難しいですね。
肉体的に大きく進化するためには精神的な変化をさせなければいけない。
生まれた時と死ぬ時ではまったく別の人格または別の生物のような精神構造に
変化する必要があるかもしれません。
そう考えると寿命が伸びると急激な進化は出来なくなりますね。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 06:53
>>222
「寿命が飛躍的に伸びる」と「不死」は全く違う。故意に混同してる節があるな。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 09:16
>>223
500才まで今の人類の寿命が延びたとして、最初の10年はガキ、次の60年は生産性
が高い、次の30年は老害としてのさばって、残りの400年が痴呆老人だったら...

悲惨な社会になるな。(w

226 :☆☆☆:02/08/17 09:58
>>214 
中途半端に生物学上の進化とでてくる用語がオーバーラップしているのではっきりさせといた。
あと、生物学上の進化が関係ないというなら
このすれでダーウィン進化とか紛らわしい用語を適当につかわんでくれ
あるいはちゃんと定義してからつかってくれ
見ていて見苦しい

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 12:28
>>226
そういうときは、見るのを止めるといいです!!

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 12:41
ななななんと!!
ここで大胆な解決策が提示されたーっ!!
どうするのか226!?

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 15:07
>>226
SFなんだから堅い事言うなよ、と自己卑下して現実と関係ないお話したいのがこのスレ

典型的なのが1とか、「ダーウィンの呪い」とか言ってる寒い連中

放っておきなさい。

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/17 22:07
>>226
んだんだ。226はSF者より進化した人間なんだから、遅れた連中の
愉しみに水をさすのはよそうね。鷹揚に構えていてね。

231 ::02/08/18 00:09
お久しぶりでした。
ひとまず、148さんのご指摘どうり、「人工」と「進化」の僕が
考える定義を述べます。

「人工」
人が自らが意図した物事を具象化する事、そしてはその過程と結果。

「進化」
環境への盲目的な適応。
そしてそれによる形態や能力の変化。
ただ、このスレにおいては進化=変化と言った意味合いで使いました。

色々と手厳しいご意見をいただきました。
正直このスレを立てた際は、特に考えずに人工進化→人が自身が意図
するより良い変化を求めて、自らを改良して行くと言った意味合いで
持ちいりました。
その意味で優生学的な側面も否定しません。
そして、遺伝子プールやそれを施行する人間の恣意が入る危険性があ
りますが、優生学、そして人工的な"人間"の改良は望むと望まぬとに
関わらず、現在進行形で進んでいる一つの大きな潮流なのでは無いで
しょうか?
個人的には優生学が何故否定されるのか(歴史的側面を抜きにして)理
解出来ません。

追記、結構面白い流れになって来たので、スレを立てた甲斐がありま
した(w

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 00:15
きみ、馬鹿ばれるからしゃべんなって。
あと、アニメとか見すぎ。

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 00:17
とりあえず、優生学の意味を激しく勘違いしてると思われ。

234 ::02/08/18 00:23
一応、スレを立てた責任上からかきこしてましたが、
僕がいないほうが流れが良いようなので、名無しに
しますね。

しかし、初めの誤字とアニメの例は失敗ですた。

>233
正しい優生学の意味のご教授願います。

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 00:27
あれだ、ちょっと調べることを覚えたほうがいいことも
確かだ。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 00:43
>>231

> 個人的には優生学が何故否定されるのか(歴史的側面を抜きにして)理
> 解出来ません。
ネタか?
SF板だからこそ、現状認識って大事だよ。文芸なんだから。
否定じゃなくて、非難されやすいの。この現代社会では。
レイプとか麻薬とかと同じ。 大きなとこでは武器商人とか。

あと個人的意見としては、スレ主はコテハン出して意見のまとめとかしたほうが
いいと思うけど。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 00:47
…優生学ってアレだよな…黒人の脳味噌は白人より小さいんじゃないかとか
頭のまわりの大きさ測ったりしたトンデモ学問だよな…

高卒の漏れでも知っとるぞ

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 00:48
読み手に過度に負担をかける文章を書くのは
1)頭がいいから
2)頭が○くて○○が○かないから
3)考えているようで何も考えてない文章を書いているから
4)どっかで拾った単語を接着剤でくっつけてるだけだから
5)ゲゲボ

何番でしょう。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 00:49
ゲゲボってなんだ(w

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:06
優生学ってのは人間の品種改良を目的とした学問だぞ。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:08
>>237

> …優生学ってアレだよな…黒人の脳味噌は白人より小さいんじゃないかとか
> 頭のまわりの大きさ測ったりしたトンデモ学問だよな…

いや、それはそれでニアミス気味に違う。
第一には遺伝学に基づいて人間の品種改良を図ることを言う。

それに付随して、人種的な特徴や疾病、障害等を生物としての
優劣に結び付けて差別の根拠にする思想のことも言うけどね。

まあ、1は「鉄の夢」でも読んで夏休みの読書感想文でも
書いてなさいということだ。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:10
>>241

> まあ、1は「鉄の夢」でも読んで夏休みの読書感想文でも
本さがすだけで、宿題くらいの分量になるだろ。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:10
今でも手に入るだろうから
「人間の測りまちがい」
あたりでも買って読め。

誰とは言わんけど。

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:18
>>241
ぬあーん。
やはり高卒的にはここまでか…
あとはまかせたぞみなさま。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:19
>236
しかし、非難では無く、その研究や実施自体が非論理的な理由から
現在はタブーとされているのでは?
ただ、人間の情緒的な側面、或いは倫理道徳も否定し得ません。
でも、それらを鑑みた上での優生学もありうると思います。

確かにスレを立てたものの義務といったものはあるのですが…。
僕はどうやら嫌われているようなので(DQN故に……)

>237
違いますよ。
それは「観相学」で、進化論を曲解した擬似科学です。
優生学も怪しい側面はありますが、客観的に言って理に適い
科学的だと思います。


246 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:24
>>245
怪しい部分ってどこですか?
そういう部分があるのに客観的に理に適っているんですか?
そうなら貴方の言う「客観」「理」ってなんですか?

247 :237:02/08/18 01:27
追いうち…か…
逝きます…

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:27
>>245
なぜ、アメリカが人クローン(遺伝子操作)を規制したのか考えてみよう。
人間の生体改良を広く行うのなら、倫理的宗教的見地ははずせないよ。

物語にすると、悪の科学者がウィルスつかって人間を改造するなんて
ものになってしまう。 どっかにありそうだが・・・

実はクローンネタはあまりつっこみたくない。スレ違ってしまいそうだから。
優生学で、そっちにいっちゃうのは避けたいな。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:27
面白いな。
こっそり猫殺してそうなメンタリティの奴が出てきた。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:39
自分は優れている
これは証明の必要の無い事実だ
私が優れているが故に凡百の大衆は劣っており
また私が属する民族以外の民族は我が民族の最低ラインにすら達し得ない

こういう素朴な(白人)男性至上主義者が自分たちの足場を固める為に
作られた優生学が白人以外の国でも性差別を補強したり他民族を
「客観的」に「科学的」に貶めるために使われている

それが客観的に理に適っている

お笑いだね。いや、実際笑えるよ。
245を日本人が書いている「であろう」事を思うとさ。

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:40
>245
「優生学」それ自体は普通の科学の一分野だと思います。
ただ、「進化論」などと同じように、その考えを否定する
感性の方々が多いですね。

そして「優生学」に触発された、おかしな考えが多く生ま
れた事を"怪しい"と表現しました。
当然「優生学」自体に罪はありません。
表現が舌足らずでした。

>248
しかし、科学会における宗教倫理観は現在、欧米のそれを規範と仰いで
おりますが、それに我々が縛られる必要は無いのでは?

>実はクローンネタはあまりつっこみたくない。スレ違ってしまいそうだから。
>優生学で、そっちにいっちゃうのは避けたいな。

同意ですね。
話の本題からずれるといけないので。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:42
ネコですめばいいけどな。
バカだと思っても自分の子供は殺すなよ。>>245

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:45
>250
科学者がどのような考えをもっていようと、それが事実ならば
理に適い、普遍測足り得ると思います。
それを言うならば、近代科学の大部分を否定しなくてはならな
くなるのでは?(欧州で近代科学が華開いた事から)

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:45
>>250
しかし、そういう差別を正当化するために利用された科学として
優生学とダーウィン進化論をひきあいに出してるのなら
245=1は確信犯だな。
>>231では、進化=環境への盲目的な適応、とか書いてるし。

255 :248:02/08/18 01:50
>>251
おいおい、本筋は人類の進化の話だろ。
そこから、派生した優生学や遺伝子操作の話だよね。

> しかし、科学会における宗教倫理観は現在、欧米のそれを規範と仰いで
> おりますが、それに我々が縛られる必要は無いのでは?
人類は日本人だけじゃないぞ。 わかって書いてるの?
ちょっと、唖然。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 01:53
>>253
恐れ入ったね。

似而非科学を科学と同一視して擁護するのは
よくある詭弁だけどね。

嘘の周りを断片的な事実で固めるから貴方のように
気の毒ともなんとも言い様の無い人もでるんだから
似而非科学ってのは質が悪いね。

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:05
変な感じになって来たので、優生学関係のお話は一時、棚上げ
という事にしませんか?

>254
何が確信犯なのかは良くわかりませんが、「進化論」「優生学」
は差別や資本主義の単純なテーゼ(適者生存)に利用されて来て、
それがこのスレのテーマでもある「人工進化」を普通に語り難い
土壌を現在に残しているのだと思いますね。

>255
…何故でしょう?
当然、日本人だけではありませんが中国などもバイオでは先端を
走っており、欧米の価値判断に従う道理はありません。
そして、イスラム圏などといった欧米やアジア以外の価値観もま
た存在し、それは厳然とした事実では?

>256
「進化論」と「優生学」が擬似科学なのでしょうか?
そこから派生した、擬似科学の事を仰られているのであれば
分かりますが。

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:06
このスレは人間を人工的に進化させるという話なんだから、優生学的
発想と重なるところはあるだろうけど、それでダメだというならこの
スレ自体終了になるのではないか。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:10
>>257
おれは優生学を似而非科学と言っても
進化論を似而非科学とはいってないぜ?

似而非科学と科学を同一視して擁護するのはよくある詭弁だって
いってるのが見えない?

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:20
>>258
そうだけど、適者生存だけを抽出して政治的に制度化された似非科学を
微妙に混ぜられるとな。

こっぱずかしい中途半端な知識ひけらかす前に
とっととアーヴの話にでもすりゃよかったんだよ>>1

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:20
そのう、なんというか、>>257 は「鉄の夢」でも読めば?

262 :248:02/08/18 02:21
>>257
きみが、そうした民族?単位での人種改良をSFの設定として話したいならOKだよ。
「人工進化」というニュアンスはそれとは違うだろう。
自分自身、「幼年期の終わり」とか「ブラッドミュージック」を例にしてるのだから
かなり違う話だよ。
そして、おれがいいたいのは、設定としてその時の社会背景や文化を無視できない
といってるわけ。 この場合は全世界の倫理観・宗教観それに民族問題なども視野に
いれないと単純に、方法論だけの話になるだろ。 理解できない?

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:41
どうやら1は
理系志望の高校生か理系の大学生で
アニメは見るが歴史や社会に関する書物は読まず
根拠無く自分に自身を持っているヤシのようだ。

優生学といえばナチという社会通念くらい知っておけ

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:46
おおかた、これまで何回か例に挙がっている
ノーマン・スピンラッドの『鉄の夢』がどんな小説か
紹介本のあらすじさえしらないだろう。


265 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:48
というわけで、エヴァがアニオタの足元を撃ったお話だったように
鉄の夢はSFファンの足元を撃った相当痛いお話しだから
興味があったら読んでみそ。>1

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:53
困りました。
僕としては「優生学」は科学的な考えに基づいた、一つの理念で
あり、人類が高みを目指すためのただの手段と考えているのですが、
擬似科学を振りかざす、差別主義者と思われているようで。

>260
きちんと僕のレスを読んでください。
何時、適者生存だけを抽出しましたか?
そう言う、一部の人間の恣意は科学的な根拠に乏しく、それに対し
僕が否定的だと分かっていただけると思うのですが。

アーブも創造者が良いと考えた能力を人為的に付与した形の人工進
化であり、宇宙空間という環境に適応していることからも、本義的
な進化という意味合いも含み、この主題を語るのにははずせませんね。

>262
そうです。
人種や国家という単位では無く、種としての人類の変容、そしてその
意味や方法論を語りたいだけなんです…。
ただ、人工進化を扱ったSFでもそうですが、結局は一部の人間の独断
や、超越存在の介入による人工進化であり、人類の総意での人工進化
を書いた作品は寡聞にして、僕は知りませんね。

ただ、結局は「この世界、人間はいい物だ!」という現実肯定派と「
もう世界も人間も駄目だから、人為的に何とかしよう…」という現実
否定派そしてその中間派に大別され、結局堂々めぐりなので、人工進
化についての方法論や意味論を語るのがベストでは?
を語ることがベストなのでは?

267 :248:02/08/18 02:55
>>265
おれの友達が、「鉄の夢」と「銀英伝」比較して面白がってたよ。
いろんな見方があるもんだ。

でも、今手にいれるのむずかしんじゃない?

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 02:59
ところでどうして237さんには皆さん優しいのに、僕には冷たい
のでしょうか?
浅薄な知識を振りかざしていると思われているのかなぁ。

鉄の夢は読んでません。
面白そうなので今度読みます。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 03:11
>>268
あなたの浅はかさ、社会通念の欠如、
言葉や概念の使い方のおかしさにいらだたしさを覚えて
ツッコミを入れているのは237だけではない。

人類の総意としての進化とおっしゃるが、
総意としてなどといった場合
進化主体の人類と人工的に進化させられる客体の人類が
同じものを指すのだから、その施される変化変容を
「進化」であると、有効なものであると
いったい誰が評価判断できるのだ?
自分は進化したなどという陳腐なことを言うか?

進化という言葉それ自体にすでに価値的概念が含まれいることに
もっと自覚的にならなくては話にも何もならないと思うが。


270 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 03:14
>>266
そうです・・・って、なんかズレてるなあ。
いっとくけど、すくなくともおれはきみの人格批判してるわけじゃないよ。
SFの設定てさ、方法論の面白さだけじゃなくて、様々な人間的な感情っていうもの
があるわけだよね。 「面白い」ってのも感情だし、「不気味」ってのも感情。
「無理があるだろ」ってのもあるよ。
意味論ていうくらいだからわかってるよね。 それを含めてSF設定を語るってことだよ。

> ただ、人工進化を扱ったSFでもそうですが、結局は一部の人間の独断
> や、超越存在の介入による人工進化であり、人類の総意での人工進化
> を書いた作品は寡聞にして、僕は知りませんね。

わかってるじゃん。 難しいんだよ、そういう設定を現代に持ってくるのは。

だから、科学者の暴走とか、特殊な環境とかのプロットを用意するわけ。
それを無視したら、この板の住人に批判されても、ある意味しょうがないよ。
リアリティのある設定というのは、科学理論だけじゃなく文化的側面も必要だよ。
あまり小説とか読まないのかな?


271 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 03:15
270=248です。

272 :237:02/08/18 03:16
(;´▽`) モウモレノコトハホットイテ.....

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 03:25
>>266
おいおい、>>260
優生学そのものが
>適者生存だけを抽出して政治的に制度化された似非科学
だと言っているんだよ。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 03:25
>>266
優生学が「人類が高みを目指す為の手段」?

それ笑えない冗談だよ。
冗談で言ってんだよね?

誰かさんが本人にしか分からない理由で人間を振るいにかけて
落とされた人間は生殖活動から除外され、高みを目指す志さえ
持つ事を許されない。子孫に望みを託す事さえ許されない。

そんなのが君の理想?

君、はっきり言って恐いよ。イタイよ。

君が本気でいってるなら、君が善意でいってる(と仮定するんだが)分だけ
なおさら質悪いよ。

君みたいのがこれ以上世の中に増えない事を望みたいね。

なんだか釣り上げられた様な気もしてきたけど。
釣られたんならまだその方が俺個人としてはスッキリするよ。
釣る為の餌として思ってもいない事を言ってるならね。

君が本気でいってない事を、俺は単に釣り上げられたバカな魚なんだって事を
信じたいよ。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 05:01
淘汰圧が他人の好意だとすると、
美男美女が増える筈なんだが。
世の中ままならんのう
つか、「ポケモンで言う進化」類似ネタで煽ってるか。

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 08:10
>>274
>誰かさんが本人にしか分からない理由で人間を振るいにかけて
>落とされた人間は生殖活動から除外され、高みを目指す志さえ
>持つ事を許されない。子孫に望みを託す事さえ許されない。
SFネタとしては有りだろう。
子供向けのアニメみたいになるだろうけどね。

>そんなのが君の理想?
このスレは何時から理想を語る場になったの?
現実社会とSFネタを混同してないか?
煽りなら他でやんなよ。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 08:55
>>274 276
 優生学的発想としてはSFネタではなく現実的な問題として

遺伝的な疾患、身体欠損などについてわかってくると将来的には
胎児の段階でそうした遺伝子をもつものは流産させてしまう
っていう法律ができてしまうかもしれない。実際アメリカの方
ではそうした運動も盛んなようで。
 
しかしこの点についても「障害のある子を産むとその子が不幸になるだけだから賛成」
という意見もあれば「命ある存在なのだからたとえ障害があっても産みたい 法律で規制すんな」
という親もいるわけだ。一言に優生学っていっても(あるいは人為的な遺伝子ふるいわけ
 でもいい)一概にその善悪を議論するのはなかなかに難しいところですね。
 

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 11:43
イーガンの短編であったねえ
胎盤に人為的なフィルターつけてホモを生まれなくするっての。

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 12:26
っつーか、SFな人々としては、「優生学」が非倫理的でなくなる
技術的基盤としては何が必要か、という方向へも行けそうなものなのにな。

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 12:33
クローン人間に関しては、人々はクローン人間とは
なんなのかを知らぬまま反対しているというのに、
遺伝子を改造された人は、全く注目されることなく
すでに生まれているという、この不思議な世界。

# しまいにゃ、同じ遺伝子を持つ人間が複数存在す
# るなんて異常だ自然に対する冒涜だ、とか言い出
# すキ印が出現してるし……

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 13:13
>>276
274は>>266のバカさに突っ込みいれてるだけだろ。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 15:06
>>248
>物語にすると、悪の科学者がウィルスつかって人間を改造するなんて
>ものになってしまう。 どっかにありそうだが・・・

マンガだけどそのまんまのがあります 。
星野之宣「ブルーシティー」


283 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 17:40
なんか懐かしい感じがするなーと思ってたんだよ。

このスレの1って、ホーガンスレの1と似てるよな。

284 :f:02/08/18 17:43
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285 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 17:55
>>279
 進化においては 生存と繁殖がキーワードになりますが
優生学の場合にはこの繁殖を制御するってことになる

倫理においても繁殖の権利は重要であるからにして
これを阻害しないような方法を考えるのがまず第一歩でしょうね
で、SF的には 「いきたままで遺伝子を改変する方法」
があればクリアへの大きな前進になるかと。
たとえばよくあるアイテムではナノマシンによって全身のDNAを書き換えてしまう
って発想がでてくるでしょう。ゼノサイドでも最後に遺伝的ケッカンをその方法に
よって解決した描写がありましたし。
 でも、全身をイッキにかきかえるなどという方法は体への負担、
リスクが大きいので生殖細胞だけを書き換えてしまうって
方法もアリかもしれない。
 もちろん、それでも「自然のままの子供でないとだめだ」と主張する人々はいるだろうけど。

 しかし、そもそもナノマシンがあるならばだれにも告知せずにこっそりと
それを大気中にながしてしまい、遺伝的な問題点をもつひとのところにはいりこんで
直してしまう方がてっとりばやい。
 火星転移では空気中に企業がばらまいた広告やら装飾やらのナノマシンがぷかぷかとうかんでいて
それがはいりこんで勝手に映像をみせたりするって描写があったけどそんな感じで。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 20:04
なんか、優生学=悪で思考停止してる奴がいる....
もう少し、説明能力と言う物を身に付けたほうがいいのでは。

優生学っつーのはまさに、「人類の品種改良」を目的とした学問だよね。
劣悪な因子を排除して、人類の遺伝子プールを改良し、高みを目指す。
素晴らしい学問だ(w

問題は山積みだが。
最大の問題は「目的の設定』に非常に問題があること。
家畜なら肥育速度とか、病気への耐性とか単純な項目で済むが、
人間の場合、なにが「改良」なのだろう? 1はその答えを持っているか?

次に、遺伝子プールに多様性が失われる事は、生物の存続にとって、
致命的になりかねないと言う事がある。
貧血と鎌形赤血球とマラリアの例が有名かな?
誰も知らない因子間の相互作用があるかもしれない。





287 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 20:33
なんか他人様の判断を無条件に受け入れる負け犬が紛れ込んでるね。

劣悪な因子だってさ(プ
誰が決めてくれるんだろうね?その因子ってのを
病気だけ?容姿も?

おめでたいやつ。手綱付けられたら誰も外しちゃくれないぜ?

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 21:04
>>282
未訳の〈不眠人〉?のシリーズで、そういうことをやるらしいね。
うざい旧人類を、全員むりやりバージョンアップ。

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 21:21
>>286
287みたいに茶化される前に自己矛盾に気付け。

ある時点の人類の価値観にとって劣悪な状態を顕現させる遺伝子も
まったく別の状況では有利に働く例を自分であげているではないか。

優生学の『優』を決められるものなんかいないと気付け。
タイの首長族出身の科学者が人類の女性全てを美の追求と称して
生まれつきの首長にしてしまうとしたらどうする?
人類の価値観の多様性と歴史上の価値観の変化の多様さにもっと自覚的になれ。
人類の改変はありえても改良も改悪もない。

SFに期待される想像力のかけらもないな

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 21:23
遺伝病は劣悪に一票。
鎌形赤血球みたいなのは例外として。

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 21:27
>>290
具体的にどんな遺伝病を想定してる?

血友病だって血栓ができにくと考えれば利点はあるわけだし、
高血圧や肥満になりやすい遺伝的傾向だって
飢えても死ににくい体質なわけでしょう?

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 21:42
>>291
たったそれだけの利点で血友病になりたがる奴はいない。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 21:45
282って1だろ?
283の言うことが本当なら、
282はホーガンのガニメデシリーズの3番目『巨人たちの星』を
けっこう真に受けているに違いない。

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 21:54
>>292
だから、そういう瑣末な近視眼的な考え方が問題になっているんじゃないの?
現在の人類の知識では想定できない状況では、現在は病気と考えられている
状態が何らかの利点になるかもしれないってことなんじゃないの?
血友病はいつ誰がなってもこまるものなのかも知れないケド。

それと、人類の進化というパースペクティブで考えたら
個々の人間の幸福とは利とされる点が合致しないというのは
大いにありうることじゃないの?

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:02
>>294
近視眼的も何も、遺伝病の多くはあらゆる状況でなんの利益ももたらさないだろ。
だからこそ病気と分類されるわけで。

>それと、人類の進化というパースペクティブで考えたら
>個々の人間の幸福とは利とされる点が合致しないというのは
>大いにありうることじゃないの?

悪いが、「悔し泣き」にしか見えない。具体的に例を示してくれ。

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:04
>それと、人類の進化というパースペクティブで考えたら
>個々の人間の幸福とは利とされる点が合致しないというのは
>大いにありうることじゃないの?

ああそうか。弱者の淘汰のことを言ってるのか?
>>294は悪しき優生学論者か?

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:11
>>295
遺伝する病気は劣悪な因子
まあ、同意してもいい。

その後反抗的な性向も劣悪な因子
醜い容姿(短い足(泣)とか太りやすい体質とか)は劣悪な因子
色の着いた皮膚は劣悪な因子
縮れた毛は劣悪な因子
ぶあつい唇は劣悪な因子
etc...

とかいかない保証があるのか?

手綱はないほうがいいに決まってんだろう。
そんなに誰かに制御されないでいるのが不安か?

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:17
結論:SF板ですら、優生思想はタブー

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:18
>手綱はないほうがいいに決まってんだろう。

馬鹿ハケン

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:18
>>297
はぁ?誰も主張していないことに必死になって反論しているが、
虚しくないか?俺は単に遺伝病の多くはあらゆる状況で不利益しか
もたらさないとしか主張していないが?

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:19
進化って言うのはバリエーションを増やす事をさすものではないの?

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:22
>>301
ここで言う「進化」は生物学で言う「進化」とは関係のない概念なんだとよ。
で、ここで言う「進化」とは何なのか?論者の誰もその厳密な定義を示さないまま
空虚な議論を続けているわけで。(笑

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:23
>>300
分からないふりをしてるのか、本当にわからないのか。

だれかが劣悪な因子を決めたからといって、それを受け入れて
そいつがさらに297で列挙したような因子まで好ましくない
からそういう遺伝子持ったやつは子孫作らせるな、となったら
どうすんだよ。

この国でもよその国でも散々されてんだぜ。
公権力による断種がよ。

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:26
>>303
馬鹿か?お前は?俺は劣悪な因子云々の主張はしてないと言ってるだろ。
単に遺伝病は不利益をもたらすと言ってるだけだ。(笑
それが理解出来ないのか?

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:32
>>304
馬鹿かお前は?
優生学的な操作をいったん認めたら自分たちに不利な判断を
そいつが下したときに誰がそいつにストップかけられるんだよ。

と言ってるんだよ。
それに遺伝病云々は元々劣悪な因子ってなんだよ?からでてきてんだろうが。

疲れるやつだな。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:33
http://js-web.cside.com/

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:36
>>305
はぁ?優生学的な操作なんか俺は主張してないぞ。
いいか?低能?俺ははな、
「たいていの遺伝病はあらゆる状況下で何の利益ももたらさない」
と言ってるだけだ。
お前が脳内の誰かと勝手に争って疲労したとしてもそれはお前の責任だ。
俺にその責任を転嫁するな、アホ。

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309 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:43
話の流れがよめないなら、話に参加しないで下さい。

おねがいしますね。

俺はアホで低能で結構ですから。

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 22:44
>>309
結構も何も、お前はアホで低能なんだよ。

311 :294:02/08/18 23:18
>>296
ああ、あなたは弱者の淘汰OKなのね。
つまり自分より強いものになら
強制的に進化させるための何かをされてもしょうがないと
思ってる人なわけね。OK、OK。

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:20
>>311
「弱者」「強いもの」「強制的」
デムパワードてんこもり

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:22
このスレは人工進化なんて、こなれてない言葉を使った1の
お陰で優生学マンセーVS似而非科学ウセロなスレになっちゃったね。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:23
>>311
お前がそう言ってるんだろ?

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:23
>>311
間で狂犬がキャンキャン吠えてるけど相手しちゃだめよ。

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:23
>お陰で優生学マンセーVS似而非科学ウセロなスレになっちゃったね。

SFファンVS優生アレルギーなスレに(略

317 :294:02/08/18 23:24
>>312
「弱者の淘汰」という言葉を最初に出したのは296だからね。
俺はその帰結としてそうなると言ってるだけですので
あしからず。

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:25
今の社会の中でだと、遺伝病の多くは症状を軽減したり、
発症そのものを抑制したりできるんで、優生思想を推進する
意味は薄いんじゃないの?

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:26
>>317
>それと、人類の進化というパースペクティブで考えたら
>個々の人間の幸福とは利とされる点が合致しないというのは
>大いにありうることじゃないの?

じゃあ↑を説明しろ。全体主義でも提唱してるのか?

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:27
まぁまぁ、喧嘩なさらずに。
ニュータイプはやはり、人類の革新であり進化ですか?
そういえば、人工進化という意味合いの強化人間は否定
的に書かれておりましたね。



321 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:28
あーそれそれ、進化ってどっち向きよ。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:28
どう考えても>>294の主張は過激な優生学そのものだ。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:28
>>318
あなたが「優生思想」と呼称している実体はなんなの?
遺伝病は遺伝子から削除可能になり次第削除すべきってやつか?

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:29
>>320
「強化人間」ってなに?

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:30
>>317
「人類の」という言葉で語ってるんだから、
何か含みがあるのかと思っただけだよ、俺は。

俺はそんな総体としての人類なんてものも、
そんなものの進化も意味ないと思うけど
思考実験としては人類の進化ってテーマが面白いと思うから
このスレ見てたらまぁあきれた権力志向のふた昔まえの
マッドサイエンティストみたいなこと言うヤシがいるなぁと
そう思っただけよん。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:34
しつもーん!
自分では自由で柔軟な思考の持ち主と思ってる
優生思想マンセー君は1ですか?別人ですか?

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:36
>>326
>>294>>1は別人だと思うぞ。

328 :320:02/08/18 23:37
ところで皆さん、もう優生学関係のお話は棚上げにしま
しょうよ…。
何だか、殺伐としてきた。

>324
人類が宇宙に適応した形のニュータイプは直観力に優れ
戦争に向いているので、人工的に作り出したニュータイプ
が強化人間です。
詳しくはガンダム板でどうぞ(w



329 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:37
WWII中のアメリカのファンダムを覗いている様な感じなスレ

ファシズム擡頭それに対する(と言われていた)戦争
SFはそれから遊離していてもいいのか
現実に関わるべきか

と同じ感じ、だと思った
                    まる

330 :294:02/08/18 23:39
おれは292の主張を汲むとあーなると言ったつもりで、
俺がそう主張してるわけではないんですが。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:42
1は「人類の」とかひとごとみたいに言ってないで
自分がどう進化したいか教えれ

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:42
>>330
お前の>>294の主張は優生学そのものだろ。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:43
>>325
バカか?だれが人間をどうこうすべきだ!!なんてここで主張してる。
あくまでSF作品の素材としての「進化ネタ」を語ってるのに
アンタが「おはなしのなかのはなし」に本気になって噛み付いてるだけじゃん。
このスレ最初っから茶々いれにきてるでしょ?

心配しなくてもココではアンタを世の中から排除する算段なんか
だれもしてないよ。一階のリビングで家族がしてるかもしれないけどな。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:43
>>331
そそ、宇宙船になって銀河へ船出したい、とかでもいいぞ。

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:46
294って、290が「遺伝病は劣悪」って言ったのに反発してるのよな。
漏れは今の社会だと環境のほうで遺伝病のマイナス側面をカバーすることが
出来ることが多いから、劣悪という言い方の根拠は薄いと思うんだけど。


336 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:47
進化するより改造するほうが正しい。
スキズマトリクスを読んで俺はそう思った。

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:48
333がどうやら必死でスレの態勢立て直しをはかる1と見える。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:49
>>335
例えば、遺伝性の知的障害をどうやってカバーするんだ?

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:51
>>333
おちけつ。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:51
遺伝性の知的障害って具体的にどの病気のこと?

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:52
>>338
どういうカバーがお望みだ?
あの人たちはそれぞれ今でも生きていってるだろうが。

お前はあの人たちにカバーが必要だと思うからそう聞くんだろ?
お前はどういうカバーが必要だと思うんだ?

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:52
>331

取りあえず、クラークのオーバーマインド、或いはエヴァの
人類補完計画発動後の海になりたいですね。
後は順列都市のセルオートマトン宇宙の住人になりたいです。
(あれも不死生という意味から、人工進化の範疇?)

結局、肉体を超克し不死になりたいんですね。
そして、神に至りたいと(w
ま、凡人のオタが望む進化なぞこんなものです。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:55
>>340
精神薄弱とか。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:57
>>342
オーバーマインドとかエヴァの海になりたいっていうと
自分の個性の存続より超越が大事なの?
でも順列都市の住民にもなりたいのならそうでもないのか。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:57
>>341
勿論健常者と同じ状態にすることだな。
方法は>>335に聞け。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:58
>>341

ちょっと待て、あの人たちってどの人たちだ?
「遺伝性」の知的障害の明らかな例をあなたや338は知ってるのか?

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:59
>>345
それ本当に彼らの幸せ?
ごめんね、スレの趣旨と関係ないツッコミいれて。
続けないで。

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/18 23:59
>>335
例としては少数派過ぎるかもしれないが、
ハンチントン舞踏病なんぞはいかがか。
環境でカバーなんか当分むりっぽい。
SF作品のネタにもなってる。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:00
>>345
健常者と同じ状態ってどういう状態だ?

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:00
揚げ足とんなよ。かっこ悪い。

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:00
しかし、>>342には「暗黒神話」の餓鬼になってしまうという罠が待っていたり。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:02
>>349
まーお前よりは知性の面においてマシな状態と言っておこうか。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:03
障害者というのは障害を背負っているから障害者という。
それを社会や環境がカバーしきれるわけがない。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:04
345は話し合いに茶化しをかえす事しかできない

と言う事かな?
352=345だとすると。
ちがうなら345にもう一度349と同じ事を聞くぞ。

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:05
>>354
ちゃんと引用レス番号に>>を付けろ。煩わしい奴だな。

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:05
遺伝的な障害はなくしたい・・が、
人為的な遺伝子のふるいわけを行うことは遺伝的多様性の減少 などの問題を
ひきおこすというなら1つ簡単な解決方法がかんがえられまして
それは

生殖細胞はいじらない ほかの・・身体的、精神的な側面に影響する部分はいじる
という方法でこれならば 遺伝疾患となると考えられる遺伝子はそのまま次の
世代に引き継がれる、しかも、遺伝疾患による障害は引き起こされない
というわけですな。もちろん現在の技術ではむりなのでSF的な・・という
意味ですが。

 また、遺伝的なふるいわけについておこなうとしても人類全体としてのコンセンサス
などは到底無理におもえるので、それぞれの集団が独自の倫理、基準にもとづいて行うでしょう
(特に宗教とかあれだし)

「うちは法律でAという遺伝子を改変する」と規制するかもしれないし
「うちは各人の権利として自由にさせる」とするかもしれない。
顔かたちについてもそれぞれの集団でことなる基準にもとづいてふるいわけ
がおこなわれるなら多様性は それなり・・に維持される・・と。 
 

357 :342:02/08/19 00:06
>344
個性の存続も大切ですが、一貫したテーマは自身の
何かを残した形での不死生です。
ただ、この場合、自身の自我が反映されないという
点で普通の生殖による遺伝子の保存は不可ですね。

一番の理想は順列都市かも。

>351
少しだけ知っていますが、ただ生きて蠢くだけの存在になって
しまうという事ですか?
ガリバー旅行記にもありましたね。


358 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:06
>>354
健常者と同じ、と言って理解出来ないほどの知的障害者にこれ以上何を
説明しろと?(笑

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:07
1まだいる?
肉体の超越と不死化のときに、個性は残るほうが良い?
残らないのが肉体の超越と不死化の交換条件だったらどうしますか?

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:07
>354
さっきからお前の主張はアレだろ?物事のありように絶対的な基準なんかない。
障害者は健常者と違うだけであってそれを劣った状態とするのは社会の
エゴだとかなんだとか、そんな事をいいたいんだろ?
違う?


361 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:09
ああ、わかりました

345はたんなる騒動屋で荒らし目的の方だったんですね。
345=358だとすると。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:11
>>360
違うんですか?

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:11
>>361
自分の知能が劣っているのを、他人を荒らし認定することで誤魔化す気か?
屁みてえな似非人道主義に首まで漬かった現実逃避者君?(笑

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:12
>359
当然個性が残るほうがいいです。
しかし、普通に生きて土に返るよりは個性が残らなくても
肉体を超越し不死生を選びます。
ただ、どちらにしても自我の死=自身の死なので、個性の
消えた超越は良く言って次善の策ですね。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:12
>>360
まぎらわしい書き方でしたね。
そうですよ。

違うんですか?

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:13
>>365
障害者は障害者だろ?
お前が必死になって現実逃避を図っても無駄。


367 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:14
優生反対厨を呼び込んでしまったか…。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:14
>>366
哀れなやつだな。

少し大人しくしてられないか。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:15
障害者の社会における位置づけは異なっても、
当事者の感じる不便は変わりないという意味では
障害はやっぱり障害だね。

あと、本当は害じゃなくて碍ね。

さぁ、これくらいにして人工進化に話題を・・・

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:18
>356
良い考えですね、それは。
ただそうなると、人工進化ではなく前レスにもあるように
品種改良の一形態となりましょうが、それも良きかなです。

生まれ以上、万人に幸福になる権利はあり、そしてこの人
間が手にした科学の力により、万人の幸福実現の為の一つ
の施策が人工的な進化(進化が語弊でしたら、品種改良で
も良いです)であり、それが人工進化の持つ意味ではない
かと僕は思いますね。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:19
しかし遺伝病の発現を抑制することにまで基地外みたいに反対する厨がいるんじゃ
人工進化の話なんか無理だろ。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:23
>>370
品種改良っていうと動物や植物が人間から施されるもの
って語感があって反発招くから
ただ人類の自己改良って言わない?


373 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:23
>371
何故、遺伝病のように分かりきった障害を取り除く事に
反対されるのでしょうね?(鎌状赤血球などの話は知っています)
仮に遺伝病あぽーん→なら、障害者もあぽーんしる!
という短絡的な流れにはならないでしょうに。

それと、明らかに生きるのに不便な性質を殊更持ち上げ、
あたかもそれを聖性を帯びたものとして扱うかのような
態度にはうんざりです。(ひきるなの話のような)
ただ、優生学及びこの辺の話は人工進化の本質では無いと
思うので、出来るだけ避けたほうが良いですね。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:26
>372
言葉が与える影響は思いのほか大きいですからね。
確かに自己改良という言葉はいいですね。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:26
>>371
発現の抑制には反対してないんじゃない?
遺伝病を引き起こす遺伝子が他の個性を生み出す遺伝子と
切り離せない形で存在するなら、それを無理に失わせるような
ことはしないでってだけでは?

間違ってたらスマソ

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:29
>>373
だれか遺伝病を取り除く事に反対してたんですか?

遺伝病を劣悪な因子として優生学的な取り扱い方を
許すと他の因子まで恣意的な判断で劣悪とされかねない
とは、言ってたようですが。

ただたしかに優生学はここで話すべき話題とは違いますね。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:29
スタープレックスのガラスマンみたいなのどう?

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:30
>>375
いいや。いったん遺伝子に手を付けたらもうパンドラの箱を開けたのと同じで
「権力者」による「断種」やら何やらが始まるからとにかく遺伝子は
いじってはいけないんだとさ。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:32
>>378
どこらへんでそんな話題出てました?
ポイントしてもらえませんか?

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:33
結局ねぇ、主体が人間である以上どんなに巨視的に見ても人間の益にならん
改良は意味が無いわけで。まぁその目の付け所がこのテーマの見せ場だと
思う。

たとえば人類一人一人を全部ある意味奇形にして宇宙に送り出すと言うのは
どうだろう。純粋さを失いつつも種として生存の可能性を増大させるというのは
生物の適応戦略の一つらしいからね。(反ダーウィン廚来ないでね)

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:34
完全に解明されたなら遺伝子いじるのもいいんじゃない?
完全に解明されてるなら元にも戻せるでしょ、きっと。



382 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:35
>>379
>>297>>303>>305辺りかな。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:41
>>382
優生学的操作はいけないとは言ってますが
遺伝子を弄るなとは言ってないように読めますが。

>>380
前適応ってたまたま環境の変異がそれを持つものに優位に働いた
場合、役にはたちますね。
ただそんな操作を受け入れる人間はいないでしょうけど。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:42
>>336はメカニスト

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:42
>>383
優生学的操作って何だよ?

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:46
まだ優生厨がいるのか、やれやれ。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:47
「自己」をデジタイズして計算機に載せるのなら、
主要部分を安全なところにあるプロセッサ群に分散して、
代理構成体を歩き回らせたいなあ。

388 :356:02/08/19 00:50
>>370
品種改良というより ・・・

美容整形 ・・にちかいかな?
私の感覚では・・・ なぜなら遺伝しないから。

ところで種ってのをどういう意味でつかっているのだろう?
奇形にするのはいいけど、生殖隔離されちゃったらそれは人間なのだろうか?


389 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:51
>>374
「人間存在の変革」でいいよ。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:52
「メタモルフォーゼ」のほうがSFっぽいんじゃない

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:53
>>357
順列都市ってどういう意味? 無限の計算力の取得もコミ?
それだと特定の作品のアイデアに寄り過ぎじゃないか?

自己をポータブルなソフトウェアに変換するということ
だろうか? それだったら、これは、「何かになれる」と
いう状態に自己を変換することだから、そうなって、さら
に何をするかという点まで考察がほしいもんだが。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:54
>>388
うん、以前にもどこかのチャットで見たことある。
不妊症の女性に「あなたは人間ではない」と面
と向かって言い放ったやつ。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:56
「お、おまえは人間じゃない!!」
「当たり前だ。何だと思ったんだ?」

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:58
現実の話はもういいだろ?

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 00:59
>>393
『スキズマトリックス』だっけ?


396 :356:02/08/19 01:00
>>392
生殖隔離ってのは、 その者と いわゆる人類という種との間に子孫が残せなくなる
という状況を指します。 生物的には種は生殖隔離された単位としてとらえてるわけですが
人類の進化の 人類 ってなに?という意味で・・
 ちなみに 醜いのでだれも相手してくれなくなる状況は専門的には 「認識的生殖隔離」という

ま、皮肉かもしれないけど一応ね

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:00
「パパ、あれが人間?」
「そうだよ坊や。われわれの祖先だ」

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:03
>>396
それ以前に「人類の進化」ってなに?
どこから持ってきた?

399 :356:02/08/19 01:08
>>398
人類および種という用語については>>380から

>>たとえば人類一人一人を全部ある意味奇形にして宇宙に送り出すと言うのは
どうだろう。純粋さを失いつつも種として生存の可能性を増大させるというのは
生物の適応戦略の一つらしいからね。

 進化はこのすれのキモだけどこの文章からだとむしろ存続というべきだったか?


400 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:10
>>398
キチガイにかまうよな。

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:12
……まともに答える気はないのか。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:13
>>401
だからキチガイにかまうなよ。

403 :356:02/08/19 01:19
いいんでない?聞いてきたんならちょうどいいから応えてみましょう

まず人類という生物学的種のなかに 突然変異によって遺伝子Xをもった個体がでてくるとする
ここで遺伝子Xをもつ個体は ことなる遺伝子A,B,C・・をもつ個体と子孫をつくることが
できるばあいには 同じ人類という種に含まれると考えられる。
 したがって遺伝子Xの頻度がふえていけば、人類は「進化」したといえるだろう

が、遺伝子Xをもつ個体がほかの個体と生殖隔離されていたらどうだろう?
コノ場合遺伝子Xをもつ個体はすでに生物学的には 人類 という種ではなくなる
こののち遺伝子Xの頻度がほかの遺伝子をおしのけてふえていったら 
「人類は 別な種によって淘汰された」
という言い方もできるかも。

したがって人類とはなにか?という定義はカナメになると。

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:25
なんでこのスレこんな廚が集まったんだ
・「それは進化とは云わないよ」廚
・「お前もダーウィニズムに汚染されてるな」廚。
・「障害者なんていないよ」廚
雰囲気的に同じ奴なんだけどなぁ。やっぱエヴァ系の文言が招いたのかしら

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:28
ニュータイプとか言ってたやついたじゃん。ガンオタもまじってるよ。
ニュータイプとか言い出すやつはろくなのがいない。

学校で先輩に、「ボクの方が進化した人間だから、本当はあなたはわたしに
従うべきなのだ」と云った自称ニュータイプとか知ってるぜ。

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:29
>>405
それは体育会系

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:32
このスレにアクティブに書き込んでいるものは皆厨房って事で。

オレモナー

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 01:35
>>405
ふん、むかしは、ガンダムを見るだけでニュータイプになれると
思い込んでいたキ印もいたんだよ。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 05:29
>>403
よくわからんけど生殖隔離されたらXはその時点で淘汰されるんじゃないの?
淘汰という言葉が悪ければ絶滅でもいいけど。

『個』から『種』への伝播・転移の説明が不十分のような気がするな。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 05:35
つーか、そろそろ現行人類滅ぼした方がいいんちゃうか?こんなんチマチマ改良続けるよりゃ、一からやり直した方が早いだろ。

まぁ神さんの目指す方向性がイマイチ明確じゃないからアレだけど、実際
現場仕切ってるガイア的にゃそろそろガマンの限界なんじゃねーの?

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 10:27
>>409
 簡単のためにあのようにかいたけど
 最初はお互いに交雑可能だった2つの集団 XとAが
地理的に隔離されてついには生殖隔離されてしまう、という状況が想定されているらしい。
SF的には 植民地惑星と地球・・とか。 もちろん
生態的な隔離、行動学的な隔離によっても 2つの群の間での遺伝的な差が
ひろまって最終的には2群は生殖隔離され、2つの種になってしまう可能性も考えられている。

90年代SF傑作選のなかには、宗教上の理由から血液中に蛇状の物体が観察される
集団とされない集団のあいだで結婚が禁止された結果、ついにはそれぞれ
の群が生殖隔離されてしまい人類が2つの種にわかれてしまうって
状況を描いた短編があったなぁ・・

ちなみに、無性生殖できるならば突然変異個体Xが1個体でもなんら問題ない。
自身でつぎつぎと産めばすむはなしだから。1個体でも堂々と自分は独立した
種であると宣言できるだろう・・。


412 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 13:34
惑星植民するんだけど惑星をテラフォーミングするのと
人間を適応改造するのとどっちが良いかな。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 14:26
>>412
その惑星によると思われ。
地球型惑星で生物がたくさん棲息しているのなら、環境改造は不要だが、
人間の改造は必要かもしれない。
腸内細菌のように太古から人類と共生している細菌が向こうの生態系を
壊滅させるかもしれないし、向こうのありふれた細菌で死ぬことも当然
考えられる。
もし植民するなら先方の生態系に人類を適応させるために、消化器系や
免疫系に改造が必要になると思われる。それは遺伝子改造で行われ、
移民は代々その能力を持つようになるだろう。
しかしいったん移民したら、地球に戻ることは逆に難しくなる。
生態系への適応に必要なもの以外に遺伝子改造を行わなくても、こうやって
隔離された人類は時がたつにつれて別の種へと分化していくことだろう。

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 14:55
>>413
ふん、どのような生化学環境にも即座に適応できるように
改造することこそ、「進化」の名にふさわしいだろう。

「AからB」ではなく、「Aから、AもBもCも……」とするのだ。

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 15:01
>>414
どうやって?

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 15:21
>>415
どうやって、と尋ねるのなら、414以前に413に尋ねるべきだと思う。
さらにもっと前にも、尋ねるべき発言があるだろう。

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 15:24
アシモフの母なる地球ってのもあったな。

418 :413:02/08/19 15:28
>>414 >>415
わかりましぇん。

確かにそうできれば進化というにふさわしいとは思う。
知性の進化だけではなく、多様な環境に即座に適応できる可塑性?を
持った生物になるという方向もまたSF的には面白い。

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 15:31
>>414
 いや、「どんな環境でも生存できるような万能型」
にするということはどんな環境についても中途半端な適応しかしてない
可能性もでてくる。また熱い惑星で 熱さにも寒さにも耐性があるような改造を
施した場合には寒さへの耐久性を維持する分だけ余計なコストがかかるかもしれない。
この場合には、その対象となる環境にのみ
適応するように カスタマイズされた改造人間のほうが低コストで生きていける
ために、結果的に彼らのほうがおなじエネルギーでもたくさんの者を養えるようになる
とすると 「環境へカスタマイズされた型」は「万能型」を淘汰してしまうかもしれない。

また、もしナノマシンなどをつかって遺伝的配列を自由に・・しかも可逆的にかえられる
のならば、なおさらその環境に最適な改変を加えるほうが理にかなっているように思われる


420 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 18:47
>>418
エイリアンみたいなものかな?例えは他にもあると思うけど。

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 21:25
優生学は何故科学では無いの?

422 :286:02/08/19 21:36
がーん、一晩のうちに盛り上がっている...

>287 >288
もう少し読解力というものを身に付けなよ。

>問題は山積みだが
以下が本文だよ。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 21:58
煽ってんじゃねえよ。笹川良い子か?
けったくそわるい。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 22:00
ベイリーの短篇であったじゃん。
新たな環境に投入されると、形を変えて
適応する生物。

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:04
なんか不死性だの個体の超越だのを求める声がありますが、
自己を捨ててまでの不死なんてそんなに魅力を感じない
のは漏れだけですか?
そんなマネまでして存在の永遠性なんていうたわけた物を
追い求めるよりは素直に人生をエンジョイするだけして満足の内に
虚無に還りたいですな。

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:07
>>425
うんだから、そういう人は、天空を舞う存在たちを頭上に見ながら、
満足した人生を終えて虚無に帰って行くのでしょう。

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:22
>425
虚無は虚無です。
不死生を得ることが出来らば、いずれ万能知を獲得し神になれる
のでは?
宇宙の熱死或いはビッククランチなんぞ、他の宇宙に逃れるまで
です。

脳容積の限界も、電脳に移行することによりほぼ無限大の容量と
処理能力を得ることが出来るしょう。
死は何も生みません。
無は嫌です。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:34
万能知を獲得すれば、427のような低劣知性体でも、
「ビッククランチ」などと書かないようになりますか。

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:36
>>427
その前に今日を充実すればいいだけ。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:38
>>429
今日を充実し、そしてさらに永遠/無限を得る。これ最高。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:40
このスレを見るかぎり、天空では427とか428みたいなのが、互いに
低能とののしりあいながら、プロセッサとメモリの生産競争をして
そうだ。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:41
>>430
今日を明日を今を充実すれば、それはすでに無限なのだよ。

433 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/19 23:41
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434 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:42
>431
天空とは何ですか?
天空の城、ラピュータ(w

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:42
「ビッグ」クランチだし。
しかもカナーリ前に否定されたし。
でもまあ428も感じ悪い書き方ではあるな。
喧嘩しちゃだめぽよ。

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:43
>>432
今日を明日を今を充実して無限を得、さらに永遠/無限を得るという、
第2種無限を得る。これ第2種最高。

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:43
>432
そのような観念論では納得し得ません。
それに428が指摘したビッククランチという用語、間違ってますか?

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:44
>>430
死なないやつに1日の大切さなんて判るものか!

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:45
>>438
いや、何度も死ねると思うよ。そういう存在は。

440 :427:02/08/19 23:46
あれ? ダークマターの総量っていつ判明したのですか?
あらら、とすると宇宙は熱死を迎えるのかぁ。
何だか、悲しいなぁ。
しかし、無限という概念がこれで現実のものとして確立しま
すね。

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:48
>>437
> それに428が指摘したビッククランチという用語、間違ってますか?
おれに聞かれてもなあ。 おれは428じゃないよ。

それに、きみの発言自身すでに観念論だろ。技術だけで不死性など
得られようはずもない。

442 :427:02/08/19 23:52
>441
すまそ。
ただ、第一段階としては電脳へのニュウーロン分布及びレセプタ等を
エミュレート。
後は、技術が進むのを待つだけ。
順列都市の実現、待ってます。

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/19 23:58
>>442
物理法則レベルのエミュレーションは、コストが高すぎるから
やろうとしないと思う。

444 :425:02/08/20 00:01
>>427
万能知なんて面倒くさい物はいらないし神にもなりたくありません。
神になんてならなくても自己実現は出来ます。
たとえどんな太平安楽が約束されていても永遠に氏ねないなどと
言うのはちょっと遠慮したいですね。
死んで肉体が拡散し、精神は消滅すると言う事はいわば自己の存在を
放棄する事ですからその時はもう考えることはおろか自分自身で
あることすら止められるわけです。だからこそこの世でのどんな喜びも
苦悩も、死によって贖われるのですが。
ニューロマンサーのディクシー・フラットラインが死後も人格を
ROM構造物に保管され、最終的にはその完全な消滅を望んだ様に。

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:08
>>425は「自己」そのものが変革しうるということを
おぼろげにすら掴み取れない低劣で剛直した精神の持ち主。

446 :427:02/08/20 00:08
>443
だから、ROM安歓迎。
無駄なCPUのスペック競争もマンセイです。
ようは、将来に期待。

>444
それも一つの考えですね。
でも、死は可能性の断絶。
そして、人間は未完での完結を余儀なくされています。
だから、不死を得ることによって、貴方の今現在の考え
が絶対とは言いきれなく、変容する可能性もあるのでしょうが
死んだらそれで終結です。

ただ、最終的には自己の消滅を望む可能性も又、ありますね。

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:21
>>446
>ただ、最終的には自己の消滅を望む可能性も又、ありますね。
「自己」を書き換えて、再起動可能になっても?

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:23
人格を計算機に転写した場合、どれだけのことが可能になるのか
まるでわかっていない人って多いよね。

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:25
>>448
わかってんなら教えてくれ。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:29
>>444
>太平安楽が約束されていても
それが約束されないからこそ永遠もまた楽しってなもんじゃないかい?

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:31
1億年後にナヴォ北で会おう。とか友だちと約束したりするのだ。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:32
人格を計算機に転写した場合、どれだけのことが可能になるのか
判った気になってる厨は>>448くらいなものだ。

453 :425:02/08/20 00:33
>>446
私だって例えば医師から「あと余命いくばくもない」などと
宣告されたなら不死マンセーにもなるでしょうし、途中で
死にたくない、生きたいだけ生きていたいと思う心は当然あります。
ただ、現在の議論ではどうも不死の追求というテーマが単なる
自己実現不能な現状からの逃避というか、どうも純粋に探究心からの
人工進化の追求と思えない様な気がした物で…
自己の超越やら変革やらにも興味が無い訳では無いですが、私に
想像できるのは精々脳の増量や感覚器官の増設程度で、それ以上の
何かというと盲人が「見えるとはどういう事か」を想像するように
考えに余ってしまいます(凡人に想像出来る様な内容の変質など
超越とは言わないと思うので口数も進みませんし…)

何か粘着気味なので、以後ROMに徹します。長文ご容赦を。

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:35
>>453
脳の増量ってなんやねん(w

455 :441:02/08/20 00:36
>>442
「順列都市」にしろ「ブラッドミュージック」にしろ、永遠の制御というより
一瞬の制御によって不死性を表現しようとしているように思える。
考えてみれば、宇宙の終焉があるとすると、永遠と比べて比較すれば
宇宙の寿命も一日の長さも同じようなものだ。

VRのような特殊な環境に人格を転移するのなら、そうした時間感覚というのは
現在の人間とかなり変化したものになる。
「順列都市」では、これとあわせて「自」と「他」の認識をいろいろな形で変形すること
を試みていた。
不死性をテーマにするなら、この2点が重要かなと思う。


456 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:38
>>451
らふぁてぃー

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:41
「順列都市」で描かれた、仮想空間への人間、あるいはユニットとしての
転写は、結果/表現であって、実体ではないのだが。

あれってなんなのだろうね? そうしないと小説にならないから、あんな不
自然な設定にしたのかな?

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:48
>>457
不自然というのが、どこを指すのかはよくわからんが・・・

> 転写は、結果/表現であって、実体ではないのだが。
いいたいことは、機能としての人間ということかな。
>>455はガジェット主体での意見ではないのでご了承。

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 00:54
サイバー空間ではグローバルクロックの不在が大きいのだが、
そのあたりを直視した作品はないものか。

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 12:45
448 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/08/20 00:23
  人格を計算機に転写した場合、どれだけのことが可能になるのか
  まるでわかっていない人って多いよね。

490 :犯 行 予 告 :02/08/20 14:23
  明日、>>448の人格を転写した計算機の電源を切りにいきます。
  絶対行くからな!!

491 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/08/20 14:25
  >>490
  通 報 し ま す た 。

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 14:04
>>460

 491:名無しは無慈悲な夜の女王:02/8/20 15:02
    >>490
     最近の計算機複合群(藁)がスイッチ一つでダウンすると思ってる労咳ハッケン!
     いつの時代の生き物だお前ぇは?

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 14:48
>>461

491 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/08/20 15:06
    昨日、おれのことコピーしたじゃん、忘れたの?(藁)


463 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 21:23
どうしてSF者って、科学や技術に関して、時代遅れの知識しか
持っていないのですか?

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 21:26
>>463
SFしか読まない排他的SF者は、どうしてもそうなってしまいますね。

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 21:43
>463
どこが?
ならば、現代科学の成果を敷衍しながら人工進化の新しい
ヴィジョンを提示して、新しいネタの投下ぎぼん。

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 21:56
>>463
共通認識のある科学でなくてはフィクションの基盤にならないからだよ。


467 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 22:06
知性化ネタはまだ出ていないかな。


468 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 22:27
463に最新の科学と最新の技術を教えてもらうスレを作ろうと
思うがどうか?

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 23:04
>>468
そんなことしているひまがあるのなら、新聞でも読めよ!

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 23:15
読んでます。
でもわからないので教えて欲しいんです。

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 23:17
>>470
いくら出す?

472 :1:02/08/20 23:26
ラフィールタンは良い、正に萌えの王道。
エクリュアたんの猫のようなコケティッシュさも捨てがたい。
スポール提督の大人の色気ではご飯三杯行けます。
ペネージュたんには、足蹴にされたい。
マニアックにコトポニー大提督万歳!

アスカたんは、驕慢なところが良い。
そして、最後に内臓ぐろぐろになって死ぬ時の声はえろい!
レイは女神。
月は無慈悲な夜の女王という、例の男根主義者の言とおり、
レイたんは人類を跪かせる女王様。
ミサトはえろい。とにかくえろい。
でも、大人の女だからきらいだyo!
でも、リツコは好きだよ。
だって、インテリ女性をいたぶるのは精神的に気持ちが
いいからね。

…不死よりも、アニメのキャラとセクースできたら、いつ
死んでも良いyo!


473 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/20 23:31
でも、面白いんじゃない?
SFをもっと楽しむ為のお勉強スレッドってな感じでさ。

クリプトノミコンとか読んでていろんな式とか知りたくなったもん。
他の板から講師を呼んでくるとかさ。

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 00:59
>>463 近年のSFが時代遅れに感じるのは同感です。
ただ作者が現代の科学技術を知らないというのは疑問です。
そうではなく、
現代の最先端理論が扱いにくいものに感じているのが理由のような気がします。
古いテーマのほうがSFの広がりを造り出し易いのでしょう。
もしかしたら現実の科学技術は発展の末には、
SFが示す未来が実際に訪れることがほとんどないことに、
多くの人が直感的にわかるようになったのかもしれません。
最近思うのですが、昔のSFには夢があったように思います。
しかし、もはやSFは時代遅れなテーマしか扱えない
古典的なジャンルになってしまった気がしてなりません。


475 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 01:38
>>473
そりゃ、他人が自分に無償で奉仕してくれると
想像するのは楽しいだろうさ。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 02:29
>>475
まあそう貧しく考えるなよ。
学ぼうという姿勢がいいじゃないか。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 03:01
>>476
学ぼうという姿勢なんかない。あそこにあるのは、
他者に対し自分を学ばせようとさせることを目的と
した、寄生虫的姿勢だ。

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 03:34
>>477
そうか?
それでもいいけどなある程度。
俺の知らんことも教わる機会もあるかも知れないしな。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 04:18
>>478は、実は神らしい。

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 06:50
>>477
大丈夫だ。
だれもお前から学ぼうという物好きはいない。

安心しろ。

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 13:15
>>474
というか、最初にネタ決めてから書き終わるまでのあいだに最先端が変化して
しまうということでは。

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 14:49
>>478
>俺の知らんことも教わる機会もあるかも知れないしな。

と言い放てるほどの超絶的に広範な知識を所持していることを
示しながら、自分が講師になろうという姿勢を全く見せないあ
たり、476と同様の寄生虫的な対人姿勢が露骨に現れているよね。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 15:46
>>482
そうかい?
知らないことを教えあうって楽しいよ。

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 18:48
順列都市の人間は結局のところ、以前の人格が仮想空間で生きている
にすぎない。
意識が着床する基盤が変化しただけで「進化した」といえるのだろう
か。(これを基盤に進化が始まる可能性はあるが)

仮にゴキブリをスキャンしてあの仮想世界に住まわせたとする。
不死身のゴキブリは進化したゴキブリであろうか。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 20:35
不死身のゴキブリは、定命のゴキブリよりも生き残る可能性が強い。故に進化したゴキブリと言える。


486 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 20:47
>485
生き残る可能性が強い ≠ 進化したと言える
この場合強いという言葉を使うのもなんか・・・

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 21:44
>>485
  進化=進歩
という考え方なのか?だとしたらおかしい
 >>486についても疑問符 

 遺伝する形質が世代を超えて変化していくこと自体が 基本的には進化と言える。とすれば
・A 生存率が高いゴキブリ
・B 生存率が低いゴキブリ
A →B でもB→A でも進化といえるだろう。 

 もちろん>>485の言い方を少し変えて
 仮に現実世界とするならば B生存率が低いゴキブリ から突然変異によって
A 生存率の高いゴキブリがでてきてその頻度を世代をこえて増やしていくようであれば
進化したといえるだろうが。

もっともこの場合は仮想空間であるからにして・・進化の概念もかえるべきなのだろう
 したがって
>>485
 がなにか別な進化の(SF的)定義をかんがえていたのであれば話は別
ただ、その辺の定義があいまいなのに議論をするのは時期尚早かと

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 21:52
>>483
大丈夫だ。
だれもお前から学ぼうという物好きはいない。

安心しろ。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 22:09
生き残る可能性が強い ⊂ 進化したと言える
でいいの?

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/21 22:29
>>489
ダーウィン的進化概念ではね。

なぜそんなものをここで持ち出すのか謎だけど。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/22 08:15
>>490
それ以外の概念あるなら是非ネタ投下してくださいな。

492 :484:02/08/22 23:26
このスレにおいては、進化という概念に「進歩」という意味を入れても
さしつかえないのではないだろうか。
というのは、人工的に起こす進化なのだから、目的があるわけである。
それを行う人にとって「進歩」でない方向に人間を改造するとは考えにくい。

順列都市のゴキブリは現実世界のゴキブリと同じ場所で生存競争をして
いるわけではないから、「生き残る可能性が高い」などとといっても
ダーウィン的な自然淘汰はもともと成り立たない。
人間についても同様で、ことにTVC世界は現実世界とは因果的にも
切り離されているから、比較の基準は結局、作中の登場人物または読者に
とって、それが良い方向に思えるかどうかしかあるまい。

不老不死は確かに良い方向であるとしよう。ただし順列都市という作品に
おいては、それ以外に人間の能力が拡大されているとしても、結局は
「死ぬ心配のない人間がいろいろな暇つぶしをしている」程度のものに
みえる。そこで、このぐらいのことが進化なのか?という疑問を抱いて、
ゴキブリの例を出した。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 00:30
>>492
進歩っていうとまるで生物の存在自体に”良く”為ろうとする
目的があるみたいだな。
ある方向に”良く”進化した生物が実は先の無い進化の枝の
袋小路に入り込んでアボーン、なんて恐竜を持ち出すまでも無く
いくらでもあることだろ?

494 :484:02/08/23 00:46
>>493
>進歩っていうとまるで生物の存在自体に”良く”為ろうとする
>目的があるみたいだな。

そんなことを言っていない。つまり、これまでの地球の生物進化に目的が
あるなどとは言っていない。
しかしこのスレは「人口(人工)進化」なのだから、人間が起こすわけ
だ。人間は目的を持っているだろう。そこで「進歩」の概念がどうしても
「混入」せざるをえないのではないか。

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 01:06
>>493
>ある方向に”良く”進化した生物が実は先の無い進化の枝の
>袋小路に入り込んでアボーン、なんて恐竜を持ち出すまでも無く
>いくらでもあることだろ?

だから、今日の進化は失敗だったなあ思ったら、あしたは別に道に行くだけ
だっつーの、このトンカチ頭!!

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 02:23
人種差別万歳、優生思想万歳はゲスッ煽りの基本です。

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 02:48
>>496
「おまえの進化は完全でもなければ決定的でもない」

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 04:41
>>494
まあ、それはあるわな。
しかし、結局
・どういう人間(たち)が
・どういう理由で
・どういう基準で
・どういう方法で
進化させるか? という問題だな。

仮に遺伝子操作や環境制御、ウィルス頒布などで人工進化が可能だと
認められたとしても
国連なんかでそういう議題がでたら決してまとまらないだろうね。
なんか危機的状況にならない限り。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 07:47
>>495
そういうのは普通進化とは言わない罠
言葉を柔軟に使っているつもりで恣意的に使うのヤメレ

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 07:47
500

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 08:35
このスレは身体障害者やユダヤ人叩きの婉曲な表現です。
真面目に相手してはダメです。
ネットヤクザが煽り方法を試しているのでしょう。
このやり方を良くおぼえて置いて、同じ様な方法で煽ろうとする
人を見掛けたら、注意すべきです。一見強腰ではありませんが、
これはかなり凶悪な煽り屋です。


502 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 08:49
>>501
ただの頭に血が上った坊やかも知れん。
最近のあちこちのスレでこの手の坊やの書いた青臭い文章散見されるからね。

そう思ったら俺も少し頭冷えたよ。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 12:31
青臭くても別にいいけど、もうすこし背景描写まで織り込んだ意見が
あると楽しいな。SF板なんだし。

やみくもに「目的のある人工進化」などといっても叩かれるだけだろうに。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 12:50
>>502
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029090062/

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 14:05
>>499
ダーウィン的進化概念からはずれるだけで、これを進化と呼ぶことは
充分に可能だ。
だいたい、SFな話をしているところに「普通」などという概念をドメ
インを規定しないまま、根拠として持ちだすな。

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 14:33
>>505
君が頭柔らかいのは分かった。
ならここに少なからぬ数居ると思われるトンカチ頭達のために
君のダーウィン的進化概念とは違う概念に「進化」とは別の単語
を使ってはくれないか。
君の頭の柔らかさを発揮した独創的な単語を期待してるよ。

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 14:41
>>506

おれ505じゃないけど。

前スレにあるけどウィルス進化論てあるじゃん。おれも読んだけど。
あれってダーウィン的進化概念とは違うと思うよ。


508 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 14:42
>>507
前スレ→前レス


509 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 15:09
俺も505ではないが…
>>506
だから「人工進化」でいいんじゃないの?
ダーウィン進化論信者のこの手の発言もいいかげんウザイ気がするよ。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 15:42
SF的には人工進化も「進化」で問題ないだろ。
「キャプテンフューチャー・人工進化の秘密」とかあるわけだし。

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 19:24
>>492=484
進歩・・それに携わった人にとっては進歩と考えられるでしょうが
はたして他の人にもそれは妥当なものと考えられるか ッテ点が問題になるでしょうね

ゴキブリについても 仮想空間にて走るプログラムのようなものになっていると想定しましょう。
まず
A不老不死 つまりいつまでもずっと複製もつくらずにいる。そして
ときどき プログラムのエラーを監視するいわゆるメタプログラムによって
修復などをおこないつつずっとランしつづけているとしましょう

ここで、
B寿命があるが そのとき複製をつくる。
というのもあるとします。 はたしてこのプログラムゴキブリAはゴキブリB
と比べて どちらがよりエラーもなく長持ちするのだろうか?といった
問題設定などもできそうです。 
Bだって時間がたてばけっきょくはエラーをおこすのだから
Aと比べて変わらないともいえそうですがここでBについては
他の個体とであったらその個体の情報も加えてエラーを直す
という戦略をとったらどうでしょう?さらにこのときに
その出会った個体から自分にないプログラム部分を加えることによって
よりよいプログラムに複製を書き換えるなりすれば・・
結果的にはAよりBのほうがエラーがおこりにくいだけでなく
より強力なプログラムになる可能性もあります。このような比較は
現実の世界においても 無性生殖と有性生殖の比較として議論されていますが・・

さて では不老不死プログラムAはより進歩したといえるのでしょうか?


512 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 20:12
ウィルス進化論って、従来の進化論の突然変異だけでは弱い部分を
補強する為の仮説なんじゃないの?

違ってたらどこが違うのかバカにも分かるように説明キボン

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 21:22
>>512
「種の起源」の適応淘汰という考えは遺伝子の概念がない頃に作られた。
遺伝子が発見されてから突然変異というものがダーウィンの進化論に
付け加えられたわけ。
つまり、ダーウィンの進化論では「適応」と「突然変異」の関連づけが弱い。

ウィルス進化論は遺伝子を運ぶものとしてウィルスの存在を考える
ところから始まっている。
進化(種の変異)というものが適応淘汰のような連続的なものではなく
カゼが流行るように、不連続に起こるのではないかという考え方。
そして、そのウィルスは人間同士だけではなく、近隣の種(たとえば猿や鳥)
にも感染する。
ひとことで言えば「進化は感染である」という考え方。

まあ、各地でいきなり赤ん坊が怪物になるというのはSFだけど
一つの種から、新種が生まれるのに100万年かかるとすると
ダーウィンの進化論だと徐々に100万年かけて変化する。
ウィルス進化論では、いくつかのマイナーチェンジをホップステップジャンプ
のように繰り返して変化することになる。


514 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 21:39
>>513
つまり進化論を否定するものでは無くて補強する為の仮説でしょ。

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 21:46
>>514
どちらが真理かという問題なら、それはわからない。
(証明できたらノーベル賞ものだろう)

ただ、ウィルス進化論単独での進化の説明も可能だよ。

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 21:56
>>515
いや、どちらが真理かなんて聞いてません。


517 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 22:16
進化論なんだから進化は否定してないだろ。
自然淘汰に否定的で今西まんせーだった>ウィルス進化論

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 22:43
>>513
現代の進化論の中心たるネオダーウィニズム(ダーウィンの進化論とは遺伝子の仮定からして異なる)
においては

・ランダムな突然変異が生じる
 という点が前提となっている。(実験によって例外もみつかっているそうだがこの辺はまだグレイゾーンらしい)
ウィルスによる突然変異が進化の(多様性を産むための)唯一の原動力であると
した場合、突然変異になんらかの方向性がバイアスとして
かかる可能性もある。この場合には現在の進化のメカニズムについての仮説は
やや書き換える必要があり、 いわゆるウィルス進化論はネオダーウィニズム
と排反するともいえるかも・・。

ちなみに517にでてる今西進化論は 
今西錦二とよばれる霊長類学者が1970-80年代に
提案した日本独自(といってる)の進化論で、
「進化は自然淘汰によるのではなく 種内あるいは種どうしがそれぞれ
すみ分けることによって協調するように進化が進行した」
という仮説だとか。いまでも「ネオダーウィニズム=競争」 と勝手に解釈して
(本当はネオダーウィニズムは集団遺伝学を基礎としているためにそのような解釈は妥当ではない)
「種は棲み分けによって進化する」といってる京大の学者がいたりするが
(この間のNHKのヒヒの研究者がまさにそのようなせりふを吐いていたり)
基本的には今西進化論はすでに学会では禁句となっている。

 くわしくは 東京大学出版 講座進化 2巻 を参照のこと

ま、脱線したけど一応ね
 

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 02:18
>518
ありがとう。

|基本的には今西進化論はすでに学会では禁句となっている。

おかげで「東京大学の講座進化」なるものが、証明できないものを信じることを前提とする、
宗教団体なのだと言うことは判ったよ。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 02:24
>>518
すまねぇ、無知なんでよく判らないんだが、
棲み分けや協調って思いっきり自然淘汰や進化と
矛盾する概念のような気がするが、どうよ?

これだとウィルスや遺伝子コピー時のエラーくらいしか
進化のタイミングが無いんじゃんか。
すまんね、専門外で。



521 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 02:43
>520
もちろん、思いっきり矛盾してるのよ。(笑)

「適者生存」は大嘘、だいの嘘っぱちだー、が今西進化論ですよ。
じゃ、何が生き残るか。運の良い奴が生き残る。「運者生存」(笑)

まー、これは「それ」以前に、アラブやアフリカを始めとして世界中に切り取り強盗、
悪逆非道の限りを尽くした人類史上、最凶最悪の近代ヨーロッパ文明が自己正当
化のために利用した理屈だという思想史上の問題があるわけですが・・

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 03:04
「彼らは有色人種であるが、体形もよく、顔だちも整っていて、ほとん
ど白人に匹敵するほどの進化を遂げていた」
だもんな(w

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 11:40
>>520
 結果としての棲み分けや共同行動はネオダーウィニズムとなんら矛盾するものではないと考えられる
問題なのは、それぞれの個体が「種のため、他個体のことをおもんぱかって」
棲み分けをしたり、協調しようという発想でして。

 今西進化論では進化の基本は「種」であるとされているらしい。
そしてニッチを巡る個体間、種間の競争などは存在せずお互いが生物社会の
なかで協調するように進化していくとのことだそうだ。

しかし、そもそも進化の単位が種という発想からして簡単なロジックによって問題が浮き彫りになる
 たとえば、それぞれの個体が「種」のために行動するような行動は進化しえるだろうか?
この場合種のためにいわゆる利他行動を行う個体Aみられることになる。
すると他人の親切にまんまとのっかるBが現れるであろう。 
Aは自らの繁殖を捨て、Bのために尽くした結果、
Bのみが繁殖をおこない、集団のなかでのBの数は次第にAを圧倒していき、
ついにはAは淘汰されてしまうのではなかろうか? と考えられる。
クレブス&デイビスの行動生態学では利他行動を4つに分類して解説しているが
托卵などのいわゆる操作とよばれる行動をのぞくと血縁淘汰、共同行動、互恵的利他行動
のいずれも「利己」のための行動の結果 「利他的」に見える行動が進化したのだろう
と考察されている。

 また、実際にライオンの子殺しなどは種のための進化などという幻想を吹き飛ばすいい例である。
論理的な問題点、野外での観察などから今西進化論は現在では却下されているわけである・・
が、SFとしてはいい道具かもしれない。

 なお今西錦二がこのような発想を持ち出した背景の1つには「欧米諸国」
に負けた日本がなにか独自のものを持つべしだという執念もあったらしい。
 日本独自・・はいいが、ロジックを忘れ宗教のようなものになったのが残念というか
 

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 16:11
>>523
そこでいってるAとBって同一種の中でのことじゃないの?
同一種内での淘汰ってどういうことよ?
なんか、話をすりかえている様だな。


525 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 16:39
>>524
同一種の中での個体間の競争が起こってより環境に適応した個体が
種の中でのメインストリームになり、そうでない個体は繁殖の機会に
恵まれず消えていく、と言う事だろう。
異種間の生存競争はまた話が別だと思う。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 17:03
>>525
いやいや>>523は競争などとは書いてないよ。

527 :525:02/08/24 17:39
>>526
>Aは自らの繁殖を捨て、Bのために尽くした結果、
>Bのみが繁殖をおこない、集団のなかでのBの数は次第にAを圧倒していき、
>ついにはAは淘汰されてしまうのではなかろうか? と考えられる

繁殖の機会を奪い合うのは競争だと思うんですが。
例示されているAの戦略(種の為の利他行動)がメタメタなだけで。
生存戦略として不適合な行動を取る固体は子孫を残す機会を
失って行き、最終的には駆逐されるという事でしょう?

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 17:54
>>527
> 繁殖の機会を奪い合うのは競争だと思うんですが。
いやいや、奪い「合って」いないんだって(w
「Aの戦略」って解釈がちょっとおかしいよ。

おれは>>523の意見におかしいところがあるんじゃないか、といってるので
かれの理屈を補うつもりはないけどね。設定として変だとおもうしね。

529 :525:02/08/24 18:08
>>528
ああ、自分はAの「種の為の利他行動」をそういう様式の戦略
(明らかに失敗ですが)と思っていたんですが、どうも認識が
ズレていたようですね。そういう意味の例題ではなかったのかも。
お手数をかけました。

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 18:23
>>528
何を問題にしてるのか今ひとつわからんが・・
 自然界にも利他行動は頻繁にみられ、今西はそれを
「種のための行動として進化した」とみなしていた。
なぜなら今西にとって、ニッチを巡る競争という概念は否定されるべきものだそうだから。
しかし、実際にはそうした「利他的行動」も利己的な行動の結果であると解釈したほうが理にかなっている
と考えられている・・というのが523のキモ

 種間と種内では問題設定が異なるのではないか?という批判ならば、
523にて
>>ニッチを巡る個体間、種間の競争などは存在せずお互いが生物社会の
なかで協調するように

の部分の 個体間 に限定して問題を設定した、と答えておく。
ちなみに種間についてはすでにのべた托卵がよい反例になるだろう。


531 :523:02/08/24 18:29
>>529
いやそのつもりでした。
つまり A戦略 種のために自身の繁殖の機会をすてて利他行動を示す
    B戦略 利他行動をしない。Aの利他行動にのっかる利己的個体
のニッチを巡る競争だ・・・と。

ちなみにこの間1980年代にかかれた子殺しについての本を読んだが、このころは
ライオンの子殺しを
「種の数を維持するための行動」などめちゃくちゃな解釈をしていたり



532 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 19:23
ちょっと余談にはしりすぎたのでSF的な話に戻ります

たとえば、遺伝的な致死性を持つ個体を進化させることはできるか?という課題

A Bという2種類の対立遺伝子があるとして・・
1・AA 遺伝的に致死性の個体がうまれる(1歳くらいでもがきくるしんで死ぬとか)
2・AB 非常に適応度が高い個体がうまれる
3・BB 適応度は中くらい
となるように設計します。(そんなにうまくいくかいな?とおもうかもしれませんが
だからSFなのです)すると 2が適応度が最も高いために
1,3を淘汰するように進化してくるでしょう。しかし、2はA,B
の遺伝子が必要であり またAB AB同士の子供には一定の確率でAA,BBが
生まれてきます。結果的にいつまでも致死性の遺伝子をもつ
AAつまり1番目の遺伝子の組み合わせは存続しつづけることになり、致死性の個体が
淘汰もされず存続しつづけてしまうという妙な現象がおこるわけですな。

 この 致死性 を ものすごい奇形 とかにすると
ハルコネン男爵やラッバンあたりが好んでつくりそうですが・・

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 22:59
>531
| 「種の数を維持するための行動」などめちゃくちゃな解釈をしていたり

いや、そういう「解釈」もなりたつのかもよ。そのほうが今西進化論ぽい、
てのはちょっと何だけど。(笑)

もしかしたら、進化なんて「歴史であって検証できない」(ポッパー)なもの
かもしれないからね。


534 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 23:00
>532
「余談」にツッコミ入れるのは無粋かい。でも、わが宗門(藁)の中傷とも取
れることを言われっぱなしではね。

個体が利他的な行動を取る(>523)て、はあっ?!
今西進化論のどこにそんなことが?

いやまあ、神の作り賜うた不滅の魂という言葉が古びてきたので、それを
「利己的な遺伝子」と言い換えて同じ内容を語る宗派の方にとってはそう
なのかもしれません。

が、利己的も利他的も同じ水準。
そうではなく、今西進化論は、「個」などというモノは進化を司るには小さす
ぎるモノではないかといってるのです。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 23:01
>523
「今西進化論は科学でない」には反論しない。そのとおり。

が、ネオダーウィニズムこそは科学であり、唯一の真理を示すものである
(と言ってるように見えるよ?)と言われれば、それは「仏教をポロクソにこ
きおろしているキリスト教の牧師」と同じに見えるという話。

進化論てホントに「科学」なの?
悪いが「進化」ってものを見せてくれんか。まだ見たことがないのよ。



536 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/24 23:52
( ´Д`)/ >532先生!、質問です。

ドーキンス尊師の「利己的な遺伝子」は読んでます。
おかげで、この世は「適者生存」という絶え間ない戦い、強い者だけが生き残る
権利があり、弱い者は滅びる修羅の世界である、が、尊い真実であるということ
は判りました。

でも、不思議です。

だとすると「進化圧」の強い時代、たとえば今にこそ進化が起こるはずなのに、
どうして起こらないのでしょうか。

それどころか、カンブリア紀(バージェス生物群に代表される)や、恐竜絶滅の
後の哺乳類のようにニッチが広がり、進化圧が下がったときにだけ大進化が
起こっているように見えるのはどういうわけでしょうか。



537 ::02/08/25 01:05
まず>>ライオンの子殺しを「種の数を維持するための行動」などめちゃくちゃな解釈をしていたり

というのは 「子殺しをしたあとに自分の子供を産む」
ので数を減らす効果がそもそもない、というわけで。

また今西進化論については私も 勝手に想定していたかもしれない。
「競争はない」ってことでそのような演繹をおこなってしまったが、誤りであれば
その点については謝罪する。>>534はくわしそうなんでそちらにお願い。
どこがどう現在のネオダーウィニズムと違うのか説明していただければ幸い。
特に
>>今西進化論は、「個」などというモノは進化を司るには小さすぎるモノではないかといってるのです。
の部分 私はそのへんいまだ理解及ばないので、具体的な例にあわせて説明してくれるとありがたい









538 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/25 01:24
今西にしてもネオダーウィンにしても遺伝子の変化によって
進化が決定されるという解釈は同じなのでしょう?

そのへんのメカニズムについて両者の考え方が聞きたいな。

539 ::02/08/25 01:27
>>533−535
 私は科学というのは 絶対真理というよりは
観察される事象をせいぜいうまく説明するものである
程度に考えている。その上で、より良い説明を
もとめる手段として仮説検証型の手法をもちいてるのだろうと。

で、あるからにして 化石的な証拠、行動に見られる証拠、遺伝子に見られる証拠
を(いまのところ)最もうまく説明できるロジックとしてネオダーウィニズムを
想定している。が、その根底となる部分について疑問が投げかけられているので
将来的には違うものになるかもしれないし、その場合にはあらたなる進化論
を検証していくべきなのだろう。

 が、いずれにしてもネオダーウィニズムそれ自身のいくつかの点は仮説検証によって
その矛盾点をつくことができる。たとえば、突然変異はランダムに生じるのか?
などは実験的にも検証可能である。あるいは行動をみて最適採餌戦略なり進化的安定戦略なりを
とっていなければ やはり仮説のほうがまちがっていると考えることもできるわけだ。
 その意味合いにおいて、(結果として正しいか間違っているかはおいといて)
ダーウィニズム(の少なくとも一部)は科学的であるといえるだろう。

 では今西進化論における「種はかわるべきときがきたらいっせいに変わる」
(と述べていると私は解釈しているがまちがっていたなら正確な主張をかいてもらえれば幸い)
はいかにして検証していくのだろう?
 どうすれば仮説が謝りであったことを明らかにすることができるのだろう?

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/25 01:37
>>536
すごい!
『利己的な遺伝子』を読んでいるのに全く理解していない!
よっぽど頭が弱いんだろうな……

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/25 01:51
>>539
で、ウィルス進化論というのはどうなのよ?

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/25 01:52
進化とは個体を超えて受け継がれる環境への適応でしかない。
一見退化と観察できても、環境の変化に耐えて生きることができるのであれば、それは進化ととらえるべきである。
つまり、どんな形になろうとも、時間軸上のルーツとなる種と比較してそれを進化ととらえるのだ。


543 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/25 09:23
ウィルスで遺伝子が水平に広がるのって面白いアイディアだけどさ
それを運んだ運び屋さん(ベクターっつうの?)が何かの原因で
死滅してしまいせっかく水平に広がった遺伝情報も子孫に伝わらなかった
場合、それは進化とはなんの関係もない注目される事も無い脚注みたいな
もんにしかならないんでは?

アイディアは面白いんだけどね。
ほ乳類でなくてもなんか脊椎動物でそういう機構での進化を示す証拠が
発見されたら、楽しいだろうなあ。

544 ::02/08/25 11:09
>>536
>>だとすると「進化圧」の強い時代、たとえば今にこそ進化が起こるはずなのに、どうして起こらないのでしょうか。
>>それどころか、カンブリア紀(バージェス生物群に代表される)や、恐竜絶滅の
後の哺乳類のようにニッチが広がり、進化圧が下がったときにだけ大進化が起こっているように見えるのはどういうわけでしょうか。

これはむしろネオダーウィニズムを利する証拠ではないかと・・。
私の解釈ですが、ネオダーウィニズムにおいては
・突然変異などによって個体群内に遺伝的な多様性が生じる 
・同じニッチをめぐって複数の遺伝子が存在する場合には
 統計的に見て適応度(生存率+繁殖成功度)の高い遺伝子の頻度が増えていく
・個体群内に存在する遺伝子A,B,C・・の頻度は世代を超えて変化する

というのを基本としてるとみなしております。もちろんこれに集団遺伝学がくわわる
ので遺伝的浮動など淘汰以外の要因も考慮する必要があると。
(たとえば先に述べた致死性遺伝子の進化などもそうですし)
 ここで多様性を産む原動力が突然変異や組替えに限定されているために
マイナーチェンジはともかくとして、大きなモデルチェンジを一気に生じさせることは
できないってテンが泣き所かと。

たとえば、擬態などはいい例で、 ペッカム型擬態の1つである擬似餌
などは 舌が小さな魚そっくりだったりするけど、これはいきなりそんな形
になったとは考えづらい。やはり中間型が存在したはずだ・・
とするとその中間型はいったいなんの役に立ったのだ?という批判が生じる・・。 
 特にニッチがすでに洗練されたモデルAによって占拠されている場合には
(最終的にはそのモデルAを凌駕するとしても)中途半端なマイナーチェンジBは
さっさと淘汰されてしまうと考えられます。

 一方で 大量絶滅などによってもともとは恐竜やらによって占拠されていた
ニッチがスカスカになると、淘汰圧がイッキに低くなり、中途半端なモデルの
存続する余地もでてくる。結果として現在では考えられないような奇天烈な
モデルがどんどんとでてきて、マイナーチェンジを繰り返していく。
やがてニッチが埋まっていくとまた淘汰圧が高まりそれらのうちからより
適応度の高いモデルが残っていく。この結果大きなモデルチェンジが
おこなわれるのではないか?と考えられるわけです。



545 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/25 12:40
>>536
今の進化圧(淘汰圧と違うのかな?)の大きさって生物のタイムスケールでは
おいつけない程早くて大きいからなんじゃないのかな。
リョコウバトなんか銃で狙われにくい色の個体が生き残って...なんて
暇がないくらいあっという間に絶滅してしまったし。ドードーとか。

森林伐採で住処の無くなるスピードもしかり。

それに今は見えないけど後世の進化生物学者の目によって初めて見える変化
は起きているのかも。

ただ昆虫の世界だと一時期、工業地帯の蛾の暗色化とか有名になったけど
これは進化の範疇に入らないかな。

大進化って交配不可能なくらい種分化する事だと思ってたんですけど
違いましたっけ?
それならきっとその時期以外にも有ったと思うんですが。
種分化の数の多さと言う点ではその二つの時期はたしかに
目立ちますね。

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/26 00:37
>538
メカニズムに説明をつければ今西進化論は「「科学」」になるのよ。(笑)
しかし、晩年の今西氏はその方向性自体を否定していたような。

が、まあ、>517 >541 が言ってるようにウイルス進化論は味方っぽい。

で、遺伝子が設計図だとしても、設計図は機械の本質かな?
あるいは、プログラムが無ければ電脳はタダの箱だとしても、プログラムだけが
あって、それに意味があるのか、というわけ。

「生命」はソフトもハードもひっくるめたその全体の体系、が今西進化論の生命観
だと私は理解してる。

だから、遺伝子自体が進化を決めるのか、と言うことなら、否定的。

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/26 00:39
>537
今西氏のダーウィン批判は、生命という体系に「個」がそれほど重要な単位なのか、
ということ。

個体の一部を取り出しても、それは体系としての生命とは言えない。

だが、同様に一個体だけを取り出しても、それはまだ体系をなしていない。
一個体では生存を続けることができないのだから。

よって「進化」を考えるならせめて「種」を最小単位に考えるべきだという話。
遺伝子論者が、「個」を疑うべからざる絶対の実在、として捉えているように種を捉え
ているのではない。

そして、この「生命という体系」には種の上に生命全体、地球、そして宇宙を含む。
個々の生命とはその体系の一部なのだ、という哲学が今西進化論。

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/26 00:40
>539
「科学」という言葉をそうした意味で使っていることを明確にしていただければ
それで結構。私が問題にしたかったのはそこ。

|では今西進化論における「種はかわるべきときがきたらいっせいに変わる」

前発言により了解されたい。個々の生命は体系の一部であるという思想。

|どうすれば仮説が謝りであったことを明らかにすることができるのだろう?

今西進化論は「科学」ではないから仮説なんか立てません。

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/28 22:27
>545
なーんか、ご返事返しにくい発言ねぇ。(笑)

あー、なのよ。なにはともあれ「進化論」てものに関する本、読んだ方が良いのかも。

一番あんちょくっぽいモノとして。
http://www.natsume.co.jp/Natsume/newbookpage/4816327010.html
ぐらいどうかな。

え、本はめんどくさい、金がいる、て・・(--;)

えーい、だったらこれならダダやし時間もかからんぞ。
http://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/rensai.htm
で、ご意見頂戴あげ。



550 :536:02/08/28 22:53
>544 。( ´Д`)/ 先生! お答え、ありがとうございます。

でも、あのー、です。一見、なるほどー、て、思います。

が、よーく考えたら、これって生存競争の激しい所では進化はおこらない、て、まるで
学会では禁句となっている、邪説、妄論と同じな事を言ってるのではないでしょうか。

ネオダーウィニズムて、進化論なんですよね?
品種改良論じゃないですよね。

僕は頭が弱いんで、ドーキンス尊師の「利己的な遺伝子」を読んで「適者生存」こそが
ネオダーウィニズムのドグマだと思っていました。

もしかしたら違うのでしょうか?
だったら、頭の弱い僕にも判るように教えてもらえないでしょうか、おながいします。


551 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/28 23:22
地球史上、一番の大進化は真核生物だと思うが。どうよ?

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/29 13:58
>>550
>>544は、あくまで大規模な変化についての話で。小規模で連続的な変化なら
ダーウィニズムでも十分に説明可能だろ。「生存競争の激しい所では進化はお
こらない」なんていう極端な結論はでてこない。

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/29 20:55
>>550
は ドーキンスの延長された表現型を読んだほうがいい
たいていの批判はここで処理されてる。

もっとも
>>僕は頭が弱いんで、ドーキンス尊師の「利己的な遺伝子」を読んで「適者生存」こそが
 ネオダーウィニズムのドグマだと思っていました。

という解釈ではおぼつかないようにも思えるが。社会性昆虫での姉妹間の
3/4の遺伝子共有によるワーカーの進化とかどう解釈したのだろう?



554 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/29 22:42
>533 ( ´Д`)/ 先生! それはまだ読んでません。なるべく早く読もうと思いますが、
反証不可能な科学の本でないことを祈ってます。

それはともかく、あのー、働き蜂て、何か、働き蜂以外のモノにいつ進化したんでしょうか。
先生の仰る進化って、何ですかぁ?

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/29 22:56
>552
小規模で連続的な変化、てのは具体的にどういうものを指して進化といっているのかな?

556 :554:02/08/30 00:41
(;´Д`)ノ 先生、ゴメンナサイです
「>533 ( ´Д`)/ 先生!」 はもちろん「>553 ( ´Д`)/ 先生!」です。

>553( ´Д`)/ 先生!、どうか頭の弱い僕にも判るように「進化」を見せてくださいです。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/30 00:55
自分の目で見ないと信じられません!
僕の目の前で進化して見せてください!!

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/30 03:19
人工進化を語るために進化を語り始めたら
進化とは何か、とか「進化」ばかりを語るスレになりましたね。
1はもうTVC宇宙にでも旅立ってしまったでしょうか・・・。

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/30 07:38
>558
しょーないでしよう。
つーか、人口進化の話をしようにも、その「進化」つーのが何か、という話を
しとかないと煮詰めようがない。

私も1さんの再登場きぼーん。(笑)

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/30 23:44
登場したらしたで、さらに混乱に拍車がかかりそうな予感・・・

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/31 01:49
人工、進化なんだから。
何らかの知性体が、生命種に手を加える行為を人工進化でひとくくりにしていいのでは?
人工でない進化は、自然環境における種の変化ということで。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/31 03:16
犬も人工進化の産物ですな

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/31 07:35
交配可能な討ちは進化したとはいわないと思う

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/31 07:38
栽培種が固定されたすべての植物や家畜もです


565 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/31 18:46
>563
いや、それはいくら何でもきつく言い過ぎ、かも。
交配不可能になれば、異種ではなく異族だろう。

異種とは、自然状態では交配しないもの、て「自然状態」つーのがいったい
なんじゃいなという話が残るんだが。

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/31 23:51
>>563
では人間について たとえいろんなところが変化してしまったとしても
新しいタイプと古いタイプがセクースして子供がうまれる間は進化しな
いってことになるのだろうか?

とするとチンチンの無い人間は即進化ですな

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/01 08:57
(゚Д゚)ゴルァ >565、宵のうちから酒かっくらって2ちゃんなんかに
書き込むんじゃねえ。
しかも厨房から老害まで集まって楽しくやってるこんな場所に。

「異族」て何だよ、「異属」だろうが、ゴルァ。

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/01 08:58
>566
それも逆に微妙なところがあるよ。
いくら違っていても、個性ですよ、ですまされるかも。
人間の場合、>521 >522 の思想史の話があるからいやらしい。

不可逆性を問題にすべきかな。
古いのと新しいのの間の子が新しいのばかりなら確実に進化。

>とするとチンチンの無い人間は即進化ですな

それで子孫を残せたら進化も進化、大進化。(笑)


569 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/02 01:05
確かに生殖器は邪魔だな

人間進化させるならとりあえずちんちんとま●こを
なくそう


570 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/02 01:39
じゃ、次スレは、
「ヒトはどうなってゆくのか」
あたりで。

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/03 15:34
人工進化でなく ちんこ進化にしたら?


572 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/03 15:45
直列二亀頭>ちんこ進化

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/04 09:06
>>568 >それで子孫を残せたら進化も進化、大進化。(笑)
クローンとか人工受精とかって知ってる?(w

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/05 08:27
>>573
そういう技術をつかわずに・・でしょ? 

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/05 08:40
>574 いや、そういうのもアリだと思ふ。

つーか、機械を「体系」に取りこめたら真核・多細胞生物への大進化に
匹敵する、かな?

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/05 19:30
>575

ミトコンドリアみたいな細胞内器官を人工的に作って組み込むって言うのは
どうだろう? 意外と簡単かも。

で、なにをするか?
アスコルビン酸の合成とかできるようになると風邪引かなくなるかな?

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/05 21:00
>>575
うーん そもそも遺伝子にこだわる必要ないかもね
 微小機械が遺伝子と共存していれば、当然遺伝子の発現やら調節やら
と折り合いつけないといけないけど、微小機械のほうで
代謝とかまかなえるならば邪魔になるだけかもしれない。
なら、細胞内器官などといわず、微小機械を遺伝子そのものと置き換えてしまえばどうだろう。

 



578 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/05 21:24
「スコーリア戦史」もその設定になってたね。

ジャグ戦士の母親から生まれた子供は、生まれたときから母親の
ナノマシンを部分的にしろ受け継ぐ。



579 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/05 21:45
>577 |そもそも遺伝子にこだわる必要ないかもね

こだわる必要なんかないのは当然のことで。(笑)
遺伝子教、すなわち遺伝子こそ不滅の魂の実体である、というドーキンス尊師の教えを
信じていない限り意味のない話。

進化すれば遺伝子は変化するが、遺伝子が変化したから進化するのか、進化したから
遺伝子が変化したのか判らないんだからね。

て、これ、確かショウジョウバエを使った実験で部分的な結論は出ているはず、なんだが、
なぜかひろまらない不思議な話。
 

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/05 22:21
>576
まー、そーゆーことやけど、や。
しかし、おひ「簡単」てどのくらい簡単なんやぁ。(藁

ミトコンドリアなみに代々受け継がれるナノマシンを作るちゅーのは結局生命、
原核細胞と同じ水準のモノを作ることやで。簡単かぁ?

ビタミンCを作るだけなら霊長類以外の哺乳類の遺伝子を持ってきて発現させ
た方が早いと思うで。

て、いや、もちろん遠い将来、人類が宇宙へ出て行くために実現される技術で
あると信じたいよな、そう考えることこそSFの根っこやと。

581 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/06 01:54
とりあえず神経伝達速度をもう少しどうにかしたいよね
そうすれば思考能力は100倍とか・・

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/06 19:20
俺の考えたSFのネタで、プリオンの感染により生物が進化するってのがあったんだけど。
なんかいろんな種類の変異たんぱく質が出てきて、そのうち生物にとって有利な働き
をする構造を持ったたんぱく質だけが生きのこって・・・っていうの。



583 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/01 04:57


584 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/01 21:25
凄く感情的な考えとは思うんだが
異星人と出会ってそいつらがすんごい知能で
サル扱いされたら・・・多分俺たち
劣等感に耐えきれずバイオでもナノテクでも何でも使って
自分たちを進化させずにはいられないと思うけどどうよ

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/01 21:54
>>584
うむ、競争原理が働くわけですな。
市場経済マンセー

JR千葉支社は逝ってよし!

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/01 23:47
>582
「進化 中立論」あたりでぐぐってみそ

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/02 06:32
ウイルス進化論の議論キボン

なんか、そのくらいのレスが一番面白いようなきがする。
漫画「オメガトライブ」もあることだし・・・

588 :感想:02/11/02 06:58
宇宙的向上プロセスを意味する19世紀的な「進化」と、
変異・淘汰による変化を意味する、
現代の価値中立的概念としての「進化」とは、
概念としてずいぶん違うんだが、
それを区別する用語が無いのが、このスレッドが荒れた原因だな。


589 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/02 07:23
やはり、必要悪といっても、無責任な匿名というのは、致命的と思いますね。


590 :統制環:02/11/02 07:48
隷環たちよ、わたしユウアスクスは思う
主族に導いてもらえば(・∀・)イイ!のであると。

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/02 20:26
>590
集合知性関係は進化が楽かもね。
身体もしくは精神の一部が交換可能だもんなあ。

592 :超光速宇宙船コンピラフネフネ:02/11/03 00:53
2ちゃん見てると他者のレスが自分の潜在意識の意見に見えてくるんだが
これって集合知性のはしり?

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/03 01:08
2ch全体が知性集合体なのだよ

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/03 01:11
>>592
いいえ、ちがいます。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/03 23:30
>592 正しい。
自我の欲望は他者の欲望である。(ラカン)

(て、うっ、ちょっと表現違ったかも、でも、まあ良い、そーゆーこと。藁)

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/04 23:32
何を知性と呼ぶかによるな。
あと文の意味に諧謔を入れたいかどうかにもよるが。

597 :age:02/11/05 05:22
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2002/pr20021029/pr20021029.html

■共生微生物から宿主昆虫へのゲノム水平転移の発見

−生物進化、組換え体管理などへインパクト−

● ポイント

1. 昆虫のゲノムの中に共生細菌の大きなゲノム断片が入り込んでいることを発見
2. 微生物から高等生物への遺伝子水平転移が自然状態で起こりうることを、世界で初めて証明
3. 生物進化において考慮すべき要因としてや、遺伝子組換え体を利用するにあたってのリスク評価の問題など、様々な観点からの議論を喚起する新知見である



598 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/05 05:32
>>596
そうすな。知性集合体というよりは、群落という感じ。
知性の存在する部分や、そうでない部分がある。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/06 10:22
2049年、電子意識集合体に進化した”2ちゃんねる”は
破防法を適用されますた。

600 :超光速宇宙船コンピラフネフネ:02/12/15 15:05
具体的にどこを改良したいか、てのは?
例えばよく見るアイデアだけど手の小指側に親指がもう一本あれば便利とか。
タッチタイピング出来るようになりたい・・・

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/15 16:59
人類は近い将来、輪廻を離脱するでしょう。
釈迦がいった輪廻ってのは、要するにDNAで規定された人生ってことですけど。
近い将来に実現可能性のある方法は2つです。
1.遺伝子組み換えによる改良
2.脳神経情報のシリコン化


602 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/15 18:43
久しぶりに電波が来たな。

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/19 11:17
601のいってる事をちと真面目に考えてみる……っていうか
20年以上前から大宮光一(だったけ。記憶不鮮明)あたりが
思考実験の一例として、おなじ様な事いってたぞ。

人工生命にカルマはあるのか?とか、集合無意識(←実在すん
の?)をもたないAIに意識はやどりうるのかとか……。

あ、スレ違いですか、そうですかsage。

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/19 17:43
>>603
>人工生命にカルマはあるのか?とか、
『無原罪の人間』ってヤツですか(w

ある種の信仰をいだいている人々にとっては
進化かもね。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/19 18:02
>601
君は、、、まあ言ってもわからないか。幸せに生きろよ!

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/20 02:05
おれは逆に「輪廻」とか「解脱」とか先に仮定した
進化論てのも楽しいと思うけどな。

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/20 10:12
>「輪廻」とか「解脱」とか先に仮定した進化論

水見稜の短編に「食物アレルギーは進化が遅れて
未だ《解脱》できない人類の種としてのカルマが
噴出した現象」とかいうアイデアのものがあった
ような…

ただ、それって上の方でガイシュツの「《Ωポイント》
へ向かっての定向進化」っていう前々世紀的概念の
東洋版っていうか和洋中折衷版だろう? 
またループしちゃうだけのような気が。

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/20 13:20
とにかく早く1000目指して、スレタイの人口進化を人工進化に直さないと
落ち着かんな!

609 :それに加えて:02/12/20 16:05
>>608
現代では価値中立的科学用語になってしまった「進化」という語とは別に、
19世紀的意味での「進化」(≒宇宙的向上過程)を指す語を見つけないと、
次のスレッドも不毛な定義論争で潰れてしまうと思う。

610 :リンク:02/12/21 03:08
特定遺伝子増やしネズミの脳巨大化 米グループ

 たった一つの遺伝子の作用を活発にしたら、
ヒトなどに見られる、シワのある大きな脳を持ったマウスができた――。
脳の進化を探る手がかりになるかもしれない研究を、
米ハーバード大などの研究グループが、
19日発行の米科学誌サイエンスで発表した。

 同グループは、大脳皮質になる神経細胞の増殖を制御する
「βカテニン」という遺伝子に着目した。
この遺伝子の数を人為的に増やしたマウスの胎児は、
大脳皮質が増大し、それが折り畳まれるようにしてシワもできた。
普通のマウスの大脳皮質にはシワはない。

 同グループは
「ヒトが知的に進化した仕組みの解明につながる可能性がある」
としている。
ただ、巨大な脳を持ったマウスがその後、無事生まれたのか、
それが“天才”マウスだったかについては、論文は沈黙している。
http://www.asahi.com/science/news/K2002071901100.html

611 :リンク:02/12/21 03:13
http://cnet.sphere.ne.jp/Enterprise/News/2002/Item/020807-1.html

21世紀、ハイテクが人類の未来を変える

 人々がお互いの脳をつないで構築する地球規模の集合知性。
100歳をゆうに超えて生きる人類。
人格をネットワークにアップロードするコンピューター。
 いずれも、十分な技術投資が行なわれれば、今世紀中に実現する、
と『全米科学財団』(NSF)と米商務省が最近、共同発表した。

『人間の能力向上のための学際領域技術:ナノテクノロジー、
 バイオテクノロジー、情報技術(IT)、認知科学』
と題した450ページに及ぶ報告書は、
4つの分野が重なり合う領域の研究強化を訴えている。
そのメリットは、健康な肉体や効率的な知性に留まらない。
これらの技術分野における進歩は、
社会的「大惨事」の防止に重要な役割を果たす可能性もあるという。
人間の残忍さや新型の凶器に対する答えは、
技術に導かれた統合のようなものかもしれないと、
報告書は示唆している。
「技術の統合が、人類統合のフレームワークとなりうる」
 先月発表されたこの報告書は、いつの日か、
未来の発展の道筋を示すものとして歴史に残るかもしれない。
しかし、報告書の提言が実行されるか、
あるいはそうすべきなのかどうかについては、答えが出ていない。

612 :超光速宇宙船コンピラフネフネ:02/12/21 12:54
ブラクラ踏んだらどうなるんですか?
次から次へと開いちゃうんでしょうか

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/22 01:04
>>610
そのマウスにつけられた名前は想像がつくね。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/22 03:21
ジェリーか

615 :リンク:02/12/22 04:24
そろそろ生まれる頃だね……。

http://www.asahi.com/international/update/1220/010.html
新興宗教団体がクリスマスにクローン人間誕生と発表

 スイスに本拠を置く新興宗教団体ラエリアン・ムーブメントは
19日、クリスマスにクローン人間を誕生させる方針を明らかにした。
教団幹部の仏人科学者ブリジット・ボワセリエ氏が
ロイター通信などに語った。
 同氏によると
「妊娠しているのは30歳代の米国人で、帝王切開での出産になる」
という。
赤ちゃんは女の子で、出産の場所などは公表されていない。

 クローン人間をめぐっては、イタリアのセベリノ・アンティノリ医師も、
来年1月にユーゴスラビア連邦のセルビア共和国で誕生予定としている。
だが双方とも、真にクローン人間なのか検証できるような情報を
これまで明らかにしていない。

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/22 15:11
615>
その女の子につけられる名前も想像がつくね。

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/22 16:00
>>616
レイだな。たぶん。

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/23 12:12
究極の集合知性体といえばこれだろ。

「我々はボーグだ。お前達を同化する。抵抗は無意味だ。」
↑と言いながらアンドロイドは同化できませんでしたが(w

619 :超光速宇宙船コンピラフネフネ:02/12/24 10:16
アルジャーノンじゃないの?

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/24 12:50
>>609
うーん、私大文系学部卒の俺が一人混乱してるんだろうけど、
「進化」(≒Ωポイントへの宇宙的向上過程)って観念は、
ソビエト崩壊以後の今日では、もう完全にダメなものなの?

「進化」ってのは単に「偶然と淘汰」の産物(プロセス?)で
定向進化ってのは無いんですか?

なんかSF的に思弁やら屁理屈やらを如何こうして、
新たなΩポイントをデッチ上げられらんかな?

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/25 18:31
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


622 :超光速宇宙船コンピラフネフネ:02/12/25 21:36
聖なる夜にマルチ広告してる奴もいれば仕事してる私もいる・・・
早く進化したいよ(泣

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/25 22:09
おお、こんな所に隠れ切支丹がおるぞ!

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/26 03:49
>>620
> 「進化」(≒Ωポイントへの宇宙的向上過程)って観念は、
> ソビエト崩壊以後の今日では、もう完全にダメなものなの?

こういう文系爆発な意見はとりあえず好きだな。
SFネタとしては結構あるよ。
いわゆるトリガーってやつだな。
使われる理論としてはウィルスを媒介にした集団的な突然変異だな。

でもな、文系としてはだらしないところがあるよ。
「定向進化」って方向を定めた進化っていう意味で使ってるんだろ。
それをいうと神の存在を議論することになる。
ソビエト崩壊以後だからこそ、繁殖する観念なんじゃない?

625 :リンク:02/12/26 07:35
予定通りなら、クローンベビーはもう生まれたはずだが。
とにかく、このページをチェックしておこう。

http://www.clonaid.com/japanese/pages/home.html

世界初のヒトクローン会社であるクローンエイド™へようこそ!
クローンエイド™は1997年に
ラエリアン・ムーブメントの指導者ラエルによって設立されました。
ラエリアンムーブメントは、
地球上の生命は エロヒムと呼ばれる異星人達によって
DNAと遺伝子工学技術を用いて 科学的に創造された
と主張する国際的な非営利団体です。
エロヒムとは、 ヘブライ語の聖書に登場、
「神」という言葉に誤訳されてしまった人々のことです。
ラエリアンムーブメントは、イエスキリストの復活は
エロヒムの進歩したクローニング技術によってなされた
とも主張しています。

ラエルは1年前に、クローンエイド™のプロジェクトを
ラエリアンの司教であるブリジット・ボワセリエ博士に
譲り渡しました。彼女は今クローンエイド™の代表取締役です。
ブリジット・ボワセリエ博士はクローンエイド™のプロジェクトと
ここで紹介されているほかのプロジェクトを現在推し進めている
新しい会社を設立しました。
この会社の名前と場所は安全のために現在秘密となっています。


626 :620:02/12/26 15:51
>>624
レス、サンクス!

>いわゆるトリガーってやつだな。
>使われる理論としてはウィルスを媒介にした集団的な突然変異だな。

でも、これって結局、
“偶然”に感染→遺伝子の変化→“淘汰”
って事ではないでつか?
なんか『ミトコンドリア・イブ』とか『リング』みたいに、
ウィルスに意志やら目的目標があったりすれば別なんでしょうが。

>それをいうと神の存在を議論することになる。
>ソビエト崩壊以後だからこそ、繁殖する観念なんじゃない?

マルキシズムとキリスト教の類似構造とか、
ヘーゲル→マルクス/ルカーチ→シャルダン/梯(→小松『果しなき……』左京)
といった進歩進化妄想の誕生と終焉については……笠井潔の評論とか
読んでたのも十数年前の話しだし、これを始めると
「激しくスレ違い!」とかいわれそうだ……(w

でも、この書き込みペースなら、大丈夫か(といってみるテスト)

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/26 17:41
快楽欲しいか!?
ヾ(。`Д´。)ノ彡☆おぉ〜!!
http://hkwr.com/

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/27 05:31
>>626

> ウィルスに意志やら目的目標があったりすれば別なんでしょうが。
これね、SFでいう『トリガー』って仕組まれた遺伝子ってノリが多いのよ。
ようするに隠された引き金。それが何のためだかは神ぞ知るってやつね。
当事者は悩むし、周りは怖がるしで結局、「神とは」って話は進むわけ。

ウイル進化論についてはハヤカワ文庫で出てるから読んでみるといいよ。
これ自身結構SF。(書いた本人おお真面目だけどね)
文系人にはおすすめ。文化論としても面白い。

> ヘーゲル→マルクス/ルカーチ→シャルダン/梯(→小松『果しなき……』左京)
はいはい、その辺でガンガンいってください。おれはそんなに詳しくないけど。
でも、最後に大先生なのかあ?


629 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/27 05:42
>>628
いまふと思いついたんだけれど
キリスト教観でいう、「父と子と精霊」の精霊を
ウィルスに置き換えるとどうなるかなあなんて・・・
ちょっと前流行のSFにならない?

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/27 09:16
>>629
首相「・・ということで専門家のあなたたちをお呼びしたわけです」
非常事態管理相「ではA教授、どうぞ」
A教授「は、では。まずご理解いただきたいのは、これらの事例が一体のものであるということです。
すべてを見そなわす至高生命体、paterと名付けましたが、それとすべての生命体の細胞死を代行するに病原体、filiusと、
それにspiritus santusですな。これらはみな異なった様相をもったひとつの存在なのです」
首相「わけわからんちん」
B教授「当然ですじゃ。漏れの説ではpaterとは病原の普遍的な統一体であり、filiusとは今回の事例であり、
spiritus santusとはその病原の普遍的な統一体から今回の事例に向けて流れ出した力ですじゃからな」
首相「それもわからんちん」
B教授「漏れの説の方が由緒正しく正当ですじゃ」
A教授「異端研究者がなんか言ってるよ(藁」
B教授「ぬお。アホ向けに話を簡単にしようとして余計にわけからなくしたヤシが何をゆう」
A教授「とにかくですね、首相。この3つは一緒なの。なんつーか三位一体ね。それさえ解ったら救われるから」
首相「もういいから報告書よこせ。自分で読んで考える」

631 :リンク:02/12/27 15:45
ちゃんと生まれたようだ。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021227AT1G2700W27122002.html

世界初クローン人間誕生、加のベンチャー企業発表

 【ワシントン=吉田透】AFP通信によると、
カナダを拠点とする生殖医療専門のベンチャー企業、クローンエイドは
26日夜、「世界初のクローン人間の誕生に成功した」と発表した。
クローン人間は、ヒトの細胞から核を取り出し別の卵細胞に移植後、
子宮に戻して作る。
特定の人間と同一の遺伝情報を持つため、
倫理上の問題から世界的に禁止に向けた取り組みが進んでおり、
発表が事実とすれば論議を呼びそうだ。

 AFPに対し、クローンエイドのボワスリエ社長は
「生まれたのは女児で、帝王切開による出産は非常に順調だった」
と答えたという。どこで誕生したのかなど、詳細は明らかにしていない。

 クローンエイドは、スイスに本拠を置く新興宗教団体の傘下企業で、
イタリアの医師らのグループと世界初のクローン人間作りで競合している。
これまで「30歳代の米国人女性がクローン人間を妊娠し、
年内に出産する予定」と説明していた。
1997年に英企業がヒツジのクローン作りに成功して以来、
クローン人間も技術的に可能との見方が強まっていた。

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/28 05:06
>>630
フィリオクェ問題やね

633 :山崎渉:03/01/12 04:08
(^^)

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/14 23:44
人類が、低重力環境に進出しさえすれば。
1000年も経たない内に、女性の骨盤は広がり、
児頭は大きくなるでしょう。
しかも、地球育ちの在来種と、Hなんかすると
骨折は必至。
しかも、我々在来種の雄から見ると、”ユルソー”
だし、在来種のメスから見ても、”非力すぎて物足りない”
だろうから。
どちらから観ても、生殖隔離は完璧です。
此れって、進化???

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/15 01:08
進化という言葉にはより「高度な形態へと変化」とか、
帰属社会での通念のプラスのイメージがあるみたいだから
この場合、「適応」だと思う。
あ、でも低重力の方が無重力状態に近いわけで長期間航行から
受ける肉体的な影響も通常重力世界人に比べると少ないかも。
そう言う面で言ったら進化かも。

636 :634:03/01/15 23:21
>>635
低重力人は、間違い無くかなり頭は良いと思うのだが。
(地球人より)それに、情緒的にも安定している。
なんせ一族の中で誰か、ヒステリーでも起こして、
エアロックでも開放した日には、其の一族の遺伝子は、
淘汰されるわけで。
しかし如何せん、白兵戦に弱すぎる。
傭兵として、地球人を雇うのか?
地球人の、軍事的支配を受けるのか?
はたまた、地球連邦軍海兵隊に対抗する為、
エクソスケルトンTYPEの、?
パワードスーツを、開発するのか?

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/18 00:12
>636

無茶。
連座制を法制度にもつ国(時代)が情緒的に安定していて知的レベルが高いという
例を出してください。



638 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/18 09:34
>>635
進化に「高度な形態へと変化」なんて意味を持たせてるのは
19世紀頃の方か、現在のトンデモさん達だけです。

誤解なきように。

639 :636:03/01/18 22:00
>>637
レス有難うございます。
ンー
エアロックを開放するのが犯罪だから、一族連座させられた。
と!!!、誤解させたのは、私の思い込みによる省略の製です。
低重力環境に於ける通常の、エアロック外気圧はほとんど0。
そして低重力環境に進出して、200〜300年もすれば
完璧な、フェイルセイフ機構に護られた上流階級も勿論居ますが。
在り合せの資材で可能な限りのリサイクルと、不完全な住居、
そして、TVで観るような大家族。
この様なスペースマイナーが、太陽系人口の大多数を占めると
勝手に、思い込んだ為。
彼らにかかる淘汰圧を、つい不完全に描写して仕舞いました。
要するに、経済的には今で言うスラムの住人に相当する、
低重力人の居住環境で、幼児と言えども、確実なエアロックの閉鎖
そして、リサイクルシステムへの保守等等。
母星を離れた種に対する、厳しい淘汰圧。
この辺りが地球在来種より、遥かに頭は良いだろうと、
思はれる所です。
又低重力が可能にする、骨盤の拡大及び新生児頭の拡大。
此れこそが、上記淘汰圧に対し、著しい知能の向上の基盤と成るのです。

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/20 14:18
……取りあえず君が通常の人間並みの知能にまで
進化してください。話はそれからだ。

641 :639:03/01/21 03:18
>>640
生殖隔離!!!!
貴方みたいな1G在来種としたら、骨折するし
馬鹿?痴呆?の、種を付けられるし。
兎に角>>640みたいな、1G低脳系は、いらないわ。

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 10:20
しょうがないなぁ。
>>637がいってるのは
「一人の間抜けがエアロック解放→遺伝系統全滅」
ってのは、
「一人の間抜けが犯罪→一族郎党皆殺し(連座制)」
と同様の効果(?)がある筈だが、そのおかげで
国民の知的・精神的レベルが向上した国があるか?
という事。

おわかり?

643 :safdsal:03/01/21 14:23
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644 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 17:50
>>642
外部の、広大な遺伝子プールから切り離されて
且つ、連座制のような非人間的制度を、数百年に渡り
維持出来た社会って、そもそも在ったの?
それに族滅なんて、淘汰圧として有効でありえるの?
宇宙では、間抜けなだけで生存が脅かされそうだけど。
地上では、間抜けなだけでは、罪ですらない。
私も間抜けだが、犯罪者ではない。

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 18:01
>地上では、間抜けなだけでは、罪ですらない。
おめでてーな。
お前、例えば地雷で片足ふっとばされた紛争地帯の子供たちに
対して……あ、それは彼らの「罪」じゃないってか?
>>644の様な連中を鈴原冬二に淘汰して欲しい、と俺は今
真剣に願ったよ。その愚鈍さ、夜郎自大な独善性が許せん。

スレ違いすまん。

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 18:56
平和ボケだね。

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 22:05
>>645
この馬鹿は何が言いたくて地雷の話を持ち出してんんだ?

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 22:24
現在の地上でも、不注意が死を招くことは沢山あるって事をいってるんだろう。
それよりも未来のスペースコロニーはヒステリーがエアロック開放したぐらいで
住人が全滅してしまうような間抜けな設計なのか?もっと考えらてるだろう、
角度とか(w

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 23:20
ラグランジュポイントに在る様な、スペースコロニーでの
フェイルセイフは、完璧だろ。
ロックの扉は、高圧側に内開きだし。
埋め込みIDチップで、個人識別してるだろうし。
権限の無い奴が、操作すれば確実に警報が出るよ。
其れも警備スタッフに直通で。
なんせ地球資本の牙城、
しかも脳タリンの観光客まで居るんだし。

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 23:34
どこかで、読んだ気がするのだが。
スペース地下足袋を、開発して欲しい。
無重力で、下肢の固定がし易いので
とても便利。自然に上肢にトルクが、
懸けられます。
ねたバレかな?
頭と骨盤のデカイ、クワディー!!!
成らんかな?

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/22 00:38
既出だったらスマソ。
スペース地下足袋の名前は、JAPAN
に、して欲しい。
恐らく、永遠に残るので。

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/22 01:57
ん〜〜〜〜〜
なんか、激しくカコワル〜イ!
しかし生殖隔離が成立している以上、
新種であるし。
新種が成立したからには、在来種から、
進化したとしか言いようが無いし。
カッコ悪いし、受けそうも無いけど。
分化した人類?
在来種としては、分化した兄弟種
位の、言い方に留めたいが。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/22 23:46
ジャンクの寄せ集めで作った、コロニー萌え。
標準1気圧大気なんて、贅沢すぎだヨ〜ン。
安全の為、必要最小限の窒素を混合した低圧環境
此れこそ、正しい宇宙生活者の在りよう。
月面ならルナシティー???は、地球資本の出店。
納税仕度無い香具師達は、地下穴居生活。

654 :山崎渉:03/01/23 03:37
(^^)

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/23 08:52
>>653
0.2気圧以下なら、純粋酸素でも大丈夫って話もあるな。
アポロの悲劇は純粋酸素を1気圧で使ったからで、別段窒素は要らないという。
さらに高山生活を考えれば、0.1気圧純粋酸素にも適応するのかも。
これだけ低圧なら、かなりのコストダウンだな。
真空との圧力差も少ないから、ちょっとの距離なら真空中を移動するのを日常にできるかも。

656 :653:03/01/23 22:18
>>655
レス有難う、御座います。
勉強に成ります。
窒素要らないんだ。!!!
真空渡り、親が幾ら駄目だと、叱ろうが!!!
ワル餓きどもは、遣りそうですね。

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/25 15:58
>>653
風呂とビールも、贅沢かな〜?
39°Cで飽和水蒸気圧が70hPaだから、
純酸素0.1気圧だと、酸素分圧30hPa。
是はちょっと苦しすぎるか〜!!!
酸素マスク付けて入るのも、イマイチ興ざめだし。
ビールも、気の抜けた良く言えば微炭酸か〜!!!
萌えないな〜。

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/04 23:06
>>656
真空渡りは、マジあぶネーゾ。
ナサによると、真空暴露15秒で
飛行士の意識は、失われた様だ。
緊急与圧で、蘇生した所。
最後の感覚は、口の中の唾液が沸騰する感触。
だそうだ。

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 00:29
仮に新種の人類が生まれたとする。
 その場合、その変化が利益を生み、かつ 大多数の人(の子孫)がその変化を起こせる
 場合に限り、生き延びる。
 この条件が満たされない場合、旧人類VS新人類の戦争になり、数で勝る
 旧人類が圧勝する。

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 00:52
>>659
低重力人の方が、体力的に弱い事に同意します。
しかし戦争は、無いでしょう。
人口受精と、帝王切開すれば幾らでも混血を作れます。
生物学的には、兎に角。
政治的には、”野生動物では在るまいに、
テクノロジー無しの人類は、在り得ない。
そして人類の統一も、テクノロジー無しでは
在り得ない(含む人工授精&帝王切開)。
等といって、亜種への分化すら認めないでしょう。
1000年も経てば、地球外人口は地球人口を、
遥かに陵駕しているでしょう。
其の頃の歴史教科書は、低重力適応者の視点で
書かれている事でしょう。

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/25 00:41
戦争(紛争)は、あたかも地球に落ちる隕石の様に、
強度と頻度が強く逆相関することが知られています。
今後も、戦争が無くなる事だけは無いでしょう。

662 :山崎渉:03/03/13 16:34
(^^)

663 :山崎渉:03/04/17 12:21
(^^)

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/18 21:39
超進化の観念は西欧人には
父=宇宙から地球の進化を誘導するスーパー宇宙人
聖霊=進化を誘発する遺伝子を媒介するウィルス
子=進化を果たし一段階昇った現人類以上の超人類
てことで「進化」(≒Ωポイントへの宇宙的向上過程)を解釈してるんでは
と思った。

665 :山崎渉:03/04/20 05:42
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/19 03:57
アタイこそが 666げとー  

667 :山崎渉:03/05/22 01:37
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

668 :山崎渉:03/05/28 17:03
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

669 :ななしです:03/07/12 05:29
>>128
琥珀のことを人工プラスチックとは言わないだろ?
品種改良のほうが進化って概念が生まれるよりずっと前からあるんだから。

670 :山崎 渉:03/07/12 08:04
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671 :山崎 渉:03/07/15 11:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/29 20:15
ageru

673 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:29
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/27 18:50
 

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