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百億の昼と千億の夜

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 16:19
正直、話の意味が分からなかったんだけど、
誰か解説してくれない?

2 :1:02/01/28 17:24
だれか相手して(w

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 17:38
どのへんがわからん、とか…盛り上げてくれ。
あ、漫画の方は読んだ?若干わかりやすいかもしれんぞ。
萩尾望都のエッセンスも多分に入ってるけど
底は同じだと思うんで。

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 17:54
「見るな!このスレは幻だ!
 弥勒の心理攻撃だ!」

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 17:59
私は…ひろゆ…

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 19:24
漫画しか読んでないから、よくわからん

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 19:44
あしうら王ならわかるが。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 20:13
私の読んだ本では、「あしゅらおう」が所々「おしゅらおう」と誤植されてて萎え。

9 :1:02/01/28 22:48
えーと、僕がよく分からないのは、以下の点です。
 ・あしゅらおうや梵天王、帝釈天達は結局何者だったのか?神様?
 ・弥勒や「シ」、天輪王たちはお互いどういう関係なのか?
 ・結末部分で、天輪王と対峙したあしゅらおうに聞こえてきた声
  の意味する所は何なのか?(極大と極小の逆転というネタですか?)

10 :トリフィド:02/01/28 23:12
>>9
天上の人々は、昔どこかの星で進化した生き物た
ちでしょう。
弥勒は、「外」の連中が反応炉に発生した組織を
消滅させるために為した行動の、この宇宙での現
れでしょう。「シ」は、外の連中を象徴したシン
ボルだと思う。
天輪王は、この宇宙、すなわち「外」の連中の反
応炉の中に生じた組織の原因となった要素。すな
わち、「外」の立場にすれば、天輪王を発見して
除けば仕事は早かった。しかし天輪王の存在を察
知することができなかったので、その創造物を地
道に抹殺して行ったわけ。天輪王が発見されるの
を恐れていたのはそのため。
クライマックスの声の意味するころは、われわれ
にとっては宇宙を消滅させようとする勢力の作為
というのは、とんでもないことであり、何かとて
つもない意図に基づいた途方もない企てであるの
に、その「シ」の意図が、単なる反応炉に生じた
異常を是正しようとする、よくある試みだったと
いう、この落差、この虚しさ、この無常。この世
界の意味は? わたしたちの願いの価値は? 涙涙

って感じ。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 23:12
>>1
うーん、帝釈天は部長職、弥勒、ポセイドンは
専務・常務クラスの取締役。
阿修羅王は若いやつから人望がある労組の委員長。
シッダールタ、オリオナエ、ユダはアルバイトの扱い。
イエスは高卒叩き上げの中間管理職。
「そしてまた百億の昼と千億の夜がはじまる・・・」
という締めの文句は、
「給料上がらねーし、今日もまた残業だぜ・・」という意味。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 23:19
1番目はわかりにくいかもね。
あしゅらや梵天王たちは地球人より先に進歩したか、誕生当時からそうだったのか
わからないけど、とにかく神のように見える技術や文明を持ってるだけだと
受け取ってる。(ここらへん作者ははっきり書いてない)
神様のイメージがわかりやすければそれでいいんじゃない。

2番目と3番目は読み返せばイメージつかめてくるかも。
僕の解釈はあるけど、1さんにあわないか、理解を偏向させてしまうかも
しれないから遠慮しとく。


13 :1:02/01/28 23:40
>>10>>11>>12
どうもありがとうございました。
僕はこの本を全く理解していなかったようです。
とくに10さんの説明を聞いて、こんなに深い意味が
あったのか、と目から鱗が落ちると同時に、自分の
読解力や想像力のなさに情けなくなりました。
もっと精進することにします。

14 :トリフィド:02/01/29 00:00
>>13
小説の方を読んだのですか?
なにか心に残るものがあったのなら、萩尾望都の
コミック版もチェックしておくことを強く推奨します。
小説とはまた違うフレーバーだけど、こっちも傑作。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 00:01
細かいことだけど転輪王だと思う。

16 ::02/01/29 00:07
>>14
前から探しているんですが、なかなか見つ
からないんですよ。
かなり気になっています。
>>15
そうでした、すいません。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 00:58
>16
秋田書店の漫画文庫で全一冊で、普通に新刊本として
流通してると思いますが?

18 :トリフィド:02/01/29 05:56
>>17
うん、Amazonにもesbooksにもあるし。



19 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 12:32
「弥勒」はエントロピー増大の法則、宇宙に熱的・情報的な死を与えようとしている。
「阿修羅王」は「マックスウェルの悪魔」的な役割と考えてた。
「認識とは情報処理の一つのパターンに過ぎない」みたいな台詞に
すごい衝撃を受けたウン十年前・・・

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 17:55
「阿修羅とは、仏法においては釈迦の守護神として…バラモンにおいては、梵天、帝釈天と戦い、双方を滅ぼした悪神と伝えられる…」
「…そうじゃなくて、俺は、あしゅら湯へ行きたいんだ!」
「阿修羅とは、仏法においては…」
「それはもう聞いた!」
「あしゅら湯へ行きたいんじゃと?」
「知っとるのか!」
「まったく知らん」

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 23:47
亜空間ベクトルAZY 木戸クグル

22 :END:02/01/31 20:52
シッダールタのように何千年かお魚になって
まったりと海の中で生きてみたいものよ。


23 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/31 21:33
おさかなになったワタシ…

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/02/01 02:19
おさかなくわえたワタシ…


25 :足裏王:02/02/02 01:58
その昔1・2のアッホという漫画で百億の昼と千億の夜のパロディーが
あったのを思い出した。(萩尾版がベースですが)
この宇宙は屁に点火実験をした結果発生したという落ちでした。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/02/10 01:58
22>同感。
それより、送路早く開発してくんねえかな...
トツバシティが開発した球形転送船でも可。
あの形が宇宙船の究極の形だと思うこの頃...
そこらのSFに出てくる船は所詮、海で運用
することを前提に考えられた船の延長線上
の物....
スフィア船万歳!
(風の名はアムネジアの船でも可)

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/02/15 15:09
トバツじゃなかったっけ・・・?

宇宙旅行はまだまだ先になりそうだよねぇ〜
日本ではまたもや衛星打ち上げ失敗だし・・・(鬱)

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/23 23:49
いい作品だよね。これはもっと多くの人に知ってもらいたい名作SF。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/24 14:41
メールアドレスをtosotutennnにしようと思ったら、すでに誰か使ってた。


30 :ジャーリィ・アコォナル:02/03/25 02:59
>>1
べつに、これを読んだ人々の多くと同じですよ。ごく自然な反応。
ワシも最初に読んだのは厨房だったころだけど、1回放棄して、
工房の時に再読して理解した。
当時のSFファンの中にも、投げた人は多かったと何かで読んだしね。

31 :新星雲紀:02/03/27 16:34
どんどん暗いSFを書くようになってくのよね。

32 :猪川:02/04/10 21:45
百億のヒットラーおじさん
     と
千億のヒットラーおばさん

33 :惑星開発委員会:02/04/11 00:40
>>10
そ、そうか!!
転輪王の役割ってそういうことなのか!!
15年ぶりくらいで内容が理解できた。(三回くらい読み返しているのに)
ああ、だからあしゅらおうは・・・・
とういことは、最後の場面は独り言か?

34 :あああああ:02/05/02 01:36
最後は自分で慮る部分でしょ、成長するたびに滲んでくる箇所。

彼岸、について。弥勒、について。
すんごい面白くなって、檀家の坊主にがんがん質問して
答えてくれないのに倒れそうになって仏教止めようと思って
もう25年も経っちまったぜ、しかももう皐月だし。南無。



35 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/06 23:29
ageru

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/11 16:09
「シ」=「死」
じゃないの?

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/11 16:57
「百万ドルの夜景」がインフレおこして
「千億ドルの夜」になったと思ってただ。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/11 17:06
師でもあり、使でもあり、、、というか『し』を変換して出てくる漢字いくつかの
意味をわざと重ねて使ってると思う。

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/11 18:34
萩尾さんのマンガで読むと補足されるかもね。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/11 21:39
萩尾さんは萩尾さんでサイボーグになってる描写が薄すぎ。
小説後で読んでシッタールタがバリバリのサイボーグ戦士になってて驚いた。
(阿修羅王もな)

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/11 22:52
寄せては返し、寄せては返し、返しては寄せる波

42 :トリフィド:02/05/11 23:12
じゃ、この物語は、小説とコミックで相互補完してるってことで。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/11 23:22
オレにはコミック版はいらない
氏の文章だけで十分。

ってか萩尾版は見た事ないし手を触れようとも
思わない。

44 :トリフィド:02/05/11 23:31
>>43
も、もったいない……

45 :・・・:02/05/12 00:14
うんもったいない。阿修羅おうに萌えられるのに。
あのすっきりした太ももが・・・

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/12 00:19
ネット上で一度だけみたそのマンガの表紙が阿修羅王
と知ったからこそ見る気がしないのだ

まる

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/12 16:23
>>46
いやー気持ちはわかるねー
私は、オリオナエのイメージがかなり違ったので戸惑った記憶がある。
でも、原作を読んだ後に漫画版を読むと新しい発見とかがあるかもよ。
他の漫画家でリメイクしたものがあったら読みたいなー。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/12 22:51
原作読んだら、阿修羅王、シッタータ、オリオナエ、イエス
みんなサイボーグ化して人間の形した兵器ってイメージだった。
萩尾版百億は、マンガだから仕方ないけど何だかキレイ過ぎって感じたよ。



49 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/12 23:28
大友克弘が「一切」話に手を加えずに
描かれた百億なら見てみたい。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/12 23:46
前々から気になっていたこと。

萩尾版だと、プラトン=オリオナエなんだけど、小説を読む限りでは、
プラトンって単なる傍観者じゃない?

あくまで一時的に、「体感ビデオ」を観ただけ、と解釈したんだけど。


51 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/13 13:47
百億の昼と千億の夜(萩尾版)をリアルタイム(少年チャンピオン)でよんで
いて、
がきデカ・こまわりの「あしゅら〜」を思い出した(鬱


52 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/13 21:56
>>50
私は単純に「プラトンってなんて長生きなんだ」って思ってた。(アホ)
そうか、「体感ビデオ」だよなあ。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/13 22:32
永野護(ファイブスター物語)が描くのもおもしろいと思う。
特に戦闘シーンは燃える。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/13 23:04
「もしも世界が『百億の昼と千億の夜』だったら。」











つまらないですね。
アトランティスの業火に焼かれて逝って来ます。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/14 00:26
ラストが、バクスターの「虚空のリング」に似てるね。
こういう最後ものすごく好きだ。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/14 01:04
>>55
余談ですが『百億の〜』のほうが先に書かれています。

57 :55:02/05/14 02:18
>>56
知ってるよ。ただ読んだのが虚空のリングが先だった。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/14 13:13
>>52
おれはプラトンの過去の
(前世と言ってもいいかも、♪輪廻輪廻ー、輪廻輪廻輪廻ーぇ♪)
記憶を呼び覚ましただけだと思ってたよ。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/14 13:15
すいません、残りの900億の昼はどこいったんですか?
それともなにかの手違いで夜が900億多くなってしまったのでしょうか?


60 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/14 13:35
昼と夜とは不可分なモノ
昼は恒星の光に依存し夜は宇宙そのもの

恒星とその間の空間を表したモノ
理知性とそれに関わる事のない事ども
一瞬の火花としての生命と後に残る冷たい闇

自分なりの解釈をしてみよう。
楽しいよ、ただ読むよりも。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/15 00:31
ところで一つ疑問に思ってたことがあるのだが、「おりおなえ」って名前
は何か語源みたいなものがあるのだろうか?
あしゅらおうは阿修羅王そのものだし、シッタータはシッダールタだろうし・・・。
うーむわからん。だれか教えて。

62 :61:02/05/15 00:45
単純にアトランティス人ぽい名前(どんな名前だ)だからだな。
すまん、忘れてくれ。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/15 01:18
おりはるこん?

64 :(ノ ~m~)ノ アゲ仙人:02/05/16 15:05
アトランティスがギリシア神話と深い関係にあるので
おりおなえはオリオンかなにかが語源なんじゃなかろうか?

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/16 15:58
 綴り的にはラテン語で「orion + ae」?

66 :なんか:02/05/16 17:07
SFヲタが娘につけそうな名前だな>おりおなえ

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/16 17:39
 折尾奈江?

68 :(ノ ~m~)ノ アゲ仙人:02/05/16 18:01
>>65
いや、なんとなくそう思ったんじゃけどね。-aeという接尾辞があるかどうかも知らぬし。

Orianaはgoldの意味を持つ女性の名前(ラテン語)らしいぞい。
まあ似てるといえば似ているのぉ。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/16 23:14
♪ナザレのーおっさんの歌〜

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/17 00:52
>68
 ざっとウェブをさらってみたのですが、接尾語「ae」はラテン語における
形容詞化のためのもので、英語の「-ly」とおなじ用法のようですね。


71 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/26 10:23
おれおなえってプラトンのことだったんだね、
再読するまで気づかなかった
あとついでにカタカナコトバヨミニクイアルヨ。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/26 11:21
>>46 >>47
萩尾望都の漫画版、決して嫌いではないんだけど。
原作での阿修羅王とシッダールタの出会いの場面、
自分の中でかなり落差があって、拍子抜けしたのを
覚えてる(笑)

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/26 12:01
何も悩まず、雰囲気だけで好きな私は、
SF読みとして失格でせうか?

74 :TV:02/05/26 13:36
コミックの功罪を考えるより、漫画版でより多くの人々が原作に至ったと考え
るのが発展的観測か、と。かくいうオレもその一人だす
とにかく名作


75 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/26 14:34
>>71
おりおなえのカタカナ言葉は確かに読みにくい。
最初は飛ばして読んでいたけど、再読したときに改めてちゃんと読んで
みて、「おお、結構いいこと言ってるジャン」て思った。

しかし、イエスが悪役という小説はとっても珍しいな。
海外にこの小説の存在が知れたら、作者暗殺指令が下されるかも〜。
(もう亡くなっているが)

76 :72:02/05/26 15:13
>>74
勿論、漫画版により、原作に興味を持つに至った読者も多く
いることだと思う。それは良いことだと思うし、否定するつもり
もないよ。
逆に、萩尾望都読んでから、ブラッドベリに興味持った読者も
いると思うくらいだし、その面から考えても好きな漫画家の一人
なんだけどね。
前出の記述は、あくまで感想述べただけ。小説の情景描写って
読者の主観で受け取り方に相違が生じざるを得ないものでしょ?
だから、漫画版の功罪などをしたり顔でするつもりは無いっす。

77 :TV:02/05/26 20:55
>>76
はい、わかりました。オレの書き方にも語弊がありましたね。あなたを責めて
いるのではないのでわかってください。楽しく語り合っていきましょう。
ブラッドべりもよかったっすねー。スレ違いだけど。

78 :TV:02/05/26 20:58
あのー、ちなみに72さん、阿修羅王とシッダルタ王子の出会いの場面、あなた
のイメージと漫画の違いを教えてください。もっと、どうだったのデスカ?

79 :72:02/05/26 21:42
>>78
そうですね。楽しく行きましょう!
※反論というつもりでなく、立場表明的な感覚だったのです。
私の記述にも問題ありますね。ご容赦を。

さて、出会いのシーンのイメージの相違ですけど、説明難しいですね。
小説版読んでた時のイメージとしては、「オーロラ」「少女」「阿修羅王」
の三つの要素について、以下のように感じていたのです。

「オーロラ」=輝かしく華やかな風景的象徴
(漫画版のアトランティスの描写のような)
「少女」=美しく繊細な人物的象徴
「阿修羅王」=強大な力と悪の神的象徴

要は「力」や「悪」を暗くて強面(こわもて)に描写するのではなく、どちらかと
いうと対極にあたる「光」や「美」でもって描写することで、阿修羅王の神秘性や
力強さを際立たせる描写として受け取っていたのです。
ですから、漫画版で、阿修羅王の背後にあるオーロラの地平の描写が「悪」や「力」
をオーソドックスに描写するような、妖しい暗黒めいたものに感じたといったあたり
が、私にとってのイメージの相違と言えるかもしれません。

まとまりがなくて、すまんです。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/27 01:00
何事も「こーゆーもんだ」と受け入れるのがSF(イミフメイ)

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/27 01:08
>>80
 いや、どっちかつーとこれは違うと排斥するのがSFではなかろうかね

 いやSFファンかな、これは。

82 :無名:02/05/27 01:37
若いころ何回か読んだけどよくわからなかった。最近とんと読んでなかったので読み直してみようかな。
思うに、光瀬作品には、はっきりした勧善懲悪がないようだ。
光瀬は、科学が究極まで進んだときの「平和」みたいなものに警戒感を持っていたように思える。
弥勒だって、仏教では未来の世界で人々を救うといわれているんだけど、ここでは悪役。
パンチカードに記録された未来の人々・・・というイメージがいくつかの作品にでてくるけど、あれが彼の見た悪夢の典型かもしれない。

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/27 04:21
>>82
そして植物型サイボーグも彼にとって理想であり悪夢。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/27 10:24
さびた銀河! あ、さびた がでないぞ。

85 :TV:02/05/28 22:35
>>79
ありがとうございました。なるほど、ご自分の想像力をフルに使って物語世界
を楽しんでいたワケですな。もっとマンガ版より、背景や周りの雰囲気まで阿
修羅王を外在化したような感じなのでしょうか。あなたのイマジネーションの
凄さを感じました。うーむ・・・

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/31 00:27
萩尾版のユダの使い方はうまいと思うが。
あのあたりの独自の展開は、原作をよく
消化したみごとな展開だと思う。

既出だとは思うが、光瀬氏の『宇宙叙事詩』にも
阿修羅王が端役であるが登場している。
95年に発売された文庫版では、萩尾氏の
イラストも添えられている。

萩尾版を毛嫌いする者は、光瀬氏が
『正式に』認めた漫画として、
目を通すのも悪くないと思う。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/31 09:43
>86
 同感。
 あの種の原作漫画としては非常によくできていると思う。


88 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/31 11:14
>>25
超おそレススマソ
こん・たろうですね!
「もえるかな?」
「あ、もえた!」
イイ!

89 :トリフィド:02/06/12 22:51
こ、これは!!
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0611/ibm.htm

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/13 21:46
>>89
パンチ・カードのナノテク・バージョンとは凄い。
睡眠巣まではもう少しだ。(IBM=ZEN_ZENかも)

91 :トリフィド:02/06/13 22:49
さ、『百億』を読んで、ZEN ZEN市でパンチカードが出てきて
「古いなあ〜」と思った人は全員、おのれの先見の明のなさを
反省しましょう。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/14 03:53

  よ せ て は か え し a g e ☼

93 :新参者の独り言揚げ:02/06/14 11:58
先に漫画版を読んで、次に小説を読んで、物凄い衝撃を受けた
十数年前。
一番衝撃的だったのは「我々の宇宙が反応炉に生じた異常に過ぎない」
って事かな。
そこから実際、この現実の宇宙も実は素粒子の1つの内側なのかもしれない
とか考えてました。

ちなみに小説、漫画両方好き。漫画版を読んでからだと小説は解りやすい。
そして、光瀬作品にごっつい惚れ込み早川文庫は古本屋を巡って
一時は全部揃えた。(引っ越しの際一部紛失、泣)
そいでもって漫画版の阿修羅王に惚れ、奈良や法隆寺の阿修羅像に
恋してました。
・・・長い自分語りスマソ

94 :TV:02/06/14 19:39
>>93
謝る事はありません。
大変すばらしいご意見だと思います。
萩尾阿修羅、いいですよね

一番小説のイメージと違うのはシッタータかな?

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/14 22:05
>93
自分も似たような変遷を…
実家の部屋の壁には、今でも興福寺阿修羅像の巨大パネルが。
やっぱ乾漆造は(・∀・)イイ!! などと言ったりする趣味に走ったりしましたが
それもこれも、モトをただせば…。

>89
スゴイ。なんつーか、色々と感慨深い。
IBM=HAL9000だったことを考えると、あのビッグブルーは
やっぱいろいろとアレなのか(意味不明)

96 :とりあえず、カントクとしておこう:02/06/14 22:25
7>>あしうら王ならわかるが。

1、2のアッホ!!でぱろってましたね。
わかんねぇーだろうなぁー。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/24 07:24
カエシテハヨセage

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/24 23:26
遙か昔、奈良・京都への修学旅行前に、「百億の昼と千億の夜」原作をを読了。
興福寺、広隆寺などを拝観した後、新京極で弥勒の写真ポスターを買った俺は
何を望んでいたのだろう? ちなみに、そのころは萩尾版はこの世に存在して
いなかった。今は、核融合実験炉を見学に行って、宇宙の生成と消滅とつぶやき
たい。




99 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/25 12:13
「人間、孤独であるよりは〜」にはまったくもって同感

100 :失礼するであります!!:02/06/25 13:18
ああ無常であります、サー。

101 :俺サー:02/06/25 22:58
〉100
同意ご苦労、高度に気を付けろ100!
訓練を思い出せ!がんがれ100!
もうじきヘルシンキだ100!
100?…
100〜!?

102 :婆裟羅大将:02/06/25 23:45
小説、コミックの順に読んだら、こういうことを言っていたのか!と感心することしきり。
視覚化することの凄さを感じた。
戦国自衛隊はもっと視覚化のインパクトあったが。

後年、婆裟羅大将をペンネームにしました。一般的な沙を娑に変えてみましたが、所詮梵語の音を
漢字であてているので、こういう綴りもあるようだ。
娑婆(しゃば)の倒置になってるのがミソ(藁
アルファベットのバサラ、Vajraもメールアドレスにしてみたが、英語圏の連中には
バイアグラ?と聞きなおされるし。

調子に乗ってDomain Nameも取ろうとしたんだけど、既に登録済みだった。

ところでアーシュラ・K・ル・グインのの名前は阿修羅なんだろうか?
日本的な感覚だと自分の娘にはつけんはなぁ、阿修羅。萩尾望都ファンなら
ひょっとして?(藁

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/25 23:46
アーシュラは英語圏で普通にある女性名ですが何か?

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/26 00:01
カトー
サトー
ジロー
ってな名前の人に「日本人の親戚でも?」と聞くのは我が国が
世界に誇るメンタリティー


105 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/26 00:07
>>102
聖ウルスラタンはけっこうメジャーな聖女様です

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/26 00:49
おりおなえのカタカナ言葉、せめて漢字混じりならもう少し読みやすいのにと。
漢字は偉大だ。

ところで萩尾漫画の阿修羅王の絵の中にシヴァ神みたいな格好してるのがあるけど、
シヴァと阿修羅って関係があるのかな。
単に気のせいかもしれないが。 >シヴァの格好
破壊の神ってあたりは似ている気もするけどなんか違うよなあ。
その辺のこと、知ってる人います?

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/26 07:14
>106
阿修羅っていうのは、仏教では単一の神格になったけど、元になった
ヒンドゥー神話では、アスラ=悪魔、みたいな意味で、ある種族を指すというか
個人(?)名ではなかったのね。
で、誰がアスラと呼ばれていたかというと、ヒンドゥーより古いヴェーダに出てくる
神様は、大抵アスラになっちゃったわけ。それ以外のアスラもいるけど。
シヴァ神は、もちろんヒンドゥーの主要な神なんだけど、元はヴェーダにある
ルドラ(暴風雨の神)だと言う説が有力。ルドラの神格が変化して、シヴァになった
わけだけど「ルドラ」自体は、アスラとして残っている。

…というわけで、阿修羅とシヴァも全然つながりがないってわけじゃないけど
そのシヴァみたいな格好ってどこかな?いまちょっと手元にないんだけど。

108 :TV:02/06/27 10:11
質問があります

コミック版で、阿修羅とシッダルタ太子がトバツ市に入っていくシーンなんですが。
あのシーン、トバツ市は既に崩壊した廃墟でしたよね。でも太子が阿修羅(の幻影)
と一緒に市外に出ると阿修羅の軍がトバツ市のバリアに雨あられとリチウム原子弾
を投下している、というシーンがありました。

廃墟の都市だったトバツにも、まだ防衛機能は残っていた、ということですか?
ヒト気がまったく無いような描写だったでしょう。
なんだか未だにピンとこなくて・・・


109 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/27 14:57
>>108
崩壊した都市に自動防衛システムだけが残る、というのはSFではままある話です。
さらに、都市というものは、周辺から朽ちていくものです(平安京等々)。
人の中に破滅の因子を仕込んだ状況からして、機械はそれら囚われないという考え方もできます。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/27 15:14
>>107
阿修羅ではなく阿修羅王ですよ。
仏典だと、阿修羅王は四柱存在しています。
羅呵、田比(ビ)摩質多、波羅呵、目炎(セン)摩羅ですね。
フォント無くてごめん。カッコ付は、2文字で1文字として解釈して。

私の知識では、シヴァは土着民ドラヴィダの神で、侵略者アーリアの神話に
取り入れられる過程でルドラと同一視されるようになった、というものです。
ドラヴィダの雨神であるヴリトラだって、アーリアの支配を受けた後は、
雷神インドラに退治される雨雲に格下げされるぐらいですから、
この神話を一口に語るのは危険なんですけどね。

111 :婆裟羅大将:02/06/27 22:09
>>110 お詳しそうなのでうかがいます。
仏典にある仏教に帰依した神々というのは、現実世界で一豪族にすぎないゴーダマ・シッタータの
一族が周辺の他の豪族を制服していく過程を後日「物語化」したものという解釈は一般的でしょうか?
阿修羅王、婆裟羅大将、天邪鬼?(W

112 :TV:02/06/27 23:10
>>109
ありがとうございます

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/27 23:43
106>107
手元にないので立ち読みに行ったんですが、残念ながら見当たらず。
初めてシッダルタ太子と阿修羅王が初めて会って、別れるシーンだったと思うけど……
なんか阿修羅王が無重力を歩くように宙に半ば浮かんで振り返っているシーンが、
踊るシヴァ像に似てるなあと思った記憶が……

こやって書くと、我ながらすごくうろ覚え。
大勘違いの可能性アリです。

114 :110:02/06/28 01:18
>>111
たしか、釈迦族はシッタータが出家してほどなく、滅んだような気が?
一般的ではなく、空想的な解釈なようですね。
彼が国を治めれば転輪聖王というのは、
出家しなければ……という思いがあっての伝説なのかもしれません。

あと、大陸の思想は何一つとして単純に解釈してはいけません。
それらは長き歴史を生き延びただけあり、現存する思想の大半は
数千人におよぶでしよう思想家たちの思考の集大成です。
一つの側面を見ただけで、全てを判じることはできないと
考えてください。
神々を仏典に取り入れた行為にしても、背景には種々雑多な、
それこそ神毎にそれぞれ細かい理由があって取り入れられたのでしょう。
征服や支配といった単純な理由に基づく帰依は、
ごく一部と考えたほうが無難です。

115 :(ノ ~m~)ノ アゲ仙人:02/06/28 13:56
>>108-109
たしか、地下都市化していたのではなかったかな。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/28 14:17
>115
 当たり

 ・・・なぜにアゲパワーオフ(笑)


117 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/29 12:53
きっと放射線は防げなかったんダネ

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 20:17
保守

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/19 21:54
何かの記事で人の一生の記憶は2テラバイトというのを読んだ記憶がある。
このままムーアの法則が続けば1チップに収まりそうなヨカン。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 03:13
>>119
御大アーサー・C・クラークの「3001年終局への旅」には、
―10の15乗バイトなら、数十回生きた分の記憶と経験を留めておける―
ってネタがあるよ。(他にも面白いネタが満載しているよ)

ZEN ZEN市に向かって一直線のヨカン。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 08:23
 考えてみれば、イヴェントは細部のステータスバリエと一緒に別なデータバンクに収納
しておいて、各人のデータには、それぞれのイヴェントへのトリガと、呼び出す際にアレンジ
するステータスの指定だけ組み込んでおけば、立派なオブジェクト指向な記憶転写の
できあがりのような(笑)
 こうすれば、各人にわりあてるべき記憶領域は大幅に削減できるし。


122 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/21 23:28
>>121
そしてデータバンクが改竄されても誰も気づかない…((((((((; ゚д゚))))))))ガクガクブルブル

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/10 11:02
>>122
改竄して欲しい、または書き直し希望の人もいるから、議論は止まないのだよな。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 12:05
手塚治虫の「火の鳥」でミクロ化していくと原子が恒星系で粒子に生物が
生息している描写があって驚いた。
「百億〜」はそれすら超越して、この宇宙そのものが反応炉に発生した
障害だった、、、に衝撃!流転している宇宙、色即是空を感じたよ。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/23 14:32
ほのほ、ってゆうのだけはやめて欲しかったですね。

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/06 13:09
ふとスーファミのルドラの秘宝を思い出したんだけど、あれは
ラスボスが転輪王という展開といえない?
「外」の存在と戦う、自分を超える存在を作ってきたボス達。
ひそかに自分は名作と思っているけど。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/06 15:58
>125
はげどー
途中まで何かの用語かと思っていた自分に鬱。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/26 16:41
押井守が映画化の構想を練ってるらしいんだが…

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/26 18:42
ソースはどこ?

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/26 20:14
岡田斗司夫が出入りしている某有名サブカル批評サイトの
掲示板に書込みがあった。

>えっと、以前「百億の昼と千億の夜」の話題をひょこっと出した
>ものです〜(おぼえてないだろな〜)そーいや少し前・・いや結構前かな、
>すごい高価なアニメ雑誌のなかで押井監督がやりたいとか
>ゆってましたね、しかも3DCGアニメで・・・ってマジなのか〜!?(既出かな?)

管理人も「ありましたね〜そんな話」なんてレスしてるから確実かと。
しかし「すごい高価なアニメ雑誌」ってなんだろ・・・。


131 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/26 20:34
検索してみたらこんなん出てきた
以下SF大会での押井談

>お亡くなりになる数年前から光瀬龍の本もほとんど出版されなくなり、
>このまま埋もれようとしている。この作品を残さなくてはならないと僕は思う。
>ずっとずっと前から僕は光瀬龍の「百億の昼と千億の夜」を映画にしたいと
>企画書も書いたことがある。僕は「百億の昼と千億の夜」を、今でもやりたい。

多分高価なアニメ雑誌というのは、
キネマ旬報「押井守全仕事」か「SFマガジン」だと思われ。
どちらも「百億〜」の映像化について触れてる。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/26 22:43
素子みたいなあしゅらおうがシッタータにだらだら愚痴をこぼすアニメになるのか?

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/26 23:15
押井守が「百億〜」を好きなことは知っていたが、映画化とはこれまた面白い。
萩尾版とは全く別の映像を見せてくれそうだ。

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 06:58
押井だけはやめてほすい。

135 : :02/09/27 16:31
大友やりんたろうなら絶望的な気分になるのだが
押井だとかなり期待してしまうんですが。
オリジナル脚本でなければ相当面白い映画撮れる人だし。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 20:14
陰々滅々とした話にするのはやめて欲しい。
今流行りの余計なサイバー入れそうだし。


137 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 20:23
押井…押井かあ…超ビミョー…

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 21:02
SFJAPANのインタビューの冒頭で、そんな話してたね。
ロード・オブ・ザ・リングみたいに、金使って、こだわってやりたい、みたいな。
でもそんな金はないってw

実際、金がないといい作品はつくれないからな。
頑張ってあつめてほすぃ

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/27 21:05
2〜3時間でおさまるような物語ではないと思うので、映像化には抵抗あるなあ。

140 : :02/09/27 23:21
映像的には期待できるが
哲学語りが延々と続き、一見さんにはワケワカな映画になると思われ。

あと犬や鳥は出せないよな、この作品(w

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/05 00:55
萩尾版しか読んでいないけど、押井映画は激しく見たい。
ゼン・ゼンシティーの辺りはマトリックス逆パクリになりはしまいか?

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/05 19:58
オリオナエあたりは犬に出来そうだ。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/20 01:42
age

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/20 01:55
でも押井くらいアクの強い監督なら
アレな映画でも押井だしって納得は出来る…かも。

でも映画って短いからなあ〜

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/26 17:35
>>47
超亀レスだけど山田ミネコがちょこっと漫画にしてたな
阿修羅王もあしゅらおうだったし
シッタータも非人間風だった。

あれって萩尾版よりも前だったかしら…

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/26 18:32
この話、キリスト教圏じゃ翻訳できねえな。
焚書にあうよ。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

147 : :02/10/28 06:11
そういや「アルスラーン戦記」も
キリスト教の家庭では読んじゃいけないらしいしなあ

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/01 22:59
今日読み終わった。
他の本と一緒に読んでいたので難解な部分を読み飛ばしてしまったんだが、
いくつか確認を。

1.プラトン・豪玉・イエスは追記のように記されている書物からの引用を見る限りは
いちおう実際の史実上の人物を想定しているものと考えられる。その前提に立つと、
プラトン→オリオナエとなってアトランティスを幻視した後、トバツに向かうも結局見つからず
      史実と同様の死を辿る。おりおなえはアトランティスのオリオナエの改造後の姿。
・・・滅亡したアトランティスはアスタータの都市でなのか?トバツとは?
豪玉→カピラの宮殿を出てバラモンについて行き(ここまで史実)、阿修羅王らと会う。
      史実ではその後、戻って悟りをひらき、老齢で入滅する。
・・・では、改造されたシッタータは?
イエス→MIROKUの一派を神と思い込み、ユダヤの謀略によりピラトに磔刑に処されるが、
      処刑中に日蝕が起こり(史実)、MIROKUに拉致られる。その後、改造される。
・・・では、史実の刑後のキリストは?

2.ZEN−ZENのバーチャル都市は人類同様、アスタータの民衆が変化・滅亡を逃れる為に
考えた最後の砦。人類その他の自分らとは起源の異なる高等生命が自分達の文明を凌駕する
までに進化すると自分らは破滅するしかないという強迫観念に取り付かれたMIROKUが、自分と
同様に外の存在である天輪王に気付かれないように、文明が一定以上発展すると停滞、乃至は
滅亡するように細工をした。ZEN−ZENや地球やアンドロメダの都市はその実験台。いずれも
惑星開発委員会が仕切る。
・・・存在ZEN−ZENの実際の都市の住民が何者なのかわからず。梵天王らは絶望、もしくは諦観
によりMIROKUに取り入ったということなのか?


149 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/01 23:00
3.改造されたあしゅらおう、シッタータ、おりおなえは、転輪王によってMIROKUのたくらみを見抜き
き対抗すべく駒として3人を選んだ。おそらく、人間を超越したあしゅらおう、地球人のシッタータ、
元アスタータ人でトーキョーに住んでいたおりおなえ、という構図だったのだろうと思われる。
転輪王はMIROKUに気付かれぬよう、3人を駒としてMIROKUの企みを阻止すべく運命付けるが、
失敗に終わり、全ての文明が死滅する。転輪王は、MIROKUと同列の存在であり、人類やアスタータ
の人を管理してきたが、その彼らでさえ、何者かによって反応炉の中で生み出され、壁を浸透して
「何者か」の意図をかいくぐって生き延びた(反応炉うんぬんは比喩だとは思う)。
・・・「シ」とは結局何者なのか、MIROKUのことなのか?さらに上の存在なのか?それとも、
エントロピーのような崩壊の概念なのか?アンドロメダと銀河系がぶつかるというのは、どういう
イメージなのか?「シ」あるいはMIROKUの意図とは関係あるのか?


けっきょく分からんことがたくさんある。
↑のもあっているかどうか。難しい話しだなぁ。
悟っている人、間違っていたら解説してください。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/04 00:06
結局、ストーリーを投げたとしか思えん。
エンディング。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/04 09:32
( ゜д゜)ポカーン

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/19 17:48
>>148-149

転輪王(あるいはその手下)にできたのは、せいぜいあしゅらおう、シッタータ、おりおなえを
拉致して改造し、復活するときまで眠らせておいた、ということなんだろうと思われ。
地球も、アスタータも、結局は惑星開発委員会の干渉を免れることはできなかったわけで。
MIROKUは、委員会を仕切るボスのようなものではないかと。


153 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 00:56
>>150
あれがテーマだろ。
百億の昼と千億の夜が再び訪れる

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 01:42
この根本ネタ(メール欄にした方がいいのかしらん)は誰でも考えつけるものだと思う。
(私も構想したことがある)
しかし宗教観(疑似を含めて)を絡めた壮大な構造を築き上げた原作及び漫画は凄い。
ちなみに私マンガから入りました。阿修羅王にはクラクラきました。

155 :子供にゃわからんよな。:02/11/20 13:59
>>150
最後の決戦が描かれないと満足できない厨。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 14:03
あの終り方がええんじゃん。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 14:13
> 145
本当?
どなたか詳しい方、情報きぼんぬ!

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 14:37
>>148,149
それって、光瀬龍の『百億の昼と千億の夜』という作品と
少し似ていますが、なんと言う作品ですか?

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 14:41
>>155
そうだよな、つうか決戦なんて出来るわけもない。
だって我々の宇宙なんて「反応炉に生じた異常に過ぎない」んだぜ?
その無常感。そして、それでもなお真理を探ろうとする時「百億の昼と千億の夜が再び訪れる」

これ以上どうしろと?

160 :148じゃないが:02/11/20 16:36
>>158
ほう。お宅の意見を伺おうか。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 22:30
ZEN-ZENのシステムって、この宇宙の真の姿を表わしているものと
して物語の中に入れられているのだよね。

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 23:07
フェッセンデンの宇宙と同様に、内的存在である我々には確認の方法がない罠。

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 23:27
>>148
何度も読み直してください。ついでに漫画版も読むといい。
微妙にずれてる気がするので。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/20 23:37
気がするって・・・アンタ・・

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/21 01:02
ていうか>>148-149の人はまだこのスレを見てくれているだろうか…

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/21 20:40
>>25
>>96
亀レスだけどさ、「1、2のアッホ!!」じゃなくて「ルーズ・ルーズ」の方だよ。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/22 04:03
>145
>157
山田ミネコのあしゅらおうとシッタータ、
ゲバゲバナントカ(タイトル忘れた…しかし時代がよくわかるタイトルだな)という
ナンセンス漫画に、唐突に挿入されたワンシーンの奴なら知ってる。
あしゅらおうは、外見はふつうの女の子(主役の女の子とそっくり)
シッタータは、モロにロボットな外見で、月面みたいな場所で
どえらくシリアスで重苦しい会話をくりひろげたあげく、
絶望したシッタータはいきなり焼身自殺をかましていた。
「百億〜」に沿ったエピソードでは全然ないけど、萩尾版よりずっと前だったはず。

168 :157:02/11/22 12:09
>167
おお、ありがとう!!
見てみたい気はするが、
多分入手不能と思われるので
きっぱりさっぱり諦めよう。
でも、あらすじだけでも嬉しいっす。


169 :バージル:02/11/22 22:04
>>32
超亀レス失礼。
しかしNATOの少佐が、こんな所で一体・・・
ヒットラーおじさんを知っている人は(ていうか覚えている人は)
あまりいないのでは。 うれしいです。


170 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/22 22:23
横山光輝「百億の昼と千億の夜」!!
キボンヌ

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/23 18:35
>>170
死んだような目のあしゅらおう萌え

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/23 18:42
>>170
ナザレのイエス=ヨミでつね。

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/24 15:40
>170
ラーメン屋に積まれてるようでイヤだなあ

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/24 15:43
小学生の時「昼が九百億たりない」と思ったっけ。

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/24 16:16
正しい

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/24 17:33
>>167
懐かし漫画板にて同スレ立てた者です。なんじゃああそれは????



177 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/24 19:10
>>169
藤子でもあったよね。ってかそれが元ネタ?

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/25 22:38
脳内妄想漫画

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/26 13:11
スターレッドの世界観と合わせるとわかりやすいかもよん

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/26 21:45
>>177
青池靖子「イブの息子たち」。一コマだけ出てくる。
コミックスになったのが昭和54年だから
初掲載は多分1978年くらいか?
ちなみにそのコマには
ベルサイユのヒットラーおじさん
ヒットラーおじさんが通る
ヒットラーおじさんをねらえ!
ヒットラー姫じゃ〜!
ヒットラーおじさんの仮面 etc.etc.


181 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/26 21:50
>一コマだけ出てくる。
あの巻(話)のメインキャラ(敵役)だろう?

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/26 21:51
>148/149
色んな読み方があってもいい訳だけど、何だか文学を消化しない
人がふえてるなぁ、と暗澹たる気分になったよ。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/26 22:27
せっかく冗舌に語れてもねえ。
たった4行で説明できてしまうことなのに。

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/26 23:24
>>182
>>183
あの人はあの人なりに楽しもうとしてると思うが・・・

なんかSF板の人って、
やたら上から見下ろしたがっている厨ばかりに思えて不愉快なんですよね たまに
そんなにお偉いんでしょうかねえ。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/26 23:42
この作品ってなぜか少女漫画家にリメイクされるのだなあ。なぜだ。
鳥山明か尾田栄一郎あたりに描いて欲しいものよ。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/27 00:16
むしろ荒木飛呂彦で

187 :180:02/11/27 01:59
>>181
「一コマだけ」ていうのは
「百億のヒットラーおじさんと千億のヒットラーおばさん」
のことね。
凄くザツなのに、妙に似ているんだよ、
ヒットラーおじさんの顔をした阿修羅王。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/27 02:11
>>184
そうかな?
何でも書いたり聞いたりすればいいってものじゃないでしょう?

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/27 03:58
>>184
ま、君もSF板の人な訳だが。

>>185
少女漫画とおんなじテイストはあるよな。テイストっつーか文脈つーか。
過去話の因縁みたいなのは少女漫画の十八番だし。イメージ優先な感じとか。
あしゅらおうのイメージがでかいとは思うが。

190 :181:02/11/27 11:28
>>187
なるほど。
わざわざありがとう。

実家にあるはずだけど、もう何(十)年も読んでないなあ<イブ

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/27 16:34
最後の「転輪王の夢」は作者の悪戯じゃないのかな。
そう考えた方がむしろ楽しい。どうもこれに拘って
安心しようとする人が多いような。その意味では作者
の目論見は見事に成功したと言うべきか。

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/27 19:54
>184
君の批判的な物言いは、全く的はずれだよ

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/27 22:06
>>191
> 最後の「転輪王の夢」は作者の悪戯
釈迦だのプラトンだの意味あり気な登場人物を出してきて、
それはないと思う。
だから悪いけど2行目の後半以降は意味不明。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/27 22:35
ミステリーの最後に判明した意外な犯人を「作者の悪戯」と評するようなものだ。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/28 04:13
>>189
SF板の人じゃねーよ
狭い価値観のてめーらと一緒にスンナってw
>>192
( ´_ゝ`) フーン。ただ笑えるよ君のレスは…。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/28 05:42
>195
分別がある様なふりをしても、ちょっとつっこまれると態度一変だな。
ま、君はただ子供なだけだよ。小説もマニュアルも同じ様に読んで
しまう、或いはそういった読み方に対する指摘を容認出来ない幼さは
時間が解決してくれるんじゃないかな。
10年後に出直してくるんだね。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/28 09:17
195はまだ若いんだ。冷たく見守ってやろうじゃないか!

198 :191:02/11/28 11:26
>>193
仕掛は念入りな程悪戯の効果は大きい。釈迦とプラトンが
どう意味あり気なのか俺にはよくわからんが。

ついでだから「転輪王」について。

転輪王とは古代インドで世界を支配する理想の絶対君主に付け
られた名称。ガウタマは生まれた時「転輪王になるか覚者(buddha)
になる」という予言を受けている。この語はパーリ語で cakkavatti,
梵語で cakravartin で文字通り「輪を回す者」の意味。インドでは
輪(cakra)は世界、宇宙、更には仏法を表すものとして用いられて
いる。現在のインド共和国の国旗にも様式化された輪が描かれてい
る。仏教と同時期に成立したジャイナ教の宇宙観では、宇宙は巨大な
輪であり、その回転により万物が繁栄と衰退を繰りかえす。そして
ここがこの話のポイントなんだけど、宇宙は現在衰退期にあるとされ
ている。


199 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/28 12:24
宗教や哲学に必ずしも詳しいわけではないからあまり強いことは言えないが、
実在の釈迦やプラトン(ついでに阿修羅やユダ)と、イエスや弥勒との
キャラの違いは何となくわからないかな。
(さすがにマホメットは当時でも出せなかったのか(w)
転輪王なんか調べてるヒマあったら悪いがそっちを調べてくれ。

どう解釈しようが自由だが、話のテーマ(ツボ)と思われる部分を
「悪戯」と断じられるのは違和感がある。
というかあれが本テーマじゃないとしたら、あの話は一体なんなんだ?
ということになるんだけど。


200 :191:02/11/28 12:58
>>199
> 転輪王なんか調べてるヒマあったら悪いがそっちを調べてくれ。

釈迦やプラトンを知らない人はまずいないと思うが。彼らがドラ
マのプロタゴニストになる必然性ということだろうけど、話の流
れからすれば、イデアに基づいた理想の共和国を夢見たプラトン
より、万物の流転を説いたエペソスのヘラクレイトスの方がより相
応しいような気もする。プラトンを持ち出したのはアトランティス
との絡みがあるからだと思うが。

> どう解釈しようが自由だが、話のテーマ(ツボ)と思われる部分を
> 「悪戯」と断じられるのは違和感がある。

うん、だからテーマは「超越者との対峙。」カルバン派プロテスタント
風のそれではなく、あくまで光瀬龍風のもの。超越者はなんでも良かっ
たが、最後の「夢」で一つの解釈を取り敢えず読者に与えて、おいた。
その意味で「悪戯」だということ。

荒れそうなので、これで逃げることにします。

201 :アスタータ21:02/11/30 19:56
初めまして。
「百億の昼と千億の夜」には結末が微妙に異なるものが(コミック版をのぞき、
少なくとも)4つほどあったはずです。
まず雑誌連載時(SFマガジン)の結末。このときは「あしゅらおう」が反応
炉の外に現れてその周囲を回り、謎の存在に向かって問いかけるシーンがあっ
たはずです。現物が今手元にないので確認できませんが・・・。
次にこの連載が日本SFシリーズに組み込まれ単行本化されたとき。このとき
は転輪王というか、あしゅらおうに語りかける存在がが傍らのコケという描写
になっていたと思います。
次が文庫になったとき。あしゅらおうに語りかけるものの存在がコケという設
定がなくなってています。
そして、作者が亡くなる数年前に早川書房が「百億・・」を増刷したときに最
終場面に作者が手を入れたというか、追加された文章があります。作者の小さ
なこだわりによってという趣旨の後書きがついています。少なくとも「百億の
昼と千億の夜」の作者としての最終テキストはこのときの早川版になるのでは
と思います。
最後に、作品は本をもってして語られるべき、という立場からすれば蛇足にな
りますが、この作品が連載開始される1つ前の号で作者の言葉というのが紹介
されていて、「人類の文明に千年、万年単位での超長期的な計画で侵攻があっ
た場合、はたして人類に対抗する手段はあるのか。を考えてみたい」と言うよ
うな趣旨だったと思います。


202 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/30 20:18
おお!ユイ・アフテングリみたいな方が降臨なさったわい。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/30 22:30
>201
!…ということは、今売っている「百億〜」には、加筆分が入っているってこと!?
アラヤダ! 買いに行かなくっちゃ。

>ユイ・アフテングリみたいな方
ワラタ
アム・コダイのような方はおられぬのか。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/01 00:29
>>201
興味深い情報サンクス。
全バージョンの文章が読みたくなりました。

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/25 22:43
>201
そんな加筆がされてるなんて全然知りませんでした。是非読みたい。

私は萩尾望都の漫画を週刊少年チャンピオン連載時に読んでいました。
当時は小学生とか中学生くらいだったと思います。
連載初回にカラーページがあったほかは、あとはほとんど、
雑誌の一番最後に載っていて、この漫画、人気ないのかな?と
ちょっと悲しかった。萩尾さんのファンだったので。

今でもそうかもしれませんが、当時は、漫画家さんの近況が、
漫画の欄外に載っていたりしたのですが、萩尾さんについては
そういうのが全然載らないので、読者から何故載らないのかと
質問が来たらしく、編集の人が、「先生は漫画に没頭しておられるので
近況を伺う余裕もない」等のコメントを載せていたのを覚えています。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/30 18:07
私は勝手に「百億〜」と「たそがれに還る」を同じ時系列に属するものとして
読んでいます。つまり、「百億〜の」中間部分を物語っているのが「たそがれ
に還る」だという強引な視点でです。もちろん両作品はまったく独立したもの
というのは承知の上です。作品の発表時期から考えて「百億」と「たそがれ」
は同じ発想というかアイディアから創られたのではないかと、密かに思ってい
るのです。その伝で強引に結びつけるともう1作、中編ですが「無の障壁」。
これは「たそがれに還る」の枝編としてです。「百億」と「たそがれ」におけ
る「シ」と「ム(でしたっけ? 違ってたらごめんなさい)」、「たそがれ」
と「無の障壁」における「地球の爆発」と、「冥王星の爆発」これらは別作品
故の設定違いであって、同一作品に収めようと思えば十分に可能だと思えるか
らです。そういう意味でこの3作品は一卵性の3つ子なのではないかと勝手に
推測(妄想)しております。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/31 21:27
ていうより、光瀬龍の世界観(未来叙事詩)で、
致命的にまとまらない作品はどれでしょうか?
けっこうまとめれそうな気がします。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 22:53
「宇宙年代記」シリーズのうち西キャナル市の滅亡を描いた「西キャナル市2703年」は異色だな


209 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 22:58
>押井守の百億

記憶を失ったシッタータが立ち食いソバ屋の店主で、客に扮した
阿修羅王が目覚めさせに来店する、とか思いっきりアレンジされたら
イヤだな...

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 23:11
立ち食いソバはネギ抜き、コロッケ乗せ。
死ぬ程唐辛子をかける…とか…

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/02 10:28
>>209
ワラタ。ぜひみたい。

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/02 21:36
華麗なハシさばきで天玉ソバをすすり込む立ち食いのプロが
実はアシュラだった、とか。
んでシッタータ(店主)の記憶を呼び戻し、店の勝手口を開けると
そこが異次元空間の入り口になっていて...という冒頭を勝手に
想像したが...違和感ないな(w

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/02 22:32
うわー、かなりリアルに想像しちまった。>>212
……(・∀・)イイ!!

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/03 00:03
萩尾版とは違った趣があるな
すると、天輪王は関西弁なのだろうか

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/03 01:22
つか惜しいの百億なんてネタだろ。まだルパンの方が現実味ある

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/06 00:42
>>201
アスタータ21さん貴重な情報ありがとうございます。
>まず雑誌連載時(SFマガジン)の結末。
これ読みたい!
誰か読んだ人いないのでしょうか?

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/06 12:37

寄席では笑い

花月じゃ沈み...

218 : :03/01/06 17:30
>>215
ネタじゃねえよヴァカ
SFマガジンの押井守インタビュー読めや


219 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/07 13:21
「百億の昼と千億と千尋の神隠し」として
大々的に映画化されるとか

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/08 11:46
この作品を読んでキリスト教が嫌いになりますタ。
仏教の方がまだましだという認識とSFは面白いという認識を得ました。


221 :218:03/01/08 17:09
ゴメソ
SFJapanだった。
2002年夏季号だったか…

222 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/13 02:30
皆様はじめまして。
この板、スレには初めて書きます。

先週コンビニに行ったら萩尾望都の「百億・・」が漫画単行本サイズより一回り大きいサイズで出ており、
すでに今まで出た豪華本等何冊も持っているんですが、543円で1冊で完結だったこともあり買って読みました。
もう20〜30回ぐらいは読んだような気もしますが自分の好きな漫画なので、何回読んでも感動です。
なお光瀬さんの本は大昔1回だけ最後の部分を中心に斜め読みしただけなのでお許しを。

さて今回読んで新たに気づいたことの一つに以下のことがありました。
別にこの手の作品なので結論つけるつもりは毛頭ありませんが、皆さんどう思われますか。
ページ数は今回購入の漫画本のものですのが参考になると思って書きました。

転輪王は今まで自分は、「この世界の外に在って生成を得ることすでに一兆年の余という(P120)」
ということもあり、「シ」と同じ世界に存在し「シ」の企てを表立って阻むことができない立場のため、
阿修羅王達にその使命を与えた人物だと思っていたのですが、
辻褄が合わないことがいくつかあることに気づきました。
具体的には転輪王の言葉で「いづこからやつらが現れ・・・・(p435)」や
「わたしはある時幻を見た・・・見たと思う(p438)」などは「シ」と同じ世界に存在するとすれば、
おかしい表現です。

今回読み終わっての自分の解釈は、我々の宇宙の時空の広がりの外に転輪王は存在するが、
その転輪王の所属する時空のさらに外にあるのが「シ」の時空という解釈です。
これなら色々な部分で自分的には辻褄があうんだけど。

223 :230っす:03/01/13 12:10
 この物語りってさぁ…
転輪王さんは「シ」というグループの一員。
何かの実験で、反応炉つまり[宇宙]を沢山作っているんでしょう。
それでグループの一番偉い人[主任研究者・リーダー]に
「転輪王君、わりぃケドその反応炉潰しといてね。失敗してるけん」
なんて言われたんだよ。きっと‥
んでも転輪王さんには、なんだか解らないけど、その反応炉に思い入れがあってさ
「はい、わかりますた先生!」なんて言いながら、こっそりこの宇宙を飼ってたんだよ。
 それがグループ内でばれちゃって、さああああ大変!!
 [反応炉・宇宙]を潰そうとする[グループの皆さん]と、こっそり生かそうとする
ハグレ研究員[転輪王]。 かくして物語は始まった‥
‥と、そんな風に考えてますた。
 [あっ、この話の中では私達の宇宙なんてその程度のモンなんやなぁ…]
な〜んてショックを受けました。何回も読み返してからだけどね。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/13 15:11
>>222
俺は「シ」>転輪王=阿修羅王達って解釈で読んでますた。
>>10さんの解釈がかなり納得した気がしますです。はい。

225 :230っす:03/01/13 16:39
 皆さん深く考えてらして凄いですね(^o^;)〜¨¨

 私、厨房時代 には… 
 反応炉自体が持つ意識=転輪王。
 あしゅらおう=新たな転輪王。ってのも考えた事あります。マンガ版でね。
 
 私の頭の悪さからの曲解かも?ですが、決して転輪王はあしゅらおうに対して[真実]を語ってないと思われ。
あしゅらおうも[ここまで来たら、もうどうでもイイや‥トホホ]って反応にも見えます。
だからこそ、読者の我々も解釈に七転八倒出来て…楽しいのではないかと。

 [たそがれに還る]では、C15シロウズがヒロ18にカミングアウトされてショック
受けてましたね。「俺の惚れた女はコンピュータやったんかい…トホホ」
 チャウダ・ソウレもトホホのホ(´д`)
 でもソウレには、まだなすべき仕事があり(シロウズとヒロ18を、また沢山の優秀な人材を失った後でさえ…)
[年代記]では、3800年代の先も有るから、なんらかの方法でソウレは危機を乗り切ったのだろうと思われ。
一方、あしゅらおうには何もすべき事が存在しない。どちらがより[トホホ]なのかは個人の解釈になるんだろうけど、厨房頭の私にも一つだけ理解できたね。

 ああ!この[トホホ]が[無常感]てヤツやねんなぁ… トホホ(´д`)

226 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/13 17:07
223さん、224さん、レスありがとうございました。

かつて自分も223のような人間(?)関係で解釈してたこともあり、とても面白かったです。

一応このスレは全部読んでから前回レスは書いたので10さんの文章も読んでます。
10さんの書かれた、
「転輪王は、この宇宙、すなわち「外」の連中の反応炉の中に生じた組織の原因となった要素。」
という内容には自分も異論は無く、それを踏まえての転輪王は我々の宇宙の時空の外と
書いたのですが、卵と鶏ではないけど転輪王がこの宇宙の時空の外か中かは特に結論は無くてもいいと思っています。

以下の文章がキーとなります。
「わたしの存在を”シ”に知られた時、おそらくこの世は、終わってしまう(p434)」
「この世の因縁の支配者・・・・・(p434)」
「この世界の外にあって生成を得ること一兆年の余という(p434)」
「わたしはこの宇宙の生成とともに存在しすべてを見てきた(p434)」

この世の因縁の支配者で我々の宇宙の外にある転輪王さえも時間の切片としてしまう、
「シ」の宇宙がまたその外にあるというイメージのほうがラストの、
「この世界の外にさらに多きな世界の変転があり、さらにその世界の外に世界が、そしてまたその外にも、
さらに永遠に世界がつづくのなら(p445)」
という阿修羅王のせりふが、とても受け入れやすいと自分は思っています。
転輪王が阿修羅王と同レベルの時空の存在であればラストのせりふのような繰り返し構造を無理にとらなくても、
この宇宙の外に「シ」の宇宙があるだけでも十分になってしまいますので。

227 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/13 17:34
もう一つ、くだけたネタを振ります。
光瀬さんの原作や、仏教に詳しければ、分かる話なのかもしれませんが、
漫画だけ読んでるといつも疑問に思ったことです。

トバツ市崩壊直前の、阿修羅王と帝釈天の意味深な会話です。
帝釈天「わたしはおまえを殺すにしのびぬ」とか、それを受けての阿修羅王の涙・・・・。

あれはまるで夫婦生活倦怠期に入った、かつての恋人同士が久しぶりに会ったけど、
今はもうそれぞれの立場があり・・・・、みたいなシーンじゃないですか。
最初に読んだとき子供心に、絶対こいつら昔に・・・・、なんて思ったことを憶えています。

さて本題は、原作や仏教の教えでは、あの二人には単なる戦い相手以外の何か関係があったのでしょうか?
教えて君ですみません。

228 :230っす:03/01/13 19:36
 [としぼちゃん]さん。読んで下さったとは恐縮でつ(^^;)

 良くは知らないんでゴメンm(__;)m
確か[仏教典]のあしゅらおうは、美しい姫をめとる為に戦争をおこした筈。
姫の両親が帝釈天に産湯を使い…違った(^^;>助けを求めて戦いになったという事です。
いつしか[戦いの為の戦い]に様相を変じ、阿修羅王像は困った様な自嘲する様なこわばった笑みを浮かべて佇んでいる。

 何版目かの[あとがき]に光瀬先生が書かれてました。
 戦いの目的は失われ、引くに引けない阿修羅王の姿に光瀬先生はインスピレーションを受けたのだそうですよ。

 あしゅらおう&帝釈天のエピソードは萩尾オリジナルではないかと思われ。

 
 シロウズを変換したら白水やねんなぁ…語源発見かも?



229 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/13 22:44
>何版目かの[あとがき]に光瀬先生が書かれてました。
>戦いの目的は失われ、引くに引けない阿修羅王の姿に光瀬先生はインスピレーションを受け

…光瀬先生は気がついたら、「あしゅらおう」本人を
それはそれは”美しい姫”として書いてしまいました。
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =


230 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/14 00:03
簡単に考えれば、この世の創世記からの付き合いだから、いまさら……という程度では?
ルパンと銭型みたいなもんで。

231 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/14 00:34
>>230
つまり、長年いがみ合ったあげく熟年離婚することになった夫婦が、
いざ離婚印を押すだんになって感極まって涙、ということかな?

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/14 00:56
>228
仏教書とか読むと少し違う話になってるね。
そっちの方だと阿修羅王には舎脂という美しい娘がいたんだけど、
好色大王の帝釈天が例の如くその娘を目に留めていきなり前フリもなく
その娘を拉致監禁、阿修羅王が取り返しに出向いたときには既に
娘は身を汚された後。当然烈火の如く怒った阿修羅王は一族を率いて
帝釈天に宣戦布告し天界を二つに分ける大戦争になったんだけど、
とある戦いで劣勢の帝釈軍が敗走する際に先頭にいた帝釈天が
行方を横切る蟻の行列を発見、蟻たちが通り終わるまで軍勢をその場に
留めたという一件を如来達が評価して慈悲深い帝釈天を勝者とし、
阿修羅の一族は地獄以下の苦界とされる修羅界に堕とされた、って話だった。

この話読んだの中学生の時だったけど、蟻が通り終わるまで阿修羅軍の
追撃を受けまくって戦死していった帝釈軍殿軍兵士の立場がねえだろー、と
すごく釈然としない気持ちになった事を憶えている。

233 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/14 02:02
阿修羅王 「蟻は踏まないが、私の大切な娘は拉致監禁の末に強姦。
      それを慈悲深いとは、はっ、よくも言ったものよ!!」



台本にすれば、こんなせりふですかね?


光瀬龍原作にその類のエピソードが無いのなら、前の方が書いたように、
阿修羅王&帝釈天のエピソードは萩尾望都オリジナル説が有力ですね。

あの阿修羅王の涙のシーンは、勝手に色々なイメージを膨らませることもできることもあり、
あの作品の中で実は一番好きなシーンなのです。

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/15 01:03
 萩尾先生ので好きなシーンて言えば、トーキョーシティーでイエスと阿修羅王が再開するトコ!!
 イエスの台詞を阿修羅王が遮って(引き継いで?か)登場するあたり。
 [萌え]やのおて[燃え]やった厨房のコロ助(藁

 原作やったら、三葉虫の淘汰の描写!!!どんな図鑑見ても絶対得られない認識。
 ムツゴロウなんか足下にも及ばぬ[ロン先生]の底力やなぁ〜
 光瀬先生の自然科学講座。[たそがれに…]第四章 星そして星々
 星間物質って生きてるんだなぁ‥って実感させられました。
 [科学ウンチク]も立派な光瀬作品の魅力の一つだよね。

235 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/16 04:20
>>イエスの台詞を阿修羅王が遮って(引き継いで?か)登場するあたり。
以下のセリフの部分だよね?

「いわば正義の使者!  ----------ナザレの」
「--------イエス!」

細かいことで申し訳ないけど、「引き継いで?か」と貴方が書いたのは、
上の2番目のセリフを発しているのが阿修羅王にも見えるコマわりを指しているんだよね。

あの絵のひとコマは、微妙かつ躍動感にあふれる名場面だよね、僕もそう思う。

2番目のセリフの主が、イエスなのか阿修羅王なのか、
あるいはイエスが名乗る声に少し遅れて阿修羅王が唱和するのもカッコええぞと、
自分も読むたびごとに、またその時の気分で解釈は変わります。
萩尾望都の意図に合ってないかもしれないけど、自分が映画監督なら「唱和パターン」にしそう。

いずれにせよ小さなたったひとコマですが、
まるで映画を見るように時間の流れを感じ、
セリフの声が聞こえてきそうな大名場面です。

236 :軍人:03/01/16 20:36
>>232
> 敗走する際に先頭にいた帝釈天

真っ先に逃げてる将が後続に停止命令を出しただとぉーっ!!

237 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/18 03:49
別ネタ書きます。
はりつけ後復活したイエスが天上でミカエルから使命を授かる場面です。

ミカエル
「しかし変なのだが、このところ、どこにもやつら(<=阿修羅王です)の姿が見えないのだ。
  その仲間のシッタータもだ。」

というセリフがありますが、萩尾版ではこの時点ではそれまでに特にシッタータが阿修羅王の仲間に加わったエピソードは出ていないく、
トーキョーシテイで初めてシッタータは、使命に目覚めるので少しおかしいと以前から思っていました。

光瀬さんの原作ではミカエルのセリフより以前の場面で何かあるのでしょうか?

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/18 04:23
>237
うーん?
今原作が手元にないんで確認できないけど、これといったシーンはなかったような。
自分はそんなにひっかからなかったからかな。
ミカエルのそのセリフの時点で、まだ目覚めてないにしろすでにシッタータには
何者か(転輪王ですが)に使命を与えられていたわけで、そういう情報は、つまり
「シッタータは*やつら*の側についた」という事実は、「シ」の側でも掴んでいたと
いうことでは。シッタータ王子は、一度は帝釈天のとこにも顔を出してて
「シ」の側とも知り合い(?)だったわけだし。

…とここまで書いて急に気になってきたんですが、萩尾版では名前は「シッタータ」に
統一されてますが、原作では、目覚めるまでは「悉達多(しつだるた)」になってますよね。
「シッタータ」という名前は、目覚めたゴータマくんがぼんやり「こんな名前だった気がする」
といって名乗っただけの名前だったはずで、イエスの磔の時点では誰もそんな名前
知らないわけで…このシーン、原作ではどうなってたっけ…。
この際原作、買い直そうかな。なんか今出てるのは加筆?もあるみたいだし…。

239 ::03/01/18 06:50
こんな壮大な話があったとしても僕らに出来るのはちっぽけな明日を生きる事だけ。
でも物事を大きな視点から見て自分をちっぽけな存在なんて思わないで欲しい。
貴方達一人一人が壮大な宇宙より深淵で大きな存在である事は私は分かっているから。

240 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/18 22:25
>>僕らに出来るのはちっぽけな明日を生きる事だけ。

明日のことを思い煩うなかれ。
今日1日の枠の中で生きることが重要。

(明日は今日の単純な書き間違いだろうけど、ついつい揚足を取りたくなり・・・・)


241 ::03/01/19 00:18
>>としぼちゃん
なにか悩みがあるのですか?あるのなら語ってみて下さい。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/19 01:00
>>としぼちゃんさん!帰っておいで。
多分[神]さんは怒ってないよぅ(ヤレヤレ
今このスレは君で回ってるんだよ。
 
 阿修羅王の[明日]われわれの[明日]確かにくらべりゃ[ちっぽけ]かも?
明日も仕事や。屁ぇこいて寝るべぇな(^^;)また明日ね!

243 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/20 00:48
もしかして、神というぐらいだから、この板では絶対的な権威な方のHNだったのかな?
それは無礼を・・・・。

悩みはたくさんあるので、ディール・カーネギーの「道は開ける」は何十回も読んでる愛読書ですが、
ついつい「今日一日の枠の中で生きる」とか「起きていないことに必要以上に悩まない」なんてフレーズが染み込んでいるので、
「ちっぽけな明日を生きる事」は絶対「今日を生きる」の書き間違いだと思ってしまい、
神さまだともしらずに、ついつい出すぎた書き込みをしてしまい、お許し下さい。 

244 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/20 01:00
>>238
萩尾版では、第2章のタイトルは「悉達多」(ルビなし)。
ほとんど箇所では「シッタータ」の表記ですが、家来の老ウッダカが隣国からの侵略が発生したことで、
出家を止めるために呼び止める場面では「悉達多太子!」(p72)と叫ぶ場面がありますが、
そこには「シッタータたいし」というルビがふってあります。
萩尾版を読む限りでは「悉達多」の読み方が「シッタータ」というだけで、
それ以上の深い意味は持たせていないようです。

245 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/20 01:32
>>238
>>今原作が手元にないんで確認できないけど、これといったシーンはなかったような。

萩尾版はもちろんですが、光瀬原作にもトーキョーシティ以前に
シッタータが阿修羅王の仲間に加わる記述が無ければ、
こう解釈して納得することにしましょう。

梵天王や帝釈天やミカエルなどの「シ」の手下は、
シッタータにもナザレのイエスのように色々な使命・役割を演じさせようとした。
しかし必ずしもシッタータは彼らの意のままにはならず、いつの間にか消えた。
(消えたのは転輪王が改造して隠したため)
その時点で「シ」の手下達は、自分達の意のままにならずいつの間にか消えたシッタータは、
阿修羅王側に寝返ったに違いないと判断した。

(「いつの間にか消えたシッタータ」というのは、
仏教の教えと多分合わないから、やや苦しい解釈だと自覚はしています)

246 ::03/01/20 05:45
としぼちゃんの文章は長いですね。幸あれ。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/20 23:12
 おーいとしぼちゃんさん!そろそろ原作読んだかいな?
マンガの解釈にも[幅]が出る事請け合い(w
 是非御一読ギボンヌ



248 :神(見習いでした):03/01/21 13:46
この作品を読んだときその壮大さに心ゆらぎましたがそれだけです。それだけなんです。
最後の炉うんぬんは出さない方がいいと思いました。
だって悲しいじゃないですか?。自分達の求めた真理・世界がただ偶然発生したものでしかも
その外の世界の人間には何の価値もないなんて・・・・。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 14:11
>>248
いや、それこそがこの小説の肝なんだと思うが、どうか?

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/21 14:37
>>248
その反対もあるんじゃないかい。オレ達がこぼした水の水滴の中や
スイッチ入れたランプの中にも別世界があるかもしれないって考えたよ。


251 :無名草子さん:03/01/21 18:47
登場人物たちが、揃いもそろってあまりにも凄いゆえ、スケールとしては
「たそがれに還る」より大きいのだけれど、雲を掴む様な途方のなさゆえ
私的には「たそがれ〜」の方に軍配が上がるのですが、皆さんは如何でしょう?
(うろおぼえ)「チャダ・ソウレは(徐々にせまり来る破局という)当面の問題に
ついて考えなければならなかった」のラストのフレーズの方がこちらの胸にズシーンと
くるものがあったのですが。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/22 10:35
無名草子さんに禿同!

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/22 11:34
おれおまえage

254 :山崎渉:03/01/23 03:37
(^^)

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/24 09:44
 もしも[たそがれ]でスレが立っても[百億]程には
 のびないのかな?

256 :無名草子さん:03/01/24 09:48
「できちゃった結婚」ならぬ「できちゃったビッグバン」とでもいうべき
ラストに大笑いしたフトドキモノって私だけですかね?
(しかも、死にたくても死ねない存在にされて、この宇宙に独りぼっちにされた
あしゅらおう…)。
しかし私的には、「果てしなき流れの果てに」も「幼年期の終わり」etc,etcにも
本当に優れたSFというものには深遠な哲学と同時に、もの凄いスケールのブラック
ユーモア(あるいはアイロニー)が含まれているものと思っているのですが。


257 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/24 11:37
>>255
既に立ってます。しかも2!
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1037762336/l50

258 :255:03/01/24 19:55
>>257
さんくすでつ!早速逝きます。↓これは古い貰いモンでつが
スンスンと和んで下され。マターリと(´∀`)
でわでわ逝って来まつ!!! 

http://hp.vector.co.jp/authors/VA019517/soon.swf

259 :255:03/01/24 20:04
あはははははっ[たそがれ性兵衛]のスレでござった・・・不覚
よくこんなの知ってたねぇ(^Q^)ゞ

260 :人形屋の旦那:03/01/28 01:01
 つかヴァカは放っとけ!
 >>256
 [果てしなき流れの果てに][エスパイ][ゴルディアスの結び目]
 小松翁は人類を突き放す。
 光瀬翁は人類を傍観する。
 スタンスに異質を感じる。まぁ笑うのも否定はせんが…

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 01:18
ttp://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1043679281/-100
戦力が不足しています
どなたか一緒に戦いましょう
       

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 10:03
キリスト教、ユダヤ教、仏教、ヒンドゥー教をごっちゃにするな。馬鹿。
だいたいイエスがなんでブラフマンに命令受けてるんだ???キリスト教に対する冒涜だ。



263 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 13:54
縦読みできないよ

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:05
この漫画はキリスト教にたいする冒涜だ。即刻出版差し止めろ

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:15
>264
ワラタ もう売ってねぇよ!

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:19
ブラフマンなんか出てきたか?帝釈天はインドラ神の中国語訳なんだけど。
ついでにヒンドゥーとの関連も判らん。
バラモン教とヒンドゥー教を混同しているのは君だろう。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:20
梵天=ブラフマン ですよ。

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:22
いやそれは知ってるが梵天なんか出てきたか?

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:25
トバツ宮に行ったとき 暗い部屋で聞こえてきた声の正体

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:37
ああ、そうか。兜率天に入った時か。そういえばTuSitaをなんだか
変なローマ字で書いてあったな。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/28 17:42
ごめん、俺の表記も変だ。Tushitaが正しい。shが反舌音、Sが
口蓋歯音だ。

272 :?l?`?(R)?I`?U?ss:03/01/28 23:40
 キリスト教信者の方には、信教は絶対なんだよなぁ(;´д`)
 キリスト教以前の世界は悪に満ちた世界なんですか?

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 00:05
>>266
馬鹿が。そもそもバラモン教とヒンドゥー教は密接にかかわりあっている。
貴様は何も理解しとらん。そのくせイチャモンつけるとは恥ずかしい奴だな。
ヒンドゥー教は新バラモン教なのだ。貴様はバラモン教とヒンドゥー教が別物だとでも?
笑わせてくれる。クックック(´ー` )。
>265
貴様も馬鹿だな。ただいま復刻版が出ている。
>272
貴様はなかなかだ。
別に悪に満ちた世界ではない。キリストは神の子であり御子なる神である。
人類の歴史を終末的完成に向かう神の国の発展の流れとして理解するのだ。
主の祈り、真福八端。われわれはキリストの啓示により神の国へ導かれるのだ。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 00:10
とりあえず話を壮大にするために宗教をごちゃ混ぜにするとはけしからん。しかもキリスト
が滑稽な形で描かれておりさも東洋の宗教が西洋の宗教に勝っているとでも?けしからん。実にけしからん。


275 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 10:56
 まぁしょせんバテレンですし

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 11:11
>>273
おい貴様!復刻版ってどこから出ているんだ?

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 11:41
> 暗い部屋で聞こえてきた声の正体

あれは弥勒じゃなかった…?
梵天はずんぐりした人の良さそうなおじさん。
そういえば、マホメッドとかも大天使から命を受けちゃってたりしたのだろーか。

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 12:02
>>276
貴様、人にものを聞くときは態度があるだろうがカスが!!秋田書店だ。

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 12:36
>>278
莫迦か?貴様!?そりゃ萩尾望都のマンガ化したやつだろ!!
貴様の「百億〜」は それが全ててなのか〜!!!!!!!!

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 13:38
>>273
> >>266
> 馬鹿が。そもそもバラモン教とヒンドゥー教は密接にかかわりあっている。
> 貴様は何も理解しとらん。そのくせイチャモンつけるとは恥ずかしい奴だな。
> ヒンドゥー教は新バラモン教なのだ。貴様はバラモン教とヒンドゥー教が別物だとでも?

よく調べたね。褒めてやるよ。でも「そもそも」バラモン教は仏教の
特に神話に大きな影響を与えている。ヴェーダの権威は認めないが
その神話の多くをバラモン教からとっている。だからこそ須弥山の山頂
に帝釈天がいて四天王がそれを守っているわけだ。それにマウリヤ朝期
でさえヒンドゥーという宗教は存在しない。マヌ法典の成立は西暦紀元
前後。君は「ユダヤ教」を「キリスト教」と呼ぶのかね?


281 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 15:13
>>273は悔しくて憤死したのかな?

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 15:13
OK、わかったわかった。
ブラフマンじゃなくてYHVHの命令でイエスが世界を滅ぼすように書き換えればOKなんだろ。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:07
>>280
はぁ?何常識書いて威張ってるの?馬鹿?真性の馬鹿?
>君は「ユダヤ教」を「キリスト教」と呼ぶのかね?
意味不明?死んだ方がいいんじゃないか?


284 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:11
>>279
貴様が馬鹿だろ?漫画版であろうと小説版であろうとキリストを滑稽に描いているのは変わらない。
むしろ漫画版のキリストの方がより滑稽に描かれている。なんだあの猫背の卑怯そうな顔つきは?
許せん。断じて許せん。

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:23
なんでユダが正義っぽく描かれているかのほうが問題だ。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:28
とりあえずお前は右のほほを打たれたら左も打たれろ。

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:33
とりあえず宗教板へ行ってもらう事で良しとしたいです

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:43
>>286
ふ━━( ´_ゝ`)━━ん。煽ってろよ。
>>287
ヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノそうかも!!

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:51
創造神ブラフマー、太陽神スーリャ、曙光神ウサス、暴風雨神インドラ、火神アグニ、天空神ヴェルマーナ


290 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 17:51
文句ある?

291 :bloom:03/01/29 18:06
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 18:13
>>291
無限のカオスが広がっている。。。。。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 18:19
>>288
キャラ作るのうまいねー。
キリスト教原理主義者っていうのは最近なかったもんなぁ。

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 18:44
>>289
ウサスねえ。梵語を一から学ぶ必要があるみたいだな。
それともパーリかアルダマガディなのか?

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 19:02
通りすがりだが別に日本語表記にするときに別にウシャスでもウサスでもいいと思うよ。
そもそも日本語に当てはめる事がおかしいんだから。


296 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 19:14
Usas

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 19:24
>>294
質問だけど、あなたはサンスクリット語を極めてるのかい?

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 20:17
>>295
> そもそも日本語に当てはめる事がおかしいんだから。

丁度>>296にあるようにローマ字表記の誤読だと思うけど。
梵語の口蓋化歯擦音は日本語のシャ行拗音とほぼ同じであり、
音素として日本語のサ行とシャ行に区別がある以上、シャ行
音で表すのが普通。SAkya「シャークヤ(釈迦)」をサークヤと
読んでも構わないというならば、言うことはないけど。
(sAkiya「サーキヤ」はパーリ。)

>>297
まさか。

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 20:24
理解してないね。
日本語表記にするならどっちでもいいじゃんってこと。
もちろんウシャスと呼ぶのが普通だけどウサスでも通じるだろ?曙光神って書いてあるんだから。
基本的に名前系はどう読んでもいいんだよ。通例はあるが。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 20:31
もちろん梵語ではウシャスですよ。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 20:38
話が全くすれ違ってるみたいだね。こちらはその些細な点を
わざわざ問題にしたんだけど。それに「ウサス」という表記
は初めて見た。サークヤ(釈迦)でも通じるけど、これで「良い」
という勇気は私には無いな。

あと、もし続けるつもりならばsageでお願いします。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/29 21:20
スレチガイうぜーーーーーーーーーーーーーーーーー

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 00:16
ああ、まだ民神板にいるのかと思った

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 00:53
 すっかり宗教論争色が濃くなって来ました。
 皆様、頑張って下さい。
 [神]を語りながら、他者をバカ呼ばわりされる方達。
 あなた達の[神]に4649お伝え下さい。
 [百億の…]に於ける[宗教]とは、物語を盛り上げる一要素に過ぎません。
 博識な事には敬意をはらうに吝かではありません。しかし、私には理解できない精神構造をしておられる様ですね。
 [排他]は[敵]をつくる[たったひとつの冴えたやりかた]ですね。御健闘を祈ります。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 01:39
俺は無神論者だ。勘違いするな馬鹿。
貴様のなめた口調のほうがよっぽど人を馬鹿にしてるのが分からないのか?
基本的に理解できない物はない。理解しようとしないだけだ。愚行だ。愚かだ。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 01:41
理解できない=理解しようとしない=排他的思考

304も排他的なようで・・・。御検討を祈ります(´゚c_,゚` ) プッ

307 :通りすがりの者ですが:03/01/30 02:37
マンガを読んだのはたしか中学校のときだったけど、
しょぼい大工のオヤジだったイエスが「懺悔しろ! 祈るんだ! でねえと天
国へ入れねえぞ!」と民衆をあおるシーンは、史実はホントーにこうだったか
もしれないと、読んでてゾクッとしました。
当時はプロテスタントの教会へ通ってたんだけど、牧師さんがあのマンガを読
んでたら、怒ってたかもしれませんね。

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 02:46
「おらといっしょにはらいそさ行くだ!」
「おらも連れてってくだっせ!」

…違

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 02:46
わたしもマンガのあの下品な口調にはビックリしました。でもイエスは
聖書でも神殿にあばれこんだりずいぶん過激なこともやっているわけで、
実際のしゃべりかたも聖書の通りじゃないかもしれませんよね。詳しい方は
どういう風にあの描写を評価なさるんでしょう。

310 :通りすがり:03/01/30 09:35
>>309
とても詳しいとは言い難く、また推測の域を出ませんが、ご返事させて頂きます。
イエスはガリラヤ地方の僻村ナザレで生まれ育ちましたが、当時エルサレムから見て、
ガリラヤは田舎と目されていました。その辺境であるガリラヤ地方のなかにあっても
ナザレはほとんど知られていない、無名の村であったようです。

当時、ユダヤ民族はアラム語を日常会話に使用していました。同様にガリラヤ地方でも
アラム語で喋っていたのですが、どうやらガリラヤ人には訛りがあったようなのです。

イエスの十二使徒のひとりとして知られるペトロは、イエスと同郷のガリラヤ人です。
イエス逮捕事件の直後、ペトロはエルサレムの人々に「あなたもガリラヤのイエスと
一緒にいた」と詰問を受けます。自分にも奇禍が及ぶのではないかと恐ろしくなった
ペトロはあわてて否定しますが、その後「確かにお前もあの連中の仲間だ。言葉づかいで
それがわかる」とさらに追及されてしまいます。  (マタイ福音書 26章69〜75節)
(ただし他共観福音書では「確かにお前はあの連中の仲間だ。ガリラヤの者だから」
というニュアンスの表現になっています。  マルコ14章70節/ルカ22章59節)
この聖書に描かれたエピソードから推測するに、アラム語のガリラヤ訛りがペトロを
窮地に追い込んだ、と読み取れないでしょうか。

というわけで、イエス自身もガリラヤ訛りの言葉を喋っていた可能性があります。
イエス=ガリラヤ人、とエルサレムの人々に知られていた要因はおそらく彼の方言に
あったのかもしれません。宣教活動でのイエスの言葉を耳にしていた人々にとっては
即座にわかるほど、その訛りは明白だったのかも。ただし、ガリラヤ訛りが聞き手の耳に
どのように響いたのか、その特徴までは寡聞にして存じません。もしかしたら聞くひと、
みんながおもわず和んでしまうような、素朴で優しい響きを持つ方言であったのかも
知れませんよね。詳しい方、補足や、間違いがあれば訂正をお願い致します。長文多謝。

311 :307:03/01/30 15:24
あと、阿修羅王がボーイッシュな女性になっていたのが「?」だったんですが、
コミックスの後書きか何かにはその理由が書いてありました?

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 22:25
305
 哀れな人ですね。
 実社会でどんな生活をしていらっしゃるのかは存じませんが
 バカにされているのが解る位には日本語読解能力があったのですね?
 いやあ驚きました。誰にでも取り柄は有るっつ〜事ですね。
 2chの中で吠えて、ストレス解消なのかな?
 頑張れ!痰壷永住者
 

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 22:28
あしゅらおうを指して「ボーイッシュな女性」って表現、なんだか新鮮だな(w
疑問が、なぜ女性なのか?ということなら、原作で「少女」と表記されていたから。
もっと女らしいタイプのキャラなんじゃないか?とか、そういうことなら、それは
あなたと萩尾氏のキャラの解釈の違いってことでしょう 。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 22:28
オマエモナー

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 22:41
 平井和正先生の描くサイボーグと、光瀬先生のサイボーグ。
 違いや類似点について語れる方!降臨ギボ〜ン

 (;´∀`)<光瀬センセのサイボーグ!ビジュアル的に
        辛いんでんがな‥



316 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 22:42
萩尾望都と竹宮恵子が光瀬龍を取りあって争ったっていうけど、
俺は萩尾に軍配を上げたい。

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 22:49
>316
当時から、萩尾ファンでアンチ竹宮だったから、自分的には言うまでもない。
…が、>315共々、光瀬スレでやった方がよくないか?

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/30 23:28
>>310 どうもありがとうございました。なるほどね。

319 :通りすがり:03/01/31 00:58
>>309
310ですが、原作・漫画で描かれたイエスの造形に少し違和感を覚えた点を補足します。
新約聖書はイエスの熱烈な女性信徒たちの存在を伝えています。イエスに高価な香油を
注いだ女性(マルコ14:3)や、教えを熱心に聞いた女性(ルカ10:39)、彼の刑死や
復活に立ち会ったマグダラのマリアやガリラヤの婦人達(マルコ15:40、16:1〜8)と、
他にも多くの女性たちが聖書に登場します。
砂漠の民というのは家父長的な男性社会であるために、当時の異端的存在であった新興
宗教のナザレ派にのめりこむ女性たちはおそらく夫や家族たちの強い抵抗を受けていた
可能性があります。これらの聖書の記述に信憑性を求めるならば、献身的にイエスに
追随した女性たちの存在は驚きでもあります。
この点から「百億〜」の、女性受けしなさそうで、なんだかぱっとしないイエス像には
いささか首をかしげてしまいます。

あとこれはトンデモネタ系ですが、E・ケイシーがリーディングで見た最後の晩餐の
ヴィジョンでは、十二使徒のなかでイスカリオテのユダがいちばん美形だったそうです。
もしや、萩尾望都はこのネタを知っていたのかも……。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 01:04
>>319
何ちゃらの箱船とかの千石イエスだかって女性受けしそうに
感じた?

321 :通りすがり:03/01/31 01:27
>>320
実は書いてて、千石がちょっと頭をよぎったりもしたんですが(笑)、
人生知が足りないのかも知れませんね…。でも不思議なもんは不思議なのです。

322 :としぼちゃん ◆hLlgMJujJc :03/01/31 01:31
通りすがり さん、
博学ですね〜〜、うらやましい。

勉強になりました。



323 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 03:07
百億では、別にそこまでは書かれていませんでしたが、女の立場から言わせていただきますと
傍目からも実態も、どーしよーもないいわゆる人間のクズレベルの男というのは、
ある種の女性にとっては、ものすごく惹かれる、というか献身的に尽くす要素になり得ます。
「この人は、私がいないとダメなの」「この人を理解しているのは私だけ」という心理は
一種の自尊心にも繋がるわけです。そういう場合、相手の男は、よりモテそうにない
タイプの方が、いろいろと好都合だったりするわけです。普通女性にはその自覚はありませんが。
別に千石氏が、そこまでダメな人間だったとか、私がそういうタイプに共依存になってるとか(w
そういうことではありませんが。
百億のイエスなら、普通の人間から見れば、なにかこう得体の知れない部分などもあったでしょうし
あのままで充分、献身的な女性が何人もいた、というあたりに不思議はないですよ。

あと、ユダを美形にする、というのも、ケイシーのネタを知らなかったとしても(実際にどうだかは
分かりませんが)女性の発想からすればそんなに突飛な思いつきでもないと思います。

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 04:22
>>323
お前馬鹿か?宗教的偉人・歴史的偉人を滑稽な形で書くことが許されないんだよ。
イエスキリストは空想上の人物ではないのだよ。これは一種の人権侵害であるし名誉毀損である。

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 04:25
>>312
自分の文章の矛盾に気づかないどころか指摘されどうしようもないので煽りに走る
いわゆる厨2ちゃんねらー典型。ここであえて自分の非を認めるのが大人。

326 :319:03/01/31 06:48
>>323
ユダの美形は漫画であることだし、特に作者が少女漫画家ということを考えれば自然な
成り行きであり当然だったと考えております。ケイシーネタを紹介したかったあまり、
つい要らぬオチ?をつけてしまいました。そういえば平成12年刊行の SF Japan [00] に
掲載された萩尾望都×田中芳樹の対談のテーマが「光瀬龍 その作品と人」でした。
話題は「百億」が多かったです。漫画化のいきさつ等も紹介され、こんなやり取りも。

田中 あと、ユダが若いですよね。
萩尾 あ、そうですね。
田中 それに、とてもかっこいい。
    知り合いのクリスチャンの女の子で、ユダが好きになっちゃって困った困った
    って言っていたのがいました(笑)。
萩尾 ウーン(笑)。

特殊な女性心理も拝聴できて勉強になりました。割合はごくわずかなのでしょうか?
聖書を通じて、勇気と愛憐の体現者にして人類の家父長的存在、というイエス像の先入観を
持っていたため、「百億」イエスの人物造形にはどうにも馴染めず、つらかったのでした。
イエス贔屓の欲を言うと「敵ながら天晴れ!」的人格の深みがあれば溜飲が下がった所です。

余談を少し。驚いたのは今読んでるのが大原富枝の純文「ガリラヤの湖」であったことです。
これにはダメ女を「このノロマめ!」と心の中で罵りながらも「おれがついててやる。おれ
以外には理解してやれないのだ」と憐れみ愛してしまう男の倒錯心理が描かれています。
ダメギャルウォーカー、と同時にダメンズな男の暴走ぶりに胸が痛みました。しかも題名からお察しの
通りキリスト教がモチーフです。あまりにタイムリーな符合だったので書いてしまいました。
実は主人公が第三者の女で作者も女というのが何やら暗示的? 話題がずれてごめんなさい。

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 10:15
> 「敵ながら天晴れ!」的人格の深みがあれば溜飲が下がった所です。

ああいう下品なオッチャンが、「シ」のバックアップで
大きな力をふるってるところが漫画的に面白かったと思うのだが。

328 :301:03/01/31 13:32
304は多分俺のことを言っていると思うが305は別人だぞ。
「[神]に4649」などという電波はとてもじゃないが相手に
する気にならん。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 16:00
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331 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 16:20
どこまで作者の意図を読み込めばいいのかわからないのですが、要するに
イエスやユダについての一般的な常識を一段ひっくり返した「だけ」ということ
なんでしょうかね?

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 16:24
宗教による破綻も大いなる破滅の相の一部でし

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 16:27
>>332 もうちょっと具体的に論じてもらわないとなにがなんだか
わかりません。それから「でし」というと米田日記を連想して
きもちわるいなー。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 16:29
「この宇宙の始まりの時から大いなる存在に
 攻撃を受けていたら我々に為すすべはあるのだろうか?」

これが光瀬龍がこれを書くときに考えていたモチーフらしい。


335 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 16:47
>>327を見てください。これが一般読者の見る百億の・・・のイエスの印象です。許せますか?許せません。
>>331全然違います。あなた論点ずれまくりです。
>>332何言ってるんですか?それでまわりが理解するとでも?馬鹿ですか?
>>333概ね同意。
>>334(´・∀・`)ヘー で? 自分では話を壮大にする力がないからって宗教的偉人を滑稽に書いたと?許せません。
>>335全レスキモイよ

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 16:53
>>332の意味が理解できない奴がこの作品をまともに読んだとは思えませーん円!

337 :YOSHIKI:03/01/31 19:08
おい、お前ら! 新スレたてたぜ。  名前は    

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て!!★★   

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ!
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ!
待っているぜ!
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ!
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ?
詳しくはこのHPに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム=神■の
謎を知りたければ、このHPを見ろよ!
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/31 22:00
山田正紀の発言にこんなのがありました。

「僕も光瀬さんと小松さんは同じところから出発したと思うんです。
ようするに戦争体験。光瀬さんは晩年に、僕は東洋的な無常観を書いたことは一度もない、
とおっしゃっていた。じゃあ光瀬さんは未来史とかで何を書いたのか、それは戦争が
光瀬青年に与えたリアリティ、それを書いていた。光瀬さんが『平家物語』を書いたのは、
べつに無常観が好きだったわけではなく、無常観がリアリティだったわけなんです。
(中略)未来史も『百億の昼〜』も、すべてが光瀬さんにとってのリアリティだったんです。」

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/02 17:42
「シ」の手先としてのマホメッドが描かれてなくてよかった…。
もしも描かれてたら、光瀬氏も萩尾氏も、今ごろ生きてなかったかもしれない。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/02 19:34
最初に買ったSFマガジンに「百億」が連載中だった。
が、それをどうしたのか覚えていない。実家に送ったかなあ。
茫々とした時間が・・

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/02 20:12
百億は週刊少年チャンピオン(!)連載なわけだが・・・

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/02 20:34
マジレスしていいものかどうか。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/02 21:40
「ポーの一族」の萩尾望都が少年週刊誌に連載、というのは
当時インパクトがあったよなあ。チャンピオンの黄金時代を
構成する作品の一つであることは間違いない。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/02 23:00
SFマガジンに連載してたのは「銀の三角」だね。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/03 00:12
でも漏れが買ったコミカライズはフラワーコミックスだった……

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/03 00:29
出遅れたけど、萩尾版のイエスって、わたしもリアルだなあと
思いました。下品なオッチャンと云うよりも、話術や演説術に
秀でているわけではないんだけど、一生懸命教えをとこうとし
ているあたり、実際はこんなだったのだろうなと思わせるもの
がありましたね。

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/03 01:01
「この人を見よ」のイエスを読んだら、引き付けを起こす人が
このスレにはいそうだなや。

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/03 13:17
>>346
そういう間違った認識を植えつけるからダメなんだよ。考えて書き込みな馬鹿。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/03 14:52
もういい加減、釣ったり釣られたりするのも馬鹿馬鹿しいと思いませんか。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/04 00:25
>>348
オマエは本物のイエスを見たんかい。と釣られてみるテスト

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:06
 実際のイエスがどうだという論議ではなく、なぜ光瀬先生がイエスをあんな風に表現したのか?について語りましょう。
 作品には必ず意図が有る筈です。その意図について語りたい方はいらっしゃいませんか?(;´Д`)

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:17
イエスね〜
たしかに、あのおっさんがいなければ、ヨ−ロッパの歴史半分くらい
なくなっちゃうんだよね。ほとんど戦争ものだから、あのおっさんが
いなければ平和だったよね、
作品どうりじゃん。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:28
んじゃまあ、
>>201氏の紹介の作者の言葉から考えると、
・超長期的計画の一環として「宗教」が選ばれた。
・そしてその宗教の開祖イエスは神ではなくシの啓示を受けていた。
・イエスは田舎出身である。
とまあこの辺からなんとなく判るような気がしないだろうか。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:30
>>346
失礼ですが346さんは聖書を読んでないようですね。
聖書には、反イエス派の誘導尋問を弁舌巧みに
切り返して、相手の罠を封じ込める論客イエスの姿が
臨場感たっぷりに描かれています。

>>351
知りたいところです。ただ、なんとなくですが、
あまり史料は調べてないんじゃないかという気は
してますが。

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:42
354さんてファンダメンタリストだったりするんじゃ
ないよね?
聖書って字義通り受け取って良い場合とイクナイ場合とあるでしょ
っていったら怒られるかな?

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:51
>>352
相当の馬鹿ですか?ヨーロッパの宗教戦争の数々が本当に宗教の対立によるものだと思ってるんですか?
あんた西洋史勉強してないでしょ。分かったような口利いて全然的外れなこと言ってるの見苦しいですよ(w
イエスがいなかったら平和だった?笑わせてくれますね。


357 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:53
プロタゴニストとアンタゴニストがかなり明確に分かれている
作品なので、役まわりとしてああなるのではないかと。対立の
緊迫感は抜群なので成功だったと思う。プラトン、釈迦につい
ても真面目に史実にもとづいた書き方をしているわけではない
ので、イエスに限った話ではないでしょう。

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 21:53
>>352
イエスがいなかったら、代わりの何かが代わりに何かしているに決まってるだろうに。
『もしこうだとしたら、こうなったろう』という発言は構わんが、
『もしこうだとしたら、これはなかった』という発言は論客としては3流以下。
もちっと思考力みがけ。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 22:01
まぁ352はもう一度勉強して来い。恥ずかしい。
>>357
そうなんだが阿修羅のような争いと憎悪を好むものが善として描かれており
イエスが滑稽でまるで悪のように描かれてるのはどうかと。宗教の知識がある人はいいんだが
イエスや阿修羅王に先入観のない人がこの漫画を読んで影響を受けるのは明白だろう。まぁそこで
興味をもち自分で調べればいいんだが。なかなかそういう人ばかりでもないだろうに。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 22:07
まあ 皆さん落ち着いて。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 22:09
>>359
そこらを通俗的なレベルで相対化しているのも魅力の一つ
だと思うんだけど。

あと漫画は一応萩尾望都の作品だから、当然萩尾流の解釈が
入っている。平気で人を殺す吸血鬼に激しい感情移入をする
作者だからなあ。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 22:29
>>355
ファンダメンタリストというのも不可解というか、この人たちも実は聖書を一通り
読んでないんじゃないかと邪推するぐらいです。福音書でさえそれぞれ食い違いが
あるのだし、特に使徒行伝の5章序盤のくだりは恐ろしいかぎりです。
ここはファンダメンタリストでさえ、解釈に苦しむところじゃないですか?

前述のイエスの弁舌の件は、もちろん字義通りか真実はわかりませんが、律法学者は
勉強に勉強を重ねた聖書知識階級であり、エリート中のエリートですから、彼らに
簡単にやりこめられるようでは、イエスも信徒を獲得することは難しかったことで
しょう。十字架刑にイエスを処すということは、逆にいえば相当にアンチイエス派は、
イエスを危険視し、彼に追い込まれていたと考えることができます。
また、学者たちもイエスの失墜を狙って、わざと信者たちが集まっているときに問答を
しかけたでしょうから。田舎の大工の生まれであったイエスはおそらく耳学問で聖書を
勉強した口ですから、それで律法学者に打ち勝つというのは普通ではちょっと考えられ
ないくらいですが、だからこそ脅威的な一派を形成したともいえるでしょう。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 22:56
マンガ(もしくは原作)の話をしましょうよ…。
聖書の議論は別な場所があるでしょ。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 23:08
ううむ。やはり漫画の話になるのか? では萩尾版での脚色について。

どうもイエスが大天使ミカエルと話したり、トバツ宮の弥勒像が動い
たりするあたりがちょっと好きになれない。後者はアイデアそのもの
はいいんだけど、未消化なまま描いてしまったという気がする。成功例
はユダが自らの正体を覚るシーン。あそこはいい。ついでにエルサレム
でのユダもいい。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 23:17
>>364 機械が「ユユユユユユユユ」ってわめくのが怖い。
恐怖の頭脳改革のコンピュータの声であれやられたら、きっとすごく怖い。

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 23:26
 >>359
 聖書読んで無い[百億]の読者に、歪んだイエス像を与えているのは確かですね。
 1973(初版発行)年当時、大多数の読者の中に有ったイエス像に(つまりあやふやな)
 この作品のイエスが相当なインパクトを持っていた事は想像に難く無い。
  星野之宣の[妖女伝説/砂漠の女王]のイエスも悪の化身みたいに描かれていますね。
 大友克洋の[INRI]←(ちょっとウロ憶えです)でも、聖人には描かれていない。
  それが後続のマンガ家に、光瀬が与えた影響なのかな?・・と考えています。
>>352
 おおらかに西洋史を捉える為にも、塩野七生の[ローマ人の物語]がお勧めです。
 


367 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 23:27
>>356
この作品、単純な善悪二元論でないことは明白だろ?
阿修羅王=善、イエス=悪と読んでしまうヤシは考えが足りなさすぎなのではないか。


368 :366:03/02/05 23:31
 済みません。ループ厨でした。
 皆さん、スルーして下さい。申し訳ないです。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 23:35
 相対的な価値観に揺さぶりを掛けて読者をひきつける。
 作者の意図は成功しているのではないでしょうか?

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/05 23:38
イエスは悪ではなく、山師的なエージェントとして
描かれた予感

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 00:05
>>366
一応注意しておくけど、初版は1967年。漫画しか読んでないんだったら
小説を読むことをお勧めする。

曲がりなりにも創作表現の結果である作品を扱う場所で、表現、発表の
自由に疑問を呈するような発言を目にするとは思わなかった。いや、むし
ろいままで無かったのが不自然なのか?

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 00:25
>>367
359でしょう。359さんもそんなことは分かっていると思いますよ。
貴方が言うようなことは語らなくても分かる前提として話を進めていると思います。
それに実際に客観的に見てそういう印象があることは確かだと思いますよ。
それを考えが足りないなど言う方が考えが足りないのでは?

373 :367:03/02/06 00:47
失礼、>>367>>359宛だった。

で。
客観的に見てそういう印象を抱く読者がいるだろう、という予測は正しいだろうが、
客観的に見てそういう印象がある、と、さも一般論のように吹くのはどうか。

その辺の切り分けは面倒でもちゃんと書いてくれ。区別が付いているのなら。
その区別が付かないのも、考えが足りないヤシなワケだが。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 02:25
>>372
あんたのほうが相当考え足りないよ。百億・・・よんだことないんじゃない?
>客観的に見てそういう印象がある、と、さも一般論のように吹くのはどうか。
まず一般論からいう百億・・・の善悪をあげると
・イエスがユダをおとしいれた時のしてやったりの態度。
・イエスはオリオナエがかわいがっていた子供を殺します。
・イエスはシの手先として真理を求める主人公3人組の邪魔をする
他にもあるが客観的・一般論的にこれは悪と呼べるものだとできると思います。もちろんこの話を
読み解いた人はこの物語が勧善懲悪・善悪二元論で語るものではないと分かってます。
みんなはそれらを語らなくても分かる前提として宗教に興味のない人がこの物語を読んで
イエスや宗教上の登場人物にどんな印象を受けるだろうと話てたんです。そこにあなたが
語らなくても分かる前提を考えが足りないんじゃないか?などと煽りを入れてしまったのがおかしいんです。

375 :374:03/02/06 02:45
>>373宛てでした。(;´Д`)

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 06:23
山田正紀は百億の影響で、実在した歴史的人物を
登場人物として描くようになったのかなあ。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 09:19
>374はリアルライフでは絶対オトモダチになりたくない頑迷かつ愚鈍な
タイプだな。文章ぐだぐだして粘着だし。

つーか、キリスト教に詳しくない人がこの作品を読んだときの悪影響
を心配する、なんてPTA的スタンスは限りなくウザイ

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 11:44
367=373=377

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 14:39
>>371にも書いたけど、表現形式の自由そのものに対する
非難ならば断固反対する。イエスを悪人として描くことが
禁じられるような世界には私は住みたくない。全ての人が
イエスの実像について知る必要はないし、誤解が生じると
いうならば作品の存在を非難するのではなく、あなたたち
がその解消に別途努めてくれ。それを行う自由はこの国で
は保証されているのだから。

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 14:49
377は見苦しいので消えて下さい。
論破されたからといって意見を書くわけでもなく相手を誹謗中傷するなんて酷いと思います。
どちらが頑迷で愚鈍かは明白です。


381 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 15:24
>>379
う〜ん。そうかな?もしあなたが公人だったりある程度名のある人であなたを悪人として
描く作品が出たらあなたは出版の差し止め及び損害賠償を請求できるでしょう。イエスは確かに
超人的な存在として受け取られているが過去に実存した人間であり守られるべき個人であるとはいえ
ないだろうか?もしこの作品がキリスト教国家で出版されたら凄まじい批判を受けることは可能性として大きいと思う。
まぁ実際は無宗教国家の日本であるしSF作品であると考慮すれば許容されるべき範疇にあるとは思いますが。

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 15:40
日本にも昔から教会あれば牧師もいるんだよ。
そんな所が作者に批判などしていない事を考えてみろ。
フィクションの小説であるし作者の意図がそんな所に無いのが
常識的判断で分かるからだ。
イエスの描き方がどうこう言うのは理解が無さ過ぎだと思う。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 15:58
>>381
> まぁ実際は無宗教国家の日本であるしSF作品であると考慮すれば許容されるべき範疇にあるとは思いますが。

SFであろうがミステリであろうが、無宗教であろうが神政国家であろうが、
表現の自由がなければ話にならない。「許容」などというが誰の許可が必要
なのか。芥川の『西方の人』に日本のどこかの基督教派が噛みついたという
事件があったが(彼の自殺後)、その際教会は表現語句に問題がある、と主張
した。これは作者に作品の表現方法を変えよ、と迫るに等しい。もっとも
戦時、検閲が益々厳しくなるに従ってどうでもよいような話になったが。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 16:10
>>382
話がループしてますよ。367ぐらいから読んできてね。
>>383
「許容」は法律上という意味です。
表現の自由と個人・公共の福祉を守る。というのは矛盾しているんです。
しかし表現の自由が個人を侵害することは許されないとわたしは思っています。
この作品は許容の範疇にあると思いますよ。



385 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 16:24
歴史上の人物であるイエスに関する人格権を有する自然人、
法人は存在しない。小説家にイエスを悪人として描く権利
は完全に保証されている。それがあなたの価値観に反する
ものであれどうであれ。また歴史学でイエスが殺人者だと
いう学説が登場してもそれを妨げるなにものの存在しない。
それが真理ならば認めるのみ。そうでなければ反論すれば良い。
だから、別途誤解をとく努力をなされば良い。
あなたはそれよりもむしろ作品自体が問題だと主張している。

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 16:44
>作品自体が問題だと主張している。
どこで?
私はこの作品を高く評価しているし面白いと思う。ただイエスを知らない人が
どんな影響を受けるかなと心配しただけだけど。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 16:50
>>386
こどもがその作品を読むこと=作品が公表され誰もが読める状態にあること。

こどもの目に触れぬようにしたいということでしょう。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 16:51
>>386
江戸時代の話しかよ〜!

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 16:59
あと「範疇」ではなく「範囲」だと、指摘しておきます。
揚げ足をとるようですが、どうも気になったので。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 17:02
>>389
俺関係ないけどどっちでもいいんじゃないの????

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 17:06
>>390
範疇は独語Kategorie、英語category、仏語ctegorieの訳語。
「許容のカテゴリー」は変でしょ?

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 17:08
ぐはっ。間違ってあげた上に仏語の綴りが間違ってる。
とりあえず首は吊らずに回線だけ切ります。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 17:10
>>390
どっちでもいいでしょう。今「許容の範疇」でググって見たけど使われてました。
>>391
ググってみな

394 :377:03/02/06 17:23
> 377は見苦しいので消えて下さい。
> 論破されたからといって意見を書くわけでもなく相手を誹謗中傷するなんて酷いと思います。
> どちらが頑迷で愚鈍かは明白です。

( ゚Д゚)ハァ? こういうヒステリックな物言いが頑迷で愚鈍なことの証明だと
思うけど。あんた思考が硬直してて話してもつまんない奴って思われてるよ、
きっと、リアルで。
あと論破って何? あんたの脳内だけでしょ。ちなみにこのスレで書きこん
だのは377が初めてだよ。それまでROMってたけどあまりの脱線具合につい
口出したくなったんだよ。

もうヒステリイババァの相手すんのヤだから以後放置します。

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 17:25
>>393
で以下のどの語定義としての用法でしょう?

大辞林第二版

はんちゅう ―ちう 【範疇】

〔「書経(洪範)」の「洪範九疇」の語による井上哲次郎の訳語〕
(1)同じ性質のものが属する部類。部門。領域。カテゴリー。「同一の―に属する要素」「美的―」
(2)〔哲〕〔(ドイツ) Kategorie〕実在や思惟の根本形式。概念のうちで最も一般的・基本的な概念。
(ア)アリストテレスで、事物を述語へと一般化する究極のもの。最高類概念。実体・量・質・関係・場
所・時間・位置・状態・能動・所動の一〇項目。
(イ)カントで、経験的認識を得るための悟性の働きの形式。量(単一性・数多性・全体性)、質(実在
性・否定性・制限性)、関係(実体・原因性・相互性)、様相(可能性・現存性・必然性)の四項一二目。
悟性概念。

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 18:49
褐色の肌のイエスは言った。
 てめーら古き神々に絶対服従の戒律なんて守ってんじゃねーよ、と。

 俺様が新しい神と契約しなおしたから、もうヤハウェの戒律なんか守らなくても良いぞ、と。
 
 パリサイ派、おまえ等、儀式だけ守りすぎ。感情は、敬虔な祈りはどこ行ったよ?、と。

 ありゃ、抵抗勢力が告げ口しちゃったよ、仕方がない、大人しく屠られてやるから、あとは
ローマ人の市とに任せたよ、と。

 以上客観的にはここまで。
で、この作品の描き方で衝撃的なのは、【ユダの描き方】。イエスが悪とかじゃなくて。
 以前から聖書なんかの論争で出てくるのよ、【ユダが裏切ること知ってるんだったら、何で未来を教えて
やらなかったのか】、と。

 ところで、何時からイエスは【白い肌】になったのかな?当時のあの地域の人間は【褐色肌のアラブ系】だろ?

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 20:02
アラブ人というかセム系の言語を話す民族ですね。コーカソイド
とは別系の白人ってことでしょう。アラブ人も肌白いですよ。
特にシリア、イラクあたりの人たち。セム系民族は肌の色はさま
ざまですけどね。エチオピアのアムハラ人はまあ黒人でしょう。
あと、ガラテア人というのはその名から想像できるようにケルト系
の民族です。アイルランド人なんかの遠い親戚。もっと範囲を広
げれば現在のトルコにあたる小アジアはギリシャ人の植民地だし、
新約の言語がギリシャ語なのは布教を考えてのことでしょうね。

ところで、最近の言語学ではセム・ハム語族という宗教
起源の呼び方を捨ててアフロアジア語族と呼んでるみた
いです。語派としてはセムの名称を残してますけど。

つうか作品の話しようよ。最初が表現規制論者との論争、
次が日本語の用法、再び宗教歴史じゃ疲れてしまふ。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 20:11
>>395
1だな。

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 20:12
377さんさ〜。第三者の目から見てもあんたも十分ヒステリック(w

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 20:18
>>398
「同一の範囲に属する要素」、「美的範囲」。なるほど。


401 :372:03/02/06 21:43
>>374
>みんなはそれらを語らなくても分かる前提として宗教に興味のない人がこの物語を読んで
>イエスや宗教上の登場人物にどんな印象を受けるだろうと話てたんです。そこにあなたが
>語らなくても分かる前提を考えが足りないんじゃないか?などと煽りを入れてしまったのがおかしいんです。

だーかーらー、漏れの書いた「考えの足りないヤシ」てのは、>>359のことでもなく
>>372のことでもないの。百億読んで「ああイエスってカッペ臭い小悪党だなあ、
本物のイエスもきっとそうなんだろうなあ」とか思っちゃうヤシのことを言ってるの。
で、そういうヤシは多分いるだろうけど、「そ れ の 何 が 悪 い ?」

表現規制論者のデムパらしきものを受信したんで、漏れがちょいと先走ってしまったワケだが。


402 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 22:14
「シ」の配下377がいるスレはここでつか。

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/06 22:42
>で、そういうヤシは多分いるだろうけど、「そ れ の 何 が 悪 い ?」

もちろん、「頭が悪い」。

404 :表現規制論者:03/02/06 23:25
表現の自由を笠にきた傲慢な表現者どもは一掃されろ。自由と傲慢をはきちがえる無能が!!


405 :表現気勢論者:03/02/06 23:37
ポンチ絵に等しい雑文書きのたかがSF作家ごときが王の中の王たるイエス様をくさすなど56億7千万年早い!!

406 :筒井康隆:03/02/06 23:52
断筆します。

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 01:44
百億をよんでSF板にきました。
SFとはサイエンス・フィクションだと思ってました。しかし違ったようです。
いくつかのスレを見てみたらSF=さくらたん・ファンなようですね。正直ガックリきました。
いまやSFとCCさくらが同義語として扱われてる現実に百億の読者はどう思いを馳せているのでしょう。


408 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 03:30
>>407
○○○がんばれ地球総督○○○
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/982211996/
もし東京が分断されていたら
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/993222185/
【付けてくれ】ペリー・ローダン 第5サイクル【カバー】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1039894179/
これらのスレはは見てくれ。

 で、SF=シミュレーションフィクションとも成り立つ。

 また、サイエンス・フィクションのように 間に「・」が入る間は、それはマイナーなカテゴリーらしいよ。

 昔はマザ・コンとかシス・コンとかミス・コンとか言ってたらしいし。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 04:46
まあキリストのイメージ低下がどうこうなんて言ってるお兄さんは
ここで紹介されてる作品でも読んでみなさいってこった。

ttp://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/ryu.htm

粗野でカッペなイエスなんて些細な表現だと思えるようになるよ、
たぶんw

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 04:52
>>409
そのホムペ知ってたよ。おもしろいよねつっこみが。
でもその作品は作品自体が壊れきっているのでどうしようもない。

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 04:58
>>409
一応そのホムペの人も言ってるしね、いろいろとさぁ、ね。問題はあるわけですよ。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 05:54
でもキリスト教団体からその漫画家の所に
ヒットマンが送られてきたって話も聞かないしな。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 07:00
>>409
このバカバカしい漫画が、何か百億と因果関係があるとでも?
ここまでバカバカしいと誰の目にも歴然としてるなら、むしろ歓迎したい。
バカ漫画、サイコー!マンセー!

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 08:47
もう心と宗教板に行けよ(w
小説やマンガからの影響で「イエスってひどいヤツだ」と思うヤツがいたら、
それはそいつがアホなだけだろ?興味持ったとしたら聖書を読むだろ。

まぁ聖書を読んだところで、これが史実だと思うヤツが今更いるのか疑問だ
けどな。

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 09:44
百億って文庫の帯とか解説とかで
「実録!」
とか銘打ってた?

もしそうやって売り込んでたらイエスの書き方に問題ある、阿修羅は
あんな存在じゃない、とかいえるだろうが。

じゃなきゃどんな人物造形しようが作家の勝手やんか。

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 11:04
もう宗教電波はスルーしようぜ。絶対こいつ主張引っ込めないもん
作品とは全然関係ない方向に話題引っ張るし

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 12:49
じゃあもうイエスネタはお腹イパーイということで

百億〜の阿修羅王ってなんで少女みたいな容貌になってんのかな。
仏教説話じゃ妻も娘もいるおっさんなのに。
やっぱり興福寺の八部衆立像の中性的なイメージが強かったんだろうか?

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 12:58
ずばりそのようなことを言ってた気がする>興福寺の八部衆立像
光瀬。萩尾も。

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 17:48
「この阿修羅にはふさわしくない、あるいはまことに阿修羅にふさわしい少女」

だっけ?凄く良い文章だと思った記憶がある。

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 19:11
作者がロリコンなんだろうよ。CCさくらもSF大作だしな(w

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/07 19:18
>420
意味わかんねー

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/08 00:22
でも興福寺のあの像、近くで見るとヒゲ生えてるよね。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/08 11:30
>でも興福寺のあの像、近くで見るとヒゲ生えてるよね。
 
「男でも女でもある(ない)」を表現するにふさわしいのかと。
ほんのり胸あるし。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/09 06:49
 >>371
 そうだったんですか!スマソ
 手許に有る本が1973年4月15日発行になってたもんで
 これが初版だと思ってました。
 御指摘ありがとう(^∀^)
 久しぶりに覗きに来たもので、亀レスで失礼しました(;´Д`)/

 

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/09 21:14
  ,----、-、
  /  ____ \|   おいおい冗談だろ?
  ヽc´ _、ヽ, ヽ
   ミ, ,_..ノ`ミ  y━・~~~ ここがテキサスなら蜂の巣になってるぜ




426 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/10 13:54
ふと思ったんだが超越者のエネルギー炉内で発生した厄介なモノって
阿修羅達を含んだ生物のこと何だろうか?
宇宙自体も熱エントロピー低下により凍り付いて「静寂の死」になり
銀河とアンドロメダも激突している。全宇宙も死に向かっているわけだ。
「シ」が炉の循環に問題があって宇宙の動きも非活性化させたなら
発生した厄介者は宇宙自体って事にならんのか?

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/10 16:31
うーん、
作中で阿修羅王や帝釈天やらが想定しているところの「超越者」すらも、
もっと高次かつ異質な、作品内で触れられることのない存在の世界にある
エネルギー炉内の極微の異常かもしれないですね。
 
つまりもちろん、われわれに理解されているところの宇宙全体が
ラストで阿修羅王の幻聴(?)した「厄介者」だと。
 
「宇宙の外側はどうなっている?」という質問に、シッタータが
「外側を想定することは無意味だ」と答えていたのにも、
外側がある、そしてそれは内側からは読めないものだという
言外の意味がありそうだし。

428 :427:03/02/10 16:40
作品は違うけれど『たそがれに還る』。
 
作中『だ』と呼ばれる存在のあまりの異質性、敵意も征服の意図も
存在しない圧倒的な侵略者の存在が恐ろしい秀作ですが、あの感じは
とても百億〜の「エネルギー炉の所有者」に近い気がします。


429 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/10 16:46
でも「たそがれに還る」は『昔の人は何に恐れていたんだろ?』って
感じで終わっているから、阿修羅一人がどことはなく去っていく
「百億〜」に比べると救いがあるでしょう。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/11 05:09
こういうアイディアを日本人が書くと「百億〜」になり
ヤンキーが書くと(撮ると)MIBになる訳だ。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/11 15:48
>>429
でもそれは人間の感覚からすれば長く感じるけど、*敵*にしてみれば
ほんの一時の小休止に過ぎない。て気がしますが。
あー、読み直してみようかなあ。もーだいぶん忘れてるんでいい感じかも。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/13 14:30
>426
俺は「発生した厄介者は宇宙自体」だと思ってた。
んで、ミロクなんかも只の中和剤(だったけ)で
外の世界のでかさにくらくらした。

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/13 17:34
「時空ドーナツ」みたいな構造かもしれんぞ。





とかいったらぶち壊しですか?

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/14 19:59
駄作やん。語ること少ないわ残念ながら。ありきたりやし。
イエス歪んどるしな。まぁええけどな駄作やし人に与える影響は少ないやろ。

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/14 21:58
漏れは、これ読んだ後「ベン・ハー」観て、【何でユダヤ人が9段されたのかわからなくなった】

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/14 22:01
まあ!君にとって駄作なんならしょうがないナア
 他人に与える影響より、自分がこの作品から受けた影響緒を語れ。

437 :俺は逝ってヨシか?:03/02/20 10:43
>436
リア高の頃、興福寺の阿修羅像に惚れた。
ついでに法隆寺の五重の塔北面にも
三面六臂の阿修羅像を見つけて狂喜乱舞した。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/20 11:56
>>437
マリみてスレに逝ってよし。

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/21 03:45
>>437
漏れは原作を読む前、仏像写真集で。しかも当時リア幼稚園児。
その10年後に漫画版、直後原作という変遷を辿って来ている。
あしゅらおうハァハァ(*´Д`*)

…もうだめぽ

440 :436:03/02/23 09:41

おおっと!暫く来てなかったよ(;´д`)スマソ
437サン439サン≫このスレ的に逝ってよし!しかも801板へ
‥かもしんないでつね〜(´∀`)

でも興福寺の阿修羅像にハアハアは禿同!!!
少年とも少女とも見て取れるスリムな身体。
腕が六本あるからなのでしょうが、腋の下のツルンとした造形に
妙な艶かしさを感じた憶えが‥‥アウウ漏れも逝ってきまつ‥\(д`;)サラバ



441 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/23 15:02
おまえらは仏像に(*´Д`)ハァハァしてろ(w 永遠にな(w

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/23 16:01
アニメの話で大変、申し訳ないのですが、CCさくらだと、1回はゲーム最終面までいって終了していますね。
何点でしたっけ?
何回かは、途中で終了していますね。

443 :439(リア幼からハァハァ(*´Д`*)):03/02/23 19:10
>>442
…すごい誤爆だ… さらにこれでも板違いじゃ無い所が凄い。
おもわずクラソプ+ハギオ ミックスの絵で
「魔法の封印をうっかりといちゃったあしゅらおうが
魔法の杖で魔物を片付けていく物語。
お供マスコットのケロちゃんがおりおなえで、
『あしゅらちゃ〜ん今日もおすてきですわ〜★』と毎回の活躍を
ビデオにおさめ、(あしゅらに着せる)コスプレだいすきシッタータ」が
想像できちまったじゃないか!
   カチャ
  ;y=ー( ゚∀゚)・∵. ターン
  \/| y |)

>1回はゲーム最終面までいって終了していますね。
10,000,000,000点。
さらに裏面に行くには100,000,000,000点突破が必須。

444 :YOSHIKI:03/02/23 19:26
私も面白いスレを立てたので諸君も是非来てくれたまえ。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ!
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ?
詳しくはこのHPに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム=神■の
謎を知りたければ、このHPを見ろよ!

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


445 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/23 19:40
つまんねーなりきり厨はカエレ!!

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/23 21:38
なりきり厨はキャラネタ板へ逝ってスレ立てて
一回目のアシきりで落ちやがれ(藁

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/24 01:50
裏面っていうのが、どうもイメージわかないんですよね。
2つのイメージを融合するのが難しいというか。
しかし、必須って、そんなもん、どこで、発見したんですか?

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/24 11:22
>436
俺は「ディラックの海」に禿しく燃えた。
で、ディラックの量子力学だったか何だかに挑戦して
2頁で「・・・もうだめぽ」となった。

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/25 07:17
>>201 でアスタータ21という人が百億の昼と千億の夜に少なくとも
4バージョンあるというので、掲載された雑誌(SFマガジン)
の最終回の号を買ってきた。
今暇がないので、あとでじっくり現行版と比較してみるつもり。
ちなみに、当時は裏表紙のペンの広告自体に投稿が載っていて驚き。


450 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/25 15:23
>>449
結果発表まだ?

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/01 02:32
道が消されてますか。
もうほとんど、囮というより、鉄砲玉。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/01 04:36
立っちゃうんで、梵天は滅ぼされてしまうんですね。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/01 07:21
最後の方で出てくる「シロッコ」って言葉、なんか怖かった。
人間が気体の一種として扱われる世界・・・

454 :436:03/03/02 02:04
 そうですよね〜(^0^;)
漏れもZENーZENの描写はインパクト有った!!!
厨当時もだけど、今読み返しても恐い。
ヴァーチャルリアリティの中だけの理想都市。
実際の市民達は安全なコンパートメントに引きこもり?
シッタータがヒッキーを無理矢理引きずり出したら
死んじゃうし‥
 チョット飛躍しすぎカモ?ですが‥
ZENーZENの神の語る【神の多様性】!
現代のヒッキー達にも、彼らなりの【神】が有るのだろうか。
光瀬先生は見事に現代のネット社会を予見されていた様な
気がしまつ(;´Д`)ノアウアウ

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/02 16:56
姫がいないと破滅するんでしょ。だから、戦ってるんでしょうね。

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457 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/02 18:24
五十六億七千万年って、十一歳になったらですか? TOKYOが廃墟になった後ですか。 イチゴイヤー。 40年前って。


458 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/06 11:22
古本屋で各バージョンを探す
とゆ〜やたらとリアルな夢を見てしまった。

…もうだめぽ


459 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/07 23:55
これ読んだ後「宇宙のエンドゲーム」読んだら、なんだか怖くなった。


460 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/08 13:02
>>458
夢どころか連載されていたSFマガジンを買ってしまった。
内容は >>201 を参照のこと。


461 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/08 14:22
>>460
そんなもん売ってたの?>掲載本
値段は? またどこで?

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/08 14:56
漫画板読みました。
すごい面白かったけど、説明不足って言うか、
話をはしょってるような気がしないでもないような。(漫画の限界なのかな?)
原作読みたいんですけど、どこの文庫で出てるんでしょうか?


463 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/08 15:09
>>461
古本です。40年近く前の。
古いSFマガジンは、古本屋に置いてあることがあります。
定価200円ですが、買った値段はもちろん高い。


464 :TV:03/03/11 01:49
>>462 どこらへんが説明不足でしたか?
みんなが答えてくれると思いますよ

465 :山崎渉:03/03/13 16:05
(^^)

466 :TV:03/03/16 00:45
うふ

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/07 12:37
復活あげ

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/07 23:31
>467
ちょうど、ここのスレの方々に訊きたいことがあったんで、探してたとこですた。

今、少女漫画板で「2ちゃんねる少女漫画用語辞典」を作ろう、というスレが立ってて、
いろいろ項目出し合いつつ検討している最中のようなんですが…。

今日見たら、こんな項目が上がってました。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1047350432/291

私が寡聞にして存じ上げないだけかも知れないのですが、光瀬版にしても萩尾版にしても、
「昼夜」という略しかたは初めて聞いた、ように思います(一応SFヲタ歴30年ほどやって
ますが)。
ポピュラーな呼び方なんでしょうか。
略するとしたら「百億」とか「百億千億」、あたりかとも思いますが、基本的にSFのタイトル
って、あまり略して呼ばないような印象があります。
皆様のご意見を伺いたいのですが。


469 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/08 04:47
「昼夜」ワロタ。
普通は「百億」だろうなあ。でも少女漫画界はよく知らんので「そう呼ぶ」と言われたら
はあ、そうですかってな感じか。

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/08 07:17
自分も「百億」だろうなあ、通じなかったら「百億の夜と千億の夜」
…って省略じゃないやん、それ。
でも、なんとなく省略しがたい言葉の響きなので。

471 :470:03/04/08 07:19
間違えた!両方とも夜かよ!
ぜんぜんしちーの個室で引きこもって首吊ってきます。

472 :山崎渉:03/04/17 11:44
(^^)

473 :山崎渉:03/04/20 06:06
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/22 23:16
   ( (パラッパラッパ〜ラ♪パラッパラッパ〜ラ♪) ドッドッDQNで大爆笑〜♪
    `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
           ;:'´ (   クソスレ立ててる>>1さんを♪
        _....._{{ 〃`ー―――――V―――――――――――――――――――
      , - ' ,..、、.ヾ{{フ'⌒`ヽ、        (   藁ってちょうだい今日もまた♪
    /  ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:、   _....、、、、`ー――――V―――――――――――‐
.   ,'   ,'´ ,ィ ,ィ ,' ,   `ヽ',  ',-<´ ,     `ヽ.      ______        ..._
    ,'   .i  /|. /.| { i,  i,  }.  }_,,)) lニ二二ミヽ.、 ':, ,.: '´ ,_.....__`ヽ、    ,..-‐-、),...._
   ! |  ! .,'-.{ ! !|; |`、.}゙!.! |.  ! ヽ.l ./ ,!  ,,`ヾ:、 ':,  ./'´ ̄`ヾ、、ヽ,.:'´ ,:‐:、 ,.-、 ヽ.
   ', ', |Vァ=、゙、 `゙、!-_:ト,リ', l ! |   ゙レ__,〃_/リ  !.'; .} ./l_|___ノ! l `、 ',  / //`''} }.'; ',
    ヽ、', l:!Kノ}.     f:_.)i゙i: リ ! l ル' ̄`` ´-、,ノノ l l .!,;:=、`:.`:>=、.j,} |__人(( _ノノノ  |
     | l!iヾ- ' ,   .!__:ノ ゙ ,リ l リ'´ .|' ̄ヽ   __ `><ノ | {;:'ノ ノtrテ;、.Y ! ,--、   __`彡 ノ
.     ',|!!、    r‐┐   ` ノ' /,イ  !   __ , ⌒'/!| |  !.`ー‐'´, ゙じ' ノ ! h.   ._: ´ ソ).(
      'i!゙、ヽ、 ゙ー'  _, ィ,:',:''´ !  !、  ー'  ノイ ! | | !、  !フ `フ'リ ! ル'ヽ.._ _..、(ン ノ )
      ゙:、ィ、jヾー::: 'iヘ ノ',リ./! .| |ー`┬、' ´ 〃 l. トヾ、.゙`ィ'' ´ヽ、/// \二|`\ー‐‐'´
   ,、- '´ ヽ、゙、   { `>"、  !  ! !   | `>-、 | |、 ________∧______
  /\\    ',   }   //`ヽ|  ',.!゙、 !// ゙!/  ! ( 誰に〜も遠慮はいりません♪



475 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/11 13:19
光瀬スレが浮上しているので便乗上げ。

476 :動画直リン:03/05/11 13:26
http://homepage.mac.com/hitomi18/

477 :おっ!!こんなの発見!!:03/05/11 19:24
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=00083


478 :山崎渉:03/05/22 01:50
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/07 00:56
ここはどこだ! 奈落の底か!
保守ageだ!シッタータ!おりおなえ!

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/07 11:12
質問です。
「百億の昼と〜」には、SFM版からハヤカワ文庫改訂版まで
つごう四つのヴァージョンがあるそうですが、それぞれの版の
結末部分以外で何か重要な違い(書き直し箇所)はこれまで
見つかっていますか?

481 :名無し:03/06/08 01:47
元ちとせ、光瀬龍に比べたらスケール小さ過ぎ・・・。

日数に直すとたった三年弱。

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/08 02:34
>>481
そんな流行ものと、不変の巨匠を比べないで下さい。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/08 13:27
>>481
そういう比較をするから、SF者は嫌われるんだ

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/08 14:02
元ちとせと光瀬龍の何を比較しているんだろう?
素でわからん。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/08 14:11
>480はギャグのつもりなんじゃ??


>484
わたしもわかんないから調べたら、
元ちとせの曲のタイトルです。
千の夜と千の昼とかなんとかいう曲。




486 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/09 09:03
数もそうだがレスの内容が寒いね、このスレは。

487 :阿修羅王:03/06/09 12:14
スレの温度も…冷えていくばかりだ…

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/11 02:36
汝は神なればなり

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/12 01:14
千度くりかえして否

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/24 00:00
萩尾望都のマンガ版しか読んでないのですが、イエスとシッタータの決着は
原作版ではどうなったのですか?


491 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/24 21:50
>>490
「ナザレの男も平原を西へ逃げた。あとを追おうかと思ったが、あなたのことが
気になったのでやめた」

 とシッタータがあしゅらおうに語る。   マンガ版とだいたい同じだね。

492 :490:03/06/25 00:15
>>491
そうなんですか。今度原作版にチャレンジしてみます。


493 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/30 05:19
あげ

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/07 13:11
光瀬先生御命日ということで天の星に向かって上げ。

495 :山崎 渉:03/07/15 11:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/21 01:58
久しぶりに読み返してみるかage

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/22 18:53
改めて原作と漫画版を読み比べてみたら、漫画版が如何に原作の台詞を
丁寧に取捨選択したのかよく分かった。

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/24 00:08
>>497 とくにあしゅらおうのセリフ・表情・ポーズ・構図を
みてると恐ろしいほどの萩尾さんの思い入れがわかりまつな。
あの時・あの情熱でしか書き得ぬ原作を同じくらいのハイテンションで
描いた漫画版。今思うとほんと奇跡に近いと思い松。

499 :497:03/07/24 15:07
>>498
阿修羅王と悉達多との会話なんかは原作にあった台詞の前後を
入れ替えて、より畳み掛けるような迫力を出しているね。

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/24 18:40
先日、アンビリーバボーで、聖書の暗号というのをやっていた。
旧約聖書は何者かによる人類に対する警告書、だそうだ。
すごい複雑な暗号で世界中のコンピューターを駆使しても
これだけのものは作れないらしい。
2006年に世界戦争がおき、終わりの時を迎えるんだって。

転輪王が書いたのか=旧約聖書



501 :_:03/07/24 18:40
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/24 18:45
>>500
そりゃ大変だ
それぢゃあ例の軌道エレベータ稼働開始日まで世界はもたいないのかあ (´・ω・`)ショボーン

503 :500:03/07/24 22:21
そう、でも聖書の暗号を解く鍵が死海の底にあって、
それが見つかれば破滅が避けられるかもしれないそうだ。
で、発掘調査しようとしたら、ヨルダン政府から許可を取り消されてしまった。
「シ」にやられた!・・・と思ったが、再び許可が下りたということです。


504 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/26 00:36
む、じゃあ今は眠ってるあしゅらおうとシッタールダと、レゲエのおっさんしてる
オリオナエ以外の転輪王に選ばれた戦士が、「シ」の手先と激しい死闘を繰り広げ
たのだな!!!
しかし残念ながら暗合のキーは「シ」の別働隊によってすり替えられて・・・。
よしよし。やっぱり人生王道は破滅SFやよな。

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/27 22:35
>>500
ネタとしては面白いんだけど、あの手のイカにも科学は日テレ好きだからなぁ。
ノストラダムスもカナーリ力入れてたしねぇ。そんなに世相を騒がすの好きかね。
電波少年の局だしな。


あの手のアナグラム式解釈はそれを手がけた誰かさんの好き勝手な解釈が出来るというのが弱点だよな。
確たる理論があるのなら、コンピュータ使えばたちまち完了するのは目に見えてるから、それは不可能だという結論にしているけど。

例えば、ユダヤ(キリスト・イスラム)教には7とか13とかの聖別された数字があるんだから、そういうのに従って読むとこうなるっていうのなら説得力抜群なんだけどな。
あの解釈に用いる文字間のランダムさ加減は、単に解読者が読めそうな単語を探しているとしか思えんて。

おまけに英語だ。何で当時存在すらしていなかった英語基準で予言するんだ? 馬鹿かと。


スレ違いなネタでごめん。でも、ああいう手合いは『シ』の手先だと思うぞ。
たぶん遺跡発掘とかにかこつけて、転輪聖王の戦士を抹殺していると思われ。

506 :500:03/07/28 14:30
自分も本気にしてる訳じゃないよ。
英語に関しては、解読されれであろう時代に一番ポピュラーな言語を
使ったともかんがえられれ

507 :506:03/07/28 14:51
ごめん、ミスった。続き

使ったとも考えられるし、当時存在してなかったと言ったって、
そりゃ転輪王が書いたのであれば未来語だろうが宇宙語だろうがOKだろう。
(テレビでは未来人かもってさ)
だが、神戸の地震に関しては、あれは日本人にとっては非常にショッキングで
悲しい出来事だったが、地球的、歴史的規模で考えればよくある事だよね。
大地震は世界各国で毎年のように起きている。
阪神淡路大震災を特別視する理由はないから、こじつけっていう点は賛成。
スレ違いなのでsage

ただ、昨今の世間の状況を見ると「シ」の手先は成果をあげてるように感じる。


508 :_:03/07/28 15:00
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/29 01:15
>>507
ああ、ほら、sageるといいつつsageてないから、「シ」の手先>>508
気付かれたではないか! 気をつけろ、奴等はどこにでも居るぞ。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/29 03:08
>>509
「『シ』の手先は…なんだ、その…。
えっ、せ…性的好奇心で人間を思考コントロールしているのか?」

なんてな事を、ちょっと照れながらシッタータに言っている阿修羅王を
想像して萌えてしまいました(ありえないんだが)。
どうしてくれる。
そうなったら、アキバとかコミケにはシの手先と洗脳された人間がイパーイだ。
…同人ハラシマスレに帰ります。ニュウコウニマニアワナイ_| ̄|○|||

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/29 05:21
>510のはあしゅらおうっていうよりかは芝村ま(ry


ウワナニヲ(ry

512 :510:03/07/29 07:24
光瀬ネタとしてはスレ違いなんだが、竹宮惠子との合作、
『アンドロメダ・ストーリーズ』は
オチが「双児の兄妹仲良くハァハァ(*´Д`*)」でマザーコンピューターが
「理解不能、こいつら見捨てよう」状態になったんだよな。
…ということは、地球人類、特に日本はアキバと日本橋とコミケと2ちゃんねるがあるかぎり、
こっちのマザーマシンの機械化洗脳は受けないはずだ。

妹萌えばんざーい! 妹 (;´Д`)ハァハァ は世界平和のカギだったのか!
変態兄貴ばんざーい! …ってな本はできるのだろうか。_| ̄|○|||
ハラシマスレに再び帰ります…

513 :507:03/07/30 12:19
うわぁぁぁぁしまった!
508に見つかったせいで世界の終わりがきたら、自分のせいだ。
現にこのスレにも「シ」の手先が出始めたようだ。
責任とって逝って来る・・・あしゅらおうごめん・・・

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/30 12:45
>513(507)

こらー、別に逝かなくていいからsageなさい!!!!
また「シ」の手先が来るやも知れぬではないか!!

ああ!!凄絶な光が!!エネルギーが飛散していく!!
うわああああああ!!!

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/01 22:44
マイナスエネルギーの海に還元されますた。

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/02 00:25
写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html

517 :509:03/08/02 00:35
>>510
そうか、貴方はハラシマスレ世界の選ばれた戦士なのだな。
妹 (;´Д`)ハァハァは世界を救う・・・ふうむ、なるほど。その線はイケルかもしれない。
参考までにハラシマスレ世界の座標を教えてくれまいか?

ともかく、及ばずながら私もハァハァしようではないか。
さて。いまや我々は目覚めた!・・・間に合うといいね、お兄ちゃん。・・・_| ̄|○|||


518 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:10
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/02 11:09
保守

520 :510:03/08/07 09:57
>>517
我の座標は… 「電脳天照」または「因み」で、光瀬という名前を探すべし。
どちらも個三毛の荒野の地図の中で、一つだけ輝く光を見つけられるだろう。
貴君の幸運を祈る。

…妹ショジョソーシツ小説になってしまい、あしゅらのあの字もイルのイの字も描けなかったのが、
とても名残惜しいが、すでに私の手を離れてしまった。

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/14 01:31
萩尾版の連載ではまり、原作も読みました。
両方とも今手元にないのですが、「ラストの解釈がそれぞれ正反対では?」
って印象だけが残っています。
もう一度、読み返してみよう。

522 :TV ◇Bros999zOO:03/08/15 12:31
>>521

へ?
同じでしょ

523 :山崎 渉:03/08/15 21:27
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

524 :山崎 渉:03/08/15 23:30
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/24 12:51
保守

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/27 23:17
新星雲期、双太陽。青93より黄17の夏、惑星開発委員会は”シ”の命を受け
アイ星域第3惑星にヘリオ・セス・ベータ型の開発を試みる事になった。
これにより惑星開発委員会が、原住民に与える影響、すなわち神としての
宗教の発生・・・

以上、3年前の引越しで無くなった本の一節を、記憶だけで書いて見ました。
添削ヨロシコ

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/29 13:15
>>526
新星雲[記]、双太陽。青93より黄17の夏、[アスタータ50における]惑星開発委員会は
”シ”の命を受け アイ星域第3惑星にヘリオ・セス・ベータ型の開発を試みる事になった。
これに[よって]惑星開発委員会が、原住民に与える影響、すなわち神としての
宗教の発生・・・

[]内、萩尾望都・秋田文庫版pp46-47により補訂しました
原作による添削どなたかよろしく

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/30 03:08
>>526
「新星雲[紀]。双太陽青[九三]より黄[一七]の夏。[アススタータ五○における]惑星開発委員会は、
[<シ>]の命を受け、アイ星域第[三]惑星にヘリオ・セス・ペータ型開発を[こころ]みることになった。
これに[よって]、惑星開発委員会[の存在]が原住民に与える影響、すなわち[<神意>の発現形式]
としての宗教の発生……」

>>527に倣って[]で補訂しました。原作版(二十二刷)です。


529 :526:03/08/30 22:56
>>527-528
添削してくれる人がいた・・・感激です。
有難うございました!

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/02 23:58
「で、ナザレの男よ。アススタータ五〇とはどこの星だ?」
そう言って、あしゅらおうは皮肉を湛えた微かな微笑みを浮かべた。
イエスは一瞬言葉を失った。
永劫とも思われる沈黙の時間が流れる。しかしそれは実際には数秒といった程だった。
「おお、点にまします割れtRAがち父yお・・・この物tc達は・・・」
イエスはようやく我に返って祈りの言葉を奉げる。

頬を朱色に染めたナザレの男の裏返った声をぼんやりと聞きながら、
な、なんと底意地の悪い・・・シッタールダはそう思った。
しかし改めてあしゅらおうの持つ"色気"にあてられた事はあまり意識していないのだろう。

そして、おりおなえは好々爺然とした面持ちで何度も頷きながら、誰へともなしに呟くのだった。
「モエ。イヂワルアシュラオウ、モエモエ」

すまん。激しくすまん。>>528

531 :528:03/09/03 01:19
>>530
最初なんのことかと思ったが、うわああ、アススタータ五○かw
すまん、俺もZEN_ZEN市の睡眠巣に引きこもってきます。_| ̄|○

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/03 01:31
>>「モエ。イヂワルアシュラオウ、モエモエ」

ワラタ。

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/13 03:04
小説四種類の比較はまだかな・・・。密かに期待しているんだが。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/14 03:07
「ZEN−ZEN」ってまさかとは思うけど、「全然」からきたのかな?
でもそうだとしたら意味がわからんなぁ…。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/14 13:57
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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536 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/15 00:45
>>521
できれば、具体的に教えてくれないだろうか?
俺は別に違っていなかったんだが…。

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/18 00:10
>>534
漏れの脳内では「禅〃」だったな・・・。
同じく意味不明だが。

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/18 05:37
>>534
漢字単位で見ると結構興味深いけどな「全然」って。
「すべて-しかるに」

「あらゆるものがそのように」って意味か?

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/20 17:31
>538
なにやら意味深ですな。>「あらゆるものがそのように」

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/22 00:37
>>538
「あらゆるものがそのように」…。
あそこの睡眠槽はどちらかというと、
作為的にそういう世界を作っているけどな。

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/27 06:58
シは逝ってヨシのシ

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/27 23:54
旧約聖書?死海写本?死海文書?グノーシス?

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/27 23:59
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544 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 07:59
保守

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/25 04:02
五十六億七千万年後の救世主age

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/25 08:12
>545
30年位前に計算違いが発表され半分の二十八億三千五百万年後に
訂正された筈。

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 23:12
口座残高が昨日1000円になった俺(どんなに長生きしてもせいぜい100年)
から見ると、五百六十五億(五十六億七千万年)持ってるヤシも
二百八十三億五千万(二十八億三千五百万年)持ってるヤシも
同じにしか見えない罠


548 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 18:40
保守

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/28 02:41
保守

550 :幻想の未来:04/01/26 21:04
平行宇宙(多元宇宙)→時間移動→×バーチャル・リアリティ(量子力学は無視)
               →○ミクロの世界からマクロの世界がある
→塵以上にちっぽけな人間には結局宇宙の謎はわかませんでした、という話。
 
でも、虚数空間→反宇宙が出てきた時、ちょっとわくわくした。

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 00:03
保守

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/23 20:32
積読だったのを14年ぶりに引っ張り出して
読んでる最中
とっつきにくいのは最初だけだね
あとは、結構すんなりいける

553 :ささきあしゅら:04/03/02 07:27
中三のときにマンガがチャンピオンに載っていた。
萩尾望都を知ったのはこれだったか「トーマの心臓」だったか。
いずれにせよ同時期。光瀬龍さんの原作も同時に購入。
生徒会室の♂と共に(当方♀)「あしゅらおう」に萌え。

あしゅらおうは、光瀬龍原作では、「少女」だなと思う。

萩尾望都のあしゅらおうは、危険なところへは、
シッタータを置いていっとう先に入っていく。
「少女」のなりをしていても、萩尾版あしゅらおうは、
人間を超絶した存在として、かっくいかった。

イエスには(キリスト教ではなく)シンパシーを持っているので、
かなりムッとしたが、そういう描き方があってもいいと思う。
あしゅらを知ったお陰で講談社現代新書の仏教の世界観についての
本を読み、位が上がると変化する天人のセックスなども知った。

興福寺にも2度お参りにいき、
元服名として20年余り使わせていただいている。

「無常を闘えるほど強くなりたかった」かどうかは別として。

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 00:02
久々に読み比べてみた
萩尾版のほうがよいね
伏線の張り方とか、人物造形とか、話の転がし方とか


555 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 22:41
あ あ あ あしゅらおう

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 13:48
小説でも漫画でも阿修羅王は人間を超越した存在には
思えなかったな。
むしろ阿修羅王やイエスは非常に人間くさい行動をしていたように思う。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 18:08
小説の方は1回しか読んでないんでよく覚えてないんだけど
イエスはその後どうなったの?

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/15 18:30
萩尾版しか知らないけど、これは傑作ですね。
ところでわかんない言葉が幾つかあったんですけど、解説いただけますか?
検索にかからなかった物です。過去レス全部読みました。

セス
→cessだと狭義の運(luck)で、sess(sessionの略)だと会議の開会や法廷の開廷。
ノヤ
→さっぱり
タウブ
→ストーブ?

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/15 19:27
>>545
マンガ版を読んで、
何故そんなに遅くなってから現れるのだ、
災いがあると知っているのに、何が起こるかどうしたら防げるかということは知らせず、
防ごうともしないでただ救いが現れるのをじっと待っていろと言うのか、
みたいな、経典じたいに疑問をぶつけるシーンにぞっとしたのを思い出した。

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 09:53
>559
実は実験終了予定の2時間後くらいのことだったりしてな。
開始2分後くらいの段階で実験装置が内部から壊されかけて(以下略

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 10:36
>>560
そう。だから五十六億七千万年後っていうのは
実験の終わる予定時刻のことナンダ!ってマジで思った。
実験だから、防がないし、何が起こるか確たる事は言えないし…
でも仏教の経典には確かにその何億何千万年後に、みたいな事は実際に書いてあるし、ああこわい。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 19:33
56億7千万年後の救世主。
絶望的な時間の後に約束された明日。
というような阿修羅王のセリフがいまだに
頭にこびりついてるなあ。

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 21:26
実際、ちょい前の宇宙論では、全宇宙の寿命ってそれぐらいに尽きるんじゃなかったっけ?
現在の宇宙論に寿命があるかどうかはしらないけど。

>>559
そういう人材でなくては、いるかどうかも分からない『シ』と戦おうとは考えないからな。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 00:46
けっきょく、あしゅらおうと普通に対話しとった
MIROKUというのはなんだったのだろう?
誰か理解している人、解説してくれない?

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 01:03
>>558を見て思い出したが、ウイグル語でヘリのことを「マシーネ」っていうんだよね

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 10:11
この小説の設定がわからない香具師は「フエッセンデン氏の宇宙」を読んでくれ。
主人公の科学者が、自分の実験室内に小宇宙を作り上げるという話だ。

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 15:04
>>566
その主人公の科学者は人口宇宙の住人と会話ができるのか?

568 :567:04/03/28 15:04
まちがえた。
×人口宇宙
○人工宇宙

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 22:52
「フエッセンデン氏の宇宙」って今入手出来るんだっけ?

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 01:12
「フェッセンデン」なぞ読んでもしょうがないぞ。見当違いだな。

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 17:30
「フェッセンデン…」は「シ」の立場側の視点を得るためには読んで悪くない作。

少なくとも、センス・オヴ・ワンダーを感じられる作品。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 19:26
( ´,_ゝ`)プッ・・


573 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 21:18
>>564
>>10の解説で目から鱗が落ちた2年前の春。

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 09:26
>>573
>>10の解釈は「この世界での現われ」というあたりが苦しいな。

そのMIROKUなる現われと、この宇宙=反応炉の中にいる
連中とのあいだでコミュニケーションが成り立つようなしかたで
外の連中が何かしているとはとうてい思われん。

やはり外と中との対応のつけ方に無理があると思うんだが。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 11:50
>>574
うまく書けんけど、
弥勒は外世界の者の放った駆除プログラムみたいなもんが
この世界に顕れる時、記号変換された物体なんでは、と思った。

ゼン・ゼンの話の時、パンチカードのただの記号の羅列が、
シッタータがそれをぶちこわした瞬間にリアルなイメージを造形したように、
外世界からの記号がイメージ体になって顕れた、みたいな・・・

ああ俺って本当に日本語下手・・・(´・ω・`)ショボーン

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 22:21
>>575
あ、言いたいことは分かるよ。
ZEN-ZENでのエピソードを持ち出されると、なるほどとも思う。
人格化されるようなイメージをもともと駆除プログラムの中に
情報として組み込んでおいたわけがちょっと分からないけど。

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 00:22
>>576
575ではないけど、中の人間側が勝手に駆除プログラムを人格化して認識
しているだけではないかのー(群盲象を撫でる状況というか。。。)

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 21:27
>>577
超越者たる神を人間が語ると人格神になってしまうようなもんかな?
いわば認識する側のサイズにまで切り詰められ矮小化され同一化
されてしまうと……
認識主体にとって本来対象化しえないものについて語ろうとすると
そういうトリック(?)が必要になるとか……
う〜ん、よくわからん。

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 10:52
>>578
外世界から見ると、この宇宙自体が単なる火花とか炎のゆらぎみたいな、
ごくごく単純なモノだったりするんだよね?
最後の外世界の者たちの会話で、そんな事言ってたと思う。

そうだとすると、彼らにとってごく単純で簡単な対処法だったとしても
この世界で複雑に見えてしまっても仕方ないんではないかと。

そもそもこっちとあっちじゃ次元が違う世界なんだから、
同列で考えたら混乱するばかりだよ。
何でもアリってことで、納得したフリしとけば良いんじゃ?w

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 22:41
>>579
ああ、その説明も分かるなぁ。

外の世界の方が言ってみれば「次元が高い」んだよね。
だから、外の世界から中の世界へは干渉できるけど、
逆は無理だという設定みたいだね。

だけどそうすると、外の世界と中の世界との間の関係は、
反応炉の内と外になぞらえられてよいような関係では
なくなるんじゃないかな。

もちろん、炉の中にいる限り外へは手が出せないという点では
「反応炉」というのは適切な喩えになっているのだろうけれども、
反応炉を使った実験結果が外の世界で活用できるのは、
つまるところ炉の中と外とが同じ秩序(物理法則のような)に
服しているからだろう。

それに対して、MIROKUが現象しているような内部の世界は、
外の世界とはあたかも別個の秩序によって支配されているかの
ようにも読めてしまう。だからこそ、外の世界の複雑なできごとが
内部の世界では単純化されて現象してくると言えるわけだから。

この辺がどうも読んでいてすっきりしなくて、読み返すたびに何か
ひっかかりを感じるんだよなぁ……。
579の言うように「納得したフリ」をしとくのがいいんだろうけれども。

581 :580:04/04/01 22:48
あ、>>579 の言っていたのはむしろ逆かな。
外の世界では単純な出来事なり操作なりが、中の世界では
えらく複雑なものとして現われると言ってるのか。

同列に考えないようにしているつもりなのに、
かえって混乱していくようだ。うう、頭が痛い……

582 :580:04/04/01 22:56
逆じゃないかもしれない。
外の複雑な世界では単純な対処の仕方が、
中の単純な世界では複雑なものとして現象すると。
自分でも何を言ってるのかよく分からなくなってきた。
もうだめぽ……_| ̄|○

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 01:06
>>580
>>外の世界から中の世界へは干渉できるけど、逆は無理だという設定みたいだね

いやいや、
「消去が失敗したら、内部に発生したエネルギーの集団が、この世界へ流入
しただろう」のようなセリフがあったから、外への干渉はできるっぽいよー。

584 :580:04/04/02 01:18
>>583
うん、まるでバイオハザードを防止するみたいに、中の連中が
外の世界に関与できないように封じ込めているみたいだね。

それでも、中の連中は外に出ない限り外の連中には干渉できない。
外と中のあいだに連絡通路があるのなら、外にいる連中は必ずしも
中の世界の連中から見て「超越者」たりえていないことになる。

光瀬龍がこの話を書いたモチベーションをオレは理解し損ねているの
かな? つまり超越者がこの世界を操作していたとしたどうするのか
という話を作者は描きたかったわけではないのだと……

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 01:24
あっちの世界から見れば、この宇宙はただのローソクの炎だったりするかも。
ツバつけた指でちょいとひねれば消えちまうくらいの。
その中の何兆もの星や生命の存在なんて知るよしもなく。
それは小さすぎて見えないんじゃなくて、
知る術がないほどに違う世界で・・・ああ想像の羽根が羽ばたくw

実は、この世界での弥勒が、あちらの世界では
スポイト一垂らし分の水滴だった、ってオチだと可笑しいよなw

586 :580:04/04/02 01:42
>>585
>知る術がないほどに違う世界で・・・

ほんとに、そこが想像力/創造力を刺戟するところだね。
「知る術がない」ということは語る術もないということだから、
それを内部の世界の住人(=あしゅらおう)の視点から
どう記述するかが、このお話のもつ本質的なジレンマだと
思う。

587 :村井:04/04/14 16:46
この漫画自体知らないよ

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 17:12
>>585
ラストが印象的だった。
無限に広がる宇宙、我々の存在の不可思議。
実は異物のエネルギー集団だったとは・・
そんなに、ちっぽけな存在だったのかしらと気が抜けました。
じゃ、あっちの世界はどうなってんのと
新たな興味が湧いてきたりして。

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 02:51
この作品、よくぞ日本人でこれだけ昔に、こんな発想で物語を作ったなーと思う。
正直ほんとびっくりした。
コンパートメントで共有の夢を見てるあたりなんかマトリックスだし。
内容はエントロピーのお話なんだけど。

ただ漫画の阿修羅が胸あって「ん?」と思った。女?
阿修羅像って胸ついてたっけ。そのイメージが強いのかなと思った。
先に読んだ漫画も面白かったけど、原作のあのキラキラしてる感じとか、導入の高いところからずーっと
落ちていってすぽっと海底のポットに入る感じとか、やっぱり原作の方が凄かったと思う。

でも漫画の方がユダカッコイイ…

質問。「ゼンゼン」の意味ってなんですか?
あと、「オリオナエ」の意味は?


590 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 14:53
原作でも少女って書いてあったと思うけど。

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 01:44
この話は反応炉の中に発生した生物の夢です。
ZENZEN市のバーチャル世界のような。
と、おもてた。

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 08:12
>>591
その通りやと思うけどな。

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 13:06
>>592
でも、別に仮想空間じゃなくて超ミクロなだけだろ。

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 20:03
バーチャルってことをどう捉えるか次第だな。
実際反応炉の外部が存在して、実験的に
炉の内部を操作していたのなら、バーチャル
というのは見当違いになるけどね。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 20:59
反応炉の外側は存在していると思う。
反応炉の内部のエネルギー集団(=転輪王=”あしゅらおう”たちの世界)
に対して、崩壊因子を外部の超越者(?)たちが植え付けたわけだから。

夢ではなく、極微よりさらに小さいものはあるのか、
無限よりさらに大きなものはあるのかといった
事を語っているんだとおもうのだが。
外の人にとって、エネルギー集団は極微に近い存在で
その中にひとつの宇宙が存在しているなどということは
認識できないだろうし、
中の”あしゅらおう”たちからは、無限に広がる宇宙の外は
考えもつかない。

その辺りは萩尾望都ほうがうまく書いているかな。

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:39
反応炉の外部がないなら、それこそ阿修羅王たちの世界だけが現実

と言うかラストのあれはなんだったのか、と

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 02:51
阿修羅王の世界が反応炉内の存在が見た夢なのか
別次元の宇宙なのか、阿修羅王の世界の住人にも反応炉内の存在にも
判断できない。
外的要因によって影響を受けるのは夢も現実も同じだし。


しかし夢だとするとスケール小さくなるな〜。

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 09:22
まあ、胡蝶の夢なんて話もあるしなぁ・・・

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 10:16
SFマガジンに連載されていたときのラストを読むと、
光瀬さんが初めにどういう風に想定していたかがわかるよ。
たしか阿修羅王は、反応炉の外に出ていると思った。
いま手元にないんで、引用できないんだが。

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 11:07
アタイkそが 600げとー

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 16:28
>>599
読みたいなぁ

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 17:04
>>598
>>597は外の世界が夢だとしたら、と言ってるんでは?

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 17:13
二年分のレスをさっき読み終わりました。
いやぁ〜長かった。
でも面白かった^^

原作も漫画も面白かったよ。幼き日の読後感は
脳みそがループするようなお話しだったな。

人を惑わすのが巧いというか、人が何処から来て
何処に行くのか、そんな事をぼんやりと考え始める
年頃に触れたSFでした。

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