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「夏への扉」は女性に奨めるな!って本当?

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 21:02
他のスレッドでスレ違いの話題に火がついてしまったので、
今後はこちらのスレッドに移りませんかと言うことでスレ立てますよ。

↓↓元のスレッド
★★★SF初心者これだけは読んどけ!★★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/998126206/l50

上記スレッドでは、前半初心者にお奨めとして好感度の高そうに見えた
「夏への扉」であったが、

 256 :と  :02/01/18 10:30
  「夏への扉」(「夏の扉」では松田聖子じゃ)色々なひとに薦めましたが、
   男性には100%大好評、女性にはほぼ9割方不評。
   ここいら辺に男と女の深い溝があるな。

に対するレス↓

 260 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/01/18 18:09
   ハインラインを女にすすめる感覚がやばいと思うよ。
   俺は夏への扉と人形つかい読んでイヤになった。
 >>256
   あなたは男女の溝を悲観するよりもハインライン作品と自分たちが共有する
   男根主義的価値観に自覚的になる必要があると思うが。

以降、徐々に男女間の差異の問題がクローズアップされました。


805 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 20:44
>>804
スレタイに従って、
「夏への扉」はお奨めしないでおく。

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 17:12
ちゅらさんのヒロインってリッキィ並みの夢子ちゃんだよね

807 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 17:31
>>804
■■■雑談・質問@SF/FT/HR板 ver.16■■■
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1080917018/l50

で聞くのもよろしいだろうが

人類補完機構とコードウェイナー・スミスよおお!
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045815459/l50

も薦めておく。あとテリー・ビッスンとか

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 21:44
夏への扉って、恋愛モノだったんか?
てっきりヲイラは技術ヲタが自分が裏切ったヲンナに復讐する話しだとおもっっとったが?

ピートがかわいいから許す。

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 21:54
>>808
実際、リッキイなんていてもいなくてもいいような存在だわな。
守ってあげたい点でも頼もしい助っ人という点でもピートに食われている

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 21:58
萌え萌え抜かすヲタは逝ってよし

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 22:20
自分は女ですが、
まあ…この作品の面白さって、そこじゃない気がするから、いいんじゃないかと。
単純に、主人公の才能、どん底からの成功とウィットの利いた感じを楽しんだし、
最後はスカっと出来たよ。
確かに裏切った女の描写はちょっと病的とも思えるほど醜悪だし、小さい女の子の描写は、「聡明」で
「頭がいい子」のはずなのに、願望が現れすぎじゃないか?と思うほどピュアで、主人公の
思い通りになっちゃう点なんかも苦笑いしちゃうけど。
それは恋愛じゃないだろ愛玩だろと。
これで小さい女の子が、もっとマセてたり子供ながら女特有の感じをもっと持ってたら
よかったかな、と思う。
でもこの小説って主人公とピート以外の人物って記号化されてる感があるから、とにかく
主人公の失踪を追いかけるだけでスカっとしたかな。
時代もあったと思うし。


812 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 22:33
ハインラインに何を求めているんだ

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 23:07
ライスリングの物語を書いたので、よし、としよう。

すべて(じゃないけど)相姦妄想暴走親父の話しにつながったのはイタタタタ…
ハインラインの作風のすべては「輪廻の蛇」に集約してると思う。


814 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 23:21
すべて性と時間につながると思う椰子はフロイト的に言って(ry

815 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 23:27
愛国教育

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 07:44
>>811
少し引いた目線で見るとさ主人公も大概ピュアだよな。
だからこそだまされちゃった訳だし。

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 22:36
半世紀前に書かれた本だし仕方ないかもね。
こないだの芥川賞受賞作を半世紀前の女に読ませたら眉ひそめそうだし。
というか、二世代以上離れてるってことだから、ここは一つ自分の婆ちゃんに読ませて感想を聞こう。

818 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 23:34
大袈裟なスレだな
じゃなにかこの作品を好きな俺はロリコンで女性差別主義者だってのかw

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 23:41
まあなんだ、ここはひとつdat逝きということでお開きにしましょうや

820 :804:04/04/18 00:26
>>807
せっかくここまで書いたんで聞いてみました。
どうもありがとう。手を出していない作家さんだわ。うれしい♪
そろそろと探してみます。

>>811
いや、もちろん面白さがそこじゃないこともわかっているし、
時代のこともわかっているし、
ファンの人がどこを面白いと言っているかがわからないわけじゃないと思うんだけれど、
私にはいまいちあわなかったな(『夏への扉』というよりハインライン自体みたいだけど)というだけなので。

その上で、今女性に薦めるべきか否かと言うか、
一般的に女性がどう思いそうかという点のみで論じてみたんです。
SFを読む女性が一般的でないということはお互いに認め合えると思われますし。
ちなみに私はそこまで嫌悪感も違和感もなかったけど、
まあ今の視点で読むとちょっとなあと思ったから、
古い作品だということで割り引いてあげようとかそう思わずに、
普段SFを読みつけない女性が読むとそう思うんじゃないかなあと思っただけですので。

実は私、女性向けのものを書いて生活している人間なんだけど、
女性向けを意識した場合は絶対に「素敵な恋愛」を入れなきゃいけないというのは人も言うし、経験則としてもそう感じるし、
そういう「女性向け」の条件を『夏への扉』はイマイチ満たしてないよなというか。
女性に薦めるなと言うのであれば、ロリコン云々よりそこが問題のような気がするのですよ。
まあ、ガイシュツですが、猫好き女性は例外ですけどね。

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:21
>>818
漏れがそのケがあると認定してあげよう

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:23
つまりこれは男性向けのハーレクイン・ロマンスなんですね?

あと猫Loveな方向けか

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 06:23
中学校時代に一度読んだきりだけど読み直してみようかなあ
感想変わるかなあ

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 00:17
>>821
俺はこの作品が好きでロリコンだけど、女性差別主義者ではないよ。

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 03:14
女だけどこの話は好きです。
SF初心者(女)にめちゃくちゃ薦めまくってましたw

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 15:48
11歳の女が21歳になるまで、会えない30歳の男をずーっと思い続けているというところが
女性読者はイヤなんだろうな。
リッキーの主人公に対する恋愛感情の描写は、あくまで少女の幼い恋心、というかんじである。
その感情を、人生の中で恋愛上最も様々なことがおこる多感な10代に、会えない30男に対して
10年も維持するというのが非現実的でご都合主義に思えるんだろう。
実際にはリッキーには10年の間に色々あって、他の男を渡り歩いた末に
打算と妥協で主人公を選んだのかもしれないが、リッキーの十年間の描写は一切省かれている以上は
文章の印象から受ける読者の判断としてはやはり一途に思い続けていたということになる。
リッキーが11歳じゃなくもっと上、せめてリッキーの恋愛や結婚に対する意志や決断能力が明確となる年齢−
15歳くらいだったらもう少しリッキーの選択に説得力があったような気がする。
悪女に裏切られた主人公がリッキーに心の癒しを求めるのはわかるが、11歳相手にいきなり「結婚したい」となるのも違和感を感じたし。
なんでハインラインは11歳と設定したのだろう。

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 16:42
どうして素直によくできた古典SFとして読まないのかな。
何故そんなにロリにこだわるのかがわからない。タイムスリップからの帰還を
喜んでくれない大学教授の偏屈さの方が素敵だと思うが。

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:12
だって素直によくできた古典SFとしては読めないんですもの

よくできた古典SFなら他にもありそうだし

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 03:10
よくできた古典SFだと思うよ。
ただ女に受けないというのはよくわかる話だ。
この作品に限らずどうせSFはほとんど女には受けないのだ。
SFにおいては女はお飾り。
女が納得できるほどの女に関する描写をしているヒマはSFにはないのだ。

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 03:12
ティプトリーやル=グィンに読ませたい名文だなw

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 16:11
>>??(ざっとななめよみしてて見失った。)
ヴァーリーのロリモノ?『ブルーシャンパン』の巻頭かな?だとしたら勘違い。最後まで読んで。
でももしヴァーリーがロリだとしても(違うと思うけど)作品に対する評価は変わらないな。大好き。
『夏への扉』読んだの中2くらいだったけど、男女差別どうこう全く関係なくツマラナイの一言でした。

ところで、男根主義者って、蔑称?(笑)まさか本人がそう主張するわけないよね。以前TVで
心理学者(精神科医だったか?)が、「女性は男根(?)を持っていないことに喪失感、劣等感を
常にもっていて、」「それを所有したいという願望が」とかいっててぶっ飛んだ。い、いらねーよ。
男の考える事はわからないと思うのはこういうとき。

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:04
最後に結婚相手の少女が「夫に異論を言わないよい妻になった」
みたいな書き方されててなんかひっかかった
俺は♂だがな

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 21:36
「ブルーシャンペン」のどこがロリなんだ?

ヴァーリイにはロリものとされかねない物が多数あるのは確かだが

834 :831:04/05/01 21:49
>>833
ハヤカワSFの文庫本。表題作が『ブルーシャンパン』だけど短編集。巻頭作が10歳の
女の子を狙うおじさんの話。ってことで。


835 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 21:53
「プッシャー」だっけ

836 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:44
前略>>826

猫に萌え萌えな男の鬱々とした復讐譚を書いてみて、
「これはちょっとヤバい」と気付いたので急遽ロリ飼育ネタをからませて
さも恋愛物であるかのような顔をしておきました。
ご都合主義と言われるともう返す言葉がありません。
ただ、僕がショタであることはバレていないと思います。

草々

ハインライン

837 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 04:07
十分に発達したロリは魔法と等価である。

宮崎 ぱやお

838 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 11:38
恋愛の価値観は時代とともに変わる。
11歳を結婚相手として選んでも、ロリコンと非難されない、全くおかしくない時代が
かつてあった。そのような国は現在も存在している。
恋愛対象年齢に対する意識など、己の所属する社会の常識、社会通念によって容易に変わってしまうものなのだ。
勿論SF作家たるものは、そのような小さな観念にとらわれてはならない。
そういう意味で、この作品はSF作家としてのハインラインは失敗してるね。
ヒロインは11歳の時点でコールドスリープに入って主人公と結婚するべきだったよ。

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 11:48
ヒロインを21歳にまで成長させたのは
社会の批判を恐れたハインラインの「逃げ」に他ならない。
さらに言うと、ネコを出したのがもう「逃げ」。
本来あのネコの役割(主人公に愛され、主人公と引き裂かれ、主人公のために奮闘する役割)は
11歳のヒロイン1人が全て負っているべきなのは明か。
それをネコに分散させたのだ。
「夏への扉」は本来、「11歳の少女と仲むつまじく暮らしている主人公が
彼女と引き裂かれるが、未来で(11歳のままの)彼女と結ばれる」という物語であるべき。

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 12:36
役割をネコに分散させたおかげで、ヒロインの役割から「主人公を助けようと奮闘する」という
要素が抜けてしまった。その結果ヒロインはただ単に
「待っているだけ」のヒロインとなり、人物描写が希薄になってしまったのだ。
ヒロインがもっと自分の意志で主人公を助けようと動くシーンがあれば、
ヒロインの主人公に対する想いの重さも読者に伝わり、もっと感情移入できたし、
最後の結婚のご都合主義、予定調和感も薄くなったはずなのである。

841 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 13:01
ロリが自分の嗜好を高らかに謳うスレはここでつか?


842 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 13:19
ロリと猫好きがハインラインの真意をおのおの主張しあうスレならここです

843 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 14:07
ロリ :猫いらん。リッキィたんは幼女のままスリープしる!
猫好き:これはピートたんが頼りない主人公を助けてウザ女を退治する話です。
ウザ女:男根主義的価値観が不快。SFってこんなのばっかりなの?
SF者:ヌルグラヴの語感にしびれますた。
おかん:ガイジンの名前がようさん出てきてわからへん。

844 :831:04/05/02 16:00
>>835
それだ。思わせぶりなタイトルだなあ。あ、誤解を助長してどうする。

845 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 02:49
『夏への扉』は時間遡ってガーッと解決してくのが楽しいので、
リッキーはそのためのイベントのひとつくらいにしか思えない。

「すごく格好良い技術バカが 悪い詐欺師をやっつけて すごく格好良く時間を遡る」
それだけの話だと思うよ。

ついでにいうと、個人的に主人公の技術者っぷりには共感してしまう。
* 道具から自分で作る
* 自分が完成と思うまで市場には出さない
* 経営はできない


846 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 06:50
文化女中器

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 20:17
文化女性器

848 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 01:20
文化男性器

849 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:56
文化両性具有器

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 08:19
ハインラインもアシモフも冷たい方程式も好き。
SFマガジンも愛読してました。
バローズの金星/火星/ターザンシリーズも全部読んでます。
SFバカ本も割と好き。
でもペリーローダンはチョッと…
女性SF愛読者の独白。

851 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 09:14
別にあんたらが何考えてようがかまわないが、
夏への扉好きはみんなロリコン、男権主義者ってわけじゃないよな。
ハインラインはともかく、夏への扉は素晴らしいエンターテインメントだ。

852 :名無しは無慈悲な夜の仔猫:04/05/09 15:51
おまい、馬鹿野郎。俺は♂

853 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 21:02
てか、好き嫌いとか快不快でSF読むなよ。

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 21:10
じゃ何で読むんだろう?
義務とか?

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