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「夏への扉」は女性に奨めるな!って本当?

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 21:02
他のスレッドでスレ違いの話題に火がついてしまったので、
今後はこちらのスレッドに移りませんかと言うことでスレ立てますよ。

↓↓元のスレッド
★★★SF初心者これだけは読んどけ!★★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/998126206/l50

上記スレッドでは、前半初心者にお奨めとして好感度の高そうに見えた
「夏への扉」であったが、

 256 :と  :02/01/18 10:30
  「夏への扉」(「夏の扉」では松田聖子じゃ)色々なひとに薦めましたが、
   男性には100%大好評、女性にはほぼ9割方不評。
   ここいら辺に男と女の深い溝があるな。

に対するレス↓

 260 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/01/18 18:09
   ハインラインを女にすすめる感覚がやばいと思うよ。
   俺は夏への扉と人形つかい読んでイヤになった。
 >>256
   あなたは男女の溝を悲観するよりもハインライン作品と自分たちが共有する
   男根主義的価値観に自覚的になる必要があると思うが。

以降、徐々に男女間の差異の問題がクローズアップされました。


2 :前スレ260:02/01/24 22:09
>260には悪いが、男女間の嗜好で埋められない差はあると思うね。

私もその主張は否定しない--男女差に厳然とした嗜好の差が生まれるのは当然だし、
それを否定するのはヒステリック(この言葉もアレだが)なバカフェミくらいだ--が、
だからといってその差をある種当然のものとして無自覚に受け入れている状況が
問題だと私は言いたい。

>ここいら辺に男と女の深い溝があるな。

問題はここである。この半ば諦めたようなそれでいて否定はしない態度。
溝をさも不可解なしかし厳然と存在する物理的存在のように扱う態度。
しかし、実際は(私の推測するところでは)ハインライン作品に現れる
ハリウッド映画のような安易な女性像や、安易な物語に原因があるのではないか。
それ自体の自覚は可能であり、男であっても(男の私であっても)その認識の
共有は可能である。そうして溝の存在を確認し、乗り越えることによって
双方相寄り添える可能性も高くなるのではないか。

とまあ、一応スレッドが立ってしまったようなので発言の責任を全うするために
ここまで長文の失礼致します。私自身はこれ以上特に言うこともないので以降
レスはしませんが、このスレッド、くるくる少女氏の言うように男女論SFスレ
にした方が良かったような気はします。以上。

3 :軍国SF少年:02/01/24 22:22
「夏への扉」=
ロリがタイムマシン使って年下娘を
リバタリアン…ていうのが
荒巻義雄先生の解釈。「術の小説論」参照。
(「日本SF論争史」にも収録)ほんとか?…
俺自身は大昔SF全集で読んだきりで
忘れた。(面白かった記憶はあり

4 :1じゃありませんが、:02/01/24 22:32
ええと、まさかこのまま沈んで逝きはしないだろうな、とちょいと心配なので一言。

男性です。SF歴(を、ただ読んでいただけの年数で計ってよいのなら)ン十年。(w

最初に読んだのが紅顔の美少年(そこ、私語は慎んでくれぃ)だったので、ただ単に
「わぁ、すげぇ。ハインラインっておもしれェ」
でした。

今、話題が盛り上がったのでよく考えてみると、たしかに>>2氏の言う安易な女性像
やら安易な物語と突っ込まれても不思議はないところがありますね。
だから、いろいろな見方はあるでしょう。

ただ、考えてみたい。
ロリコンということば、あるいは概念が一般的でなかった時代に、となりの美少女に
対するあこがれを持ち続け、その夢を幼女陵辱などという腐った発想でなく成就させ
た男の物語は、ロマンチストの共感を呼んだのです。

SFファンを自負する少年たちの多くが、ヒッキーということばあるいは概念が一般的
でなかった時代においては、あこがれの少女たちとつきあう方法を、実地体験はもと
より文字情報としてもほとんど持っていなかったのです。

この時代に、SFとして、SF好きの少年たちのために書かれ、SF少年たちに満足を
与えた小説を、今の情報過多の時代のアタマでっかちの連中(オイラも含みますナ)
がどうこう言うことはそもそもナンセンスである、と思いますね。

それを踏まえた上でなら、SF男女論として考えてみていいでしょうね。

もう一つだけ。私は、自慢でも何でもなく、どう少なく見積もっても二千冊以上SFを
読んだと思います。
「夏への扉」は、その中でも最初のころ読んだものです。ところが、話題になったので
思い返してみたら、まだストーリーのほとんどを覚えています。

これは、客観的にどうかはいえませんが、私にとって名作だったと思います。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 22:58
揚げ足取りかもしれないけど…

>ロリコンということば、あるいは概念が一般的でなかった時代に、となりの美少女に
>対するあこがれを持ち続け、その夢を幼女陵辱などという腐った発想でなく成就させ
>た男の物語は、ロマンチストの共感を呼んだのです。

確か、「となりの美少女」の両親と主人公って、同じくらいの年令だった
ような気がしますが。少なくとも、相当年が違っていたと思います。
少年が「となりの美少女」にあこがれるのと、大人が「となりの美少女」
にあこがれるのでは、やはり意味が違うのではないでしょうか?

(確かに結婚したときは同じくらいの年になっていたかもしれないが。)

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 23:02
>>5
とはいえ、この文章の結論は
>ロマンチストの共感を呼んだのです。
なんだから、解釈や過程はどうあれ問題ないのでは?
>>4さんの意見はどうなの?

7 :軍国SF少年:02/01/24 23:03
>> SFファンを自負する少年たちの多くが、ヒッキーと
いうことばあるいは概念が一般的でなかった時代において
は、あこがれの少女たちとつきあう方法を、実地体験はもと
より文字情報としてもほとんど持っていなかったのです
痛!
SFファンはロリでヒッキー(そんなことばなかったころ
から)だった…としか聞こえんぞ。
「あこがれの」ていうとこがイタイイタイ。
「パラサイト」の女子高生SFファンが「孤高」、
男子高校生SFファンが「友達いない」風だったのを
思い出す。
もう一つだけ。私は、自慢でも何でもなく、
初体験は17歳、相手はタメ、「夏への扉」を
読んだ翌年、マルペは30冊読んで…
あーいたたたたたた…

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 23:10
男女間の差異がクローズアップされたというよりは、その差異が
どこから生まれるのかが問題になってるんじゃないか。>1
セックスか、ジェンダーか、それが問題だ。なんつって。。。


9 :猫電波:02/01/24 23:40
身の周りでは男女ともに不評。実は私も何が面白いのかわからない。
こっちが特殊なんかな?


10 ::02/01/24 23:43
どーも256です。知らんうちにえらいことになっておりまして。
で、ここまで話が広がった以上何か言っておこうと思います。
何故この本を女性に薦めたのか、という件ですが、ただ単に良いと思った本を本好きの
人間に紹介したとそれだけの事です。
僕自身はこの本のロマンチシズムとセンスオブワンダーにいたく感動いたしました。
ただ、僕自身の感動はリッキィには特に無く、もっぱらダニエルとピートの上にあった
のです。だから読後ずいぶん経って、作者の男権主義云々の話題が出たときには(ここ
じゃないよ)「ははあ、世の中にはそういう読み方をする人もおるのか」と思ったぐら
いです。
今ちょっと時間が無いので少し全レスを読んで頭整理してから書き込みます。
ちなみに今のところ僕の中に否定的感情は全くありませんので。


11 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 23:51
サンプルのとり方によってだいぶちがうわな。
何十年か前と今じゃ考え方も変わってるだろうしね。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 23:56
こんなのはどうですか???
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html
http://www.media-0.com/www/otakara/otakara.html

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 00:00
わたくし女ですけど楽しく読めましたよ。
女の子かどうとか別にきにならなかったけど・・・・。


14 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 00:04
私も女です。
読んだのはか〜な〜り〜昔で内容はすでにウロ覚えですが、
面白く読んだ覚えあり。
ただ、「お前は精神的に女度が低い」と良く言われるので、
あまり参考にはならないかもしれませんが(w

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 00:17
>7
しかし、SFファンの学生が妙にヒネたところあるのはある程度事実だと思う。
「けっ、人権人権とか、そもそも人ってなんだよ」みたいな。

16 ::02/01/25 00:26
>>2
このスレッドが「男女論とSF」に発展するならそれもよしだと思います。
前スレとの関係があるので、便宜上こういう名前にしてみました。

>>8
そうそう、そうです。
知らない人のために念のため、、、
セックス:生物学的な性別
ジェンダー:「男らしさ」「女らしさ」など、社会的・文化的・歴史的に構築されてきた性差

溝(goo の web 版大辞林より。by前スレ274)
> (3)人と人との間の感情や関係に生じた隔て。障害。ギャップ。「両国間の―が深まる」

とした上で、8さん、この男か女によって違う「夏への扉」への反応の違いは、
ジェンダーによるものなんでしょうかね?
だとしたら前260さんが言うように、ジェンダーが原因の「溝」として、注意するべき
男・女双方とも、ハインラインのジェンダー感に無自覚に感化されるのは気をつけるべきですよね。
(という意味では、前スレの「無自覚」という言葉も大いに意味を持っていますね。)


17 ::02/01/25 00:32
>>13>>14
そう言って、もらえると正直「ほっと」します。
僕自身、小さい頃に初めて読んだので、
あまり「男」とか「女」とか、年齢差とかに気も止めず読んでいたから(藁

でもハインラインのほかの小説を読んでいて、
特に後期のマッチョな軍国主義的な一側面を知ってから改めて、
「夏への扉」を読むと、ちょっと、いろいろと考えてしまったんですね。
何も考えず「冒険」として読んでいた頃が懐かしい。

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 00:32
女ですその3。
読んだのは今を去ることン十年前、純真なるぢょしこおせえの頃でしたが、大変面白く
読ませていただきました。
今でも、傑作「猫(が出てくる)SF」としてはベスト10に入ると思います。
あと、時間ネタSFとして、また(書かれた時代からして)未来展望ものSFとしても、
評価されるに足る作品だと思いますよ。

つーか、コレを読んで、猫SFとか時間SFの側面ではなく、ロリコン的要素に反応
して「不快」という視点を取る方もいるのか、と意外に思いました。
あるいは、そーゆー時代なんですかね。

まあ確かに、たとえば「愛に時間を」などを読んだ後で「夏への扉」を読み直すと、
そーゆー方面が強調されてしまう面はあるかも知れないですな。
あと、一人称小説ゆえどーしても「リッキイの心理」というものが読み手には
わからず、なんかおまえ唯々諾々と流されてるだけじゃないのか、そんなことで
いいのかと小一時間(以下略)、な部分もないではないなあ、と、今にしてみれば
思いますが。
でも、読んでるときはそーゆーことには全然気が回らなかったなー。

>14
たぶん、早川や創元のSFカテゴリを好んで読む時点で、「女度が低い」ちゅーのは
決定付けられてるかもです(多分、私も…)。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 00:40
CADシステムやロボットが、すべて機械仕掛け
(電子部品なし)なところがかえって萌えるよね。

って、書き込みをどっかで見たような。

20 :よけいなお世話なの:02/01/25 00:53
気使わなくても別につまんなかったら別なの読むし


21 :5:02/01/25 01:02
>18

私は男ですが、あまり好きじゃないですね。というか、最初に読んだとき
はそうでもなかったけど、だんだん嫌いになっていったという感じです。

私の場合、「ロリコン的要素」に不快感云々でなく、何度か読むうちに主
人公の性格が鼻に付いてきたという感じの方が強いですね。
「こいつとだけは、絶対一緒に仕事したくないなー、」っていう感じで。

何と言うか、あのわがままで甘ったれた感じの行動/言動を読んでいると、
悪役的存在の元友人ならずとも、離れていくのが当然に思えるし、本人と
クローンを一緒にしておいたら、小一時間くらいなら意気投合しても、い
ずれは激しく衝突した挙げ句に対消滅しそうな感じがします。
(もっとも、追放後に戻ってきたときには、本人も自分の性格の問題に気
づいていたような気もしますが、記憶違いかな…。)

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:06
>21

ああ、そうなんだー
俺は逆にあの主人公のクソ野郎感がめちゃすきではまったのに。
やっぱものの考え方の多様性って面白いわ。

23 :5=21:02/01/25 01:11
21を読み直すと、スレ違いのことを書き並べただけの気がしてきた。

まあ、「男女間の差異」とか「ジェンダー論」といった視点以外に
も、好きになれない理由はいくらでもある、というサンプルの一つ
だと考えて下さい。

24 :5:02/01/25 01:17
>22
私も最初はそうだったんだけど、時間をおいて何回か読むうちに、
鼻に付いてきたんですよ。

まあ、「大嫌いだ」「排斥すべきだ」とか「二度と読みたくない」
なんていうことでもないんですが、もう一度箱の奥から引っぱり
出してこようという気にまではならないです、正直。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:26
夏への扉っつうか、ハインライン全般が
「読み返すにつれ鼻につく」傾向にある気がするけど。

とにかくストーリーテラーなので初読は楽しませてくれる。
しかし(面白いので)読み返してるうちに
「このジジイずいぶんと偏った思想を語ってないか?」
となる。
でも初期〜中期作品は面白さが勝ってるからいい。
後期〜晩年の作品は一読で説教臭くて投げてしまう。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:27
>>23
もともと、「夏への扉」男性が薦めるが女性はあまり、、、、
という仮定でスタートした議論なのに、
逆の意見がかなりあることが徐々に明らかになってきた。

じゃあ、いったい、どういうことなんだ〜という意味で、
十分スレの主旨の範疇なんじゃない?

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:37
相手が11歳だったから即座にそりゃロリコンだ。っつーのも乱暴な話だよな。
良く言われることだけど「無垢なるもの」に惹かれるのはいつの時代も
あったろうし。
ただ、主人公はクソ野郎から大人の男になったのに、少女のほうは
少女のまま無垢なままでした。というのはやっぱりハインラインの造形が
ジェンダーに縛られていたとしか思えない。
まあ、今思うとってことだけど。

逆に少女の視点で描かれていたとしたら、今でも結構(両性)に
受けるんじゃなかろうか。

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:40
ハインラインは根がマッチョだから
女性に会わないという可能性はないわけではない。


29 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:42
「無垢なるもの」を体現するために、少年でなく少女を使うことが
多いのは、作者が男だからだろうか。
女の作者の場合、少年を使うのかな?あんまり見たことないが。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:47
>>29
カードなんかは少年使うけど、「無垢」かどうかはよくわからん。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:50
宮部みゆきの少年なんかはそんな感じなのかとふと思った。
自分はハインラインが嫌いじゃない女だが
やっぱりハインラインは女性にあわないかもと思わないでもない。
関係ないけど宮部みゆきの読者は絶対に女が多い気がする。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 01:56
(ハインライン、「夏への扉」以外読んだことないんですが)
「夏への扉」は好きでした。
「おとぎばなし」的な読み方をしたせいかもしれません。
ハーレクインロマンス…ほどじゃないとしても
足長おじさんへの憧れ、の逆パターン、のおとぎばなし。
私が男女云々で鼻についたのは「リングワールド」なんすけど…
てめーは相手が人間に近い形でしかも穴がついてたら何でもいいのかよ、
言い訳しながらいれまくりかよおめでてーな、っていう。
ま、お下品。

>>29
宮崎駿(字あってる?アニメ映画監督)が好きそうですね。無垢な少女。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:04
宮部みゆきの少年にたいする視点は聖化しすぎなのは
ミス板で有名。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:04
宮部みゆきの少年にたいする視点は聖化しすぎなのは
ミス板で有名。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:06
漏れが薦めた範囲だと、夏への扉は、猫を除けば、大抵不評だけど、
ラモックスとかは概ね女性に好評だたよ。
荒木のバオー来訪者の落ちは、夏への扉のパクリで正解?

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:07
パクリダメゼタイ

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:08
結論としては、女性には獣の数字を勧めよう、ってことで。

38 :南原清原:02/01/25 02:08
スターファイターを読め。

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:09
 夏への扉が女性むきじゃないってんなら、源氏物語だってそうなるはず。
 そうでない?

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:12
漏れには説明できんけど、かなり違うと思う。
説明できんけどね。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:12
いや、そもそも女に何か(小説など)を薦めようとするスレが間違ってるんだよ。
なんか失礼じゃないか?2ちゃんには結構多いがね。
そんなスレについてるレスをざっと見ると、皆が「女」をどう思っているかが一発でわかる。



42 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:15
いや、そうでない。
「源氏」では主人公光源氏は極端な言い方をすれば
狂言回しに過ぎず、彼を取り巻く女性達の心理過程や
精神的な成長を描いている。
まったくもって女性作者による女性向けの作品だ。

ネタにマジレスしつれい。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:19
男性作家が「無垢」を少女に見るのは、自分の少年期が「無垢」であった
筈がないからではないのかな。
でも、男性作家の主人公は少年漫画によく見られるように、葛藤を克服
したりする禊を通過すると「無垢」に戻れる都合良さがある。
27で大人の男になったとはいったけど、そういう都合良さは見える気がするよ。
まあ、主人公というのは男でも女でもそういうものなんだろうが。
で、こういった類型こそがジェンダーに縛られてるといえばそうかも知れない。

だから逆に女性作家が少女を使用するのは上に書いたようなジェンダーに
よる圧力を素直に受け入れたり、圧力を圧力として感じていなかった頃に
「無垢」を見出すのかもしれない。

最近は多様化してきたから一概にそうは言えないと思うけど。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:31
>43
男性作家の少年期が無垢であったはずがないというのは、具体的に言うと
性欲のことでしょうか。


45 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:41
性欲もあるかも知れないけど、妬み嫉みとか他者への悪意とか。
そういった意味も含めて書いた。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 02:50
>45
でも、妬み僻みや悪意なら、女だって抱くよね。むしろ、妬むのは
女の専売特許だとさえも言われている。
だから、こういうのも含めちゃうと、男性作家は単に少女が異性だからってことで
夢を見ることができることになる。
でもそうすると、女性作家は自分の少女時代の悲惨さを知っているわけだから
少年に無垢性を托すはずだと思うんだけど、必ずしもそうなってない。
ここはやっぱり性欲がキーワードになってるんだと思うな。
少年と少女を分けるものはそれしかないと思うもので。


47 :南原清原:02/01/25 02:55
ハインラインはロリコンというのは本当か?
ttp://member.nifty.ne.jp/hajimen/RORIKON.HTM

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 03:03
俺、姉貴に進めちまったよ・・・・面白いと言っていたけど。
でも、女性が嫌いといっても不思議じゃないと思う。
ヒロインの反応をみて「こんな女いねー」と思ったから。
子供の時はまだしも、いい大人になってねぇ・・・

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 03:10
>>46
えーと、それはまったくそうなんだけど。
うまく説明できないけど、女性作家が少年を意識的か無意識にか
使用するのを回避していたのもジェンダーによる圧力があったからかも。
とちょっと考えてる。
少年に性欲を感じることを禁止されていたというか。表向きにできない
でいたというか。
もちろん最近は801を見るまでもなくそんなことないけど。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 03:18
なんか、ジェンダーの問題を意識的に扱ったせいでイマイチになっちゃう作品ってあるしね。

51 :軍国SF少年:02/01/25 07:29
>>42 源氏物語ひきあいに出すのはまずい。
光源氏はマザコンでロリコンで六条院監禁男で
レイプ魔。天皇の第?夫人(しかも義母)から
手塩にかけて育てた若紫までレイプしまくり!
ハインラインもびっくりのリバタリアンです。


52 ::02/01/25 10:05
前スレで色々な事を言われている256です。否定的な意見をまとめると概ね次の通り
になります。
1.作者と私の男根主義的価値観とそれへの無自覚がいかん。
2.ハインラインを女性に薦める神経がいかん。
3.そもそも男女の溝などという表現がいかん。

まず1ですが、「夏への扉」だけを読んで作者の男根的価値観に気付くというのは
なかなか困難な事であると思います。実際僕の周りでそれに気付いた人間は男女含め
おりませんでした。ただ女性から聞かれた否定的な意見というのが「あまり面白いと
思わない」というだけのもので、一体それが何に起因するものか分らなかったという
のが実状です。ただひとつだけ確かな事は、「あの作品は(僕の周囲の)女性にとって
感情移入が困難な作品だった」ということです。それが無自覚であるという事である
ならば反省せねばなりませんが。
2については>10で説明済です。
3についてですがこれ結構厄介な話なので一旦切って書き込みます。

53 ::02/01/25 11:21
続きです。
実は僕は筆で食っている人間なのですが「男女の溝」という割と一般的な表現に
これほど強烈な反応が返ってくるとは思いませんでした。ただステレオだということ
については甘んじて受けますが、短絡的だ、とか否定的だとかいう意見にはちょっと
疑問です。
まず短絡的だというのは「あなたの周りだけ見て物を言うな」と言うことなのでしょうが、
僕がかの作品を読み終えてからそれほど短くない年月が過ぎ、その間数多くの人に薦めて
きた結果及びそれにまつわる評判等々を考慮した上での発言なのです。むしろここへ
きて「嫌いな男性」と「好きな女性」の数に驚いているくらいなのです。決して「この間
読み終わったのだが」程度の感想でないことを覚えおきください。
あと否定的という意見ですが、僕自身が言った「溝」とは「お互いは見えているのだが
到達するにはかなわない障壁」という意味です。肯定でも否定でもありません。
また溝といえばすぐ埋め、壁といえばすぐ壊せという意見が出ますが、そういうもの
ではありません。誤解される事を覚悟の上で書きますが、埋まらない溝も壊せない壁
も存在するのです。ただ溝の認識は必要だと思います。相互理解に必要なものは溝を
埋めることでなく、溝を溝として認識しその上で彼我の差異を認めるものではないで
しょうか。(あえてマイノリティを無視した発言になっている事は分っています)
ちなみに僕は宮部みゆき女史の作品は大好きですが、確かに彼女の作品に出てくる少年
には感情移入しづらいです。主人公を務める人は割とすんなり受け入れられるのですが。
彼女から見た「男」と「少年」の扱いが違う、というのもなかなかに興味深い事です。
男度、女度というのはなかなか面白い視点だと思います。(実はなんとなく自覚していた
のですが言語化するには至っていなかった)
長くなりましたが、とりあえず終わりです。今回は大変いい勉強になりました。今後の
僕の作品にも反映させて頂きます。皆様に心より感謝いたします。
あ、スレは終わりにしないでね。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 13:06
>52-53
なんか一つ高い所から人を見下ろしてるような物言いだな。
物書きの意見が単なる読み手の意見より特別だと思ってないか?

55 ::02/01/25 13:44
>54
思ってないですよ。見下ろす気も見上げる気もないです。
ただ筆を抑えている部分はあります。極力客観視して分析したので。
意見を押し付ける気も無いです。この手の問題は個人的な事が多々絡むので、白黒
付けづらいです。物書きである事を言ったのは文章表現についてのみの問題だった
のですが、余計なバイアスかけてしまったでしょうか。


56 :要するに・・・:02/01/25 14:09
「マジソン郡の橋」を男に勧めるようなもんか?

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 14:22
>>53
物書きさん、もっと頭の中をまとめてくれ。
ところで、ここで「夏への扉が好きだ」っつった
女性の数なんて数名じゃないっすか。
なのにその「数に驚いた」たぁどういうこったい。
今まで何人の「多く」の女性にすすめたのよ、という疑問。

>>56
ハーレクインロマンスを男性に…
「帝王」を女性に…
そういえば最近男性向けハーレクインがあるとか聞いたような…
ほんまなんかなー

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 14:34
あー、すごい似てると思う>マディソン郡の橋

59 :とのつま:02/01/25 14:39
ごめんなさい。
よく言ってきかせておきますから。


60 ::02/01/25 14:54
>>57
数名か?一人の背景に結構な人数を感じたんだが。
>>59
びっくりさせんでくれ。ホンモノだと思った。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 15:01
>>60
なんか思い込みだけで走ってないッスか。
ってか主観が行きすぎ情熱が走りすぎ愛が止まらない?

周りの数名の女性が「つまんね」って言った→女性にはわからんのかなー
2chで数レス「私はおもしろいけど…」→結構な人数を感じます!

やばいっすやばいっす。


62 : :02/01/25 15:14
>61
そういうのとはちょっと違うのだが…

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 16:06
文筆業の割には言葉に対しての感覚が鈍い。
と思わざるを得ない。

64 :男22歳:02/01/25 16:34
4年ぐらい前によんだっきり
そん時はおもしろくて一度に読み通した

でも考えてみると 主人公に都合のいい話だな、と
相手の感情とかは無視してマインドコントールっつーのは
いかがなもんだろうか、と


ハインラインの作品を読んでると人間として
弱いからああいう方向に走っちゃうんじゃないかなと思ったり

65 :名無しは無慈悲は夜の女王:02/01/25 16:34
ハインラインがこの作品に限らずロリマンセーな男を読者に想定していたことは
歴史的背景なんか知らなくても作品から読み取れるはずです。
これは読み取れなければおかしいというレベルだと思われます。
(ジュヴナイルだって「少年」対象だ)

>52
言葉への感覚が鈍いとか、男根主義に無自覚とか、そういうことが問題なのではないと思う。
想像力をあと少しだけお願いします。

なーんてな。
俺は最初に男根主義だとか抜かして煽ったやつのほうがおかしいと思う。
別にスレ立てるほどのことじゃないし。

66 :猫電波:02/01/25 16:44
>>51
いや、42の言いたいことは「紫式部はヴァカをヴァカとして描いている」って事じゃ。


67 :軍国SF少年:02/01/25 17:21
なるほど、藤本泉愛読ドキュソのおれは
源氏物語が女性マンセーな作品とはとても
思えなかったんで…あと俺自身はレイプ魔
光源氏マンセー、それに影響されたマザコン・
ロリ・レイプ・ホモの白河法皇マンセーです。
田中光二に宇宙からのレイプSFあったよね。
未読だが…。
ちなみにリバタリアン、ハインラインもオッケー
ですが無意識過剰な平板さを感じるのも事実。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 20:17
源氏なんてはなから全然違うだろ。
何こだわってんだ。
自分の知識を無理やり結び付けたいのか?

69 :との:02/01/25 20:42
「溝がある」っていうのと「男根主義的」が結びつくっていうのも、
実はよく分からないんですが。
彼も私も男根主義的だとは思えないのです。
どうしたら自覚できるのでしょうか。

ちなみに、私が「夏への扉」を特におもしろいとは思わないのは
ただ単に時間旅行物が好きではないからです。

それから、夫へ。
落ち着きなさい。

70 :元スレ 274:02/01/25 20:49
煽られて過剰反応しちまったのを自覚したので頭を冷やしてた。

>>52-53
> 「あの作品は(僕の周囲の)女性にとって感情移入が困難な作品だった」ということです。

あなたの周りでそのような事象があった、ということ自体は否定していません。
また、そのような事象を男性と女性の差異に関連付けたと言う部分も、批判の対象にはしておりません。
なお、無自覚という言葉はこの部分に対するものではありません。
過度の省略と誤解を招く表現を用いたことを再度お詫びします。

> あと否定的という意見ですが、僕自身が言った「溝」とは「お互いは見えているのだが
> 到達するにはかなわない障壁」という意味です。肯定でも否定でもありません。

あなたがそのような意味を意図して書いたことは了解しました。
ただし、上記の意図を伝えるためであれば、「男と女の深い溝」などという、これまでに他の文脈で使われてきた言葉を使用するのは、有効ではないばかりか今回起こったように意図とかけ離れた解釈をされてしまう危険が高いと判断します。
ま、おれ自身、無自覚なんて言葉を使って同じ愚を侵してるわけですが。

> ではありません。誤解される事を覚悟の上で書きますが、埋まらない溝も壊せない壁
> も存在するのです。ただ溝の認識は必要だと思います。相互理解に必要なものは溝を
> 埋めることでなく、溝を溝として認識しその上で彼我の差異を認めるものではないで
> しょうか。(あえてマイノリティを無視した発言になっている事は分っています)

このへんいいことを言ってるなと思うんですけどね。
こんな文章を書ける人が、なんで元スレ 256 みたいな表現をしてしまうのかが謎。


71 :元スレ 274:02/01/25 20:55
んで、おれ自身の座右の銘。
「スノウ・クラッシュ」ニール・スティーヴンスン/日暮雅通訳より

--------
「彼女はあんたに理解なんかしてもらいたくはないわ。それが不可能だ、ってことを彼女は知ってる。彼女はただ、あんたに、あんた自身のことを理解してもらいたいのよ。それ以外のことは単純明快だわ」


72 :阿佐ヶ谷北:02/01/25 21:06
「夏への扉」は男の「乙女心」の占有物だいっ!

73 :名無しの扉:02/01/25 21:09
いいたいことは分かる。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/25 21:19
でさ、聞きたいんだけど、「夏への扉」書かれるのって、「異星の客」の前?後?
ハインラインの思想ってさここで分かれてると思えるのよね。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 00:03
そんなん調べりゃ簡単にわかるのに。

76 :くるくる少女:02/01/26 00:09
彼女のいうとおりだな・・・
男はみんなうぬぼれ屋で低脳だ・・・

そして女は永遠に・・・

ナゾか・・・

By コブラ

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 00:13
>>74
『夏への扉』 ハヤカワ文庫(SF345) 福島正実 1979 310p 4-15-010345-3
   ・訳者あとがき
 "THE DOOR INTO SUMMER", 1957

『異星の客』 創元推理文庫(618-3) 井上一夫 1969 781p 4-488-61803-0 (ヒューゴー賞受賞)
   ・訳者あとがき
 "STRANGER IN A STRANGE LAND", 1961

で、だからどうよ?

78 :ゆかりん:02/01/26 00:14
http://voo.to/revo/の管理人とただいま戦争中です。

79 :77:02/01/26 00:15
っていうか、今気付いたよ。
あと3年もすると、半世紀経っちゃうぞ。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 02:36
>>71
自分が常々思ってて、だけどうまく言い表せなかった思いが明確に表現されてる…
>彼女はあんたに〜
その本早速読んでみよう。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 03:59
自称○○のトークはどうしてイタイのが相場なんだろうな・・・

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 04:03
>81
下げ書きしてあるレスからは上げ書きにはない怨念のようなものが感じられる。
これも定説だよな、ご同輩。

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 10:09
>>81
要するに2chなんぞで誰にも聞かれてないし言う必要もないのに
「自称●●」って言い出す人は自意識過剰なんすよ。
>>82も過敏に反応すんなって。物書きさんかい?

84 :軍国SF少年:02/01/26 10:32
>>74 「時の門」と「夏への扉」の間にも
ターニング・ポイントがありそう…
宿命論から可能性へ…
あと「時の門」における奴隷女マンセーも
ビミョー


85 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 11:22
「夏への扉」って、そんな本だったっけ?と思って再読開始しちゃったじゃないか!(藁

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 13:15
 ↑↑
これだけでも、このスレを立てた価値がありますね。>>1

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 14:32
つか、ハインラインはホモだったし

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 14:44
「だから英語は女の子にも理解できるのだ」って文章に本気でキレそうになった事は
覚えているなあ。
>79
なにっ!
もうそんなに昔の小説なのか……今でも殆ど古びていないのには驚く。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 15:05
なぜSF板では、屁ミニズム話題だと盛りあがるのだろう…。
ラ板や一般書籍板には無い特徴だ。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 17:33
SFでは「異種族同士のコミュニケーション、ディスコミュニケーション」
というが重要なテーマだからね。


91 :軍国SF少年:02/01/26 18:01
>>87 ほんと?
マッチョ志向がホモじゃできすぎ

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 19:06
>>90 異種ね、、、
なんか、犬、猫、猿、牛のオスの方が、女性よりも、
生命の保存上の役割としては近いんだよね。
オスは生物が多様化を獲得するためのシャッフル装置、、
俺達オスは生命樹の「枝葉」っす。(藁

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 19:08
女性から見て、「この本は男性にはお奨め出来ない」ってのはあるんかいのう?
(某温帯のあれとかは抜きにして)

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 19:26
やおい…?
覚醒しちゃったりして

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/26 21:53
>93
流行ってる系だとアン・ライスとかかなー。
…SFじゃないかも知れんけど。

96 :やめられない名無しさん:02/01/26 22:38
オレが薦めた本好きの娘さん達にはおおむね好評だったがのう…。

むぅ、そういえば本好き以前に猫好きだったわ。

ピート萌えーになれる菜娘さんにはてコトでOK?

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 03:44
しかし,夏への扉よりは,還らぬク・メルのバラッドの方がやばいような気がする
なんとなく

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 12:17
コードウェイナー・スミスはいろんな方向でやばいからなぁ。
人類の再発見後でも、瓦版みたいなものを作って配るだけで死刑になる世界だし。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/28 19:51
いやあ、盛り上がったな。

>>91
モ〜ホ〜自体は、さほどの問題じゃないと思う。
マッチョだから絶対にヘテロかというと、必ずしもそうじゃないからね。
ただ、ハインラインがホモだったというソースが知りたいな。
死ぬ間際までお盛んだったという話は聞いたことがあるけど、そっちの話は初耳なので。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/29 00:02
前の方に書き込んだ女ですその2なんですけど。
コードウェイナー・スミスも面白く読んだ覚えが…(爆)
やはり私の分は女性票に入らないかもしれません…

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