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故・黒丸尚氏の文体についてのスレ

1 :名無しは無慈悲な夜の女王 :01/12/05 11:59
意訳が過ぎるとか、わかりづらいとかイロイロあると思うけど、
漏れ的には最高の文体で書く訳者だった。
この板にはそういう人多いと思うから。
ねぇ、みんなでマターリ語らない?いまさらだけどさ。

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/05 14:53
意訳が過ぎるとは思わない。
あのくらいキチンと「日本語」に仕立てられないのは訳としては二流だよ。

でも、翻訳者が強い個性を打ち出すのは、ちょっと、
邪魔だという気がしない?
原作者の文体をさしおいて出しゃばりすぎ、という印象は強かった。

長生きして欲しかったけどね。

3 :名無しは無慈悲な夜の女王 :01/12/05 17:01
英文がそのまま日本語化した感じ?
でもそこがよかったんだけどな。
どうしても翻訳者によって物語りの雰囲気って左右されちゃうから、
翻訳者の個性は重要だとおもうよ。
強い個性も問題ないよ、話としてはありきたりそうだけど
この人が訳してるから買おうってのよくあるし。

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/05 17:05
おお、何というスレができているのだぁ!

文体を語るなら、抽象論にならぬよう、具体例を
頼む。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/07 14:03
>>3
いや、2の人が言いたかったのは、

巷にあふれるいわゆる翻訳くさい文章、つまり
「英語をそのまま日本語化した」的逐語訳の文なんてのはクソで、
でも黒間尚はそうではなく、ルビの多用にもかかわらず
まずは日本語としてとても整った文章に仕立ててある、
というような事が言いたかったのだと思われ。


っていうか私が2でございます。


黒間尚は、まず日本語ありき、の人なんだと個人的には思う。
日本語に対してすごくマニアックなあまり、
ちょっと古めかしい言葉を遠慮なく使ったり、
「!」や「?」を一切排除したりして、結果アクの強い
文章になってしまった、と。

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/07 14:09
黒丸さん、宝島のSFムックで自分のスタイルについて語っていたね。
「現代の日本語は語尾等が貧弱だ」とか嘆いていた。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 19:19
「世紀末キッズのためのSFワンダーランド」ね。
サイバーパンク全盛の時期に出たアレ。
表紙がまた「うわー…」って感じのグラサン結線さらりまん…。(身震い)
久しぶりに読みかえしてみたよ。いいですなあ、ルビふりまくり。
自身の翻訳作法について語った文って、ほかにはないのかね。

ところで、読み返してすごく気になった事が。
伊藤典夫に「下訳をやらせてくれ」ってさんざん頼み込んだけど断られた
っていうのは、もしかしてディレイニーの「アインシュタイン交点」!??

8 :九姉妹:01/12/08 19:54
私はSFを皆さんほど呼んでいないので、黒丸さんの訳したのって、
ギブスンのやつしか知りません。当然原文も読んだこと無いのですが
ギブスンの文体自体が、分かり(訳し)難いんだと思ってました。

9 :九姉妹(教えて君):01/12/08 19:57
「呼んで」=「読んで」でしたね…

ところで、黒丸さんって、他にはどんな作品があ・・・・
あ、すみません!自分で探します。

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 20:38
九姉妹キモイ

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/08 22:18
そうか、ギブスンのが読み難いのは、ギブスンの所為じゃなかったのか…。
●逝ってよし!
#逝ってるけど。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 14:09
新潮社文庫なんかで出ていたレズニックのスペオペの翻訳も黒丸さんだったね。
あれは適役だったなあ。

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/09 14:38
>>5
>まず日本語ありき、の人なんだと個人的には思う。
>日本語に対してすごくマニアックなあまり、
>ちょっと古めかしい言葉を遠慮なく使ったり、
>「!」や「?」を一切排除したりして、結果アクの強い
>文章になってしまった、と。
ああおどろいた、大瀧啓祐のことかと思った。
黒丸訳ディック、見たかった気がする。大瀧「ヴァリス」の訳者あとがきのすごさにいかに伍しうるか見ものだっただろう。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 01:33
黒丸版「アインシュタイン交点」も読みたかったー。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 02:03
黒丸尚が語る翻訳作法。宝島ムックより。

●文中に「彼」「彼女」の文字はできるだけ使わない
●文中に疑問符・感嘆符はできるだけ使わない
●語尾に過去形はできるだけ使わない
●原文のパラグラフにはこだわらない
●原文(あるいは訳者)が要求する漢字は、たとえルビを
 振ることになっても使う

どれもなかなか素敵なポリシーなんじゃないでしょうか。
でも、疑問符・感嘆符に関しては、「できるだけ使わない」
どころじゃないんだよね。
一度も使われてるのを見たことないぞ。
誰か、訳文中で使われてる本を知ってる……
           (黒丸風問いかけ↑)

16 :15:01/12/10 02:14
っていうか、そうか。
一度も「使わずにいることができた」わけか。
あっぱれですな。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 02:54
>原文のパラグラフにはこだわらない
これは賛否両論あるだろうね

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 03:16
正直、同じ本を複数の訳者に翻訳させて、訳者の実力ハッキリさせて欲しい。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 03:23
……原書読めばいいだけでは?

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 03:27
「過去形を使わない」というところだけ違和感があった。
俺だけ?

21 : :01/12/10 03:28
ギブソンは日本語になってないところがいくつかあって、
読んでていらいらした。

専門用語が正しくない(カタカナでいいものを日本語にしている)のもあった。

ずっと最悪の翻訳者として記憶している。

他に読んだことが無いんでアレだけど、いい訳だったのがありますか?

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 03:33
>カタカナでいいものを日本語にしている
ラッカーもそんな感じだったな、確か

23 :名無し@イーガン者:01/12/10 08:32
『ニューロマンサー』は苦戦。でも、『カウント・ゼロ』を読んでて何か弾けた。
以来、ギブスン&黒丸は一番好きな組み合わせです。上手く説明できないけど。

ギブスンは浅倉訳の後期三部作が読み易い……が、一抹の物足りなさがあります(苦笑

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/10 13:15
21さんには、「日本語になっていない」具体的な箇所を教えて欲しいけど、もうそんなの
忘れてますよね、きっと。うーん。
確かに、「あれ?ちょっとたどたどしいかな?」と思う場所はある。

カタカナでいいってのは、「人工操作手」と書いて「マニピュレーター」とルビを振ったり、
「格子」と書いて「グリッド」だったりするあたりだろうか。

逆に、ここは見事な訳だっていうのはどこだろうな。
やっぱり単語レベルでしか思い浮かばないけれども、
例えば、「ニューロマンサー」の訳で、ラスタマンの訛りを「〜だや」っていう語尾で
表現してるのが、個人的にわりと好きなんだけど。
「〜だべ」みたいな使い古しの訛り表現じゃなく、かといって「〜だぜ、マーン」
みたいな感じでもなく。なんか雰囲気でてて、よかった。
あ、呼びかけの"mon"は全部「あんた」って訳されてるわ。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 01:33
>>23そもそも元の小説が物足りないし。

>>24「だや」はダサい思うよ

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 01:37
じゃあ、「だぜベイベー」がクール?

27 :21 :01/12/11 01:41
>24
>21さんには、「日本語になっていない」具体的な箇所を教えて欲しいけど、もうそんなの
>忘れてますよね、きっと。うーん。

すいません、忘れてます。
ニューロマンサーの前半3分の1以内だったような。

コンピュータ関係の専門用語で日本語ではまずい(意味が通じない可能性あり)
ものがあり、知識がないんだろうなぁと思った記憶が。

話がノってきたあたりからはさほど気にならないんですよ。
話自体は面白くて、苦労して3部作とも読みましたし。

28 :21 :01/12/11 01:48
で、1の人はどの作品がよかったんでしょう?
お薦めがあれば紹介されたく。

手元にマイクレズニックの「ソウルイーターを追え」があったので、
ちょっと見たんですが、こういう当て字がバリバリ出てくるのは
作品によっては雰囲気が合わないと思うんですが。

ソウルイーターの場合はスペオペだから問題無し。(笑

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 03:04
この人がいちばん数多く訳してるのは、多分ルーディ・ラッカーでしょう。

で、これが合うか合わないかって、かなり合ってる。と思う。
この人の作品も「読みにくい」の筆頭格ですが、なぜかといえば作者が
アホだからですね。原書で読むと最高に楽しいです。

で、黒丸はそのアホっぷりを見事に日本語に置き換えることに成功しています。
「ソフトウェア」から一例を挙げるなら、ハヤカワ文庫版では171ページのこの箇所。

(黒丸訳)
  言うなれば、づっっっつつっつつつっつつつつつっっっつっつつつつっっっつ(以下約2行)
 
(原文)
  To say: DzzzZZzZZZzZZZZZzzzZzZZZZzzzZZzZzZZZZZzzzzZz(以下約2行)


大文字と小文字が完全に対応しています。


僕はラッカーを訳してるときの黒丸がいちばん好きだ。

30 :29:01/12/11 03:11
×好きだ → ○好きだった(R.I.P.)

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 03:27
うぉおおお、読みにくいのは訳ばかりじゃ無くて原文も同じなのか
ラッカーの小説は酒でも飲みながら読むものなのかな

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 03:48
やっぱ黒丸節てえのは語感からイメージを浮かばせられるもんだから。
癖があるぶん好きになると忘れがたくなるよな。

けど、『ジェネレーションX』(アメコミに非ず)はちと辛かったかなあ…
原著があーゆー体裁なんだろうけどサ(w

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 05:33
文章に癖がある人ばっかり訳しているね。>黒丸氏。

まだ話題になっていないけど、ジャック・ウォマック『テラプレーン』
とか。結局訳されなかったアンビエントをさらと見たけど、"Bookstore
me"とかそういう造語をどのように訳そうかというのは訳者の裁量に
ゆだねられると思う。氏の訳はその点では成功しているんじゃない?

しかし黒丸氏は原文では難しいとされる人たちの作品ばっかり訳してい
るイメージがあるよ。例えばマルツバーグとか。マルツバーグの
『アポロの彼方』はなんか異様な迫力があった。ジョジョっぽい(笑)。

でも、ニューロマンサーはちと厳しかった。読んだけど、頭に入って
いな(笑)。でもなんというか、すごいというイメージを感じさせる
ものはあったなぁ。

34 :名無し@イーガン者:01/12/11 09:12
『ディファレンス・エンジン』を読んでいて、どの文章がギブスンでどれがスターリングか考え込んでしまった経験アリw

>25
本気でギブスンの文意を読もうとすると、象徴機能の波に飲まれてヒドイ目に合います。
はぐらかされるような、スカした仕掛けが結構楽しめたな。勘違い日本とか、引く部分も多いけどね。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 12:12
>34
互いの語り口を、より強調するような処理を行ってたんじゃないかと
思ったりしました。特にギブスンがスターリングに対して、かな。
なんか、なめらかに混ざってるという感じじゃないんだよね。
両者の個性がピンピンと立ってる。

#人物描写のおかしさを指摘されても「だって歯車が想像で書いてるだけだしィ」
#っていうエクスキューズで正面スルーできちゃうあの小説って、いいよね。
#そんな揶揄抜きに大好きだけど。一枚の銀板写真から丸ごとの世界が蘇り、
#最後には厚みを失って一枚の地図に収束していく、あの描写の美しさ。

スレ違いにてsageで。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/11 23:52
昔SFマガジンに、マーク・レイドローが書いたニューロマンサーのパロディ短編が載っていたんだが、
その訳が黒丸さんの自己パロディになっていて、抱腹絶倒(大袈裟)だった。

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 01:32
ウィンターミュートの「冬寂」とか
ストレイライトの「迷光」とかはええ単語やのうと思ったんですが。
これはギブスンの指定なのか●氏の訳なのかどちらでござるか……

38 :21 :01/12/12 01:51
黒丸訳を読む前にウロボロスを読んでいたので、
冬寂程度では違和感無し。
意味通じるし(笑

39 :名無し@イーガン者:01/12/12 08:45
>35さん
同意っス。衝撃が鮮明に浮かび上がりますね。

>36さん
存在は知ってましたが……今度探してみます。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 11:07
>37
「迷光」= "stray light" は光学関係で普通に使う術語です。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 11:24
「時空の支配者」が一番成功していると思う。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/12 15:07
>>40
なるほど。さんきゅうううありがとうございました。
「冬寂」はどうなんだろう。すごく好きな言葉なんだが…

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 01:49
なんか忘れてる気がしてたが
黒竜とお茶を(FT)も黒丸さんだったのかー

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 02:41
>>43
それで思い出した、ありがとう。
たしか映画のノヴェライズも訳していた。記憶に間違いなければ「ウィロー」だ。
えらいことつまらなかったなまた。原作がつまらなかった故だろうけど、なんで
天下の黒丸ともあろうもんがこんなもん訳すかね、と思った。
この人が訳しているならハズレはない、みたいなのを期待しませんかそうですか。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/13 02:45
>>44
>この人が訳しているならハズレはない
あれぐらいの人なら、自分の好きな作品だけ選んで翻訳しているはず……
とはなかなかいかないのかなぁ
せちがらいねえ。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/14 16:55
>>45
SF系の翻訳者は、金なし、暇なし、仕事なし、だろうからさ…

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/14 17:41
>>45、46
 黒丸氏は仕事は選べる立場だったはずだが。
 別に翻訳で食ってたわけじゃないし。

48 :コソーリ:01/12/16 06:27
昔、グイン・サーガの書名の英訳を黒丸さんがしてましたよね。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/16 18:27
ウォルター・テヴィスの短編集「ふるさと遠く」(ハヤカワ文庫)
というのも、好きで選んだのかどうかよく分からない地味な本ですね。
…と思っていたけれど、久しぶりに読んだら、悪くなかった。
伊藤典夫との共訳で、4分の3くらいが黒丸訳。

この中の「"おやゆき"の"もしゆき"」("The Ifth of Oofth")という短編は、
5次元の物体が出てきたり、小太りの天才発明家と主人公のコンビで進行したりで
なんとなくラッカーの例のシリーズを彷彿とさせる話なんだけど、
その5つの次元の呼び名として
「たて、よこ、おくゆき、もしゆき (Ifth)、おやゆき(Oofth)」と、
奥行き(depth)の「ゆき」を残り2つの"th"の部分の訳にそのまま使って
リズムよく並べているのが、なかなかステキな造語の処理だと思いました。

それ以上に心奪われるのはやはり連発される例の語尾なんですが。
「R爆弾(ボム)を使おうっ」
「つまり、プロプコフスキは正しかったに違いないっ」
「なぜなら、地球が(オチのため一応伏せ字)ていくようだからっ」
(以上、「金煉瓦」より)

「真夏でも皮ジャン」みたいな矜持っていうか意地を感じます。
ほんとに惜しい人をなくしたよ。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/17 00:11
俺は語尾の「っ」はダメ。合わんかった。
ふだん見ない(使わない)表現だから抵抗があるのかも

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/19 11:27
そういう人って多い。age

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/19 18:19

マイアミ、若いの、覚えが早い。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 01:40
スプロールシリーズに出てくる故買屋のフィンっていう名前は、
単に「フィンランド野郎」みたいな意味の呼び名だという説が。
「jap」とか「jew」みたいな。
だからニシンの酢漬けを食ってる場面があるって...ホント?

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 03:38
>53
フィンランド人が自分のことをフィンって呼ぶから蔑称ではないよ。
酢漬けか…シュールストレミングならノルウェー人だけどな。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/20 05:11
ぜらずにい「我ら顔を選ぶ時」を読んだら、訳がわからないんで怒った記憶が。
訳者に対して怒りを覚えたのはあの時が初めてだった。

56 :50:01/12/21 02:53
私も「我ら顔を選ぶ時」で引っかかりました。ゼラズニィは好きなんだけど…
しかし、原書を読まないと訳が酷いのか、元から話がつまらんのかわからないので、
訳者への態度は保留。チキン?

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 11:05
 ゼラズニィは、元の文章からして判りにくいってー話が・・・わーごめんなさい〜

 とりあえず「ディルヴィッシュ」シリーズで「兜ずきん」だの「袴」だのと日本の
用語使うのはやめれ、まるで赤胴鈴の助状態で萎え萎え。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/21 16:57
そんなことゆーと指輪なんて読めなくなっちゃうYO!

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/22 02:38
ゼラズニィと言えば「外道の市」。登場人物がなぜか五七調で喋っている。
黄泉ずらいことこの上なし…と思ったが、慣れてくるとこう、脳内麻薬が…
スレ違いなのでsage

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/12/27 19:35
>57 俺そーゆーの良いと思ったけどなー
>59 訳者チガウけど同意

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/07 00:37
ワイルドカードシリーズはどうなったんだろう・・・

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/22 18:38
黒丸尚氏の訃報を聞いたときはショックを隠しきれなかったす。
ニューロマンサーを読んだときは「翻訳家ってスゲェ!こんなのもアリなんだ!」
って感激したもんな〜。
原作を剥げしく選ぶ翻訳だったけど、最近のギブスンとかジーターとか読んでは、
黒丸氏だったらこんな訳にしたんじゃないか、とか勝手に想像しとるYO!
英語なんてサッパリ分からないんだけどさ。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/24 10:52
ワイルドカードがでなくなったのは、黒丸さんがいなくなっちゃたから
ていうのもあるのかなぁ?

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 10:14
age

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/30 12:46
文体模写スレでギブスン黒丸やったの漏れッス。
<ruby>タグってそのまま使えると思ったら
生テキストになって滅茶苦茶みにくくて鬱でした。
クローム襲撃読んだ直後でスプロールは記憶の彼方
だったから、今読むと直したいとこもあるなぁ。
でも過剰なルビだけが黒丸訳じゃないやい、と言ってみる。
いろんな芸もってる人でしたねー。

66 :さらりまん:02/02/25 12:07
ウィロー、で思い出したけど、
黒丸さんの「ダイ・ハード」(新潮文庫)を持ってたなあ。
ノベライズじゃなく原作ですけど(原題:Nothing Lasts Forever)
SF&FT以外の黒丸訳って、これとかジェネX以外にあるのかしら。

しかし「碩学」はかっちょいい。
小川さんには悪いけど、DEが黒丸訳でよかった・・・。


67 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/02/25 23:56
洋SFは苦手で、訳書でも日本人のものの倍近く時間かけて読むんだけど、黒丸さんのはすげぇ読みやすかったなぁ。


68 :雷昔 ◆RAGEPVgk :02/02/26 00:02
オレはこの人の訳苦手だ・・・・。
ニューロマンサーは3度挑戦して3度挫折。
(そのおかげでサイバーパンクもの自体敬遠するようになってしまった)
ドクターアダーとグラスハンマーを別の人に訳し直してほしい。

読点がやたらと多いのも気になる。
英文に忠実に訳した結果と聞いたことあるけど、ほんとかな。
そうだとしたら現在形で終わる文の多さも納得できる。
ニューロマンサーとかドクターアダーを読んでた当時は
「直訳臭ぇなぁ。新人か」と思ってた。
実は高度に計算された文体だったと知ったのは、
かなり後になってからだった・・・・。

個人的には大瀧啓祐と並ぶ、名前見て購入をためらう訳者だった。


69 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/01 01:21
ゼラズニーの『砂の扉』のときは初心者だったらしくて
悪戦苦闘したらしいけど・・・。
それが作者の意見が読めた唯一の作品だったよ。

後は、ルーディー・ラッカーが日本に来たとき
最高の日本人と誉めてたのが印象的。

>>15さんのような黒丸さんのポリシー見たいなものを書いた本がしりたい。あげ

70 :1:02/03/01 21:02

>>69は漏れです。

昨日久々にきたんだけど、ほんとにマターリ続いてるね。
皆さんこんなに詳しいとは・・・恐れ入りました。

>>28
モナリザオーヴァードライブ
人物によって雰囲気とか空気が違う、巧く説明できないけど、
使ってる文体が変わってる。
モナが萌えってのもある。(藁
それぞれ違った艶があるんだよね、単語の難しさが人によって変わってる。
そのせいかな?
いま手元にないんでまた具体例あげるとするよ。
スマソ。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/03 18:16
原書が読めるわけではないので伝聞だが,
ギブスン(特にスプロール三部作),ウォマック,ラッカー
いずれも作品世界の異化を際立たせるため特異な文体を
好んで用いたという.いわば文体の特徴までもが原著の
SF的要素の一つなのだ.
黒丸氏はその
"SF要素として欠くべからざる文体の特徴"
を出来るだけ日本の読者に伝えようと腐心していたのだろう.

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/05 14:07
たしか、ギブスンは高レベルな詩をSFに持ち込みたかったとか

ホワイトライトの、エネルギーを『エネルギイ』ってしてるのがすき

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/07 02:10
コンピュータ業界に身をおいている立場なんだけど、
"Generation X" は好きだなあ。当時の雰囲気をよく反映していると思うよ。


74 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/15 17:24
この人が、「宇宙消失」を訳してたらもっと原作に忠実な雰囲気になってたんだろ
うか。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/16 01:32
山岸氏は、紹介屋としては大変優れているけど、翻訳はちょっとね……。
言葉に対する感覚が鈍いっつーか。

76 :名無し@イーガン者:02/03/17 01:38
>75
山岸さんの翻訳は、決して下手では無い……と思う。
一工夫足りないとか、丁寧ゆえ逆にミスが見えるとか、自分的にはそんな印象です。

黒丸節の『宇宙消失』は読んでみたいですね。想像つかない……

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 01:52
保守

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 02:01
俺にとっちゃ黒丸訳のニューロマンサー最高。
行間の意を汲ませてイメージを膨らませるテクは
半端なもんじゃない。
こういう乾いたハードボイルド文体は、SFには珍しいんじゃ
ないだろうか…



79 :78:02/04/02 02:02
ええつ??故人なのか??
知らなんだ…(哀

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 21:23
>>79
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │る.│
                 │な. |
                 │よ .|
      ゴルァ   ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/02 22:39
また来たよ!


82 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/10 07:54
>>47
黒丸氏の本業ってなんだったんですか?

誰か黒丸さんが書かれた
アメリカのポップカルチャーについての本を知ってるかた
名前だけでも教えていただけないでしょうか?

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/10 09:26
>82
天下の電通(藁

黒丸という名前は本名のアナグラムであるとともに、
「クロマキー、って意味もはいってるんだよね。
 俺、広告屋さんだから」
と言ってたそうな。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/11 16:33
昔ファンレターを書いたらお返事くれました。
嬉しかったです。


85 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/11 23:35
>>84

いいな〜。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/11 23:54
>>84
いいな〜。
故人だと思って読み直すともう、泣けて泣けて…

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/12 11:32
昔SF大会の酒場でちょっとお話しさせてもらった。
嬉しかったです。

今でも3/14には1人でひっそり氏を偲んで訳本読み返すことにしてます。


88 :さらりまん:02/04/12 13:03
>84
う、うらやましい・・・。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/12 13:11
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数:102115人 発行日:2002/03/12
どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで2chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ!

90 :79:02/04/12 20:10
俺この板くるようになってから本棚あさりまくりなんだが…
出てきたよ、宝島ムック「世紀末キッズのためのSFワンダーランド」


 その二---文中に疑問符・感嘆符は、できるだけ使わない。
 嫌いなんです。


                --------- 反省  

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/04/14 04:49
>82-83
ちょっとだけ訂正
黒丸氏は亡くなる前には退社して翻訳(とエッセイ)専業になってたそうです。
ttp://plaza5.mbn.or.jp/~SF/Q&A3.HTM#WOMACK
より

>アメリカのポップカルチャーについての本
上のサイトでも題名が挙がってないので、おそらく雑誌発表のみで、
本にはなっていないと思います。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/02 15:58
モナリザオーヴァドライブの黒人ヘアメイクの言葉が異様だったと思ったら
50年代の黒人奴隷の喋り方だったんだ。
お髪(グシ)
嬢様etc・・・

この作品で、なまずを殺すために、呼吸孔に細い棒を刺しこむってくだりで
憧れのアンジイが、トップのアイドルに囲まれてて、
その写真が輝いてるってモナが言った時、何が違うかの説明……
唸るような金がそれを輝かせている
だから、金を刺しこめばいい……

これにはしびれた

ほんとに黒丸氏訳の本には疑問符・感嘆符がでてこないですね。
すげぇ――

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/02 21:30
>>92

> ほんとに黒丸氏訳の本には疑問符・感嘆符がでてこないですね。
> すげぇ――

べつにすごくも何ともないと思われ。

s/?/…/g

主義主張は結構だけど、人に迷惑のかからないところでやってもらいたかっ
た。読みにくくてかなわん。


94 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/02 22:51

  ∧,,∧  ま、そういわずに・・・ニヤニヤ
 彡,,・∀・ミ
〜ミ,,,,,,,,,,ミ


95 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/02 23:50
コーヒー、飲む…

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/03 18:35
>>93
その迷惑もふくめて凄いんだよ(藁
よくやったって意味

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/07 00:22
文体まねしたいんだけど、2chじゃルビ、使えねェもンなぁ…

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/24 08:45
>>97
文学板の「文体模写」スレにギブスン黒丸訳で「変身(カフカ)」
やってるから見ると(・∀・)イイ!と思います。今更だけど。

ともかく、「あいどる(朝倉久志訳)」を読んだんだけど、読みやすい。
とにかく読みやすい。

でも、ものすげえ不満(w
黒丸訳でねえと嫌だッ!
もう中毒ですね。読みにくいのを分かった上でそれでも黒丸がいいと思ってしまう(w

99 :名無し@イーガン者:02/06/24 09:17
>98
 禿胴。
 ギブスン的言い回しの比較から、原文を推測したり浅倉誤訳をハケーンする楽しみ
もある。
 でも、それでも黒丸+ギブスンが読みたい!

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/24 09:23
一番最初に『ニューロマンサー』の黒丸訳を読んで、すげーかっくいい、でも原文
はどうなんだ?、というのがきっかけで、ギブソンは原書も読むようになりました。
(でもモナリザ・オーバードライブは何となく挫折)

で、原書を読んでみて改めて訳の素晴らしさに気づきました。浅倉訳は何となく物
足りないんだよね

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/01 14:46
フリーウェアが大森望訳になったことについての話がないな

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/01 16:18
りんりんデリックな翻訳を頼む。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/01 16:21
>101
特殊な言葉はほとんど全部黒丸訳にそろえてあったからそんなに違和感なく読めたぞ。
読みやすくてしかもちゃんとラッカーっぽい。おばか。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/03 18:58
夏寂age

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/08/06 16:39
ルーディーラッカーの作品は最高だったな


106 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/11 14:33
オールカラー国際版「AKIRA」(大友克洋の漫画の英語版)
の日本発売分に、対訳ブックレットってのが付いていて、
アメリカ人が英語に訳したセリフと
それをまた日本語に訳し直したセリフが
一緒に載っているんだけど、
その再翻訳を黒丸氏が担当されてました。

CGI彩色職人が辞めちゃったりして、最終巻の刊行が
かなり遅れたんだけど、自分はこれで氏の訃報を知りました。
代わりの翻訳者が追悼文を寄せてました。
NY観光案内みたいなことがちょろっと書いてあったりしたっけ。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/01 21:59
秋寂age

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/01 22:03
たしか、クエスチョンマークを絶対に使わなかったよね・・・。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/01 22:22
「クエスチョンマークは嫌い……」
「ご明察」

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/02 00:57
最初はとっつきにくかったけど、氏の訳には詩があるんだよな…
改めて…惜しい人をなくした。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/02 02:09
>>106
あの対訳には、氏にしては珍しくエクスクラメーションマークが
使用されていた記憶があるのですが。
クエスチョンマークについては失念。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/07 07:23
本名の他に、七色のペンネームを使ってたらしいのだが、黒丸と白川しか知らん。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/10/07 09:46
教えてクンでわるいのだが…文体模倣スレってどこにあるんだ?

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/05 02:21
>>113
半端ない遅レスだが…

文体模写 スレッド 2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/965366018/


115 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/05 12:43
>>114
お…聞いた俺も忘れてた。サンクス

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/17 21:40
保守age

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/17 21:51
>>112
確かLEOとかいう名前も使っていたと思う・・・・。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 01:26
『ニューロマンサー』で初めてこの人の訳に触れた。
そして思った。この人の文が理解できる人は宇宙人だと。
だってさぁ、明らかにおかしいもん。
例えば『モナリザ〜』12頁3行目にこんな文がある。
『上野公園での母親の、九月の陽光に儚い顔。』
何なの?『九月の陽光に儚い顔』って?意味が通らない。
『九月の陽光の(ように)儚い』という風に比喩表現したいの?
だったら(ように)って書けよ。分けわかんねぇよ。
(ように)を省いたせいで意味に混乱が生じている。
癖が有るとか読む人を選ぶとか言う人がいるがそれ以前の問題だ。
はっきり言おう、この人は日本語を書けない。

119 : :03/01/01 01:28
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 01:33
あえて釣られるけど、俺は好きよ、この人の訳。
別に日本語の勉強したいわけではないし、なんとなく雰囲気が伝われば良いんでない?
もしくは自分が好きな雰囲気が読み取れれば。

121 :118:03/01/01 01:51
>>120
いや煽るつもりはなかったんだ。不愉快な思いをさせたなら謝ります。
ただウィリアム・ギブスンは好きな作家だから
もう少し普通に訳して欲しかったなと思うだけ。
確かに俺の書き込みはかなり冷静さを欠いたものだったね。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 03:48
やっぱ黒丸氏が広告業界の人間だったってことは大きいかもね。
コピーかく時には、日本語の文法無視することは少なくないみたいだし、
まじめにちんまり訳しちゃつまんなくなる原作もあるわけで。

それで正統派の訳者先生方から嫌われてたってことは、結構黒丸氏本人も書いてたよ。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 04:01
>>121
特に不愉快とは思わなかったよ。
そういう意見ももっともだと思うし。それ以前に2chだしね。
しかし流石はSF板、このマターリ感が良いなぁ。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 11:43
「凄いですねえ、僕にはといていこうゆう風には訳せない」
黒丸訳を読んだ小隅 黎氏の感想。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 12:10
「凄いですねえ、僕にはといていこうゆう風には訳せない(一般常識に照らし合わせ)」

・・・・・バカにしてんだよ

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 12:24
>>118
「九月の陽光に儚い顔」は「九月の陽光に(映える)」でも「九月の陽光(のよう)に」でも、
解釈によってどうにでも意味が取れるんじゃないか?

つーかそこおかしくないだろ。

127 :あ、おれもね:03/01/01 15:34
解釈によってどうでも意味がとれる訳が気に入らない人は多いだろう。
原文がそうなっているのか、訳だけそうなっているのかわからなく
なるしな。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 16:29
日本には翻訳文学ってな言葉もあるくらいだから、あの翻訳は多少幾分かは
原文から離れた黒丸文学って言っても良い気がするよ。
黒丸氏翻訳ってなだけで、その本買っちゃう勢い有るしね、俺的に。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 18:12
 なんつうか、>118さんの言いたいことは良くわかるような気がする。

 要は、好きな作品をおまえの好みで染めるなよ、ということであって、だったら原文を
読めよ、といわれてしまえば何も反論できないことではあるんだけど、わし的には
とっても同意できる感情ではあるなぁ。

 ゼラズニィの佳作、ディルヴィッシュシリーズで、やたらと「っ・・」が多い文体と
「かぶとずきん」とか「はかま」とか、わけのわからん剣豪小説風な翻訳に辟易した
経験からすると、やっぱり「翻訳家の色」ってのは最低限にしてほしいなぁ、という
気がする。


130 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 18:15
 なんというか、あれなんだよね、要は

  塗れはゼラズニィの小説が読みたいんであって、黒丸尚の小説がよみたいんじゃ
 ないんだよ

という主張に、実感を感じられるかどうかなんじゃないかと。

 たとえば、ハインラインの「宇宙の戦士」は矢野徹訳があってこその宇宙の戦士
なんだけど申し訳ないが黒丸さんの翻訳は「黒丸訳あっての」というようには見えない
んだよなぁ。



131 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 19:13
独自のカラーが出したかったら自ら小説を書くべきだったと思うんだが。
ニューロマンサーはまあ良かったが、
真似して文体でオリジナリティを出したがる翻訳家が増えたらすげえ迷惑。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 19:36
ネタでなく本当の話なのですが、私は頭があまりよくないせいか
子供のころから本を読むのが遅い上に苦手で苦手で、
本を読むのがつらいなあ、なんでみんなあんなに本を読めるんだろう、
と思っていた中学3年生のとき、友達に当時出たばっかりの
「ニューロマンサー」を紹介され、
うわ、すごい、こんな読みやすい本があるのか、こんなに面白い小説が
あるのか、と感動したのですが、このスレを見ても同じ感じですが、
読みにくい、訳がキツい、と周囲に言われ、えらく戸惑った青春時代が
ありました。宇宙の戦士」も読みましたが当時はえらく読みにくくて
退屈で(いまはそんなことは全然ないのですが)、なんで
翻訳ってこんなにつまらない小説ばっかりなんだろう、と
昔の私は思っていました。

というわけで黒丸さんの訳がよくない、というのが私には真剣に
わからないのです。少なくとも、浅倉さんになってからの
ギブスンにはなんの魅力も感じません(「バーチャルライト」の
まんこな車はどこよ?」などは痛々しくさえありましたが)。

黒丸訳が他の人にくらべて「読みやすい」って方は
他にいらっしゃいますでしょうか。


133 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 20:07
まぁ、あれだ、直訳が正しい訳とはならんわけよ。
英語を直訳したって、作者が表現したい事を日本語にしたとはならないわけだし。
単語一つ一つにも多少は文化的歴史的社会的背景が在って、それを理解して初めて
正しい意味が伝わるわけだし。まして文章になるとなぁ。
結局はある程度の意訳が必要なんだけれど、その許せる程度が人それぞれなんだろうね。
というか、原文を読まずに訳が正しくないって憤るのはどうもなぁ。
案外、黒丸氏の訳で作者の表現したい事が正しく伝わってる可能性が無い事もないしね。

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 20:15
>133
 う〜ん「翻訳が正しい/正しくない」という定量的な部分の問題ではないんだよね。

 まぁたまたま例に取り上げたんで、ひきつづき例としてとりあげさせてもらうと
ディルヴィッシュシリーズを、どうして「剣豪小説」にする必要があるのか?という
部分の問題なんじゃないかと。
 もちろん(しつこくてすまんけど)「んなもん、翻訳してもらって、それが気に入らない
とかゼイタクいうなら原文で嫁や」と言われれば「はい、そうですか」というしかないん
だけどね。

 文体、とかカラーというのは、とっても大事なもんなんじゃないかなぁ。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 20:43
>案外、黒丸氏の訳で作者の表現したい事が
>正しく伝わってる可能性が無い事もないしね。

問題はそこなんだよ。
翻訳家は、原作者の意図に忠実な表現をするのが仕事じゃないの?
例えば"?"の不使用にこだわることが、
「原作者の意図を伝える」ために何の役に立つのか。
黒丸氏の自己満足以外のメリットが感じられん。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 20:56
恥ずかしながら、ディルヴィッシュシリーズっての読んだことないだよねぇ。
今度、読んでみます。ネタになりそうだし(w
ニューロマンサーの話が発端だから、基本的に、ギブスンの一連の作品に対する
黒丸氏の訳はOKなん?という事が主題だと思ってたんで・・・
少しハズレた意見だったかもしれんです。
剣豪小説というのは、聞いてるかぎりだと、確かに酷い気がする。

文体やカラーが大事というのは判るけど、極論言うと果たして134さんが思ってるソレと
原文でのソレがイコールなのか、というのも疑問なわけよ。
翻訳ということが潜在的に意訳という面を少なからず持ってるのは間違い無いわけで、
そうすると結果的には定量的な問題になるんでないの?
まして作品個別にOKなん?となると、それはもう個人の主観になるんだろうなぁ。
個人の主観って言うと、議論進まないから嫌いなんだけどね(w
長文スマソ

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 21:02
いやもう、オレはね、黒丸さんが亡くなったと聞いた時は
マジでギブスンの本をもう読む事はあるまいって思ったの。

うん、まあ、そんだけの話なんだけどね。
いや、その後のも読んでるけど。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/02 00:19
"?"つうのはさ、そもそも日本語にはないわけよ。
最近あまり意識されてないみたいだけどさ、ま、多用するとウザくみえるわな。

そもそも英語を本当に忠実に日本語訳できるのかって問題があってさ。
俺はそれは不可能じゃないかと思ってるわけ。
で、原作が持ってる乾いたカコヨサを表現するには、あの文体はやっぱ特殊な
働きをしてたと思うのさ。
契約文書やマニュアルじゃないんだから、やっぱ面白く訳してほしいね。


139 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/02 19:00
黒丸がSFをダメにした。
黒丸が死んで本当によかった。
        地 獄 で 苦 し め ヴ ォ ケ ! !

140 :71:03/01/02 21:31
久々に盛り上がってますな。
黒丸氏の訳は生前より毀誉褒貶激しかったし、訳文を恣意している
という意見は私も否定できない部分があるのですが、黒丸訳に否定的な
方々は、
>>29 >>33 >>49 拙文>>71 >>92 等の
原作者が使う特異な文体のイメージを日本語読者に伝える手段としての
特異な日本語用法
についてはどうお考えでしょうか?個人的にはギヴスンのスプロール文体や
ラッカーのヴァップ文体を平易な日本語に訳してしまっては、イメージ
台無しだと思うのですが。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/03 21:24
>>140
禿堂!俺もそういいたかったわけよ。
英語の文体が特異だったら、翻訳文も多少は特異であるべきだ、と思うよ。

翻訳ってぇのは、英語ができるだけじゃこなせない。
ある意味、作家的センスがなきゃだめなんだよな。英文科の先生をもってきたって、
だめなもんはだめだなぁ…

142 :131:03/01/04 08:04
>>140
ギブスンみたいな、特異な文体で勝負してる(らしい)作品を
訳すぶんにはまあいいかなと思う。
しょせん原文の文体を味わえるほどの英語力があるわけでもないしな。

でも文体を差っ引いた中身の部分が重要な作品、
つまりは世のSF小説の99%のことだけど、
そういうのを黒丸訳で読むぐらいなら
それこそ翻訳版回避して原書を辞書片手に読むよ。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/04 13:25
やってもいない仕事に対して非難するのはどうかと思うが(W

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/04 16:06
やってもない仕事…そしてもう2度とできない仕事なんだよな…
(´・ω・`)シンミリ

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/05 13:05
ttp://members.jcom.home.ne.jp/d--p/womack/postlit.html

↑ほめてるんだか、けなしてるんだか

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/05 16:52
>>138
"…"は日本語古来の記号なの?
英文でも見かける記号だけど。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/05 17:39
>>146
欧文で用いられるのは"..."。DOS時代からPC使ってないと
気付きにくいかもしれないけど、三点リーダは1バイトコード
では定義されてない事を考えてみませう。

148 :146:03/01/05 17:54
>>147
>欧文で用いられるのは"..."。
なるほど。それは気付かなかった。
でも、"…"が日本語に古くから存在したかどうかっつー問題は
それだけでは解決しないよ。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/05 19:31
>>148
どう考えても言文一致後だろ

150 :146:03/01/05 20:55
>>149
すまん。俺が回りくどかったようだ。
つまりさ、もし"…"の起源が"..."などの欧文表現だとしたら、
"?"の代用に"…"使うのが、
なんで本来の日本語らしい表現ってことになるの?
っていう疑問を覚えたわけ。

煽ってるつもりじゃないよ。当方理系オタなのでマジレス希望。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/05 22:46
日本語らしい表現にこだわったわけじゃなくて、
単に”?”が嫌いだったのでは????

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/06 00:10
僕はラッカーのファンで、1ダースほど本を買って愛読してましたが、
今日このスレを発見し、氏の訳では『?』『!』が一切使われていない事を
今ごろになって知らされましたっ 
てゆーか言われなくても気付いたよって人いるの・・・・・・

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/07 20:04
>151
同意w

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/07 21:24
>>151
そんなオタク臭い自己満足プレイに金を払ったりすっから
SFがどんどんマイナーになるんだと思うな。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/08 00:38
関係ないだろ。SF衰退とは。
もともと黒丸はSFでも異端者だったし…

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/08 01:04
ニューロマンサー自体内容より雰囲気とか勢いを楽しむ小説だから、
ああいうのもアリなんでは?クローム襲撃に収録されている浅倉訳の
短編は、内容は分かり易いけどあまり面白く感じない(面白いっちゃ面
白いが、刺激的ではない)。
自分はギブスンと黒丸尚のコラボレーション作品として楽しんだが。
これは勝手な憶測だけど、もしギブスンが日本語を完全に理解出来る
ようになり黒丸訳のニューロマンサーを読んでも、「改変されてる」と怒
る事はないんじゃないかと思う。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/08 07:37
>>156
前にも言われてるが、「あいどる」は読みやすいよな、確かに。
でもなんかもの凄く物足りないんだよな。勝手な話だけど。

黒丸にヴォネガットを訳して欲しいとかは思わないけど、
ギブスンとかラッカーはやっぱりこの人だなあと思う。

158 :山崎渉:03/01/12 03:59
(^^)

159 : ◆COUNTR6NTU :03/01/15 02:44
カウント(伯爵)age

160 : ◆COUNTR6NTU :03/01/15 02:57
ニ葉亭四迷の「浮雲」を読んだ。

文中の会話

「ダガ君の免を喰たのは、弔すべくまた賀すべしだぜ」
「何故」

黒丸と同じく、日本語の軽快さが伝わる。
また、英文は絶対、意訳しないと日本語にはならない

個人意見として、「主語」が曖昧な日本語は世界的にも特殊な言語。
その特殊な面白さを存分に堪能させてくれる作家が黒丸。

161 :山崎渉:03/01/23 03:44
(^^)

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/12 07:09
ギブソンのSF読むのにスピードって大事じゃない?
展開とは別のハナシでさ。
黒丸さん以外で「ニューロマンサー」読んだら
オレは感動できたのかなぁ

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/22 02:57
黒丸尚は本名のアナグラムということじゃない……
とすれば「クロマヒサシ」は「佐久間 弘」あたりが
本名かなっ
と思っていたのだが。
実際の本名知ってる人、いる……

あと、この人電通だったんだよね、きっと……

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/22 19:08
その通りだったかと>佐久間弘、電通
「ラッカー奇想博覧会」に納められている、ラッカーの訪日エッセイに
本名で出演してました。

165 :163:03/02/23 18:41
>>164
ありがとうっ 当たりでしたか。
お隠れになって幾星霜、ようやく疑問が解決しました。
それにしても惜しい才能をなくしたものです。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/23 20:21
やっぱり文末に「…」って、歯切れが悪い。
うじうじして暗い口調を連想させる。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/02/23 22:39
>>164
 あと昔、SFスキャナーでSF紹介書いたときは、REOっていうペンネーム
使ってたね。同じ電通で、鏡明の後輩と言うことだったと思う。


168 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/02 01:53
読みやすさや日本語の問題、それと意訳の善し悪しも含めて、色々確かに
問題あった翻訳家さんだったとは思うけど。作家によるよなーやっぱ。
#ラッカー、ジーター、ウォマックはハマってたけど、
ゼラズニイだけはさすがに読むのキツかった・・・・

でも、スプロール3部作でバーン!と「サイバーパンク」=カコイイ!という
イメージの潮流をSF島の外まで拡げられた功績の一部は確かにギブスン翻訳に
おける黒丸さんの文体のものだと思う。
没後、浅倉訳読んで「あ、俺、黒丸訳に騙されてた・・・・」と思ったもん。
惜しい方を亡くしました・・・・・・

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/02 23:16
騙されたつーか、夢を見させてもらったのかもしれん。
もうああいう夢はなぁ…

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/13 17:44
保守

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/27 01:21
俺も黒丸訳のが読み易いんだけど・・・
何かノリが速くて、頭に情報やビジョンがダイレクトに入ってくる感じが堪らんかった。
うーん、上手く表現できない。スマソ。
スノウクラッシュとか黒丸氏の訳で読みたかったな。嗚呼。

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/27 02:22
SFの翻訳ですっげームカツクのが
訳注が()で閉じてあって2行になって入ってるヤツ

今、手元にあるティプトリーの「老いたる霊長類の星への賛歌」
の「煙は永遠に立ちのぼって」友枝康子訳だと

ロスアラモス(最初の原爆研究所がある)

な事てめーに言われなくてもわかってるっつーの
解らなくても、解らないなりに類推したり読み飛ばすわけで
訳注を入れられるとこっちがバカにされてるような
気がして非常に不愉快

黒丸はコレをしないのもステキだった

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/27 12:23
 ボキャブラリが貧困だからって、バカなガキみたいに何でもかんでも比較して
こき下ろすのはよせよ。

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/27 22:45
>>173

ボキャブラリが貧困というのは
「バカなガキみたい」
を指して言うのですか?

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/29 07:02
>>172
読んだこと無いけど、それ訳注なの?
原文にも書いてあるとかいうオチじゃないだろうね。

まあどっちにしろ、
いまどきそういう訳注を入れる翻訳者の方が稀だが。

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/01 13:17
>173は何いってんのかさっぱりわかんない(w


177 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/04 22:41
>>118

だいぶ昔ののレスだが、

> 例えば『モナリザ〜』12頁3行目にこんな文がある。
> 『上野公園での母親の、九月の陽光に儚い顔。』

の原文はこう。

Her mother in Ueno Park, face fragile in September sunlight.

原文自体もそもそも動詞がない非文(文法的に成り立ってない)なんだよね。
ここでは意訳だから、みたいなエクスキューズが多いようだけど、かなり忠実に訳してると思う。

それを日本語になってないとか言うのはナンセンス。原文も英語になってません。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/04 22:49
 で、俺が何で原書持ってるかというと、やっぱり
「こんな翻訳されている原文は一体どんなだ」
と言う興味だったわけ。
 その観点で言えば、けっこう忠実な訳だよ。原文のリズムを
そのままいかしたような訳。少なくとも俺の英語力からはそう見える。
 ギブスンの訳に関して言えば、みんなが嫌う黒丸臭は、結構な割合で
原文由来なものだと思うね。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/04 22:59
ニューロマンサーを詠んだとき、生まれてはじめて翻訳者に
頭にきました。
読みにくくて、一生懸命読んでも、何がその場面で起こってるのか
よくわかりませんでした。
期待していた作品だけに、すごく悲しかったです。


180 :179:03/04/04 23:07
>>179
あの訳文はイメージを喚起する文体だったと思うけど、意味自体がよくわからないのが
悲しかった。


181 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/05 07:39
>>178
"?"を1個も使わず、かわりに"..."を使ってるかどうか教えて。

182 :178:03/04/05 10:10
>>181
あのさ、「?」使わないのは黒丸さんの趣味なんだよ? 本人が「できるだけ使わない」
って言ってるんだよ?

おまえら黒丸文体語るんだったら、別冊宝島の彼の文章くらいよんどけや。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/05 11:30
>179
訳じゃなくて、お前の日本語能力の問題だろ。

184 :181:03/04/05 11:32
>>182
>あのさ、「?」使わないのは黒丸さんの趣味なんだよ? 本人が「できるだけ使わない」
>って言ってるんだよ?

ごめん。それを承知の上で、皮肉のつもりで聞いた。
たかが翻訳家の分際で、自分の「趣味」を前面に押し出すのは身の程知らずだろ、
っていうのが俺の感想。
クリエイターを気取りたいなら最初から自分で書けばいいじゃん。
でもそれだけの創造性が黒丸には無いから、
自分の趣味を顕示するのにギブスンやラッカーの威光を借りてるってことだろ?


>おまえら黒丸文体語るんだったら、別冊宝島の彼の文章くらいよんどけや。

むちゃ言わないでくれよ〜。
黒丸訳の本を買って読んでる俺には、黒丸文体を語る資格が明らかにある。
「別冊宝島の彼の文章」とやらでどんな言い訳をしてるのか知らんし興味も無い。
プロなら自分の仕事、つまり翻訳した文章自体で評価されるのは当然だろ。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/05 15:47
184は変容風でも読んだら?あの究極の直訳。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/05 16:37
>>185
ヤノ軍曹の訳も…

ターン!(AA略

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/06 06:43
 御大は、ただの一兵卒だったような・・・

188 :山崎渉:03/04/17 11:47
(^^)

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/19 01:05
>>179
遅レスだが、ありゃ訳が悪いわけじゃねぇ。
ギブスン自体がわざとああいう風にかいとる。
原文読めないならギブスンスレでも読んでみるとええかも。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/19 17:36
つーかギブスンの本ってそんなに読みにくいか〜?
俺ほとんど違和感なく読めたぞ。おもしろかったし。
カミュとかのいわゆる純文学の方が断然読みくい。
ギブスン読みにくいって言ってる人は、
例えばどんなSFが読みやすいと思ってるんだ?
訳者うんぬんは兎も角、作品名で。

ちなみに、純文学がおもしろくないって言ってる訳じゃないよ。

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/19 21:13
文章そのものが読みにくいということはないが
状況が理解しにくい描写がある

俺はカミュの方がまだ読めるな
ギブスンより把握しづらい文章といったら
ビンチョンとか、あとバロウズとか・・・



192 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/19 23:25
ああ、成る程。
俺、状況を把握しなくてもノリ重視で読み進んじゃう方なんだよね
雰囲気重視っつーか、だからバロウズは全然読める。
ピンチョンは時間かかるけどなー。エリクソンも。
面白いからいいけど。
俺的には、どんどん分岐していったり状況説明に字数取られる文章のが読み辛い。
だから純文学は時間かかるのかな?

193 :山崎渉:03/04/20 05:38
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/22 01:43
もうじきここにも山崎が来るだろう…
山崎で2連チャンてのはあまりに惨めだから、
カキコしとく。

195 :山崎渉:03/05/22 02:02
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/22 22:53
今日古本屋で、クローム襲撃カテキタ〜yo。
…黒丸訳じゃなかったんだな…

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/22 22:58
>>196
収録作の中には黒丸訳のもあるよ。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/22 23:09
あ、そや。
MJがあるわ…記憶屋ジョニィ

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/22 23:10
ちゃうちゃう、JMだった。

MJだったらマイティジャックになっちゃう…ここは駄作すれとちゃうねん。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/27 09:52
>>199
SF者的にはMJはマイティ・ジャックなのか…。
普通はマイケル・ジャクソンだろっ。
と黒丸風にちゃちゃを入れてみる。

201 :山崎渉:03/05/28 16:34
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/15 04:47
廃れスレ

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/20 03:11
ギブスンのほうはいいけどラッカーはちょっと・・・


204 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/28 07:22
ニューローズホテルは黒丸じゃなかったんだ…

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/29 02:38
「ニューロマンサー」は訳の問題じゃなくて、書き方自体が門外漢を受け付けないようなとこがあるんじゃないの。
状況説明と設定とストーリィを同時進行させるような。だから読みつけない人が興味を持ってもわかりにくくて、放り出しちゃう。
読む側の慣れじゃないかと思う。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/06/29 11:27
「ニューロマンサー」を初めて読んだときなんだかよくわからなかった。
口惜しかったので、もう一度読み返したら、スタイリッシュな文章に打ちのめされ、
読後あわてて「カウント・ゼロ」を買いに行った。
そんな若かりし頃。


207 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/01 23:55
長い散文詩のような美しい小説だよね

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/02 01:37
そう、最初に読んだときははっきりいって俺もよくわかんなかった。
だけど、あの美しい言葉、万華鏡みたくきらめくイメージの断片に、
すっかりいかれちまったんだよな。



209 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/02 17:16
ラッカーも面白いよ。
いいかげんなハードSFってかんじで(w
クエスチョンマークを使ってないなんて、言われるまで気づかなかったけど(w

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/07/04 03:41
?を使わないってこととか、つまり『和訳』するってことに
こだわりがあるんかなあ・・・
ラッカーも、内容はすごく面白いんだけど、ここは無理やり
和訳しなくても?てとこがあったかなあ。
カビィ、とモールディ、とか。統一してくれ!
ナミナミ、とかりんりん、とかも、和訳しないでもいいと思うんだけど・・
カッコよさでは

211 :山崎 渉:03/07/15 11:40

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

212 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 06:07
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/16 11:53
はげしくさがっているだろうが…ま、保守しとこうか。

話題が少ないのはしょうがないけどね。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 19:27
黒丸の訳、個人的には好きだけどなあ。

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 19:51
嫌いな奴は、ここにはいないんじゃないか?

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 22:40
俺は嫌いだっ

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 23:34
>216は嘘だろ・・・


218 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 23:35
黒丸氏が訳したある小説の原著を読んだ。
よくもまあこんな難解な原文を普通(とは誰も思わなかったようだが)の日本語に直してくれたもんだ、と頭が下がる思いだった。

219 :216:03/10/14 01:25
嘘だっ

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 15:11
黒丸が今も生きてたら、何を訳させたい?

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 15:36
>220
まずはジャック・ウォマックのドライコシリーズ全部

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 18:19
>>218 >>221
激しく同意!

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 21:00
>>221
全部とは言わないが、とりあえず「アンビエント」を…。
「ヒーザーン」を訳したあなたは偉大だった。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 22:06
ウォマックのスレって、コテばかり、しかもあのスレ以外では見た事無い
コテばかりしか書いて無くて、なんか近寄り難い。

225 :そこの住人:03/10/16 00:04
>>224
あれはコテハンというよりスレハンなのです。
2冊のみ邦訳が出ていて、そのシリーズはあと4作で完結している。
シリーズ外の長編作品は1つしかない。
ということで、わりと原書に手を出しやすかったのです。
(もし多作な作家だと膨大な原書を前に呆然とするしかなかったでしょう)。

で、勢い原書の読書会みたいな雰囲気になって、精読するもん
だからレスも長文になる。長文だと、誰が何を書いたかわかる方が
便利、という流れでハンドルをつけるようになりました。

コテとしてのキャラ顕示のために名乗ってるわけではないので、
他スレでは当然名無しです(少なくとも自分は)。

そんなわけですので、気後れせずにどうぞ書き込んでくださいな。

226 :224:03/10/16 00:28
>>225
失礼な物言い、お詫びします。
自分は既訳2作を読んだだけなので、未訳原書の話は敷居が高い
ってのもありますが、黒丸氏亡き今、ほぼ新訳は期待できない
状況なのでそのうち原書に挑戦するつもりです。いまのところは
ROMのみですが、原書挑戦の際には難読箇所の質問等させて
いただきたいと思います。

227 :225:03/10/17 02:09
>>226
どぞどぞ 熱烈歓迎です
外部サイトとの連携もバッチリです この間は名無しの助っ人さんも来て
下さいました。

ていうか、話題は未訳本原書に限りませんので
黒丸訳の「テラプレーン」「ヒーザーン」のことでもお気軽に

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/01 15:01
キーボードの「Q」のところに右手の中指、
「A」のところに右手の人差し指をおいて、
その指を、ガーって右にスライドさせると
かなりの確率で「ふじこ」が登場

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 19:19
>>228
あんたすげーよw

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 22:34
>>224

他の板だけどスレハンばっかのスレがあるよ。
ハデス...(w

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 04:36
海外SFの紹介本かなんかで、ニューロマンサーの原文を
序章の数行だけ載せていた奴なかった?

あれみたとき●尚の訳文が名訳だと感じた。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 23:35
「クローム襲撃」Burning Chrome の冒頭を以下に引用。皆さんお手元にある黒丸さんの
訳と比べてみてください。
原文もすっきりしていて、黒丸訳は違和感を感じないと個人的に思います。Ono-Sendai
ってまんまだけど。

It was hot, the night we burned Chrome. Out in the malls and plazas, moths were
batting themselves to death against the neon, but in Bobby's loft the only light
came from a monitor screen and the green and red LEDs on the face of the matrix
simulator. I knew every chip in Bobby's simulator by heart; it looked like your
workaday Ono-Sendai VII. the "Cyberspace Seven," but I'd rebuilt it so many time
that you'd have had a hard time finding a square millimeter of factory circuitry
in all that silicon.

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 03:51
>232
クロームは浅倉訳・・・

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 08:22
保守させてもらうよ…

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