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論争しる!!「日本SF論争史」巽孝之etc

1 :speculater:01/11/04 17:05
疲れた。1週間もかかっちまった。
誰か論争しようぜ。
Let`s controverse!!

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 17:31
シラネーヨ!

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 17:47
結局SFは権力闘争の道具ですか。

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 17:53
とりあえずSFの定義から。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 19:12
その取りあえずが決定するのは何時の日か(藁

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 19:17
>>1
お疲れ、次は俺にその本貸してくれ。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 19:27
>4
とりあえずって・・・無理いうな(w

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 19:29
さて・・
こういうスレで1が再び出てくることはきわめてまれであるという・・・。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/04 21:03
議論がぐるぐるまわりエンドレスな有名な煽りスレって奴ですか?

10 :こどもっぽく煽ります。:01/11/05 13:08
ごるぁ、せっかくこのスレッドをお気に入りにいれて、臨戦体制に入ってたのに
どうしてくれるんだ>>1よぉ。え。
なにがspeculaterだ!なにがLet`s controverse!!だよ!かっこつけやがって。
期待はずれだよ!

11 :1だが:01/11/06 21:12
>>10-9-8
煽るつもりない。
暇だったから勝負してやろうと思ったのに
誰もこなくて
熱が冷めた。

12 :上帝:01/11/06 21:17
SF板ってライト板より人数少ないの?
せっかく出張してきてやったのに。

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:17
>>11
だからあんたが何について論争したいのよ?
それを出さないと始まるものも始まらないだろ?

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:18
           ドッカン
         ,、、  ドッカン
  ━━━━━) )=          ☆ゴガギーン
      ∧_∧ | |          /         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____     ∧_∧   <  あのなあ、議論したかったら自分から
     r ⌒ ̄ ノ  __.  |    (`∀´ )    \ネタ持って出てこいや>>11
     |   イ   |__|   |    /     \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |    | |          .|    | |   /\\
     |    | |          .|  へ//|  |   | |
     |    | |       (\/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |      ◎\/  \  / ( )
      | | | |.|          .|     | |
      / / / / |        ... .|     | |
    / / / /.| |三三三|. |     |. |
    / / / /...|       |    ||

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:18
で、アッシらに何をせいと?

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:19
>>12
そうさ、だからみんな2、3人分努力してるんよ(憶測)

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:25
ヽ(^▽^)ノ ロンソー! ロンソー!

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:25
>>12 >>16
漏れなんか、半ダースはこなしてる。(自慢にゃーならん)

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:32
>>11
んだよ。いまさら出てきやがって。
おまえ、この本の目次書き移すことも出来ねぇのかよ。もういいよ!
>>18
そうだそうだ。俺このスレもう5レスはしてるぞ!

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 21:36
実は>>1は読んでない説を提唱!

21 :1だったら1:01/11/06 21:51
よしやろう。日本のSFのために。
まずはSFの分類から。
私は
1:やっぱり科学、技術、イーガンとか(w
2:楽しい空想科学、→すぺおぺ含んで海底軍艦から始まり
キャプテンフューチャーとかスカーレットウイザード。科学は小道具。
3:世界を構築することこそがSF!!ファンタジーもSFだ。
スニーカーから始まった駄作群
4:真面目に考えようよ。哲学(のふり)しよう。安部とか。

22 :1だったら1:01/11/06 21:52
泉鏡花は3かな?
ホラーどこに分類しよう?

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 22:17
>>21
わかりにくい書き方はやめれ。
>3:世界を構築することこそがSF!!ファンタジーもSFだ。
>スニーカーから始まった駄作群
特にこれが意味がわからん。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 22:20
世界を制服! と言ってもらえると漏れ的には非常にありがたい (w

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 22:38
>>23
そうだな、「知らない世界を構築しよう」ってどう?

ホラーはホラーじゃないの?

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 23:01
>>21
「スニーカーから始まった駄作群」って、「世界を構築することこそがSF」に
かかってるわけ?
サイエンス・ファンタジーってもっと昔から言われてるものなんじゃないの。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 23:05
>>24
それはもしかして、全世界の人が制服を着るという事ですか?
宇宙から見ると地球が真っ黒だったりして。

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 23:29
ネタスレ化&1逃亡防止あげ

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/06 23:41
てゆか、分類することに意味あるのか?

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 01:06
てゆか、>>24
暗に、それは究極超人あーるだろと突っ込まれたいってことか?

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 01:12
>スニーカーから始まった駄作群
って「スニーカー文庫」のことかな?

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 01:20
世界を切腹。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 07:43
世界を石鹸

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 09:02
世界を折檻

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 09:23
>>21
どうしてSFを分類しなければいけないの?

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 09:38
煽りスレだから

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 09:52
>1
どうもSFの分類は盛り上がらないから次のネタ行こうよ。

http://www.flet.keio.ac.jp/~pcres/features/ronso/kaidai.html
こんなのあった。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 10:21
>1
おめ−自身の意見は全然ねーじゃねえ。ヤッパあおり確定。
人に意見出させて揚げ足とって大笑いですか?

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 10:43
1を大切に・・・

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/staff/noah/ronso.htm
検索したら大学系のサイトが上位にいるなぁ

40 :1です:01/11/07 13:22
>>37-39
ありがとう。
>>38
僕ちゃんは何が言いたいんでちゅか?
真面目に議論しようつってんのに。
もういいよ。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 13:54
>>40
素朴な疑問なんだけど>1はハードコアSF原理主義者なのか?
それともライトノベル大嫌い主義者?

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 15:25
論争のための論争は何も生み出さない。
論ずべき問題があり結果として論争があるのだ。それが目的ではない。
最初の議題は焦点を絞ってライトノベルとSFの関係としよう。
(長文が書けないのが辛い)

○プロパーSFの場合、巨視的視点で人間(人類)を描く。
○ライトノベルの場合、等身大の人間(キャラクター)を描く。
創作上の違いは上記のようなものではないかと考えている。
注意してもらいたいのは、この場合SFガジェットの有無はあまり重要ではない
という事だ。
ただ、最近はこのルールをSFプロパー、ライトノベル作家共に自覚がない事が
話をややこしくしていると思う。

また上記のルールに関係なく、サイエンス/テクノロジー小説が無条件でSFと
されるならば、一部のライトノベルはSFと呼べるだろう。
意見求む。

43 ::01/11/07 15:35
>>41
馬鹿にされるかもしれないが、
ライト大好き。O森望のせいで・・・
上帝って言うのは私なんだが、ライト板からきたって
ちゃんと書いてある。
別に1人2役しようと思ったわけではありません。
>>42
SFはライトを含むとか言うのは無しで(w

44 :わたしはアホです:01/11/07 16:19
なんで分類して定義して、ほんでもって論争せんといかんのでしょうか。
SFでも他の小説でもマンガでも映画でも
「おもろい」「おもろない」
「売れる」「コケる」しかわかんね。
「おもろい」やつはたいてい「売れる」し。

論争ってそもそもなんのために?

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 16:43
論争しなくても、市場が既に結果を出してるじゃん。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 16:59
>>42
なんでそんなピントの外れたことが言えるのかわからない。

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 17:04
なんだか、論争スレのパロディみたいな展開ばっかし…

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 17:05
定義マンセー主義者の楽屋裏やもしれぬ

49 :42:01/11/07 17:52
今のところしっかり意見を述べているのは。>44ぐらいですね。
○面白ければ良い。SFの定義に意味はなし。
という事ですね?
>45の言われる「結果」とはどういう事でしょうか。教えてもらうと助かります

50 :無名草子さん:01/11/07 18:09
なんか、定義だうんちゃら言ってる人がいると、素直に読書を楽しめないな。
僕ならSFの解説書を読むよりSF自体を楽しみたい。

51 :24です:01/11/07 18:38
>>27 >>30
元ネタは「that's イズミコ」 リアルタイムで読んでいたなどというと年がばれる
ので言わない。(w

ライトノベルが定義としての議題に上がる方がよくわかりません。
>>42 がそれなりに解説してくれましたが、はっきり言って無意味な分類のように思い
ますが如何?
>>45 の言う「結果」というのが市場で売れた量というなら、ある意味でこれほど客観
的なものはないのでよろしいかと。
その上で、>>44 の言うおおざっぱであるがはなはだ主観的な評価・分類をもってくれ
ば、この上何を況わんや、ですナ。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 18:40
こいつ、滑ったネタの解説をする辺り、関西の田舎モノの臭いがするな…。

53 :24です:01/11/07 18:44
>>52
300キロほどはずれだよ、明智君。

54 :42:01/11/07 19:32
>ライトノベルが定義としての議題に上がる方がよくわかりません。
SF全般を論じるのは難しいので、隣接する幾つものジャンルから探っていこう
という考えです。むろん予定どうり行くとは考えてないですが。
(ライトノベルとSF/ホラーとSF/ファンタジイとSF/文学とSF/
コミックとSF/SF映画とSF・・・)
取っかかりとしてたまたまライトノベルの食いつきが良いようでしたので。

それと、
「SFの定義は無意味で必要がない」という方の意見についてですが、42
は特に否定する気はありません。それは本人の自由だと思いますので。
ただこのスレは議論する目的の場ですので、「議論やめろ」という意見は不
適当と思われます。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 19:38
議論の為の議論って正直萌えない

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 19:48
24ですけど。
>>54 (=42) の言うルールはわかります。その線で議論することもできます。
ただし、形而下の議論になります? コンセンサスをとれるかちょっと疑問。
>>55 のような意見が、ある意味で正論のような気もするし。

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 19:55
ライトノベルは、ジャンルというよりも手法だと思う。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 19:57
1は今のところSF内部の分類をしようといっているだけのように見うけられる。
それに対して>>42は「焦点を絞ってライトノベルとSFの関係」を議論しようと
提案した。
ライトノベルはレーベルの集合的なものだと認識していたので、
SFというジャンルと比べられるかという疑問がわいたのだが。

59 :田舎っぺ上級大将:01/11/07 20:29
純文学とか「芸術的」日本映画とか、なん論争しだしたら寂れたような気がしる。
と言うか、寂れだしたら「つう」が論争しるような。
「わいのほうがおもろいんじゃい」
「おぅ、ならこれ超えるもん作ってみさらせゴルァ」なら
まだしもよりオモロいもん生み出すと思うんすけど
「この作品の形象的主体の汎化と『フッサール的次元』での解釈標準の純化は
SF的心象励起のレゾンデトルを著しくニュートラライズし……」
なんてこと言い出すと、読者はもうアホかと、馬鹿かと、
思ったりしるんでないかい外科医。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 20:34
>>59 禿同!

って言ってる方がいいよな、実際。むっかしぃ話は肩凝っていけねェ。

って、56なんですけどね。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 21:21
>>49-45
マーケットが結果を出しているというのは
SFが全く売れてないということ。
大原まり子さんが何かで戦争神は30万部(20万?)売れて、
それでもこの業界では売れた方だと言ってた。
ちなみに12国記は総計で154万?

ウタダは・・・しかも1枚3000円で・・・

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 21:42
それをいっちゃあ、おしめぇよ.... (号泣)

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 22:50
科学性を重視したハードSFは読者に科学的素養を必要とするから、
それが好きなインテリは、オレの読んでるSFとアニメ化されるような
子供向けの作品を一緒にするでねえ!と思い、差別化する為にSFの
定義に拘る。そうすると、一般の人はSFとは何やら難解な小説らしい
と思い、敬遠してしまうという図式でどうか。

64 :42:01/11/07 23:02
SFが売れる売れないについては、酷い事を言うようですが、作家、出版社の解決
すべき問題であり、読み手にとっては直接関係のない話です。(ただしマーケット
の縮小に伴い欲しい本が手に入りにくくなるという弊害はあります)
私にはこの議論に直接関係のない話題のように思います。
「SFは売れないから議論の必要はない」
これはどういう事でしょうか?

○売れない=価値のないものについて論議するのはばかばかしい。
○売れない=SFは既に終わったジャンルである。
・・・という見解での発言という事でよろしいでしょうか?

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/07 23:42
>それが好きなインテリ
「インテリ」ここが既に勘違い。>>63は文系っぽいな。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 00:05
つか、SFの定義なんてほとんどの読者は気にしてないと思うけど。

ここみたいなコミュニティーを見たときにこだわってる人がいてびっくりするパターン

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 10:07
ねえねえ、>>64
>私にはこの議論に直接関係のない話題
ってなに? 議論の元がまだはっきりしてないじゃない、という突っ込みでごにゃごにゃしてる
んじゃなかったの? 君の言う議論の元というかタネはなに?

誤解してたらその路線にもどすからさ。それを定義してよ。

まず、SFの定義は、出版社がSFとして売っているからSF、と考えていいんじゃない。
それを買って読むだけの末端カスタマーとしてはそれ以上何も言えないように思うんだけど。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 11:20
42はただSFの定義がしたいだけだろ?
で、>>54で「(ライトノベルとSF/ホラーとSF/ファンタジイとSF/文学とSF/
コミックとSF/SF映画とSF・・・)」っていうふうに例示しているのは、それらと
SFの違いをみていけば、SFの定義をするときの援用となるだろうと。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 12:09
大原まり子たんの、30万部じゃなくて3万部でなかった?

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 12:17
>65
どこらへんが勘違いか教えてたもれ。

71 :70さんへ:01/11/08 13:08
>70
 65じゃないけどかわりに答えるよ。
僕なんか理系でハードSF好きだけど、
頭悪いし、英語喋れないし、
SF以外にはろくな本を読んでない。
でもSFの定義にはこだわる。
つまりSFの擁護者=インテリじゃない
ってことなのです。大部分そうです。
かじった知識と論理が僕らエセインテリの武器ですから、
眩惑されて63さんが思いこみをしているのではないか。
文系故の思い込みなら気をつけよ。
そう、65さんは言いたいわけですね。

72 :42:01/11/08 16:33
67へのレスはほぼ68の言われる内容のとおりです。
つまり「SFが売れていない」というのはSF界の「現状」であり、
SFの本質についての説明にはならないと判断しましたので。
しかし、現在61より回答は得られてませんが、
○売れない=SFは既に終わったジャンルである。
という見解での発言であれば、今後は議論の対象にはなると思います。
例えば、ひねって考えると、「SF作家なるものは存在するが、SF
というジャンルは存在しない」といった考え方も生まれてくるからです。
今まで「ジャンルSF」を図形の面積全体としてとらえていたのが、
実は個々に点在する小さな点に過ぎなかった・・・。だからジャンル
SFは存在しない。
考え方としては面白いかもしれません。(自分で納得してないですが)
>SFの定義は、出版社がSFとして売っているからSF
これも面白い考え方です。後にツッコミしていくと思いますが。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 16:40
そもそも宇多田と本の売上を比べることに
何の意味があるのかわからん。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 18:20
>71さんへ
了解しました。

75 ::01/11/08 18:38
実はこのスレを立てた時に蟠ってたことがあったんです。
それは
1:スカーレットウィザードで5巻めの後書きに砂湖さんが、
「自分はSFのつもりで書いたのに知人からこれはSFではない、
と言われショックを受けた。」
と書かれてたんですが、スぺオペではあると思うんです。
ただそれが(宇宙を舞台にした空想活劇)はSFと認められないのか、
認められないとする人が居るならならそれは何故か?
ということと
2:「論争史」に「元々アメリカではパルプフィクションの流れから始まった。」
という1節があって、成るほど、ハインラインとかそうだよなー「叙情」もいいけど
「科学活劇」があって普及したんだな、と思ったんです。

ところが日本を概観すると、左京、公房から始まって、やけに難しく
哲学的な事を書こう、そして文壇に(w認めさせていこう
という流れがあって
そこで純粋?SFといったら
1*なんか難しげ
2*とにかく技術,technologicalな面を重視
という狭いカテゴリに一般の人々の意識がむくように
なっていってしまったと思うのですが。

76 :つっづっき:01/11/08 18:44
そしてまたこうやって論じることが
またSF離れを招く(w
楽しければいい、というのは賛成ですが
各人でどのような意識を「SF」という言葉に
もっているのか、というのが非常に重要なのでは、
と思っています。
ただ、アラシじゃないので、意見の擦り合わせとか
説得(w とかでなく好きなことを言うというので
十分でないかと思います。
それに定義ができたらかえって窮屈になるし。

77 :68:01/11/08 18:46
>>72
58あたりの疑問に答えると、もう少し42のルールが妥当性を持つんじゃない?
周辺と比較するということでSFを定義するなら周辺も定義しないと。
俺は定義することに意味を見出せないが。

>>75
そこらへんは実は↓で語り尽くされた。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/986797664/

78 :最後:01/11/08 18:47
ちなみに
ライトは・・・現在はSFより広いカテゴリーを持って
各分野を貪欲に急襲しているので
SFもどっちかといえば吸収される側では、
と危惧しています(w

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/08 19:15
「スペオペはSFではない」わけではなくて。

パルプから始まったとはいえパルプのままで終わらなかったSFというジャンルに
対して、まさにパルプ(「宇宙船とロボットが出るからSF」)でしかないという認識を
示したから反発されたんだよ。悪気はなかったんだろうが衒いついでに貶めてるのは間違いないよ。

80 :42:01/11/08 22:50
>78
読者は奪われても、SF本体がライトノベルに完全に吸収される事はないと思いま
す。
(ライトノベルを読まないので的外れな部分があるかもしれませんが、個人的意見
として述べさせていただきます)
何故ならSFの創作の場合では制約されない条件の中に、ライトノベルでは制約さ
れる項目がいくつかあるのではないかと考えるからです。
例えば、ライトノベルの場合はターゲットとされる読者年齢層は10〜30代に限
定されているのではないかと思います。(作品として40〜50代の大人が読んで
も面白いものは数多くあると思います)
作者が小説の主人公を老人と設定した場合、担当者よりクレームが付けられると思
います。だからSFでは無くなるという訳ではないのですが、レムの「ソラリス」
ような特異な作風ならば、たとえハヤカワが潰れてもライトノベルとして採録され
る事は絶対にないし、(全くライトではない)その状況になっても、私は「ソラリ
ス」はライトノベルには属さずSFと考えます。
ライトノベルに関しては、キイワードとしてもうひとつ「現実に密着した時代感覚
」を挙げておきましょう。時代設定は戦国時代でも遠未来でもキャラクターはあえ
て現代人の感覚を残しているのではないでしょうか。いくつかのSFにとってそれ
は大きな足枷となります。

ライトノベルは若い世代にSF以上に感情移入できる世界を提供できますが、全て
のSFの受け皿となる事は考えられません。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 01:24
>>80
だから? と問い詰めたくなる文章だな。

>SFの創作の場合では制約されない条件の中に、
>ライトノベルでは制約さ れる項目がいくつかあるのではないか

SFは十分制約されたジャンルですが。なんでもSFだと思うのは
あなたの主観に過ぎない。

>ライトノベルの場合はターゲットとされる読者年齢層は10〜30代に
>限定されているのではないかと思います。

SFは読者年齢層がターゲッティングされてないとでも?

後半の文章はあまりに意味不明瞭。SFはライトノベルより高尚だと
回りくどく言いたがってるだけとしか読めない。
もっと推敲すれ。

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 01:31
>>80
SFに幻想を抱いている感じだね
CCさくらもSFなんだよ

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 01:33
ていうか、もう42の1発目でルールとか言い出してる時点で
もう・・

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 01:39
ライトノベルを読まないでライトノベルを語るのはイタイ。
SFを読んでいるかどうかも疑ってしまう。

85 :42:01/11/09 06:11
手厳しい御意見どうもです。

>SFは十分制約されたジャンルですが。
例えばどのような事でしょうか?
>SFは読者年齢層がターゲッティングされてないとでも?
SFの場合それは作者が決める事では?
>ライトノベルを読まないでライトノベルを語るのはイタイ
これは仰せの通りです。
>SFを読んでいるかどうかも疑ってしまう。
どの程度で読んだと判断されるかわからないのでノーコメント。というか数多く読んでいなければSFは語れないとは思っていませんが。
>SFに幻想を抱いている感じだね
はい。抱いています。
>もっと推敲すれ。
とりあえず思った事を書いてますので・・・申し訳ない。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 11:57
ライトノベル=中高生向け小説
という以上の意味はないでしょう。
ミステリとかSFとか恋愛とか歴史という小説のジャンルとは
別の区分だと思うけど。

87 :無名草子さん:01/11/09 12:35
日本SFの悲劇は、二軍落ちの人間が偉そうに一軍の台詞を言い続けていることだろう。

88 :古参伍長:01/11/09 13:02
THE RIGHT STAFF
を「極右参謀」と思っていた私は、なに?

20年ほど前、文芸評論家か誰かが
「SFとは、歌舞伎と同じような『白痴芸術』ではないかと思う」とか言ったので、
当時SF作家が大喜び。
「俺こそ白痴だっ!」
「いや俺のほうこそもっと白痴だ。なにしろ俺は×××……」
てな「大論争」が繰り広げられたそうな。
にしても『白痴芸術』なんてのがあるんすねぇ。

末は白痴か大尽か…………。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 13:09
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 17:19
>>87
ひとつだけ言いたい。
日本のSFのほうが海外より読みやすい(時が多い)
翻訳されてるものしか読んだことないが(w

91 :名無し@イーガン者:01/11/09 17:36
最近のライトノベルは二、三十代の大人でも楽しめる作品が多いですね。デュアル文庫やハルキ文庫、祥伝社400円文庫などは、SF路線を明確に打ち出しています。

大雑把に言えば、SFは理論と関連するかという属性による区分、ライトノベルは文体による区分となり、(語義的な)本質の部分は全く抵触しません。
“ライトノベル的な”も、曖昧な言葉です。また、功利主義批判は、資本主義社会(の構造)への批判を伴わなければ無意味でしょう。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 17:45
>>85
なんつーか……。出版社が小説を「SF」のレーベルを貼って出版するときに
商業的なことを考えてないとでも思ってるのか?
出版は慈善事業じゃないぞ。
ここ十年くらいのハヤカワ文庫の目録の移り変わりでも眺めれば、
「制約」なんかすぐわかると思うが。
レムが好きみたいだけど、いま青背に何冊残ってるよ?
君の主張は作家にも出版社にも失礼。

93 :42:01/11/09 18:56
論争?
>君の主張は作家にも出版社にも失礼。

SF作家とSF出版社に失礼な発言をする私ですが、
本屋でSFの本を買っている・・・事が多いようです。
(ウリアゲニコウケンシチャッタ、ハンセイ)

レムは象徴的な人物として持ち出したので、好きと言えるほど好き
ではないです。ご免なさい。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 19:17
会話を主体にして進んでいく小説がライトノベルで、その主題はSFだろうが本格推理だろうがなんでもいい。
んでなにがSFかは……SFコミュニュティがSFだとすればそれはSF、で良いと思う。
「俺、これはSFだと思うね」「確かにそうかもね、レッテルは純文学だけど」「じゃあとりあえずSFってことで」

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 19:21
何にしても、活字離れよりいいんでは? などと言うと袋だたきにされそうだな。
ライトノベルを買ってしまってああ損した、と思うこともあるけど、自分の精神構造が
そのレベルを求めているときもあるな。頭の活力がみなぎっているときにあれでは食い
足りないんだけれどね。

売れちゃった方が華、勝ったもんが正義、って言っちゃったら、いけない?
ちなみに今、「変革への序章」を2回読み直して、わけわからなくなってもういっぺん
読もうとしているムガクなワタシ。

96 :42:01/11/09 20:22
購買者=読者
○まず、SFは読者の為に書かれる。
・・・という事ならば私も同意します。
読者=大衆?この辺りで意見が別れるようですね。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 20:28
CCさくらの星雲賞受賞はもしかしたら良い事なのかもしれないな。
今後、うるさがたのSFファンから物言いが付いたら、
「でもCCさくらもSFなんでしょ?」って反論できるわけだし(w

98 :42:01/11/09 21:26
否、SF小説が大衆小説であっても私はOKです。
実のところ、「シリアスSFのみがSF」といった優生学的考え方は
持ち悪いと思ってます。
ただし、需要が多いというだけで大衆向きのSFだけが生産されるの
はつまらない、という話です。要はバランスです。

もし、マーケットの拡大が多様なSFを生み出すなら。今はその反対
の状況という事でしょうか?
即ち導きだされる事は、
○ジャンルSFとSFの市場は無縁ではない。
という事になります。つまり私の考えは間違っていた事に・・・嗚呼。

99 :あのなあ:01/11/09 21:28
いい歳した大人が宇宙だのエイリアンだの言ってんじゃないよ。
SFだあ?
あのな、それって逃避ってんだよ。おまえらオタどもが世間で
とヴみられてるか知ってんのか。
まったくいいざまだよ。日本は平和だな。





などと言われ続けて四半世紀。ワテはまけへんで。
なあ、SFは永遠じゃい!

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 22:09
>86さん
同意。最近はライトノベルで統一されているけど、元々はヤングアダルト小説、ティーンズ小説、
等々呼ばれてきたものなので、ライトノベルの定義というなら、青少年向け小説となるので
ないかと思う。少年漫画と同じような概念ですな。だから、ライトノベルの内容は、
ファンタジー、広義のSF、戦略、冒険など多様で、ただ、分かり易く、軽めの内容に
なっているだけだよ。
>42さん
大衆向きのライトノベルも、ごみも多いけど、面白いのもあるよ。
ライトノベルを読んだことが無いなら、
「ブギーポップは笑わない」を取りあえず読んでみたら、どうでしょうか。
「ロードス島戦記」や「エンジェルハウリング」なども面白いよ。

101 :42:01/11/09 22:32
100さんありがとう。今度探してみます。

SFは永遠じゃい!

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/09 23:25
結論:ライトノベル >>>>>> プロパーSF

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 01:33
102も、なかなか下らないコンプレックス野郎だな。(・∀・)カエレ!

104 :>>100:01/11/10 04:19
面白い作品もあるけどゴミも多いのは
SFも同様だと思われ。
「スタージョンの法則」参照。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 04:28
>>104
そのゴミを「SFじゃない」の一言で切り捨て、他所のジャンルの美味しい
所を勝手に「SFマインドに満ちている」と取り入れたりする手癖の悪さが
多くの問題を引き起こしておるのだよなあ。

106 :42:01/11/10 08:05
関係各位

「ライトノベルとSFの関係」については、ある程度の概要が掴める
形になってきたと思います。ここからは論議の繰り返しとなる様に思
えますので、次のテーマに移りたいと考えます。
「ファンタジーとSFの関係」でどうでしょうか?定義して下さい。
個人的にはかなりの難物ではないかと思います。
○SFはファンタジーの中の一部でなのか?その逆なのか?
○同類なのか?異種なのか?
この上記2点が私の知りたい点です。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 08:15
>>106
そう判断なさるなら、まとめもしていただきたい。

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 09:07
>99

 「SFと探偵小説は、軽文学なので読書の内に入らない」ってか。
「ライトノベル」なんて言葉、恥を知ってたら使えんだろうよ。

 この言葉を造ったのがSFファンだと知った時は・・・。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 09:21
文学が高級で、ライトが低級なんて誰がきめたんだろう。
文学って、オモロないぞ。
特に「おもしろかったら、純文学としてだらくだ」
とか言うきまりがあんのかなあ。

「パンピーが喜ぶような映画は、本当の映画じゃない」
てな具合に。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 10:01
>>109
あんたの思考もライトノベル読んでないのに
ライトノベルについて語るやつと同レベルだと思うよ。
原理主義者ばっかりだな。

111 :42:01/11/10 10:10
>107
>そう判断なさるなら、まとめもしていただきたい。

今までのまとめは確かに必要ですね。
ただ私は今日から3〜4日他の事をしなければならないのでそれ以降
の作業になります。
それまでの間、まだ、言い足りなかった人の気配もありますので、ラ
イト&SFの延長戦で良いかも知れません。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 10:43
原理主義とは「はら・まさる主義」のことでしょうか。
それって誰?

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 11:03
>>112
お呼びじゃないよ。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 11:19
「ライトノベル」と「SF」は本来別の次元のジャンル定義なのに
それを無理に対立概念として扱おうとするところからどだい無理が生じていないか?
別に「ライトノベルなSF」があっても「SFなライトノベル」があっても
いっこうに矛盾しないはずだが。

115 :なな:01/11/10 15:37
何で皆さんライトにそんなこだわるんですか(笑)

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 15:42
ラ板ではライトノベルの定義の議論が禁止されているから。

117 :なな:01/11/10 16:13
>>116
どういうこと?
問題でもあったんですか?

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 16:41
>>116
荒れるから。
その手のジャンル定義議論大好き厨が隔離されたのが、SF板設立のきっかけ。
たまに勘違いしてる奴がいるが、SF考証がうざいから隔離されたのではない。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 19:13
そ、そうだったのか。ここは隔離病棟だったのか... ミョーに納得してしまったヨ。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 20:23
その中でもここは隔離スレ。前向きな発言はほとんど無く、ただただ愚痴と誹謗が蔓延するのみ。
無意味だ、何もかもが……鬱だ死のう。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/10 21:08
ラ板で定義論をぶとうとするとすぐに自治大臣がとんできて決まり文句で終了させるのです。

★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
 ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 00:28
>120
今週の蛮勇引力(ヤングアニマル連載)を思い出した。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 01:33
ねえねえカコイイ言葉思いついたよ!

「世の中の書物には、2種類のジャンルしか存在しない。
 おもしろい本と、つまらない本だ。」

ねぇねぇどうどう??

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 02:21
ねえねえカコイイ言葉思いついたよ!

「SFの90%はクズである。」

ねぇねぇどうどう??

125 :しおどあ・すたーじょん:01/11/11 02:41
何ごとも、90%はクズなのさ。

126 :>>124 >>125 :01/11/11 03:06
スタージョンの法則は>>104 で外出。

127 :無名草子さん:01/11/11 10:57
怖いのは、これだけクズが増えたのに、それを打ち破るイチローが出て来ないこと。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 11:14
>>127
クズが増えたというのは違うだろ。
むかしからクズばっかだよ。

129 :無名草子さん:01/11/11 12:21
SF界にイチロー希望。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 12:37
>SF界にイチロー希望。
3割5分0厘にちなんで350万部売る人?

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 12:37
>129
絶好調になったところで渡米してしまいますが…よろしいですか?

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 12:52
>131
ワラタYO!!

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 14:45
>>131
三雲岳斗のこと?

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 15:01
>133
イチローとマック鈴木を勘違いしてらっしゃいませんか?

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 15:46
じゃぁSF界の新庄って誰よ?

136 :那美:01/11/11 17:33
まじめな話、海外で売れた日本のSF作家っていますか?
SFに限らなくてもいいです。
ぱっと川端康成、三島、安倍,,,ぐらいしか
思いつきません。それも出版されただけ(笑 かも。

137 :玄玉伊仙:01/11/11 17:50
川端「片腕」
三島「美しい星」
安部「第四間氷期」…
なーんだSF作家ばっかじゃん!!
(藁藁

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/11 17:59
>136
庵野秀明かな
情けないが小説限定では思いつかない。

139 :名無し@イーガン者:01/11/11 19:30
海外、アメリカは読書人口が少ない上、SFはマイナーなジャンルに属します。
東アジアに目を移せば、(非小説の)SF作品は売れに売れてますねw

140 :無名草子さん:01/11/11 21:15
>139
ドラエモンのことですか。
アメリカや海外に行く前に、国内でも同様の現象が見えてます。
ある時期には、SFは小説で読むのが普通だったのに。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/12 01:04
想像力の低下が原因?
母が子供の頃は「鉄腕アトム」やら「ヤンボーニンボートンボー」(?私は
知らんのですが)のラジオドラマを聴いて想像をふくらましたとか...。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/12 01:29
傑作が登場してないから。それだけ。

143 :42:01/11/12 01:38
(2−1)

42です。早急に前回までのまとめをしてみました。
皆さんの意見を参考にさせてもらったつもりですが、私の個人的主観が入っている箇所がいくつかあります。
深く掘り下げられませんでしたが、それぞれの歴史的背景なども考えると、何かと理解の助けになったのかもわかりません。(私はSFの歴史については関連資料を持ってますが、ライトノベルについては持っていません)
SFの分析には、意味を見出せない方もおられると思いますし、以下の文書の記載内容に対しても見解の相違を感じる方もおられる事でしょう。
・・・ですが、私個人は「ジャンルSFを考える事」は、全く無意味な事だとは思っていません。今回そこまで話の展開は出来なかったのは残念ですが、それなりに楽しませていただきました。
なお、突然ですが、私は他の事が忙しくなったために、このスレに定期的に参加出来なくなりました。42として登場する事はこれが最後になります。

144 :42:01/11/12 01:39
(2−2)
SFとライトノベルについて

ライトノベル(以下ライトと称す)とは、「ヤングアダルト小説」、「ティーン小説」の名称が変化したものである。これは青少年向きの小説(フィクション)を扱うが、出版社が便宜上使う名称の為に、その総称ではない。
取り扱う主題に大きな制約はなく、推理小説、冒険小説、恋愛小説、SF小説など幅広いジャンルを扱う事ができる。
ライトの特徴としては、会話を主体としてストーリーが進行する事が多いという点が挙げられる。
ライト(出版社のレーベル的なもの)とSF小説(小説の形態の一種)は、区分の扱いが違うといえるので、それぞれの比較はあまり意味を持たない。

なお、SF小説として出版された青少年向きSFについては、SFサイドでは「ジュヴナイルSF」と呼ぶ場合がある。           以上

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/12 02:22
ジュブナイル小説が、
大人が大人の立場から青少年向けに書かれた物であるというにたいして、
ライトノベルは、
送り手と受け手の年齢(いろんな意味で)が一緒な物、
という説があるよ。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/12 12:26
↑ 精神年齢が、てェことだね?

それもまた重畳。

147 :軍国SF少年:01/11/13 16:21
ガイシュツのような気もするけど
ハヤカワ文庫の初期は口絵にさし絵バッチリ
ジュブナイル的でもなかったし
ライトノベル的な読まれ方をしていた
ように思われ

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/13 23:53
創元の超初期、武部さんのイラストは何人の純真な子供を悪の道(藁)に引き込んだだろう。

そのだまされた純真な元少年です。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 07:57
元42です。
次のテーマとして、
「ファンタジーとSFの関係」について考えてみたいと思っています。
先ほど「指輪」スレへ協力依頼してきました。
どのようなネタで始めるのが良いのか、考えがまとまり次第始めたいと思います。

150 :軍国SF少年:01/11/14 09:36
お題頂戴か。
スレ名変更「SF大喜利」「SF大正テレビ寄席」
「SえFろ演芸会」…おやじです。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 13:45
> SF/FT

ゼラズニイはどっちになるの?
エリスンは?

才能はジャンルを越える、終了。 ってか(w

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 14:38
144の中で重要なのは
>それぞれの比較はあまり意味を持たない。
だけ。

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 15:42
ファンタジーねえ・・・。

「スターウォーズ」だっけか、「これはSFではなくファンタジーだ」
って言われてたけど、ファンとしてはファンタジーはゴミ箱じゃない、
と言いたい。

154 :さてと:01/11/14 17:45
正直アホですので、どこから取っ掛かりを付けて良いのかわからなかったり
します。
まずは、ファンタジーについて、学ぶ必要がありそうですね。

部屋に埋もれていた、小学館 新選国語辞典 新刊 昭和53年3月1日発
行(古いね)によれば、

ファンタジー<fantasy>(名)@空想。奇想。幻想。Aファンタジア。
とあります。
んでAのファンタジアとは、空想的な内容を持つ、自由な形式の曲。幻想曲。
ファンタジーとあります。こちらの方は今回除外します。

空想、奇想、幻想、ですか。この中でSFと関係ないのは幻想ですね。

ファンタジーにあってSFにない要素は幻想である?(問1)

では、SFには空想、奇想とは別に他の要素はないでしょうか?あるとすれ
ばそれは何でしょうか?(問2)
(無ければSFはファンタジーの中の一部という考え方ができます)

流石に、国語辞典でファンタジーを調べただけで学ぶとはいえませんので、
いろいろ掘り下げてみたいと思います。
純ファンタジー小説のスタイルとして、
○異世界(冒険)ファンタジー
○ヒロイックファンタジー
○幻想小説
(他に「ファンタジーSF」以外であれば教えて下さい)
等が思い付かれますが、上記項目は根本的に違うタイプの小説なのでしょう
か?また特徴などを教えてもらえると助かります(問3)
ファンタジーファンの方も、御意見お聞かせ下さい。

155 :さてと:01/11/14 17:56
しかし、SFを構成する要素に「幻想」はない、とすればSFに幻想
を抱いている私は変?

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 18:03
キャプテン・フューチャー放送age

157 :不良中年:01/11/14 19:51
問1(への答もどき)
幻想・妄想のないSFなんぞ見たかねェ、ってのは反則ですかい?
問2(への答もどき)
とりあえず「科学」とそれに基づくスペキュレーション、ってェのがゆーとーせい
的回答でござんすね。例外のない事象はない、ってのが絶対に例外のない基本ルール
でやんすから、もちろんこれにも例外はわんさかありやすナ。

158 :153:01/11/14 19:59
>>154
ハイファンタジーとアーバンファンタジーが抜けてるぞ。

159 :153:01/11/14 20:40
ついでに、私の主観だが・・・。

(問1)
「幻想」の定義が不明なので回答しづらいが
非現実的現象にいちいち理屈を求められなかったり
時に理屈そのものが嫌われるのはファンタジーに固有の特徴かと。

(問2)
凡庸で悪いが・・・「科学」ではあるまいか。
ファンタジー作品の中で科学的な解説が入ると
「それじゃSFだろ」と言われる事も。

(問3)
異世界ファンタジーは文字通り異世界が舞台だったり、
現代から異世界に逝ってしまったりするファンタジー。
前者の代表としては『指輪物語』、後者は『ナルニア』
あたりが有名でしょうか。
ヒロイックファンタジーは、ま、ヒーローが暴れる作品
全般を指して言ってるんじゃないかと・・・。
よく『コナン』が代表に挙げられるが読んだ事がない。
そして『幻想小説』はファンタジーじゃないんじゃ?

160 :さてと:01/11/14 20:41
>153
お、無知な私にとって、未知な言葉が出てきました。
○ハイファンタジー
○アーバンファンタジー

○異世界(冒険)ファンタジー
○ヒロイックファンタジー
○幻想小説
○ファンタジーSF
今のところ以上ですね。

161 :153:01/11/14 21:08
すまん、言いっぱなしで説明不足だった。

○ハイファンタジー
 異世界ファンタジーの一種だが、最初から最後まで異世界で
 現代が一切出てこないものを言う。
 また、このような創作手法を“準創造”と呼ぶ。
 ただし「異世界ファンタジー」と同義で使われる事も。

○アーバンファンタジー
 現代の都市部を舞台にしたファンタジー。
 だいたい異世界ファンタジーと補集合の関係にあると思えば
 良いかと・・・。

ちなみにハイファンタジーの補集合は「ローファンタジー」だが
この言葉はローファンタジーを書く作家から嫌われるせいもあって
補集合以上の意味は持っていないと思う。

162 :153:01/11/14 21:14
あと「エピックファンタジー」という分類もあるな。
マイナーな分類だと思っていたんだが、ちょっと調べると
意外にあちこちで言及されてる・・・。

163 :さてと:01/11/14 21:30
>153さん詳しいですね。(常識?)

幻想については、
幻想(名)@とりとめない思い。夢想。「−にふける」A現実にな
いことを、あるように感じること。

この意味ならば、確かにSFにありそうです。むしろ「センス・オ
ブ・ワンダー」とはこの事を言ってる様にも・・・。

ですが、(A現実にないことを、あるように感じること。)を過度
に思う読者というのは、正直キモイですね。

さて、これが「幻想小説」という本を知っておられる方いませんか?
(荒俣さんこれ読んでないよね?)

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 21:30
ダークファンタジーも入れちゃダメ?
キャロルとかバーカーとか。

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 22:12
「エブリデイ・マジック物」は?
マクドナルド「砂の妖精」とかみたいな、日常の中の非日常みたいなヤツ。
日本で言うと「オバQ」や「うる星やつら」みたいなものか?
しかし宇宙人やタイムマシンが出てくるとどうなる?
「ドラえもん」はSFか?ファンタジーか?

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 22:22
ところで、辞書で単語の意味を拾っていくのがこのスレの主題か?

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 22:34
ファンタジー 定義 で検索したら、3000件近く出てきたよ(w)。
卒論書いてる人もいた。
ttp://isweb4.infoseek.co.jp/play/k-hiduka/%5bkanon%5d(2).html
ttp://www.ne.jp/asahi/rover/sfx/column/column14.htm
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~you-ki/books/sotsuron/sotsuron1.html

168 :さてと:01/11/14 22:46
>「エブリデイ・マジック物」は?
マクドナルド「砂の妖精」とかみたいな、日常の中の非日常みたいな
ヤツ。

これはアーバンファンタジイの一種では?

「ドラえもん」の場合はSFでしょう。タイムマシンはSF作家共
通のアイテムですし、(理屈は省かれる場合が多いが)ドラえもん
はロボットですし。仮にファンタジーとしても純ファンタジーとし
てとらえるのはどうかと。
「おばQ」「うる星」はユーモア、ギャグではないかと思います。

しかし、ヒロイックファンタジーのマンガでも滑っているギャグは
見る場合もありますね・・・。

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 22:47
ファンタジーを定義するのことって意味あんの?

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 22:48
国産エブリデイマジックの代表作として「ゲゲゲの鬼太郎」をあげたい。

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 22:49
>169
好きにやらせとけって(w

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 22:53
小谷真理の「ファンタジーの冒険」読んだ??

173 :153:01/11/14 23:42
>>164
判定はスレ本来の住人に委ねるけど(私は指輪スレから流れて来たんで)
ファンタジーの分類は無制限にやると細かくなり過ぎないか。

「ファンタチカ」なんてジャンルは何人が読んだ事があるやら。
ちなみに私もない(w

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/14 23:51
>172
読んだよ

175 :153:01/11/14 23:53
連続投稿ばっかして申し訳ない。
ファンタジーの分類といっても2タイプあると思うのだが。

(1)舞台による分類
 ○異世界ファンタジー
 ○アーバンファンタジー
 ○ハイファンタジー(純異世界ファンタジー)
 ○ローファンタジー(日常型ファンタジー)

(2)内容による分類
 ○ヒロイックファンタジー
 ○エピックファンタジー(叙述ファンタジー)
 ○ダークファンタジー
 ○エブリデイマジック

内容によって必然的に舞台が制限されちゃう事もあるわけで
例えば叙事詩や神話をモチーフにしたエピックファンタジー
なんかは異世界じゃないとやりづらいでしょ。
あくまで主観なんで、間違ってたらお叱りの方よろしく。

176 :さてと:01/11/15 00:04
>ファンタジーを定義するのことって意味あんの?
ありません。ご多分に漏れず暇つぶしスレです。これでよろしいで
しょうか?
>172さん 私への質問でしたら、未読です。

しかし、ファンタジーもかなり細かく分けられるものなのですね。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 00:08
>176
ファンタジーが細胞分裂して作品が出てくるのではない。
作品が集まってファンタジーと言うものを構成するのだ。

178 :153:01/11/15 01:04
177が言う事ももっともなような。
元々あまり発展の無い分野だし。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 07:26
>176
銀英伝ネタがまた一レス。

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 09:14
>165
砂の妖精はネズビットでなかった?

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 11:02
ジャンル形成の過程

既成のジャンルに入らない傑作が出る。

スタージョンの法則にしたがって
似たような作品が残りの90%を埋める

ジャンル完成

182 :さてと:01/11/15 18:02
遅いレスとなりますが、
>そして『幻想小説』はファンタジーじゃないんじゃ?

幻想文学がファンタジーと同義語という場合もありますが、153さんの言いた
いのは、175で取り上げたスタイル以外で、幻想を扱った小説の事だと思いま
す。
例えば、レイ・ブラッドベリ「10月はたそがれの国」あたりの作品群がそうな
のかな?エドガー・アラン・ポオ、小泉八雲、H・P・ラヴクラフト、メアリー
・シュリー、SF作品で言うと別件で話題になっているシオドア・スタージョン
なんか?(こじつけで175のスタイルに入れる事も出来なくはないですが・・
・)
共通するのはハイレベルな文章力。んでホラー系が多い。
ホラー抜き幻想小説でも何かあるんでしょうが、小説として成り立たせるにはか
なりの筆力が必要ですね。

幻想小説がファンタジーの場合、ホラー小説はファンタジーの一種?
キング=ファンタジー?違いますねえ。

183 :DANA:01/11/15 18:49
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、「梅原克文のサイファイ構想」読んだんです。「サイファイ構想」。
そしたらなんかSFについてごちゃごちゃ書いてあるんです。
で、よく見たらなんか「人間の脳は一〇万年前に進化が終わってしまったのだ。そして、そ
れから現在まで、変化も進化もない。 この事実と経験則から見ても、人類がさらに超人類
へと進化することはありえそうもないのだ。」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、一〇万年前如きの短い期間で、進化もクソもねーよ、ボケが。
一〇万年だよ、一〇万年。
なんか「経験則」とか逝ってるし。「一般常識を忘れてはならない」か。おめでてーな。
「多くのSF関係者は、「幼年期の終わり」から悪影響を受けて、「作り話と現実を混同し
た」のだ」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、理科の教科書やるからそれ読めと。
進化ってのはな、そんな超短いタイムスパンでホイホイ進むもんじゃないんだよ。
100万年進化していない種が、これから進化を始めてもおかしくない、
淘汰されるか生き延びるか、そんな可能性がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、「サイファイ定款」とやらをぶち上げたと思ったら、「サイファイ作家は、「人類から
超人類への進化」といった主題を扱ってもいいが、以下の点を厳守すること」とか言ってる
んです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「人類の代表である主人公が、その超人類を滅ぼし、現世と現人類を守り抜く物語」
なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「「二一世紀のサイファイ作家」は、「SF」という「金儲けに結びつ
かなかった前世紀の遺物」を廃棄するのだ!!」、だ。
お前は本当に売れているのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、売名したいだけちゃうんかと。

 「サイファイ構想」とやら。
http://www.din.or.jp/~aoyama/sifict1.html

184 :さてと:01/11/15 20:10
>183
あのう、1って人はもうこのスレに居ないんですが・・・。

・・・このサイファイ構想ですが、まるでTVの「プレゼン タイガ
ー」を見てるような感じでした。この人が営業になられたら成績良さ
そうですね。
(この人が押し売りセールスマンだったら、私は断れる自信がないで
す)

梅原氏はSFに対して強い愛憎を抱いている方のようですね。
大衆の味方を装ってますが、実は大衆をなめている様に感じました。
部分的には説得力がありますが、どうしてもいびつな理論の様な気が
します。
本人が嫌うレトリックみたいなもの・・・。
梅原氏と戦争するのはSFにとってデメリットしかないので、無視す
るのが一番かと思いますが・・・止めはしません。でもここでやるの
は嫌かも。
(「ソリトンの悪魔」は面白かったです。小説書いてるだけならいい
人なのにね)

余談ですが「サイファイ」の言葉を最初に提唱したのはフォレスト・
J・アッカーマンでは?日本でこんな事になっていると知ったら、悲
しまれる事でしょう。

185 :DANA:01/11/15 20:34
>184
 いや、申し訳ない。
 ↓こちらの「吉野家」をパクったネタ書き込みでした。
http://natto.2ch.net/jfoods/kako/975/975398997.html

 しかし、この「サイファイ構想」には、実際私も賛否ありまして。
 たしかに「ライトな大衆向け小説」を否定するSF原理主義的な考え方はどう
かと思いますが、「売れないから旧来のSFはダメ」というのも暴論かと。
 互いに、不毛な方向に向かっているような気がします。私としては、面白けれ
ばどっちでもいいんですよね。SFって、もっと「なんでもあり」だと思ってま
すし。
 梅原氏、なんだかクーンツに陶酔しているようで、それでいてその意志を曲解
しているような。クーンツは、小説を書く方法論として「こうすれば読者を飽き
させない」という展開のパターンは提唱したのだと感じてましたが、梅原氏の意
見だと、なんだか…。

 「二重螺旋の悪魔」「ソリトンの悪魔」は面白いんですが、「カムナビ」がア
レですしね。
 今回は、梅原氏の「ゆえに「サイファイ」ブランドは、「幼年期の終わり」を
悪書に指定する!」等の発言にカチンときましたもので。わざと過激な文にした
のかもしれませんけれど。

186 :ようこ:01/11/15 20:59
>>184
ちょっと目に付いたんで、レスします。
サイファイって笑いとか冗談で広めようっていう人は
いるけど、本気で使いたがってる人ってちょっとあれじゃ
ありませんか?どうなんでしょう。

ところで・・・ファンタジーとSFって本来分けるのが無理な
ものだと思いますけど。
だって聖書とか古事記とかあるいはガリヴァー旅行記とか
あるいはヴェルヌ、ウェルズ、とかもどう分類するんですか?
SFって言葉はここ100年ぐらい?で出来たものだし、
ファンタジーも言葉自体は昔からあっても、
今みたいな意味を持つようになったのは
ナルニア、指輪物語ぐらいからでは?
その前は単に物語、小説としか認識されてなかったんでは?
と思いますケド。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 21:04
>>186
聖書をSF... むー。

でも、コーランはSFじゃないな。ギルガメッシュはもろSFだけど。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 21:31
んー、もう分類定義は疲れるから、全部一まとめでいいじゃん。
SFもファンタジーもホラーもライトノベルもひっくるめて、
「ジャンル物」。これ最強。
よって私はここに「ジャンル物構想」を提唱するものである。

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 21:39
なんか、ヤツのオナニーをみせられてる気分になってきた……
げふん。
がんばってね。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 21:48
>>188
そうだねぇ。
そもそもこの多様化した時代に「ジャンルわけする行為」が、
商業誌上でもここのようなファンの中でも、さも重要性を持っているかのように
ここまで繰り返されるのかがさっぱりわからない。

191 :さてと:01/11/15 22:47
う〜ん。ここまでみんなの反感を買ってまで続ける気もないというのが本音・・・、
実際疲れるからね。

ただ、気に入らない作品を今までのように、「これはSFではない!」と切り捨て
るのは軽率な事なんだと、SFファンは自覚するべきなんじゃないのかな?
それを言葉で説明できないんだから。
漏れは出来るようになりたかったからね。これから先も。
・・・という事で、考え無しに「感性の押し売り」を人に強制しない様に気をつけ
ましょう。では逝きます。

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 23:15
>>191
同意。
そういうの気にするのってもはや一部のファンと作家のみだよ。

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:01/11/15 23:44
結論:CCさくらもSFなんだ

194 :153:01/11/16 00:02
遅レスだがいいかな。

>>182
門外漢なんでよく知らないんだが、「幻想文学」というのは
ファンタジーとは別個に確立しているんじゃないか?

>>186
いや・・・聖書も古事記もファンタジーじゃないと思うんだが。
あれは経典でしょ。経典のスタイルを模倣すればファンタジー
かとも思うけど。
あるいは聖書からネタを持ってきて「聖書ファンタジー」という
モノを書いてみても面白いとは思うけどね、でもそれは既に
「聖書」そのものじゃないじゃん。
そしてガリバー旅行記は風刺文学であろう。

とはいえ、ファンタジーも最初は産業革命以降の科学主義への
反発から出発している面はあると思うし、科学の隆盛あっての
ジャンルである事はSFと変わらないのでは。
ただ、だからといって『指輪物語』がSFかと言われれば違う
だろうし、『神々自身』あたりがファンタジーかと言われれば
それも違うと思う。
境界線が引けないのは当然としても、同一の物として扱うのは
無理があるのでは。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 01:44
物凄く時間が飛んでますな。
ファンタジーってのはもとを辿れば「ヨーロッパ中世騎士物語」みたいなのに行きつくと思うのですよ。
もしくはヨーロッパの昔話。
んで、当時はそれがアーバン・ファンタジー(まだそんな言葉ないでしょうが)だったと言えましょう。

つまりアーバン・ファンタジーは時代の変化とともに内容も変化していくわけです。
「ゲイルズバーグ」なんてのも、やはり微妙に現在とずれてますしね。
対してハイ・ファンタジーはあくまで「ヨーロッパ中世騎士物語」や、同じ頃の昔話にこだわった結果、
現代には存在しない「ヨーロッパ中世騎士物語」的な世界を作る必要があったのではないかと。

ですから、時代と共にアーバンFとハイFが分離していき、現在にいたって別のものになってしまった、
と考えるならば「アーバンFとSF」「ハイFとSF」という考え方をする必要があるのではないかと思うわけです。
で、私の意見は「ハイFはSFと定義分けするほど近しい物ではない」ということです
アーバンFは・・・どうなんでしょう?すみません

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/01/27 02:06
前半とつながっていないので、私の意見がイミわからん。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/02/19 01:59
あげ

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/03/23 23:38
ファンタジーのジャンルもこんなに細分化されるのか。勉強になった。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/05/05 21:58
age

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/06/24 21:08
ほ。。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/29 04:23
>>100
「ロードス島戦記」の何処が面白いんだよ。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/29 18:34
ところでこの本、本当は誰が書いたの?

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/07/29 19:01
退化した小谷真理子は巽孝之と見分けがつかない(藁

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/04 09:28
保全

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 03:46
誰でも良いからとにかく喧嘩をさせたい、人が争うのを見るのが大好き、
というのが荒らし君(特にゲスッ)だそうだし、2ちゃんねるはゲスッが
作らせたものだから、彼ら流の煽りが出てくるのは当然だろう。

巧妙かつ無意味に敵意を煽る、グループを成り立たせる基本的な価値を
理解していない人間を見つけだして識別し、観察すべし。
彼らは争い事が飯より好きらしいから、一銭の得にならなくても良いのだろう。
他人の掲示板でそれをやり尽くしたから、自分達で掲示板を作ってそこで煽
り立てているのだ。つまり、我々は生け簀の魚ってことだ。
彼らは他人のコミュニケーションを妨害することを目的にネットに来ているのだ。
なんか最近商売気を出してはひろゆきと衝突しているようだが、そのあたりも笑える。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/08 03:59
>>205=コピペ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1000034103/453

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/09/21 05:22
このスレ最大の功績は>>188の「ジャンル物」なる呼称を生んだことではなかろうか。
ジャンル物。
無敵だ。(藁

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/11/02 00:13
ジャンル物!

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:02/12/11 22:44
age

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/01/01 21:24
巽孝之と高山善廣は似ている

211 :山崎渉:03/01/12 04:06
(^^)

212 :山崎渉:03/01/23 03:47
(^^)

213 :山崎渉:03/03/13 17:24
(^^)

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/13 20:03
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215 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/13 20:27
久々に上がったところだし俺が話題を振ろうか。

「SFは人間が描けてない」について語れる人いる?

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/13 21:00
>>215
SFは、過去〜今や人間の暮らしや歴史を伝えるために書かれてるんじゃ
ないんだから、人間が描けてなくてもどうでもいいと思うなぁ。

良作は、時代が変わってもその時代の感覚で解釈されて読まれてるだろ。

例えばウエルズ「タイムマシン」。
発行当時は、タイムマシン以上に、エロイとモーロックの人種間格差を
意識する読者が多かったと思うけど(当時の社会構造の中で)、
今の読者は、タイムマシンや人類の進化というアイデアに注目して読んでる。
もし古めかしいヴィクトリア時代感覚の人間描写にこだわってたら、今の読者には
読めなかったよ。人物描写を軽く流したことで、今の読者にも登場人物に移入
する余地ができてると思う。

217 :216:03/03/13 21:08
もちろんですが、これはアイデアがすばらしいSF作品に限った話です。
現実には、アイデアが凡庸なので、人間を描いたと称してリアルタイムの読者を
騙してひきずりこんでるSFが一杯ある。
作家も生活がかかってるからね・・・

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/14 00:55
人間、という言葉を「括弧に入れる」(現象学の用語だけど)ような文学を
俺はSFに期待したいのだが。

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/17 11:41
>>216
俺も大体同じ意見だな。書評本で、「私はSF作品は人間が描けてないので否定的だ」
みたいな書き方をされているのを見てカチンとした口。
人間の意識や心理とか、人間模様を描写することを目的としているわけではない作品に
対してまで、「人間が描けていない」と批判するのは、いってみれば風景画や静物画に
肖像画としてなってないと批判するようなものだろう。
風景画には風景画の評価をしてほしい、というのはある。
(中には宇宙人の方に描写の力点を置いてある作品もあるけど、この場合、「人間を
描いている」うちに入るんだろうか?)

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/17 14:12
>>217
>騙してひきずりこんでるSFが一杯ある。
どういう作品でしょうか?
今後のためにそういうのは回避したいのですが。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/17 21:40
>>220
真っ先に思い浮かんだのが、ベンフォードの作品群。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/17 22:10
オイこそが 222げとー

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/18 00:20
>>220
バラードとかカードじゃない?

>人間、という言葉を「括弧に入れる」(現象学の用語だけど)ような文学
実存主義じゃん

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/18 18:14
バラードが人間を書いていると称しているとは初耳。
風景を描く作家だと思う。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/18 19:03
星新一も書いていたが、社会動向やテクノロジーといった、「結果」を通して
人間に関する普遍的な考察をするのがSFだと思う。
そのため、イチ登場人物の感情のひだひだに分け入るような描写はある程度
弱くならざるをえないところがある。(端的なのがクラーク。でも、最近はキャラ
萌え出来る「ハードな」SFも増えてきてる気がするけど)。
ここらへんを今一番真面目に考えている日本SF作家は、瀬名秀明ではないか
と思う(野尻抱介や小林泰三も真面目に考えているには違いないが、己の考え
を信じきれず、結果小説がふらふらとしてしまう瀬名秀明のマジメさにはちょっ
と適わない気が)。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/03/18 19:04
追加。
海外作家だとやっぱスターリングとイーガンあたりになるのかな。
あとウィリスなんかも?

227 :山崎渉:03/04/17 12:04
(^^)

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/04/20 00:29
>>224
個々人ではなく人という種について書いている作家だと思う。

229 :山崎渉:03/04/20 05:57
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/05/03 23:34
<人間>の相対化=>本質の抽出みたいのはSFの専売ではないしなあ。
形態論やほかのジャンルとの比較ではなくて、SF者が自己準拠的に把握してる
SFのコアを提出するようなアプローチで論じてほしい。

231 :山崎渉:03/05/22 01:54
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

232 :山崎渉:03/05/28 16:59
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

233 :山崎 渉:03/07/15 11:48

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/08/07 23:59
>207
『ベストセラー小説の書き方』ですでに「ジャンル作家にはなるな」って
書いてあった気がするぞ。

235 :山崎 渉:03/08/15 22:04
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

236 :山崎 渉:03/08/15 22:48
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/09/28 03:09
嫌いな評論家:大原まり子。平岡正明。小谷真理。佐藤亜紀。堺三保。石堂藍。
嫌いで無い評論家:中村融。北上次郎。大森望。堀晃。東雅夫。森下一仁。
喧嘩腰の奴は苦手。

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 00:57
古い話だが俺はクズ派の方に肩入れ仕度く成る。
神林とか野阿とかは何か嫌だしな。


239 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 15:37
ものすごく久しぶりにレスがついたんだなあ。

おいらも喧嘩腰の奴は苦手。喧嘩する覚悟があって喧嘩腰なのはいいの。
反論には耳を貸さないくせに、自分の主張だけ喧嘩腰で語る奴らには、
「評論家」という言い方すら似合わない気がする。


240 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 17:55
中島カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 12:46
豊島区立中央図書館の山内さん、かわいい。

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