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詩に自信のない人が集うスレ

1 :名前はいらない:03/01/06 23:11 ID:rUV1peWf
自分の詩に自信を持てない人が集まり
自分の作風を大切にしながらも
お互いに自由な視点で批評しあって
良い所をみいだしたり、直したりして
少しずつ自信をつけていくスレです。

2 :名前はいらない:03/01/06 23:56 ID:vaJFPXvJ
2ゲトー

3 :名前はいらない:03/01/07 04:22 ID:oPoX0Bhs
>>1
作風や技術以前に、
詩想とか感性とか想像力が貧困な場合、
解決方法があるのでしょうか。ありましたら是が非でも拝聴したく、、

4 :名前はいらない:03/01/07 12:04 ID:MYqi/yDz
>>3 自分も聴きたいところです。
  いろんな人の詩を読むたびに、自分の器の小ささを感じます。
  なんでみんな、あんなすっごい発想ができるのだろうと。
  まあ、比べることに意味はないっていうのもわかるんですけどね。
  でも、それにひきかえ自分は・・・てのが正直なところです。

5 :名前はいらない:03/01/07 13:04 ID:9cHe5NGe
マア最初から詩想とか感性とかいってるやつは
詩を書いてない証拠だな。
まず、何でもいいから書く。
そのうちに感性の種子が芽生えるときが来るのだ。
ここにきてるひと、プロもいるから、
マア自信喪失は当然じゃないの?

6 :名前はいらない:03/01/07 13:10 ID:lfOwjdZ8
>>3-4
本を読んで、いろいろと考える。
外へ出て、いろいろな物をよく観察して、いろいろと考える。
ひとつの考え方にとらわれず、いろいろと考える。
その上で、子供のような心で世界を感じる。
感じたものが、いろいろと考えるのに使った言葉に乗せられて、すっと出てくる。

7 :名前はいらない:03/01/07 13:26 ID:C22YZd6W
詩を書こうとする時に、お告げのように「詩がおりてくる」なんて、
けっこう多くの詩人が言ったり書いたりするのを見るけど、
実際はそんな神頼みみたいなもんじゃないと思う。
結局は、努力と根性。

まず、何でもいいから書く。
んで、言葉を選んでいく作業が、詩を書くってことだと思う。
美しい恋人を表現したいとして、
「薔薇の花のような少女」という比喩が思いついたとする。
でもこれはちょっとありきたりだな、と感じるのが感性の役割だろう。
「小川に沈んだかわらけのような少女」
「観客のいない劇場のような少女」
「フラスコの中のオーロラのような少女」
とか、いま適当に書いたけど、
まあ何となくこれはアリかな、と思える表現をひたすら模索する。
ある程度の想像で満足してしまうことが、想像力の貧困だと思う。

8 :名前はいらない:03/01/07 14:18 ID:4zaWN1u2
私は、ギターを弾きつづけて
弾きつづけていれば、いつかは上手くなると信じて
10年弾きつづけたが
一向に進歩しなかった。

ある時、本を読み
正しい左手のフォームを覚えた途端
私はギターというものがわかった。

詩にも、そういう基礎のようなものがあるのではないか。
「我流」と「独自の作風」は、似て非なるものと思ふ。

自分の想いを書き殴るのと、自分の想いを伝えようとするのとでは
やはり違うように思ふのだ。

9 :名前はいらない:03/01/07 14:22 ID:dFpa5BPS
今現在関東を掌握している織田信長and徳川家康同盟
大阪にはイケイケ騎馬紅蓮隊武田信玄
北九州には沈黙の新鋭気団上杉謙信
そして南国沖縄に孤高の戦略家竹中半兵衛が

まさに戦国時代…
人生五十年下天の内をくらぶれば…
浪花の夢も夢の又夢…

10 :名前はいらない:03/01/07 14:28 ID:iBZH77tk
>>3
>詩想とか感性とか想像力が貧困な場合

とにかく「自分」を素直に書いて行けばいいんだと思いますよ。
「自分」の成長につれて、詩想も豊かになって行くでしょう。
素直な今のあなた。それこそが、あなたの詩想の源泉なのですから。
ていうか、本当にそれは貧困なのでしょうか?
もしかしたら、あなただけがそう思い込んでいるのかもしれませんよ。
隣の芝生は青く見えるものです。

11 :グリーンブック ◆VZ.CboVnb2 :03/01/07 14:43 ID:CL+snC+U
>>3
>詩想とか感性とか想像力が貧困な場合

そんな人は、いません。
大丈夫、詩を好きな心があれば。

愛とアツイ想いを。

「病は気から」といいますし。

自信過剰で行きましょう!!


>>4
>それにひきかえ自分は・・・

あなたにしか書けないものって、あると思います。
例えそれが、レベルの低いものでも。

愛とアツイ想いを。

「病は気から」といいますし。

自信過剰で行きましょう!!

12 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/01/07 14:46 ID:wjnPQ1Pn
なにも評価されなければ書いてはいけないというものではないのだから、
君はまずいくらでも書いてみるものだと思う。
>>7の彼も言っているように、
私はとにかく詩とは推敲のことだと考えている。
活字や記号における技術力は扱った数によって決まるものだ。
国語然り数学然り。要は慣れろという事なんだろうね。 

13 :名前はいらない:03/01/07 14:49 ID:9cHe5NGe
詩をいくつ書きました?
詩集を読んだことありますか?
私は学校の授業で
「柿」について詩を書け
と言われました。
柿についてあなたが詩をかけたなら
そこがあなたのスタートラインです。

14 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/01/07 14:51 ID:wjnPQ1Pn
このスレの>>1は幸せ者だな……。


15 :名前はいらない:03/01/07 14:59 ID:9cHe5NGe
いきなりプロ並みになりたいと思うほうがどうかしている。
私は13年書き続けてまだまだだ。
>>1氏ね。

16 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/01/07 15:01 ID:wjnPQ1Pn
「良い詩」と「上手な詩」というのは別物だ。
良い詩、良い詩というのは発想と技術力に基づく物であり、
発想というのは人生経験と感性、つまりポエジーの事である。
それに対して上手な詩というのは純然たる技術力によって書かれるものである。

どちらが偉大か、と聞かれれば私はもちろん「良い詩」をあげるだろう。
発想、ポエジーと呼ばれるものの微妙な有無ひとつで歴史に残るか残らないか
が決まるのだ。

確かに半ば先天的なものではある。しかし――、
(しかし、これからは長くなる。もしも君が読む気をなくしても、
あるいは今この部位における私の言葉が読まれていなくても、
私は別に驚かない。)

17 :名前はいらない:03/01/07 15:08 ID:dFpa5BPS
関東には織田信長が!信長!信忠!?

18 ::03/01/07 15:08 ID:PUJgE/sa
漠然と「書きつづけろ」といわれても
どういう風に書きつづければいいのかが
わからないと思ふのであります。

外食に行くのに
「何を食べようか?」
「何でもいいよ」と返されると
途方に暮れて食欲もなくなってしまふやうに。


とりあえずは簡単な詩論を読むのもひとつの手ではないでしょうか?
詩論、とはいっても本である必要はない。
この板で、誰かに概略を紹介してもらうだけでもいい。
その詩論に、自分の言いたいことを、あてはめるのです。

自分の言いたいことを如何に詩にするか
ではなく、
詩に如何に自分の言いたいことをあてはめるか。
これもひとつの練習法だと思ふのです。
カツ丼を食いに行くのがいいね、と決めてもらえれば
あとはどの店のカツ丼が好きか、それだけの問題になるのです。

19 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/01/07 15:17 ID:wjnPQ1Pn
――しかし、『先天的である』ということはつまり『考慮する必要がない』
ということである。君がいくら自分の感性の無さを悔やんでみたところで
それはどうなる問題でもない。すなわち君が『詩を書きたい』と思うなら
素直に詩を書くこと。それこそが自然な流れであり、『もしかしたら足り
ないかもしれない自身の先天的感性』などという問題は愚か者の迷宮である。

実際どんなに感性豊かな人間も技術力がなければ羽の無い白鳥なのだ。
それによって君を慰めるわけでもないのだが、『空を飛ぶ』という事に関しては、
誰が見ても羽の無い白鳥よりは騒がしくばたついてやっと飛び上がることの
できるような無様なニワトリを選ぶだろう。
『空を飛ぶ事』に関してニワトリの方が偉大だからだ。

私が言いたいのは『書きたいのなら書く』という事であって、
またそれは『書きたいのなら悩まない』という事である。

「センスが無い者は何をやっても無駄だ」などと口にする者に対して、
私は声を大にして高らかに叫びたい!

『それは違う。お前こそ、お前のような人間こそ何をやっても駄目なまま
終わらせてしまうのだ』と!!

20 :忍者ぐりまる ◆4DGPgRhQFI :03/01/07 15:38 ID:ADgfQDyz
まあ センスのない人に不必要に技術を教えて
カルチャーセンター的詩人を作ってしまうのは 不粋かもね(笑)

書きたいことがあるなら書いて
なければ書かなきゃいいんだよ

まあ それでも本を読むことは大事だよね
詩の本だけじゃなくて いろんな本をね

21 :名前はいらない:03/01/07 15:45 ID:9cHe5NGe
月に一度のファッション雑誌が私の贅沢です

なんてね。欲しけりゃ買います。

どうしてものとき。

22 ::03/01/07 15:49 ID:T47lNLXN
才能のある人は、勝手なことばかり言ふ。

才能のない人の苦しみを、わかりようがないのだ。

23 :名前はいらない:03/01/07 19:50 ID:JSz7VmPJ
自分に才能がある、と
根拠などなくても良いから信じられるのも
才能である
と言ってみるテスト

24 :名前はいらない:03/01/07 20:00 ID:O+YGQpTU
>>22 そうだ、そうだ。才能がほすぃぞ〜

25 :名前はいらない:03/01/07 20:05 ID:wVqpkb4V
いい詩をたくさん読んでみること、だと思う。
なるべくいろんな傾向の詩を読んで、
自分の感性に引っかかったら、その詩のポエジーと、
自分のポエジーは似ているということだ。

あとは、その詩と同じ手法で書いてみる。
まったく真似でもいい。
どうせ真似しようと思ったって、
その詩の作者と自分は別人なんだから、
いくらか違いが出てしまう。
その違いこそが、いずれ個性と呼ばれるものになるだろう。

読む、真似る、書く。この繰り返し。
そのうち、自分のスタイルが出来てくるはず。

26 :火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ :03/01/07 20:16 ID:wjnPQ1Pn
俺はこれからひどい事を言うかもしれない。もしかするとこれは世人を惑わす
呪いの呟きかもしれないのだが、ひとつ聞いてもらいたいと思う……。

つまり、才能がないと感じるということ、これこそ感性の豊かな、
『感じやすい人間』――これは使い古された言葉だが的を射ている――であることの
第一条件に他ならない。

不足を感じられるという事は偉大な事である。
それはつまり……私が言うのはつまり……恐れ多いのだが、IQの問題である。

私は実際幾つかの例を見たこと(慎重に言わせて貰うが私は『見た』だけだ)がある。
猿、よりに猿に近い人間ほど深く悩みはしないものだ。
悩む術を知らないからである。それはそれで受け入れるべき事だと思う。
私はそんな事に嫌悪感を持ったりはしない。
『悩まない』というのは偉大な特質だからだ。

悩みや絶望が無ければそこには成長も希望も生まれてはこない。
あるのはただ原始的な、いわゆる単純な反射機能だけである。
昔私にこういった者がいる。
『今しばらくはその場所に休み、いつかは希望の大地へと踏み出せ』と。

私もそう言いたい。
悩める全ての人々が、より大きな成長を以って復活してくれるようにと。

私は、私は間違っているかもしれない。だが、そうではないだろうか?
今、今だからかもしれないが、私はそう思う。
そう思ったから言うのだ!

27 : ◆HU7XfvOYA2 :03/01/07 20:22 ID:f+OQPbPW
みんなで武者小路実篤読もうぜー。

28 :名前はいらない:03/01/07 20:32 ID:wVqpkb4V
>>26
ここ数年、詩を書いてきて、それなりに認められ、
(詩の雑誌に投稿してしばしば入選するくらいのレベルだが)
それでも厳然と、「才能はない」と感じる。
しかしそれは、先天的なものだと思っているし、もう悩んでもいない。

才能のなさに悩めるものよ。
ないものはない。
いや、もちろん努力によって「それなり」にはなれる。
しかしきらめくような才能は一生得られない。

あとは、
それでも書き続けるかどうか、だ。
ちなみにわたしはそれでも、死ぬまで書き続けるつもりだ。
(火尭烏氏と、違うようで同じ気持ちなのかもしれない)

29 :3:03/01/07 20:36 ID:nhPNWtnO
>>5
否、自信喪失というよりはむしろ初めから有していないので、何とかならないかなぁと。
それが純然たる詩かどうかは不明ですが、詩作はしてはいます。
芽生えてくるものなんですか、、


>>6-7>>10
例えば・・・短歌で申し訳無いですが、俵万智さんの作品に
 >砂浜に二人で埋めた飛行機の折れた翼を忘れないでね
というものがあります。
『飛行機の折れた翼』というこのうたのミソが詩人(歌人)の発想のスタンダードだとすると、
私の場合は「貝殻のくもりない白」とか、、まぁ石とか枝とか
脳味噌絞ったところで 死んでた魚 とか、そんな物しか出てこないわけです。
『飛行機の折れた翼』はどうしたって現れない。

>表現をひたすら摸索する。
なんですが、
雲にのりたい、と思って推敲を重ねても、所詮徒歩なのです。現在頑張っても筑波山、、
むしろ私の場合気付けば改悪して地底にいたりします。
しかし詩想のある方は、ロケットで1足に月まで行っているのです。
下手すると冥王星まで。

この歳で、今からそれがどうにかなるのだろうか、と思って質問してみました。
続きのアドバイスも拝見してみます。

30 :名前はいらない:03/01/07 20:37 ID:9cHe5NGe
どうせサルだよ!!きいいぃぃ〜〜〜
だって。
悩める人間は脳みそにしわがある。
私はつるりんのつるりんだ。
意地悪する人の悩みもわからない。
私より学歴高くなって
何が不満なのですか、と。
本か〜武者小路実篤って難しくない?
映画代もケチっているなあ。

31 : ◆HU7XfvOYA2 :03/01/07 20:40 ID:f+OQPbPW
武者小路実篤はワタクシでも読めるくらいなので、小学生にもおすすめです。
「戦争はよくない」を読んだときは(詩です)、目から鱗が百枚くらい落ちました。

32 :名前はいらない:03/01/07 20:45 ID:9cHe5NGe
小学生・・・・私にも読めるな。
大体名前が難しいのがいけない。
高尚なものは受け付けないんだああああ。

太宰治って簡単?
ちなみにアンナカレニーナは失敗いたしました。
嵐が丘は読んだけど、感想は
あっそう、ふ〜ん。
私は脳みそのしわがないので
困っています。

33 :3:03/01/07 20:48 ID:nhPNWtnO
>>11
詩が好きな心、はあっても
愛とアツイ想い、が無い場合は、、?
冷めていることやはり動力的に問題でしょうか。

>>13
柿・・・柿でなければなりませんか。柿が書けたら、、あれ、書けたら、、
かけても解決はしないような?

>>15>>19>>28
一番参考になったように思います。足りないのは経験でしたか、、
そして先天的なものは諦めが肝心と。成程。ありがとうございました。


34 : ◆HU7XfvOYA2 :03/01/07 20:50 ID:f+OQPbPW
ワタクシは頭がとんがっていて少林寺のお坊さんのようで困っています。
それはともかく嵐が丘を読めるなら何でも読めるはずです。
そんでもって太宰は結構お茶目なので楽しく読めると思います。

35 :名前はいらない:03/01/07 20:51 ID:9cHe5NGe
柿を書ければ詩作の第一歩。
これであなたも詩人です。
小学校の課題です。
プロになれるかはあなたの努力次第。
わかりましたか?

36 :3:03/01/07 20:57 ID:nhPNWtnO
柿。 カキ、、
わかりました。がんばってみます。

37 :ボルカ:03/01/07 21:09 ID:8/jI/7Ld
>>31
その詩は読んだことが無いのですが、今度ぜひ読んでみます。
武者先生って感動的に才能無いですよね。

でもあれ、自覚してたみたいですよ。僕は彼の手紙を読んでて、
誇張でなく涙で読めなくなってしまったことがありました。

38 :名前はいらない:03/01/07 23:36 ID:gdt1YXZJ
読んだら楽になるか苦になるか

♪未来には音楽(曲)は出尽くす♪
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1040489526/

読み様によっては、2chがつまらなくなった原因も隠れている気がする。

39 :3:03/01/08 02:16 ID:eSv4eS3K
>>35 

 「柿」

たん、   と
包丁で縦にいちもんじ
たん、   と
横で十字
部屋へと染み出ていく命の中
種子は意識を片目ぶん覚まし
 マダ  早イ
ぎん と睨めつけた

四分されて冷える肉で
機能を無くすであろうところの
僕の生殖細胞は
畏れ 畏れ
ストーブが背中でチチと鳴れども
灰色に凝集して止まる

八年とはあまりに短い




40 :名前はいらない:03/01/08 12:54 ID:fEItOM5S
>>29
>俵万智の短歌について
実際に飛行機の折れた翼を埋めたことがあるんじゃないでしょうか?
それを体験したことのない人には、出てこない言葉であるのが当然かと。

大切なのは、言葉をこねくりまわすことではなく、やはり生身の言葉を
ひきずり出してくることではないかと思います。
あなたから「飛行機の折れた翼」は、どうあっても出てこないけれど、
他の「あなたならではの物」は出てくるのではないでしょうか?
砂浜からは、出てこないとしても、他のシチュエーションからだったら、どう?

41 :名前はいらない:03/01/08 13:07 ID:wxG6a9xH
>>39
うまいじゃん
っていうか 作者がバレバレだよ(笑)

でも「柿」じゃなくてもいいよねぇ?
桃栗のほうが 三年と短いぶんジャストフィットのような(笑)
「肉」を感じさせるなら やっぱ桃だと思うしさ

文章はうまいと思うよ うん
とりあえず いっぱい批評されてみて
イライラした部分があったなら
そのイライラこそが君の急所
自分の急所を直視してみなよ

42 :名前はいらない:03/01/08 13:07 ID:wxG6a9xH
っていうか自信ないヤツは 何やってもダメだよね(笑)

43 :忍者ぐりまる ◆4DGPgRhQFI :03/01/08 13:15 ID:6LY67i56
‐柿‐

柿の果肉は いつか見た死霊のはらわた

なぜこれが果物などと呼ばれるのか
時が経てば 醜く潰れ
腐った血を まき散らす
カラスの食物だというのに

私はその柿を 食べる
過ぎ去った秋の空を 睨みつけながら
食べる 私はその柿を

生き続けるためにだ

44 :忍者ぐりまる ◆4DGPgRhQFI :03/01/08 13:29 ID:g6eNYSuC
‐柿なんてゲテモノ!‐

ほんとうは柿なんて小学生の時以来、食ったことないよぉ
それでも僕は、柿についての詩を書ける

だってウチの親父は
ご飯の上に、柿のせて
醤油ぶっかけて
ドロドロした果肉をはびこらせて
種が収まっていた、少し固いところも
押しひろげて
ああ、食べるなよ
俺の目の前で、食べるなよ
そんな光景が毎日のように
栗飯でも毎日は食わないだろ
と、俺はご飯にマヨネーズぶっかける
親父は鬼畜米英を見る目つき
柿飯、かきまわす
負けるな、マヨネーズ
ぶちょぶちょの柿に
負けるな、ぬとぬとのマヨネーズ

45 :名前はいらない:03/01/08 19:08 ID:M/p0Zyi1
みんな上手い・・・
何故へたっぴの私が指導しなくちゃならんのだ
禿しく鬱・・・(−_−)
柿の題を出したのは私だ・・・

46 : ◆HU7XfvOYA2 :03/01/08 19:13 ID:CGUtFXK1
ウッチーは悩まなくてよし。
武者小路実篤を激しくお薦め。

>>37
ワタクシは詩集の序を読んで泣きました。
あとでここに引用してみます。


47 :まーじ ◆W7.CkkM01U :03/01/08 20:32 ID:8sbYCNsO
武者小路実篤の詩から多大な影響受けてます。
同じく影響を受けたであろう
相田みつをや三代目魚武からも
オイラは影響受けてます。
衒学趣味は大嫌いなのでつ!!


48 :yuu ◆j1vYueMMw6 :03/01/08 20:32 ID:XfIQjRUI
「甘柿」


透明なガラスの器に
盛られた柿の切れ端は
木のテーブルに揺らぐ陽だまりの中で
オレンジ色の影を映し出していた

久々に早起きした日曜日の朝の空気は
冷やかでしかも清清しい
TVから小さく聴こえてくる音が
キッチンの私の眠りこけた聴覚を
心地良く刺激する

今日はあなたの部屋
ちゃんと掃除しなさいよ
私より先に柿を頬張っているのは
セーター姿で坐っている眠そうな娘の顔


49 :名前はいらない:03/01/08 22:41 ID:p3Dfnbow
「青柿」

母さんかにを倒した
姑息な猿の凶弾を
ひょいと拾って弄ぶ

熟すには待たねばならない
熟しても渋いかもしれない
でも固い武器は
我が身を確実に守る

青イウチニ全テ刈リ取レ!
甘イ柿ヲ食ウ奴ヲ撃テ!
殺サレタ母サンカニノ敵ヲ討テ!

仲間の臼と栗と蜂とともに
インド洋沿いを転々と
武芸の稽古を繰り返しては
姑息な猿を挑発する子ガニたち

猿はわめく
オマエラ子ガニとの戦いに協力しろ

不幸にも青柿を拾った私は
さてどうしたものか
わめく猿に逆らうのも得策でなし

いくさは近い

50 :名前はいらない:03/01/08 22:42 ID:CiholGUv

すいません、なんか書いて下さい!

http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=MXA03737



51 :民度三割 ◆nQllllIMQU :03/01/08 23:59 ID:+UZWAysl
柿落ち

赤と青をぐちゃぐちゃに
埋めてしまった
腹痛と眩暈の挙句に
排他、ということで
嘔吐する台詞を考えてみたら

脳みその黒点を一つ一つ動かす
シナプスへの刺激を
干し柿程度の甘味と
硬さをもって
実現してやろう、
ってことだ。

萎縮した脳みその
尻から出る回虫を
ひっぱってやったら
金杯がでてきたような
ことを希求する
俺たちは土くれから

素朴な和菓子をとりだして
とっちらばるノイズのなかで一服を
荒地でちょっとだけのお茶を
埋葬、のはざまで

52 :たけ ◆g09RQuKuak :03/01/09 05:05 ID:RVI3tEgH
ああまた
実家から柿が来た

4個x6列x2段
キッチンペーパーにくるまれて
ふわりと添えられた柿の葉
義母らしい心遣い

義父からの電話の背後から
義母の気配がする
あの夏以来会話がない

皮を剥くのが億劫で
箱を開けるのが憂鬱で
10個配って2個食べた

今年最後のゴミの日
2ヶ月ぶりに開けた箱の中は
3個だけ滲み黴びて
他は卵のように白かった

そっとつかむと
指がゆっくりと沈む

8年目の嫁はずくし柿
甘えが過ぎて持てあます

皮が破れませんように
血が出ませんように

消化しきって血袋となった
私をゴミ袋に収めた

53 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 17:21 ID:X5tmjj5g
「カキ」

海にいるカキとはちがうんかい!!
なんじゃそら!!
渋柿はクエン酸!!

54 :名前はいらない:03/01/09 17:47 ID:1DRpeA2M
>>53
お前、自信なかったんか?

55 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:10 ID:X5tmjj5g
>>54

う〜ん。
たとえば、普通に書いたら詩板でも十分通用する作品は書けると思う
でも、俺はその向こうに行きたい。
自分だけが持つスタイルを見つけたい。だから、ある意味自信がない。
まだ構築中だから。

56 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:16 ID:X5tmjj5g
「柿」

秋の夕焼けに似た
色合いに実った実を
ブチリとねじり切る

冬空間近の寒さ
風が痛い
肌を奥の方から刺激する
手に包んだその実は
すべらかな感触を放ち
手の中で輝かしいまでの光沢を
放つ曲線を彷彿させる






57 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:17 ID:X5tmjj5g
どうかな。
音、情景、感触をパートわけして描いてみたつもりだけど。

58 :民度三割 ◆nQllllIMQU :03/01/09 18:24 ID:c6l+Y9Wj
輝かしいまでの光沢ってのが前衛的だよね。
輝いてるから光沢なのに。

59 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:31 ID:X5tmjj5g
>>58

強調でつかったつもりなんだけど。
三島の金閣寺的な作者の想像の中での光沢として書いたつもり。

60 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:33 ID:X5tmjj5g
作者は手の中での柿を想像しているの、実物とは違う
イデア界へぶっとんだ柿を。
だから、輝かしいまでの光沢はおかしくないと思うけど。


61 :民度三割 ◆nQllllIMQU :03/01/09 18:40 ID:c6l+Y9Wj
>>59
輝かしい、ってのは"実際に輝いていないもの"に対して
普通使われるのだ。"輝かしき栄光"とかな。栄光が実際
光反射して輝くわけではない。

62 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:44 ID:X5tmjj5g
>>61
う〜ん。わかんないかな(w
わかんないならそれでいいや。
ただ、柿に光が当たっていると思っているの?
また、主人公の脳内で柿は光沢を放っているわけなんだけどね(w

63 :民度三割 ◆nQllllIMQU :03/01/09 18:47 ID:c6l+Y9Wj
この輝くの対象は"光沢"だろ。
光沢ってのは実際光が反射して輝いてるってことなわけ
つまりこの詩は柿うんぬん詩うんぬんのまえに

"光沢"と"輝かしい" の関係性において破綻している。

おわかりかな?イデア云々以前の問題なのだよ。

64 :民度三割 ◆nQllllIMQU :03/01/09 18:48 ID:c6l+Y9Wj
↑すまん、"輝かしい"の対象な。

65 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:49 ID:X5tmjj5g
>>63

そう思っていればいいんじゃないの?
長引く議論はうざいからしない。

66 :激甘鶏頭派:03/01/09 18:50 ID:mvMlk6gt
>>59-60>>62
それを全部、説明以外で表現してみてくれ。
いかにも実験作品だけど、言ってしまえば、そこにスケッチ以上の物はなかった。
何かを伝えるでもなく、描く事に終始している。ま、それはそれでいいんだろう。
が、これ一個じゃ特に何も思えない。詩としては・・・別に山場があるわけでもなく、
どっちかつーと説明文だな。秋の詩を集めたうちの小品の一つって感じだった。
まあ、数分で書いた物にこんな要求するのもなんだけどな。
それなりにうまいと思うよ。ただ、一見した時点では、かなり型にはまってるな。

67 :放浪の名無し ◆YffIGX9Bno :03/01/09 18:53 ID:X5tmjj5g
>>66

君のような香具師の批評は聞く気にならない。
まぁ、一言言うなら、実験作品でもなんでもない。
このスレに書いてある詩よりはいい作品が描けると思ったから
かいただけ。
実験段階だからまだ、見せられない。

68 : ◆cha/xejyz2 :03/01/09 19:26 ID:i2NqYEjw
>激甘鶏頭派
「鶏頭派」て、なん?

69 :ボルカ:03/01/09 20:47 ID:HqFADcNa
本屋さんで武者先生の詩集探してるけど、見つからない。
文庫本になってないのかな?

批評で引用されてた2行詩や3行詩を、いくつか読んだことが
あるけど、ぶっちぎりなすごさだった。
3行詩「神様がついているとき」とか。
>>>>>>>>

神様がついているとき

俺は

つよいぞ

(全文。)
>>>>>>>>
あと、マジなところではタイトル覚えてないけど
>老人はただ歩くのだ

みたいな詩が、「愛と死」の批評に引用されてて、それは残念ながら
ちょっと才能を感じさせる詩なんだけど、それでも、やっぱり感動的
だったな。
武者先生って素敵だよね。

武者先生が、才能無いくせに私財も時間も人生も
すべてつぎ込んで、心をこめて生きた挙句の果てに書いた
であろう(と空想する)「戦争はいけない」って、
いったいドンな詩だろう。
ああ。タイトル見てるだけで泣けてきちゃうなあ。

70 :都立家政 ◆MD76fFko5o :03/01/09 20:53 ID:bMwJpJ3a
自信があるヤツばっか集ってんじやねーかw

71 :まーじ ◆W7.CkkM01U :03/01/09 20:56 ID:k7h3d6WR
>>69
ポルカさん、売ってるよ! 今、俺が持ってるのが
新潮文庫版で、亀井勝一郎編。
平成11年7月30日の時点で、57刷となってて、初版が昭和28年1月10日。
息が長いね。

72 :都立家政 ◆MD76fFko5o :03/01/09 20:58 ID:bMwJpJ3a
スレ違いだが
まーじ かっこよかったぞ

73 :カトリーヌ ◆Zv9HW2a9LU :03/01/09 21:00 ID:0Q/2Xmxe
天高く 見上げた建物たちは 決して
悪い事をしたわけじゃないのに
どうして
ビルとビルの間 こんなにも
冷たい風が 流れ流れ 吹きぬけていくのだろう

昔と比べて 人は
随分鮮やかに変わっていったね
どこからか流れる歌たちも
天井にへばりついて なかなか上へ上ってこない
どうしたんだろうね
なんだか もどかしいよ

空気が足りなくて 陽もなかなか出てこなくて
雪たちも予想外の出来事に 戸惑っている
どうしてこんなに 壊れてしまったのだろう

何をしたってワケじゃない
ただ建物が天高く 仰いだだけ
それだけなのにね どうしてだろう

何をしたってワケじゃない
ただ建物が天に触れることを 望んだだけ
それだけなのにね 壊れてしまった



74 :まーじ ◆W7.CkkM01U :03/01/09 21:02 ID:k7h3d6WR
俺の詩を読んで、ボキャが貧困だよな、とか抜かす香具師はきっと、実篤詩集とか読んでも共感できなかったりするのかも。

例えば、こんなんがある。

タイトル
「僕から見ると」

僕から見ると
自分は可愛いい。



こんだけ。
しかもなぜか句点がついてる。
本文が2行の詩でもきっちりタイトルつける!
尊敬する詩人の一人です。

75 :まーじ ◆W7.CkkM01U :03/01/09 21:06 ID:k7h3d6WR
>>72
おう! ありがと! かっこよくてもかっこわるくてもいいんだが
詩を書いてる自分は好きだ! ニヤリ。
俺は実は、狂人日記のROMラーなんだよ! よろすぃく。

76 :名前はいらない:03/01/09 21:53 ID:YeBWUGjq
>>70 やっぱり?自信がないやつは書き込んだりしないのかな?
   いや、僕も自信がない人間の一人なんですけどね。

77 :ボルカ:03/01/09 21:58 ID:HqFADcNa
>>74
その詩は知ってました。荻野アンナって人がチョー酷評してて
面白いんですよ。
ご指摘のマルも、モーニング娘。の「。」よりイカシてますよね。
絶対に、才能とか詩論とかでつけたマルじゃないって気がしますよね。

詩集は、なんてタイトルの本ですか?
僕は学校出るまでは、亀井ってのは、ただの馬鹿か人脈で飯食って
るクズだと思ってたんですが、最近、完全に逆の評価です。
馬鹿なのは僕でした。文学って深いよなあ。

78 :まーじ ◆W7.CkkM01U :03/01/09 22:28 ID:k7h3d6WR
>>77
そう! ニュアンスとしては イカシテル ということになるでしょう〜
もちろん 異化もしてるんでしょう〜w

タイトルはですね、ええ、なんつーかかんつーか、武者小路実篤詩集
なんですね。
この人のシンプルさと爽快さは 猪木詩集『馬鹿になれ!』といっしょに
味わっていただくと、初心者の方には、いい薬となるでしょう。


79 :民度三割 ◆nQllllIMQU :03/01/09 22:55 ID:c6l+Y9Wj
実篤先生について。

例えが悪いかもしれないが、ジェームスブラウンが"女性の権利ってのは
守らなきゃいけねえ"と言ったらおれは確かにそう思う。JB先生がいくら
実生活で女の人をぶんなぐっててもそう思う。マイケルジャクソンが
"世界の子供を守れ"と言ってもそう思う。彼が明らかに児童にちょっと
まずい行為をしていてもだ。稼いだ金の一部をほらよ、と出したりもする。
で、基金に自分の名前をつけちゃったりもする。

それらの金はどうあがいても小さな親切運動のそれらより巨大だ。
たとえ善意が5%くらいしかなくても、巨大なので数百人分に匹敵する。
すごいとしかいいようがないのだ。だが俺が言いたいのは偽善かどうか
じゃあない。JBは確実に、"女性の権利を守りたい"と思ってる、でも
頭にくると手を上げてしまうし、マイケルは"子供を守りたい"、と思ってる
でもかわいい子供がいると手を出してしまうのだ。このように理想と
現実の狭間には壁がある。しかし、実はそんなことはどうでもいいのだ。

俺が実篤先生の"戦争はよくない”に感じるのはそういう
ことなのだ。彼はまあ、別に裏で金もらってたりはしてないが
彼の詩をみているとその素直さ(ヘタクソさ)などどうでもよくなる。
"俺は殺されるのが嫌だから戦争に反対する"という。"戦争に参加
するやつは人殺しだ"とも言う、外交政策上の事情も国家間の事情も
考えずに言う。貿易についてもだ。しかし、この巨大な理想に敵うものは
なにひとつとしてない。圧倒的に正しいのだ。脳みその裏でいくつもいくつも
疑問点が湧いたところで太刀打ちできっこない。実際に"よくないことは
よくない"からだ。

80 :まーじ ◆W7.CkkM01U :03/01/09 23:13 ID:k7h3d6WR
>>79
その話しはよく納得できる。
んでもって、これも言っておきたいんだけど
彼は トートロジーに忠実だ。
バカ正直で 頑固で 自信があって 説教くさくて 天真爛漫で 素直だ。
そこが良いのだ。

そんな俺は、吉増も好きだけどッ!

81 :民度三割 ◆nQllllIMQU :03/01/10 10:16 ID:ux4SjsZW
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1033601135/
とりあえずまあ実篤関連の"関係ない"話題はこっちに移動しましょうか。
長文貼り付けちゃってなんだけど。

てか自信のないスレって妙なスレ名だな。都立が指摘したように
自信があるやつばっかり集っちゃってるという。いかいかも自信だけは
あるだろうしね。

82 : ◆HU7XfvOYA2 :03/01/10 10:24 ID:6oYJfuDb
「僕は人間の本心を信用している。
本心をつくったものを信用している。
自分が本気になれるそのことを信用している。
 つまり人間の心をつくったものを信用している。
僕たちはつくられたままに生きている。
僕たちが本気になって書きたいものは、
本気になって書くだけの値打ちのあるものと思っている。
その値打ちのないことに人間は本気になれないように出来ているとおもう」
「一個の人間として生きている間、
一個の人間として言っておきたいことは何でも正直に言っておきたいと思っているのだ」
*武者小路実篤『人生の特急車の上で一人の老人』序文

己の無才をとことん知りつつ、それでも書きたいものを書く。
それを全肯定してくれる彼の言葉は、詩作の支えになってくれます。

83 :名前はいらない:03/01/10 10:40 ID:j6lM4qsR
>>82 何か感動した!
へたくそでもいいから、がんばろうと素直に思いますた。

84 :山崎渉:03/01/19 13:40 ID:HfSLZrvL
(^^)

85 :名前はいらない:03/02/25 22:26 ID:/E5CyIGZ
結局ここにくる香具師って
鼻で柿落として生活たてているような
香具師ばっかりだっ!

何逝ってるか、わからないって?
○○になってるって一点だよ

86 :グリーンブック ◆VZ.CboVnb2 :03/03/09 21:05 ID:cEbIqPAJ
ちょっと前までは自信があったんだけど、もう今あんまりない。

だから、このスレに集いました。

OK?

87 :名前はいらない:03/03/10 23:45 ID:awtbQe1U
詩板の人たちって、本当にいい詩をたくさん書くよね。。。
私みたいな凡人には、つらいよ。。。

はぅ、、

88 :名前はいらない:03/03/27 16:35 ID:94HvYjQa
詩に自信がないと思う時
自分は心の奥底で
水晶の箱の中に詩をしまいこんでは
あがめる踊りを踊っているのだ
ダンダンと心を踏みつけて

詩がそんなにいいものならば
自分はもう詩であるはずなのに

89 :名前はいらない:03/04/02 07:06 ID:VqHt9mzH
勉強、推奨上げ

90 :名前はいらない:03/04/02 08:40 ID:T8p7bV4B
ネットに詩を公開する意味はあるのかな。
なんか、そういう光景を見れば見るほど
くだらなく思えてくる。

本当に才能のある奴はきっと
心の中だけで、納得していると思う。

91 :名前はいらない:03/04/02 08:45 ID:h/S+8jx6
>>90 才能は流失するもんさ。歴史が語ってる。

92 :名前はいらない:03/04/02 12:22 ID:fufURrFf
すいこーすいこーまたすいこー

93 :名前はいらない:03/04/06 04:26 ID:5xmzJ4y8
最近いい詩が書けない。
批評してもらうと大抵がなんだかなぁレベル。

94 :山崎渉:03/04/17 13:34 ID:GAm0uYE/
(^^)

95 :山崎渉:03/04/20 01:56 ID:3rQpfsMd
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

96 :名前はいらない:03/05/09 08:43 ID:9/Fvu+xF
最近すこぶる自信がない
本当に実力がないからかもしれない

97 :名前はいらない:03/05/09 09:43 ID:DVmGUEyh
>>85はバンダイのプラモデル

98 :ドン亀 ◆YdTp8oxx7. :03/05/09 17:22 ID:xd/jQ1fm
最近いい詩が書けていると自分では思うのですが、批評スレ等に出すと、
「ふーん」「で、何?」「作者の書いた覚えのない部分がとてもよかったです」
「罵倒する気にもならない」「糞未満」「ドン亀=いかいか」「むこうの317」
などといわれます。

お前らが阿呆だから俺の作品のよさがわからないんだよな。
いつかそのうち俺様の時代がやって来ますので、その時は泣かしたるぞ糞石頭どもは!
覚えとけよ、こんタニシが!!!

99 :spanpanpaaaan!:03/05/09 18:02 ID:aR7mUHGg
オレもこのスレに参加させてください。
詩を書いたときははっきり言ってものすごい自信があるが
10分ほどしたら、なんじゃこのカスは?と思ってしまう。
しかしそう思う前に「書き込む」を押す!
するとやはり評価は良くない。
反省して推敲とやらをやってみる。
けどほんとは書いた瞬間に「書き込む」を押したい。
推敲してる間に詩が死んでしまっているような気になるから。
感じてくれよ!とか思う。
だけど他人に見せるなら推敲したほうがいいかもしれない。
どっちがいいのかわからない。
けどこんなやりとりが好きだったりもする。嫌いだったりもする。

そして今日もまた「書き込む」を押す・・・

100 :spanpanpaaaan!:03/05/09 18:29 ID:aR7mUHGg
ここにおける正しい詩作とは4段階の作業であろうか。

1.まず自分の思いを文字にてぶちまける。
2.何回か読んでひとまずそれに酔いしれたら、なにか違うことをして気分を変える。
3.そしてもう一度読んでみて、もっと他人に伝わるように書きなおす。
4.2と3を何回か繰り返して、最後に「書きこみ」を押す。

今考えてみたパターンAはこれである。
1の段階でまず文字にはせずに、頭の中だけで推敲するパターンの人もいるだろう。

ちなみに僕は
1.まず自分の思いを文字にてぶちまける。
2.そのままの勢いで「書き込む」を押す。
ということをよくする。

101 :皮膚ヘタレ:03/05/09 23:03 ID:w2L6B7Az
書いたらまぁ、それなりのものは出来ると思う。
だけど書くのが嫌でしょうがない。
=短くていい加減な詩ばっかり。
今も梁山泊用の長いの書いてるけど
上手くまとまらなくて吐きそう。

>>98
それで結構楽しんでるんじゃないですかw

102 :山崎渉:03/05/22 03:01 ID:9hqkSSyZ
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

103 :名前はいらない:03/05/26 15:52 ID:Lig+135T
______________________
   ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧
  ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ
   | |   |  | |   |  | |   |  | |   |  | |   |
   ∪ / ノ  ∪ / ノ  ∪ / ノ   ∪ / ノ  ∪ / ノ
    | ||    | ||   | ||    | ||   | ||
    ∪∪   ∪∪   ∪∪    ∪∪  ∪∪


104 :名前はいらない:03/05/26 15:52 ID:Lig+135T
______________________
   ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧
  ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ
   | |   |  | |   |  | |   |  | |   |  | |   |
   ∪ / ノ  ∪ / ノ  ∪ / ノ   ∪ / ノ  ∪ / ノ
    | ||    | ||   | ||    | ||   | ||
    ∪∪   ∪∪   ∪∪    ∪∪  ∪∪

105 :名前はいらない:03/05/26 15:53 ID:Lig+135T
______________________
   ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧
  ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ
   | |   |  | |   |  | |   |  | |   |  | |   |
   ∪ / ノ  ∪ / ノ  ∪ / ノ   ∪ / ノ  ∪ / ノ
    | ||    | ||   | ||    | ||   | ||
    ∪∪   ∪∪   ∪∪    ∪∪  ∪∪

106 :名前はいらない:03/05/26 15:57 ID:Lig+135T
______________________
   ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧  ∧||∧
  ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ  ( / ⌒ヽ  ( / ⌒ヽ
   | |   |  | |   |  | |   |  | |   |  | |   |
   ∪ / ノ  ∪ / ノ  ∪ / ノ   ∪ / ノ  ∪ / ノ
    | ||    | ||   | ||    | ||   | ||
    ∪∪   ∪∪   ∪∪    ∪∪  ∪∪

107 :山崎渉:03/05/28 10:44 ID:0k3PpwVO
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

108 :名前はいらない:03/06/13 18:02 ID:+H9nVeep
詩というか人生に自信がなくなってきた(ノ_-。)

109 :名前はいらない:03/06/13 21:47 ID:GyQkfg3p
「愛」

あの言葉を言って自由になろう
あの言葉を言って僕みたいになっちゃえ
あの言葉のことを考えてみよう
君は何回使ったことがある?
あの言葉は心地よい
あの言葉は太陽の輝き
そうその言葉は「愛」

最初は勘違いしてたけど
今は認めるよ 素晴らしい言葉だ
どこに行っても出会う言葉だ
悪い本にも良い本にも載っている
この言葉には光がある
この言葉を言っても損はない
みんなで言おう
「愛」

110 :山崎 渉:03/07/12 11:42 ID:Cc9F2JY5

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

111 :山崎 渉:03/07/15 11:56 ID:7z6F/fGC

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :マスター:03/07/23 16:17 ID:JjZ3p3r/
セルロイドの筆箱が カタカタ カタカタ五月蝿くて

とっても とっても 五月蝿くて

屋上の ふぇんすの隙間から 自由になれと 放ってやった

アイツハ きらきら 円を描いて 眩しく落下してゆく

アイツハ きっと 鳥になった イマゴロ 大空を飛んでる ハズダ

砕け散って ナドイナイ・・

ダッテ ボクモ アシタ トリニ ナルンダ・・

砕け散って ナド ケシテ ナイ・・・・・ケシテ・・。


113 :マスター:03/07/23 16:32 ID:JjZ3p3r/
   

    ダイニッポンテイコクバンザイ テンノウヘイカバンザイ

    人々は チノナミダヲ 流して

    人を 殺める前に 自らを コロス

    愚かな 人間たちは 生きている アカシトシテ

    レキシノ 流れに 戦いを クミイレル

    ユウシャ など いない 
   
    何リットルモ 血を 浴びているモノなど

    勇者 などでは無い 事を

    イツニナッタラ キヅクノデショウカ

    イッタイ イツニナッタラ ・・・・

114 :山崎 渉:03/08/02 01:32 ID:GCypsXvY
(^^)

115 :山崎 渉:03/08/15 13:43 ID:jFO+cPAl
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

116 :名前はいらない:03/10/14 04:21 ID:R2PmMOn4
それは美しい力
(命賭すべきを知り)

それは美しい力
(弱きに振るう剣を持たず)

それは美しい力
(強きに相対して恐れを知らず)

それは美しい力
(愛する人に触れる事はなく)

それは美しい力
(愛する人に触れる事を許さず)

それは美しい力
(信条は柱の如く揺るぎ無く)

それは美しい力
(忠誠は石の如く堅く)

それは美しい力
(草原駆ける時は疾風)

それは美しい力
(敵を阻む時は岩山)

それは美しい力
(死に瀕して悔いる事なし)

それは美しい力


117 :   ◆BLNBXTBKxU :03/12/26 23:30 ID:QPOYhGF+
>>116
つーかそれ詩じゃないし

118 :名前はいらない:03/12/27 01:20 ID:81psKjtO
あんあん いいぃ う、うううん ええわあ お お お お
噛んでぇ きつく くるしいぃい 毛が口にぃ こおまんにこおまんにぃぃぃ
さあ しぃぃぃぃぃぃぃ スルスル せやかてせやかて そおっと
勃ってぇ ちんぽ 突いて突いて突いて 手で手で とおぉっても
泣いちゃう 匂わないで ぬめぬめ ねぇぇぇん 乗って
はぁはぁ ひぃぃぃ ふっふーっ へぇえぇへえんんんん ほぉぅぁ
まだよ みてみて むちゃくちゃに めをみてぇ もぉ
やぁん ゆっくり よして
らぁりぃるぅれぇ ろっくおんしてぇ
わぁぁぁん いいいいいいっ うっうっうっうっうっうっうっうっ
えっえっえっえっえっえっえっえっ をほををををほをっ
をほおっ をほおっ をほおっ をほおっ をほおっ をほおっ をほおっ をほおっ
んんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんふうぅっっっ
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


119 :名前はいらない:03/12/27 01:37 ID:81psKjtO
すみません。タイトル忘れちゃいました。(↑)
関西弁を意識した『あいうえおめこ』で5段階評価をお願いしまぁす。
はじめての詩なので、イメージの焼付けがちょっぴりむずくってぇ、
思わずじぶんでイジイジしながら描いちゃったぉ。
よろしくですぅm(_ _)m

120 :名前はいらない:04/01/02 17:11 ID:4QgEuIXi
どの辺でどう「関西弁を意識した」のか?
関西弁らしいのは、見当たらないのだが。
ただ言葉の羅列であって詩ではない。

121 :名前はいらない:04/02/11 17:21 ID:CCmoRhDC
自分、自信ないですね、、、、

122 :名前はいらない:04/03/28 17:34 ID:UE6J7dyT
>>121
自信出せ!

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