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【批評】批評家養成スレ【養成】

1 :批評家になりた〜い:02/06/05 12:43 ID:QuSq5if0
ここでは「詩人はいても、批評家がいない」とよく言われる。
しかし、果たしてそうだろうか。
 本当は批評もしてみたいが、どんな事を書けばいいのか分からないと
二の足を踏んでいる者も少なくないのではないだろうか。(自分がそうだし)
 また、せっかく批評するからには、まわりからあんたの批評はイイ!
と誉められたいということもあるだろう。
 そこで批評とは何か、どのように批評すればよいのかと言った批評に関する
あれこれを、このスレで語り合ってもらいたいのです。
 どうかよろしくおながいします!
 

2 :叫ぶ詩人の会:02/06/05 13:04 ID:???
本をよんだり ネットで調べたりせず
ありのままの自分を表現する。

そして、何日もかけて精進し
自分の未熟をしり考えをまとめる
そうした自然に答えはでる
2、3日では答えはでない
自分を赤裸々にするだけ

3 :名前はいらない:02/06/05 13:07 ID:???
>>2  批評の話? ゴメソなんか納得いかないんだが、そういうもんなのか

4 :名前はいらない:02/06/05 13:36 ID:???
>>1
最初は単純な感想でいいんだよ。それで十分ありがたい。
別に文学に詳しくなくても、文章構成を鋭く見抜けなくても、
ぼんやり感想が浮かんできたら、意外とそれが一番だったりする。

批評なんてそのうちできるようになるよ。軽い気持ちでやってくれ。

5 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/06/05 14:55 ID:rQkolVzG
批評はそれができるだけの力量がないので、
感想の延長みたいなコメントしかつけられない微熱です。
批評論は興味深いのですが、中でも、私ならこう書く
というようなのはどうなんでしょう。
結構タブーな気がして、なるべく避けるようにしているのですが、
書かれる側としては具体的なものがある方がいいのでしょうか。

6 :知恵熱くん ◆czq1J3PY :02/06/05 15:06 ID:???
ぶっちゃけ、褒めてもらえるなら何でもいいよ。
例え的外れな批評だったとしても。>オール

7 :批評家になりた〜い :02/06/05 16:23 ID:zY84yExl
>5 実は「書いた詩・・評価してあげるよ?」スレで、
   以前、名無しで批評みたいな事したことあるんです。
   でも、感想に毛の生えたようなことしかアドバイスできなくて、
   あとは文法上の間違い、ら抜き言葉とか、指摘するくらいが
   関の山だったんです。
   でも、人によっては、こちらが唸ってしまうような
   イイ批評する人いるんですよね。そんな人に、批評のポイントなんか
   教えてもらえると嬉しいんですけど。

8 :itaisure1:02/06/05 16:44 ID:???
一応、アカデミックに学んだ者なんだけど、詩の場合は詩人自身が
批評家もやるという場合がおおいよね。詩の先生が批評するんであって、
一体化しているのが通常だろうな。書をろくに書けないやつが書批評
しても説得力ないから。でも、一般的にいって「読み物」としての
批評は知識量と面白い解釈、これに尽きる。逆に実践的な書き手のためと
いうことだったら、やはりリライトしてその違いを指摘する。ということ
ではないかな。
「こう書いたほうが、スピード感がアップする。ここはもっとこうして、
クローズアップしたほうが起伏が生まれる。」とかね。
プラス価値判断を下すとしたら、古今東西のスタイル、発想法、
詩作の方法論に熟知してないと、自分がしらないだけの、
クリシェのメタファーを「すごい」って
誉めてしまうことにもなりかねない。



9 :メタリック小川 ◆METAL.MM :02/06/05 16:48 ID:???
とりあえず、この板で批評をしているコテハンを挙げて、
その中から適当に選んで、アドバイスを頂くというのはどうか。

10 :名前はいらない:02/06/05 16:50 ID:???
詩作の方法論なんてあったの?
恋したら詩人になるものと思っていた。
よって恋愛感情がなければ詩をかけないよ〜。


11 :名前はいらない:02/06/05 16:52 ID:???
何で通信教育に詩作がないのか。

12 :名前はいらない:02/06/05 17:02 ID:???
>>11
俳句や短歌はあるのにね。

13 :itaisure1:02/06/05 17:23 ID:???
恋から詩が生まれるっていう常識がひとつの流儀だし歴史性を
もっている。恋愛感情から詩を抽出するっていう「方法論」なわけ。
そうでない人や文化もある。
詩は特に言語中心だから、芸術のなかでは、
ほとんど「方法論偏重」なくらいだよ。


14 :批評家になりた〜い:02/06/05 18:00 ID:eSKuWXod
>8,13 いいですね。こういう感じでいろいろ教えてもらえると参考になります。

>9 例えば誰に頼みましょうか?

>10 以前は恋愛詩人でした。
  今は恋愛とか関係なく身の回りの風景や日常を
  詩で表現できたらと思ってます。
   なんで書くの?って言われたら、そこに「言葉があるから」かな。

15 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/06/06 01:40 ID:3/kHvoAC
>詩作の方法論に熟知してないと、自分がしらないだけの、
>クリシェのメタファーを「すごい」って
>誉めてしまうことにもなりかねない。

仰り通り、無知であるがゆえにそういう事はしでかしたと思います。
これから自分は批評ではなく、感想に徹することにします。
御教授ありがとうございました。

16 :肴@勉強中 ◆z3via4/U :02/06/06 01:49 ID:???
>>8>>13

>>15と同じくして、しでかした肴です。(多分)
まぁ、批評と言うか自分なりの感想だったので、
イキナリ変わる事は出来ないかもしれませんが、
詩人さんにとっての批評ができるよう学んでいきたいです。
御教授ありがとうございます。


17 :日那茶 ◆nZsJG4cE :02/06/06 03:27 ID:???
ボクが批評に困るもの。

・バックボーンが共有できない詩。
・褒めたくても、指摘したくても、書き手が何が言いたいか分からない詩
・詩として芸術的なのか、無理に芸術的になろうとしているのか、判断出来ない詩

一方的な批評はしたくないし、何処かの美術学校教師のように作品に手をいれること
もしたくない。

そういうわけで難しいです。
・・・これじゃあ、だたのぼやきですか?ですね、建設的じゃない。
いやでも、こうしたら?っていう指摘がそれこそ頂けると嬉しいのですが・・・。


18 :日那茶 ◆nZsJG4cE :02/06/06 03:43 ID:???

ショック!!
批評家してると思っていたいくないさん、本人は「批評してない」とか。
ああ、そうか、批評じゃなかったのか。批評もして欲しい。出来る人なんだ
から。
ああ。なんか、無性にショックだった。ボクは未熟者。反省します。

−これは、完全にぼやき−

スレ汚しすいません>>1


19 :おたずねもの:02/06/06 03:45 ID:q65WV9ed
やっぱり他人の書いたものを「理解する」なんて、無茶なこと
だと思うんですね。たとえば僕が貴方を完全に理解できない
ように。たとえテレパシーがあったとしても、無理。なぜな
ら自分が自分を完全に理解しているなんてことさえ、ありえ
ないのだから。

だから、批評する時には、自分の勝手な解釈に引き寄せすぎ
ないように、かといって作者の自由にもあまり委ねすぎない
ように、評者と作者の真ん中辺りに批評を置くのがいいかと
思います。わかったつもりになりすぎず、わからないからと
いって切り捨てすぎず。

20 :おたずねもの:02/06/06 03:52 ID:q65WV9ed
しかし、ここにおける批評は、仕事であるわけもなし、
なにより量をこなさなければならないので、あまり一作品に
根を詰めて批評するとくたびれる。というか、下手すれば、
くたばる。

どうしても手抜きやいい加減な批評が出てくるのは、ある程度
許されるべきではないか。
批評家に対する文句は、確実にここにおける「批評への意志、
批評やってみようかなという気軽な態度」を妨げていると思う。
大目に見てやってください。(汗)

21 :おたずねもの:02/06/06 03:56 ID:q65WV9ed
不遜な態度の批評家、謙虚な態度の批評家。どちらが良いか?
これはもちろん、個々によって好みがあるだろうけど、僕としては
どちらも駄目だと思う。

どちらかといえば謙虚なほうが良さそうに思うのだが、謙虚す
ぎて他人のアドバイスに耳を貸しすぎる優柔不断で結局何がい
いたいのかわからないのも困りものだ。

もちろん自分の頭でしか物を考えられない不遜な批評家も困り
ものなのだが、他人の意見に左右されない確固とした思想とい
うものはもっていてほしいものだ。

22 :いくない:02/06/06 03:59 ID:???
>>18 批評家より評論家が野心的でおもしろいよ。適当なネタ(マドンナとかラファエロのマドンナとか)
 拾ってきて自分を語り出す。自分の解釈を作品にしてしまう。
 あと知ってるとおもうけれどhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1018868028/l50
 自スレやってるからあんまりまともなこと言って返り討ちにあうのも潔しとしないし。。。

>>19 いいね。“たずねる”という行為。問い合わせとか質問でなくask。気になる詩=作者になんか
 askしたくなる詩 って equalあるかも。

23 :名前はいらない:02/06/06 04:20 ID:d4XmsWej
作品の良し悪しを計るものは、何か。
批評の方法論に依するのか。
一般大衆あるいは専門家の多数決に任されるのか。
革新的な要素のあるなしによって決定されるのか。
じつは上記のどれによっても曖昧にしか計れない。

最終的には、その作品は「自分にとってどうだったか?」と
いうことしかいえない。絶対的な物差しというものは、存在
しないのだから。

その「自分」の質は求められる。知識と教養がなければ的外れ
な解釈しかできない。有名な詩人の有名な表現をパクったもの
を「素晴らしい」などと誉めてしまいかねない。また、非常に
革新的な表現を「わけわからん」などと一言で片付けてしまい
かねない。

とはいえ、素人の視点をおろそかにすることはできない。
特にこの詩板では、ここで初めて詩に触れるという読者も
多いことだろう。そういう人たちのシンプルな感想というもの
も大事だし、作者にとっても興味深いものだ。
すべての読者は批評家なのである。

24 :名前はいらない:02/06/06 04:26 ID:???
やってはいけない批評の仕方。いくつかあるように思う。
それをちょっと皆さんに聞いてみたい。

「こんな批評はマズいのではないか?」と思えるもの。
思いつきで結構です♪

25 :名前はいらない:02/06/06 04:45 ID:???

>>24

・罵倒しかしない批評

・勝手に作り替える批評

・分からないのに、虚勢を張って無理にする批評

26 :名前はいらない:02/06/06 04:47 ID:???
批評する者は、なるべく判断のための枠をもたないようにしな
ければならない。ある枠を予め作っておいて、その枠にあては
まらない作品は全て「ダメ」だというのでは、困りものだ。

たとえば共感できるか否か、などというのはとても主観的な枠
であるし、「心が浄化されるような詩でなければダメ」などと
いうのも狭い枠でしかない。あるいは「詩はこう書くべきもの」
という教科書通りでなければダメというのも狭い枠であるし、
「語彙が多くなくてはダメ」「ポジティヴでなくてはダメ」
「こういう内容を書く場合、自分なら別の表現方法を使うし、
自分の表現方法のほうが絶対に正しい」などというのも、
身勝手な枠だ。
その他、いろいろ心当たりはあるはずだ。

とはいえ人間、枠がなければ価値判断などできるものではない。
要は「枠を広くもつこと」「枠をもっていることを自覚すること」
「枠をはずれた部分に対しても理解的態度を示そうとすること」
が大事なのではないか。

27 :名前はいらない:02/06/06 04:51 ID:???
とりあえず、
「理想的な批評のしかた」を求めるより、
「やってはいけない批評のしかた」を知るほうが、
近道ではあるよね。

28 :名前はいらない:02/06/06 04:53 ID:???
まあ、あんまり気構えることなく、まずはやってみよう!
ってこった。
やってみなくちゃ、何もはじまらん。

29 :Y.TAKEO ◆Pj/eBioM :02/06/06 04:57 ID:???
前に自分の肩書きを盾として批評をしている人がいてなぁ
『なにやってんのよ〜あんた』
って突っ込みたかったが…
何故だか俺が照れ臭い思いになったぞ

30 :日那茶 ◆nZsJG4cE :02/06/06 05:52 ID:???
理論的に色々判断して語れる人たちには、是非批評に参加して欲しい
ここで、沢山短時間に書いたあなた!あなたのことです
批評スレッドで、是非活動してください!
コテハンかトリップを持参して是非、お願いします

−元名無しの新人批評家より−

31 :名前はいらない:02/06/06 06:22 ID:???
>>30
あー。。。以前、いくつかやったんですが、大量の投稿に
押し潰されて、「義務でやってんじゃねーぞー!!」って
叫んで倒れたことあります。それ以来、トラウマになりま
した。ごめん。(汗)

32 :日那茶 ◆nZsJG4cE :02/06/06 06:44 ID:???
>>31
そうですか。それは、なんだか失礼なことを言ってしまってすいません。
各自、色々な事情がありますよね。本当に、すみません。
ボクはデビューしたてで、拙いところが多々あるかと思いますので、もしお気
づきのこと等がありましたら、ご指摘いただけると大変ありがたいです。


こういう、批評家と批評家を目指す人と、元批評家だった人達がコミュニケー
ションをとれるスレッドは貴重ですね。
とても良いスレッドだと思います。

33 :itaisure1:02/06/06 09:06 ID:X7rBCxkA
批評家と評論家は現実には同義語だな。

リライトと近いんだが、パラフレーズしてみるのもいい。
翻訳論でもそうなんだが、文のどこに焦点を当てるかで、パラフレーズ
は変化する。
ちょっと違うけどスコールズっていう学者の分析で、
ヘミングウェイがあるんだけど、彼の3人称小説は実は、男の登場人物
はI(私)にそのまま置き換えるられるんだけど、女性の登場人物は
文法的にIは、無理らしい。
ということはヘミングウェイは表面的には3人称をつかって
るんだけど、潜在的な構造は男の視点だってことが、印象批評でなくて、
きちんと分析できてしまう。こういうことをあぶりだすもの批評する快感に
通じる気がする。




34 :名前はいらない:02/06/06 09:11 ID:???
なあなあ?itaisure1さん、あっちのスレ不活性化してるようだし、暇な時
批評スレで批評せ〜へん?
あんたなら、いい批評出来るんとちゃうかな?
ちょっと、期待してしまうわ、うん
ほなな〜

35 :批評家になりた〜い :02/06/06 10:44 ID:???
>32 お褒めの言葉ありがとうございます。
   ここを読んで参考になった、批評してみようという気に一人でも
   なってくれたら、嬉しいです。
   さて、批評についてさまざまなご意見をいただいておりますが、
   実際に作品にどのようなアプローチをするか、ここに一つの
   作品を俎上に載せますので、各人の評論を展開されてみては
   いかがでしょうか。よろしくお願いします。


36 :批評家になりた〜い:02/06/06 10:50 ID:???
すみれ草

見つめ合っても
決して捉えきれぬ互いの心
もどかしい思いをこらえて
見えない心を
手探りで求め合う
指先に触れるのは
心?


求め合う心が見せた
それは一時の幻想
だって
わたしはあなたになれないのに
あなたはわたしになれないのに

分かり合えるなら
世界にこんなにも諍いや争いが
充ち満ちている訳もない
苦しみや悩みだって
そうでしょ?

でも
人はいつだってあきらめないから
こうして詩が生まれていくよ
さまざまな想いのつまった
詩の花が

ほら
こんなに巨大な電子掲示板の片隅に

37 :撫子さん ◆eEr7LE3I :02/06/06 14:49 ID:???
いっちばんのりぃ〜い!☆

>>36
わかりやすいねー☆とっても説明的!★説明的なのって詩でイイ
ことかどうかってゆーと、やっぱ逆だと思う★説明なら詩じゃな
くたって、エッセーとかのほうが向いてるんだもんね。
でもこれは説明的なばっかりでもないから点数ちょっと高め☆
説明に肉がついた詩だよね?タイトルはわかるよーな感じだけ
ど、やっぱちょっと突飛かなぁ?
あと一連目に「心」が重複して出てくるのは、間違ってるわけじ
ゃないけど、やっぱりしつこいかなと思たよー★「否」もカタい
感じで、やーらかい全体に対して浮いてないかなぁ★
「わたしはあなたに/あなたはわたしに」のところが前半の山場
で、そのあと世界規模にまでもってっちゃってる飛躍とか、構成
はうまいと思たよー☆飛躍とはいっても、とても論理的だし。
でもさー。こういう詩ってのは、どーしても「例外」「仲間外れ」
を生んじゃうと思ーよ。実際、読んでて「わかるけど。あたしは
ちょっとそこから外してほしい〜」って思ったもん★
「そうでしょ?」って同意求められても困るー★みたいな。
押し付けがましさも含めて60点かな。

38 :撫子さん ◆eEr7LE3I :02/06/06 15:05 ID:???
あたしの場合、作品をまず最低三回は読みます。
一回目はさらっと糞詩を読むように。
二回目はじっくり名作を読むように。
三回目以降はツッコむ場所を探しながら。

態度としてはー、「わかんないのがトーゼン」という
態度で読みます。あるいは「あたしはバカ。何もわからん」
というつもりで。で、書いたひとは「わかってるひと」だか
ら、尊敬して尊重してあげる☆
つまり一回目は「バカだけどこんな糞詩くらい読み解いてや
るぞー!バカにすんなー」という態度。
二回目は「バカだからあなたの書いたものにひれ伏します」
という態度。
三回目は「バカだけど光るとこくらいわかるつもりだし、
問題っぽい箇所だって見つけれるぞー!」という態度かな。
んで、それから過去に読んだ詩の体験とか、本から得た知識
とか、そーいえば的に思いだして、操られ人形のよーに批評
文を書きます☆

で、点数のつけ方は、かな〜り印象批評的でちゅ★
合格レベルが60点として、そこから独断と偏見で差し引き
して、点を決めてます。点なんかほんとは要らないんだろ〜
けど、あったほうがおもちろい☆かな?と思って!
はっっきりいって点数は遊びなので、低い点つけたひとも、
気にしすぎないでね〜☆

最後に。苦手な作品タイプは、扇情的なヤツ。批評に感情を入れ
たくないので〜★嫌いなんじゃないけどね☆

39 :itaisure1:02/06/06 17:10 ID:???
説明的。説明的であっていいのは、それが必要だからで、
この詩の主張自体は、長々書いて共感を求めるような新鮮さはない。
「人は完全には理解しあえないから世界は苦しみに溢れてる。だけど
心を通わせることを諦めない気持ちが、詩を生み出していくんだ」
で別にいいんじゃないかっていう。
仮に主張をおいて置くとして、表現はどうかというと非常に中途半端。
「心?」の?はいらない。見つめる=理解するというメタファー
も冗長。「否」と「でも」のバランスなどの、つまり語の統一感もない。
一人称の押し付けがましい詩なのに、統一感がないのはぐちゃぐちゃだ。
それから根本的な問題だが、分かり合うことと、当人自身にはなれない
ことは矛盾しないよ。100パーセントの理解が達成できなければ、残りは
「相互理解失敗」だという乱暴な図式そのものにも限界があります。
指摘の最後に。一番良い点は、花=詩として掲示板の片隅の花=詩
とすることがこの詩自体をも含んでる点、そして路傍の花というクリシェを
「巨大掲示板」という異質なものと組み合わせている点が全体が意味なく
抽象的な分、新鮮に感じます。



40 :itaisure1:02/06/06 17:33 ID:???
大幅なリライトの可能性ですが、メッセ−ジ自体を
そのままにするとするといくつかあります。

1、最初、「見る」メタファーをやめる。すくなくとも「味覚」あたりで
  勝負

2、それから「否、でも」を生かすため、対話にする。(微妙に漂わせる)
 一人称の押し付けがましさを軽減。

3、そのふたりのどちらかの主張を抽象的ではなくて、具体例にする。
  苦しみを具体例に。「分かり合えるのなら、こうしてキーボード
  を必死に叩く必要もない」とかに

4、詩=花を前面に
  「今日も新鮮な詩を束ねています」クサイか。
  しかしせっかくこの図式があるのに、「詩が生まれています」
  はやっぱりまずい。花は生まれるって言わないから。
  詩が育つとか、「詩が悲しい世界を破って顔を出すよ。」
  といった感じで。

41 :名前はいらない:02/06/06 18:49 ID:???
横レススマソ。
批評家さん方に聞きたい。
常用語の境界線上にあると思われる横文字達には、的確な日本語表現がないのかね?
 無いんなら仕方ないが、あるんならそっちを使用してほしい。
言葉に貧しい奴の怠慢だ、と言われればそれまでなんだが。

42 :しいな まほろ:02/06/06 19:08 ID:???
ん?>>41
メタファー=暗喩
クリシェ=常套句(だっけ?)
パラフレーズpf=注釈

               ?


43 :しいな まほろ:02/06/06 19:11 ID:???
ごめん。pp

44 :名前はいらない:02/06/06 19:46 ID:???
なんだよクリシぇって。
クリトリスシェイク!

パラフレーズなんてわかるか!!

なめてんのかこの、、、、

45 :ゐぇヰゥ。゜:02/06/06 21:15 ID:???
>>37-38 第四時 大題支持 何度も読み直せる何度もうなずける2chオリジナル☆ここだけ 
 いくら新聞文芸欄読んだって見当たんない
 さすが これだけで涼スレ              
                         ☆★☆


>>39-40 >>1のレポート代行やらされてんじゃねえよ!!!本物なら爪隠せ!!!

46 :批評家になりた〜い :02/06/07 13:13 ID:17wNCG8U
ちょっと(´・ω・`) ショボーン 
マターリと批評について話し合って欲しいのですが、
雰囲気わるくなってて残念です。
ここは批評について語り合うスレなので、建設的な意見を述べてほしいです。

さて、撫子さん、itaisure1さん。
私の申し出に対して快くご協力くださってありがとうございました。
自分の拙い作品にそれぞれのスタイルで懇切丁寧な批評をしてくださいました。
感謝しております。他の方々にも、批評をするためのいい参考になったのではないかと思います。
このような感じで具体例をもとに、議論を進めていくといいんじゃないかなと思ったのですが、
他のみなさんはいかがだったでしょうか。今後も、活発な議論が展開されるとうれしいです。

>37 
撫子さん。独特の批評、いつも楽しく拝見しております。批評も作品のうちだと、
誰か書いておられましたが、本当にそうだと思います。作品ありがとうございました。
>39
なんか叩いている人がいますが、itaisure1さん、お気になさらないでください。
評価された本人は感謝しておりますし、その批評眼の鋭さには感服させられました。
さすがに最初はへこみましたけど、書かれている通りなので異存はありません。
今後ともよろしくお願いします。

47 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/06/08 00:51 ID:wtW08KE5
良スレだ。

48 :余熱くん ◆2EG8hON. :02/06/08 01:00 ID:???
ネーミングひねれとか言われたから、ちょっとだけひねって来たぞ。

49 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/06/08 01:18 ID:wtW08KE5
もう一息・・・ってスレが違うぞ。おい。>>47
つーわけで移動してね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1023091283/l50

50 :名前はいらない:02/06/08 12:30 ID:???
批評は時間をとられる上に疲れる。
的外れな批評しちまったら恥ずかしいし、
なにより俺なんかが他人さまの詩を批評なんてしてもいいものかと
思う。叩かれるのも怖いし。
批評なんかする立場であるからには、いい詩を書かなきゃならない
から、詩作の時にもプレッシャーかかるし。
もともと評論家ってもんに対して抵抗感もってるし。

でも他人に批評してもらうと、素直に嬉しい。
されて嬉しいことは他人にもしてあげなければ。
もっと気楽に批評できればいいんだけど。。。
 

51 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/06/08 12:39 ID:wtW08KE5
>>50
激しく同意。
だから、感想という言い逃れに逃げ込んでしまう自分が、ちょっと悲しい。

52 :批評家に成田インダス文明:02/06/08 12:48 ID:ekIqPpZf
>50
批評する才能と詩作の才能はイコールですか?
傑作をモノにできなくても、いいものをいいと見極められる人は
いるのではないでしょうか?
要は、その良さを適切な言葉で表現するのが難しいという事ではありませんか?
何かよく分からないがイイ!と感じる事ってありますよね?
まずは、「上手く言えないがイイYo!」って言ってあげることからスタート
されたらどうです?はじめから、撫子さんやitaisure1さんのようには
できなくてもしかたないのではありませんか?
気負わず、がんがってみられてはどうでしょう?自分も感想から始めたいと思います。
(あっ、自分このスレの1です)

53 :名前はいらない:02/06/09 20:31 ID:???
age

54 :itaisure1:02/06/09 22:52 ID:???
詩って写真と似てるところがあって、あんまりスポーツ的訓練が
通用しないってことなんだよね。毎朝、100回シャッター切ってます
とか、詩を一日100作ってますってのは無意味だからね。
だけど体系的に身につけられる確実な技術もある。
詩にとってメタファー(比喩)がそれに当たると思う。
勿論、修辞学は些細なテクニックの集合だけど、例えば欧米の古典なんかは
ほとんど美しいメタファーの追求そのものだ。
そして表面上の語句だけでなくて、メタファーの本質は「抽象的概念を
具体的に理解し、操作できる、自分にとって身近なものにすること」
だから、メタファー駆使しなくたって、そこで学んだことは自分の思考を
吟味するために使える。





55 :itaisure1:02/06/09 23:01 ID:???
例えば
「時間が ほしい、足りない、もったいない、無駄にするな、
 稼げ、たっぷりある・・・」などなど、
お金が流通している世界では時間という抽象概念は、貨幣
をメタファーにして理解されてる。それは労働と対価がある
世界では、ものすごく自然なことだ。お金があれば時間が
買えるわけだから。
メタファーを意識してなくても、私たちはその中を
無意識に漂ってる。というか、貨幣のメタファーなしに
時間を表現するのはむずかしい。だからメタファーは
人間の言語的思考にとって本質的なもの。
「命 を捨てるな、びろいする、あずける、大切にする、
 粗末にするな、ある、」
「命」は明確な輪郭なんかないんだけど、それを「貴重品」
として理解することで成り立ってるんだよね。 

56 :マグ ◆TriP.7Wg :02/06/09 23:22 ID:???
|。・)<難しい話デシ…マグたんには理解不能デシ…鬱…

57 :名前はいらない:02/06/09 23:39 ID:???
そうか〜?難しい話か?詩を書くときは比喩をつかえってことだろ?
それが批評とどう関わってくるのかはワカランけど

58 :itaisure1:02/06/10 00:14 ID:???
すまん、メタファーってなんだ?っていう発言があったので。
批評とは直接関係ないな。まあ創作の上ではメタファーを操作
してたくさん選択肢を増やせるよ、と。そして自分の表現形式
を意識する上でも役に立つというアドバイスね。
結局はどのメタファーを選ぶかはセンスだから・・といってしまえば
身も蓋もないのだけれど。

59 :名前はいらない:02/06/10 00:18 ID:???
本当に何かを教える人はそういう言葉使わないんだけどね。

60 :名前はいらない:02/06/10 00:26 ID:???
そういえばさあ、「詩の書き方スレッド」みたいなのないよね?
どこかに埋もれてる?>>58は、講師になったらどうか?

61 :itaisure1:02/06/10 00:48 ID:???
手始めにお勧めは筒井康隆「文学部唯野教授」じゃないかな。簡単。
これよんでわかんない奴はどうしようもないし、
興味持ったらどんどん奥へいけばいいし、
嫌いだったら、「こういうこと言ってる奴もいるんだな。」と。





62 :名前はいらない:02/06/10 00:59 ID:???
>61
 産休!読んでみるわ。

63 :名前はいらない:02/06/10 01:01 ID:???
抽象的概念を比喩で「表現」する、というのは分かるんだけど。
理解するならば比喩を以ってではなく、直接的に関った方が
より自分の物になると思うが。そうすれば、詩を書く際、
より「ナマ」の武器になるわけだな。

つまり、本を読んでお勉強する、体系的な組み立てに
費やす時間もいいが、人生経験を積めばいい詩も
書けるようになるでしょうってこった。もちろん、
それだけだと特殊性を帯びるだろうから、幅を広げる、
という程度に考えてほしい。ただ、理論だけでは
「さあ、書こう」→「何書くんだっけ」で終わらないか?

64 :63:02/06/10 01:06 ID:???
例えば「時間」を言葉で表現しようとすれば、いたいスレの1さんの
言うように、お金と関連づけた物言いも多く出てくるだろうな。
これはまあ習慣・・・じゃないけど、そういう形で捉えて理解してるわけだ。

それはそれで正しいとは思う。が、時間を肌で感じてみるのも大切ではないか。
そのようにして、独自のリアルな定義付けを得て、より強い効果を出すのだ。
勝手な能書きをたれてみる。

65 :名前はいらない:02/06/10 01:21 ID:???
時間を 食う、排泄する、畑に撒きちらす、咲いた花は 向日葵
 

66 :名前はいらない:02/06/10 01:24 ID:???
>>60
たてますた
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1023639720/

批評家、評論家の方にも来ていただけると
ありがたいです

67 :名前はいらない:02/06/10 01:26 ID:???
イエスはなぜ、「たとえ話を使って」教説されたのでしたっけ?

68 :名前はいらない:02/06/10 01:36 ID:???
何かの本で読んだが、良い絵描きとは「詩人の魂」と「職人の繊細さ」を
併せ持つ者だとか。(うろ覚えスマソ)
詩人の魂とは、感性のことだろうね。
職人の繊細さとは、技法のことかな。
詩作も、この二つの才が車の両輪のように必要なのではないだろうか?

69 :itaisure1:02/06/10 02:38 ID:???
「時間を生で感じる」っていう表現は時間を触覚で捉える比喩
なの。お金で捉えるのと違って、いわば空気として考えて見ると。

でもそのとおり、「まず、じっと感じること」が最重要
だと俺も思う。詩論は、小難しい本読めばだれでもいえるから、
自分としては「感じる」ことをなんとか有機的なエクササイズに
して、経験を蓄積できないかなって思ってるんだけど。
ひとつ考えてるのは、文字以外の知覚された情報を置き換えてみること。
一番、よくある例は、なにか物を見て、形容、描写してみる。
これは、絵画批評でも基本中の基本。こういう行為を
楽しいって思えないとだめだと思う。自分の主張を兎に角
詩にしたいって人は特に必要。




70 :しいな まほろ:02/06/10 13:12 ID:8qCC6nO1
「金成法師 vs 宇宙大師」

時は金成法師
台所と職場の間 20分の距離
工場でズカズカ作られる何か
何に使われるかわからない何か
の部品
のそのまた部品
1秒間3つ 1時間で5,400円也

1時間延々と不良のみ製造する
不良工場員
あるいは
車の中の20分
そんな不明瞭な時には
金成法師の身体が透けて
すぅっと
向こう側が見える

時は宇宙大師


71 :しいな まほろ:02/06/10 15:35 ID:AIEV1BEd
「物神」

成長するあたしの身体
乳首がシャツに擦れて
どうしようもなくなっていることに気づいた
早くトイレに行かなきゃ
きもちよくない
わが家に向かう自転車
自転車は車輪で時を進む
あたしは伝わる振動と
乳首の不快感と
成長する身体で
時を進む

自転車の時間とあたしの時間が
大幅にずれる

違う物神がくっついている

72 :名前はいらない:02/06/10 15:48 ID:???
時間テーマの詩スレになってるな

73 :名前はいらない:02/06/10 15:50 ID:???
鯖飛んだしな

74 :名前はいらない:02/06/10 21:38 ID:rAu0UBTn
結局、批評について語ってるヤシはここ20レスほどいないという罠

75 :名前はいらない:02/06/11 08:29 ID:X1lvk4Y2
批評家の養成か・・・期待上げ。誰かが書き込んでくれますように・・・

76 :名前はいらない:02/06/11 10:33 ID:A2J0wkyH
とりあえず、誰か
>70,71 の詩を批評してみてはどうか?
批評家を養成するスレだし。
で、その批評をさらに評価すると・・・


77 :都立家政 ◆76fFko5o :02/06/11 12:08 ID:JP2T6Kpv
>70>71の批評

すんげーおもしろい。
わざわざあらさがしする必要なーい。

78 :wildcat:02/06/11 13:41 ID:???
>>61
 唯野教授、読んだことあります。あれは、面白かった。

私は理系人間(専攻は応用化学だった)なので、こうし
たこと(メタファーとか)にはとんと無知でした。
 わかりやすい講義を、ありがとうでした。

79 :名前はいらない:02/06/11 16:14 ID:???
>77 あら探しじゃなくて、どの辺がいいのか的確な言葉を用いて
   説明するのも批評なんじゃないだろうかと言ってみる。
   おもしろいでいいなら、こんなスレいらないだろ。
   俺もおもしろいと思うんだけど、その良さが上手く言葉にできない。
   ということで、help me。 

80 :しいな まほろ:02/06/11 16:21 ID:zx+kcgw+
>>1さんに批評してほしい

(見るだけの果実)

チューリップみたいな苺!
食べられないよ
実が開いて
苦い花になっている

わたしの言葉に
あかるい紅の花が咲いたら
もう食べられないよ
食べられてたまるかよ
食べられない花となった果実が
誰も普段は気にしない
遊園地のはずれに咲いていたら
苦しんでください
不可解な蜜を垂らす
食欲をそそるその花に


81 :itaisure1:02/06/11 18:27 ID:???
しいなまほろは、ヒロミックスとか高野綾の
サブカル日常少女系(造語)プラスしいなりんごだよな。
写真で言えば、汚い4畳半でイチゴが広角開放で写って、
周辺は大ボケしてるかんじの写真。
90年代後半あたりからのひとつの大きな傾向だけど、
シバンの中ではかなりレベル高いんじゃないか?
よくあるサブカル世界観だけだとこうはいかないよな。
まほろがもし10代だったら才能あるよ。
30代で狙ってつくってたら気持ち悪いけど、いい詩を書くと思う。
どっちにしろシバンにいないで、外でやったほうが実になるよ。


82 :名前はいらない:02/06/11 18:32 ID:???
夕日の香気「」

赤く焼けた空の香気
わすれもしないあの日

青空に無造作に塗られた夕日色
私のパレットから飛び出して空をおれんじに染めた

にじんだ絵の具がそのまま景色を包んだ
残った絵の具は黒と青と白

>>1批評して。

83 :名前はいらない:02/06/11 18:38 ID:???
こいつらほんと駄目だよ。「批評して」「批評して」って
そればっかりじゃねーか。スレの主旨見失ってるだろ。
批評してほしいだけの奴は他へ行け。その神経がまずおかしいぞ。

84 :批評家に成田インド洋:02/06/11 19:17 ID:???
1です。
「書いた詩・・評価してあげるよ?」スレに、
 名無しで感想を書き込んで修行中っす。
 もっと腕が上がったら、批評させて貰いまっす。
 すいませんが、>82さんは評価スレの方に作品をどうぞ。



 


85 :名前はいらない:02/06/11 23:28 ID:???
>>61
唯野教授、読んでみたっす。
おもしろかったので、サブ・テキストも読もうとしたとき
文庫の表紙にある簡単な、唯野教授の顔の絵になぜかニヤリ
としてしまったす。


86 :itaisure1:02/06/12 08:44 ID:???
おもしろくってよかった。
今日、文学理論は盛り上がってもなんにもないけど、一通り
通過しといてもいいからさ。

87 :名前はいらない:02/06/12 09:18 ID:???
>>80>>81
自作自演はウザィナ〜!

88 :名前はいらない:02/06/12 09:23 ID:irReAtFL
>>87 どういします!
自分の書いたものを自分で誉め上げる。>>80>>81
自画自賛は詩板の醜い特性ですね(爆笑



89 :名前はいらない:02/06/12 09:44 ID:???
>>84
批評してみれば?
ここはいわば批評学校みたいなスレだから、間違ってもいいと思うよ。
そしてその批評をまた批評してもらうのさ。
失敗しながら覚えていくものだと思われ。


90 :名前はいらない:02/06/12 10:23 ID:???

           /\        /\
           /  \      /  \
          /    ゙'----''"´    ヾ
          /               `:、
         /                `:
         |                  i   /
         |                   |  <もうだめぽ・・・
         |      .,___.,     .,___.,   i  \
          、    ''"´`:、        υ*/
          `丶,:' 、.  . )________,,.,_,,.;: ''"
           /    /       ο


91 :名前はいらない:02/06/12 10:52 ID:???
>90
かわいいな。

92 ::02/06/12 12:15 ID:???
>89
う〜ん。
へぼい詩を提供して、かなり恥ずかしいことになっちゃたからなあ。
この上、できもしない批評の真似事でまた、ずばずば斬られるのは
正直つらいんですけどねぇ。ただの感想ならともかく。
だいたい、どんな事に言及すればいいのかもよく分からないし。
そのあたりを、itaisure1さんに教えてほしいです。


93 :itaisure1:02/06/12 17:41 ID:???
 まじめな批評のコツは、まず、断定口調ということだ。
「と思う」とかいうのはいらない。そんなの書かなくてもそいつの
意見にすぎないことはわかりきってるのだから。それから自分の立場
、視点をはっきりさせる。「こういう点から論じた」というのが
はっきり伝われば、態度としてはフェアだ。1は自分がどんな
切り口で詩を見るかが決まってない(批評するうえでの)から
なにを書いていいのかわからないんだよ。
 それから具体的な説明が重要だ。印象批評は小林秀雄だけがやればいい。
具体的過ぎるくらいが丁度いい。
 例えば、「明日の天気は晴れかもしれないし雨かもしれない」と
いう文があったとしてそれは批評における「この詩に作者の感情を
ダイレクトに感じました」と同じなわけ。絶対正解だけどそれゆえに
無価値なんだよ。明日の天気の情報として前文は100%
正しいけどさ、必要性は0だろ。詩の批評も同じであたりさわりのない
一般論より、反論される余地のある特殊な言明のほうが、ひとに
読まれるべき価値がある。



94 :名前はいらない:02/06/12 17:45 ID:???
まあ、好みだな。

95 :名前はいらない:02/06/12 17:52 ID:???
>93
そうですね。論者の哲学が伝わってくる批評は読んでいて面白いです。
たとえその人の考え方に賛同できなくても。

96 ::02/06/12 18:48 ID:???
>93
 itaisure1さん、丁寧な御指導ありがとうございます。
 なるほど、どんな視点で作品を見るのかってことが決まってないと
 たしかにコメントのしようがないですよね。それと、断定口調に
 具体的な説明っと。あたりさわりのない空気みたいな批評なら、されても
 されなくても一緒ってことだな。メモメモ。
 あと、基本的事項なんでしょうが「印象批評」ってどんな批評
 なんですか?よく分からないんで、できたら教えて頂けますか?

97 :名前はいらない:02/06/12 18:58 ID:???
>>96
漠然とした、「こんな印象を受けました」「こんな風に見えます」
「こういう感じがしますね」みたいな、曖昧な批評じゃないかな。

ごく簡単に言えばね。

98 ::02/06/12 19:14 ID:???
>97 レス感謝です。
  そういう言葉って、感想書く時もよく使ってるし。(鬱)
  自分に自信がないからなんだろうけれど。
  個人の感覚に依拠したコメントなら、
  そう思ったんだからしょうがないだろうがゴラァ、てな感じで
  いくらでも逃げられるもんなあ。
  批評やろうと思ったら逃げ道を作らないでやれってことですね。

99 :itaisure1:02/06/12 19:50 ID:???
紹介。まわりでも全然、話題になったことはないんだけど
「美術批評入門」ジョセフダラゴット スカイドア 
ISBN4−915879−29−1 C3070がある。
すごい地味なんだが、平易で入門にはいい。具体例が豊富でいい。
批評を知りたいのなら美術のものでもいいんじゃないの?

100 :いかいか ◆7qGn12BY :02/06/12 19:53 ID:???
批評人になりたいならとにかく詩を読め。
そして批評しまくれ。

101 :名前はいらない:02/06/12 20:47 ID:???
いかいか前方三フィート発見 ただちに戦闘準備開始せよ

102 :名前はいらない:02/06/12 20:48 ID:???
>>97
ハァ? 違う違う!
印象批評とは、単なる自分の感想を批評文にしちゃうこと。
初心者がもっとも陥りやすい批評の形、ね。
たとえば極端にいうと、
「愛の花びら」というフレーズに対して、
「愛なんて花はない。したがってそんな花びらはない。
 この作者は気が狂っている。こんな作者を信用しては
 いけないし、こんな作品は読む必要もない」
とかいうヤツ。極端だけどね(笑)

あと、itaisure1氏は、批評のTPOについては何も考えない
のだろうか。プロがする批評と、2chにおける批評とは、どう
考えても「同じようにやってはいけない」ものであるのだが。
しかも、しいなまひろ氏に対する批評においては、安易なジャン
ル付け、氏の年齢に関するあたりでは印象批評を行っているの
だが、このあたりどうお考えか。

103 :名前はいらない:02/06/12 21:08 ID:???
出た。無駄に饒舌で、やたらと人に噛みついてくる
自分の意見に一点の疑いも持たない仕切り屋兄貴が。

104 :名前はいらない:02/06/12 21:08 ID:???
一行批評にガックシに13イングランド

105 :名前はいらない:02/06/12 21:16 ID:???
「印象批評」=作品を読んだ時、自分の限られた知識がもたらす
       "印象"に重点を置いて為す批評態度。ただの感想
       文を批評の形で為すため、相当の知識が前提にな
       ければ、これは「押し付けの感想文」となり、有
       害な批評態度といわざるをえまい。

106 :調べますた:02/06/12 21:31 ID:???
印象批評
Impressive Criticism
 
一批評家が、客観的・実証的な根拠よりも、
自らの主観に優位を置く批評、あるいはそう
した立場の総称。言語学、現象学、記号論、
構造主義、精神分析など、美術批評がさまざ
まな理論的成果を通過した現在、印象批評は
もっぱら蔑視される立場となった感があるが、
しかしこれらの理論的成果がいずれもアカデ
ミズムのディシプリンに内奥するものである
ことを忘れてはならない。すなわち、あまり
に客観性・実証性へと傾斜した批評は、もは
や自らが依存するディシプリンへと内属する
研究との差異を喪失し、逆に批評としての根
拠を失うことにもなりかねないからである。
そもそも、立場はともあれ、批評とはまず一
人称によって態度を表明する営みではなかった
だろうか。ただ、T・S・エリオットやC・ボー
ドレールのような詩人の批評が印象批評のル
ーツであるとの定説は一貫しており、印象批
評であるか否かの判断が、批評家の言語に対
する態度によって下されることは確かである。
その意味では、日本の美術における印象批評
の先駆は詩人・瀧口修造をおいてほかにいな
い。
(暮沢剛巳)

だって。


107 :名前はいらない:02/06/12 21:50 ID:???
>>106
つまり、極端に客観的となった批評はコンピューターによる
批評みたいなもんで、
「"私"にとって、これは〜〜だ」という立場を明確にすれば、
つまり印象批評であるということを態度で表しておけばイイ!
。。。ということ?

108 :名前はいらない:02/06/12 22:11 ID:???
ディシプリンてな、どんなプリンだ?甘いのか?

109 :itaisure1:02/06/13 01:03 ID:???
印象批評はネガティブな意味ではなかったけど、構造主義以降、
学としての批評は論理性が求められたの。しかしそれが、過度になって
客観的というかその分野で自己完結するようになった。記号論と、
現象学は用語が違うから、全然会話が成立しないんだな。これが細分化
していって、みんな「俺理論と俺用語」をつかうようになってしまった。
これは共約不可能性とかいう。それで、批評がいつのまにかその
批評システム内でのゲームになってしまった。このシステムが
ここではディシプリン(規律)っていうの。これだってフーコーの用語だけどな。
つまり小さい論理世界の小さな定義をあーだこーだいうものに
批評がなってしまったと。しかし批評は主観の表明だからさ。
TPOのことだけど、板で求められてるのは実践的なものでしょ。だから
リライトが良いっていったんだが。しいなに書いたのは、コメントだよ。
読んで面白い書き方したつもり。読んでおもしろい批評は大抵印象
批評だよな。俺は瀧口の曾孫弟子だが・・・
97の説明は正しいよ。




110 :都立家政 ◆EROpoemk :02/06/13 03:29 ID:BdOdj6sY
都立家政のやわらか批評家入門

1胸にきたものを選べ

2読みたくない詩は素直に飛ばせ

3コテハン名で判断するようじゃダメ

4詩以外のどんな分野でもいいからもう一つエキスパートになる分野もて

5終わり





111 :都立家政 ◆EROpoemk :02/06/13 03:54 ID:BdOdj6sY
>67が何気にいいこと言ってる。

112 :名前はいらない:02/06/13 07:22 ID:???
>>109
なんか口調が唯野教授になってきたね。(笑)

>>97の説明は素人による印象批評の説明で、つまりそれって
印象批評というよりもやっぱり「感想」だと思うんだが。

素人なりにも批評を勉強しようという気がある人間の場合、
印象批評って>>97とは別の形になると思うんだが。うーん。

113 :112:02/06/14 05:36 ID:???
うああ。今>>112読み返してみたら、えらくわかりにくい文章だった。
書きなおし。

>>97は「素人による印象批評」の説明してはいるが、そればかりが印象批評では
ない。>>97の説明では「印象批評とは曖昧口調のこと」と誤解されても仕方が
ないではないか。印象批評がそんなものなら、何も害などないのだ。害があるの
は、ただの個人的感想を断定口調で書き、しかも「自分にとっては」という前置
のようなものもない場合だ。
また、プロの批評家およびそれに準ずる者の場合、傍目には個人的感想と見えな
いような印象批評も出来うると思う。

というようなことデシタ。

114 :名前はいらない:02/06/14 06:08 ID:???
この板に出現する主な批評家コテハンさんを
独断と偏見で紹介してみました。

「Canopus」・・・いわずと知れた人気ナンバー・ワン批評人。実作者として
         の批評眼ももちろんだが、確実な読者としての眼が光る。
         素人にもわかりやすい平易な批評で、ばっさり斬る時にも
         やんわりと斬る。その人柄が人気の秘密か。不条理系の詩
         には弱いところもあり。

「いくない」・・・批評といっていいのかわからないが(笑)、たまに鋭い批
         評価もする。基本的には相手の詩を使ってみょうちくりん
         な文章を作り出すパフォーマー(?)。リライトとはまた
         違い、かなり勝手な作り換え。たまに批評されてムッとす
         る人もいるらしい(笑)。

「撫子さん」・・・やわらかい口調でバッサリ斬り捨てる。噂のDQN批評人。
         他人の詩はわからないものとし、他人の詩と対話する形で
         批評する。いくない氏の詩を批評できるのは彼女だけであ
         る(笑)。作品に点数をつけるのが特徴。60点が合格ラ
         インだそうな。感情に流されそうな詩が苦手。

115 :名前はいらない:02/06/14 06:09 ID:???
「日那茶」・・・突如現れた必殺仕事批評人。こなす批評の量は半端ではない。
        本人は「まだまだ勉強中の未熟者」というが、なかなかどう
        して立派な批評をする。どちらかといえば形式重視か。内容
        がどうあれ、単語の使用法・てにをはの間違い・ら抜き言葉
        といったものにこだわり、整合性を求める。読者の自由に委
        ねられるような詩は苦手。

「灰尾」・・・・クールな批評的読者。相手の詩を読んで、そのあらすじのよ
        うなものをスパッと抜き出してしまうような批評をする。
        つまりは書いた内容が読者にどのように伝わったかが、彼の
        批評を読むとよくわかるのである。こういうのも批評だよな
        ぁ、と思わせる、独特な方法の使い手。

「ククリ」・・・あまり批評した量は多くないが、実力はそれだけの量でもう
        かがえた。かなり厳しい評価眼の持ち主だが、作者の背中を
        「もう少し。がんばって」とばしっ!と叩くようなところが
        あって、微笑ましい。主婦で忙しいのか?もっと沢山批評し
        てほしいと期待する。

以上、独断と偏見でした。他にも誰か、いるっけ?

116 :名前はいらない:02/06/14 06:21 ID:???
>>114に追加。

「いくない」・・・HNをコロコロ変えます。今見たら、また違う名前
         になってました(涙)。

117 :名前はいらない:02/06/14 10:16 ID:FWpJQtxN

もうだめぽ=いくない=いかいか、だもの!
HNなんて次々に使い捨てだよ!


118 :名前はいらない:02/06/14 10:25 ID:uaCyygNm
>116 今度はどんな名前になってるすか?

119 :名前はいらない:02/06/14 10:28 ID:J+9gUXvS
>117 いくない=いかいか?本当ですか?信じられないのだが。

120 :名前はいらない:02/06/14 10:40 ID:???
>>119 信じられない・・?
またまた〜・・そんな冗談ばっかりを(笑


121 :名前はいらない:02/06/14 12:35 ID:zSfT1OCG
>120 いったい、「いかいか」という人はいくつの名前を
   使い分けているというのですか?
   個性的な発言をしている人はみんな「いかいか」?
   最近、この板にくるようになってよく「いかいか」
   という名前を見かけるのだが、ある意味「人気者」だよね。


122 :名前はいらない:02/06/14 12:58 ID:???
>>121 いかいかへ

「最近、この板にくるようになって・・・」←これってオマエの
いつもの常套句だろよ。なぁ、>いかいか。


123 :名前はいらない:02/06/14 13:00 ID:???
>>121
アホー。いかいか。


124 :名前はいらない:02/06/14 13:02 ID:???
>>121
書き込みを工夫しろ。おまえはすぐバレルから。>いかいか

125 :いかいかさんへ質問です:02/06/14 13:05 ID:???
>>121 馬鹿ですか?

126 :↑↑↑:02/06/14 13:08 ID:???

あぁぁ・・今日も詩板の風景がかもしだされているな〜(W

127 :名前はいらない:02/06/14 13:12 ID:wWIe0Ne6
>>126 わははははははははぁぁぁぁ♪♪ ウマイィィィ、一本!!

128 :名前はいらない:02/06/14 13:13 ID:???
>>126

ワロタァァです♪


129 :↑↑↑:02/06/14 13:23 ID:EzJpKpYz
>>127>>128
どもぉぉ(W

130 :名前はいらない:02/06/14 13:37 ID:kbhtTzUS
違います。
私はいかじゃありません。
失礼な!

131 :名前はいらない:02/06/14 15:04 ID:???
>>130 そうですね。>>121とはIDも違いますから(笑


132 :名前はいらない:02/06/14 15:07 ID:oh8nlTSb
調子にのって映画板まできたいかいかはもうだめぽ
たかが2chの一部で人気あってもねぇ・・
そこまでの才能でしょ・・

133 :名前はいらない:02/06/14 18:09 ID:???
詩板のみんなから、なんか愛されてるよね>いか×2

134 :名前はいらない:02/06/14 23:18 ID:dIPHJ781
>114,115 紹介乙です。
     ところで、そのものずばり「批評家」って人いませんでした?

135 :日那茶 ◆7xRRYqqU :02/06/15 00:14 ID:???
>>134

撫子さん。
オブラートでくるんでるけど、目は確か。
自分の詩を批評されると、きっと痛い点数が帰ってくると思う。


136 :名前はいらない:02/06/15 00:39 ID:???
>>135
多分134がいってるのは、HNが「批評家」のヒトいたよね、つーことだと思われ。

137 :名前はいらない:02/06/15 00:57 ID:???
>136 です。

138 :名前はいらない:02/06/15 03:20 ID:???
>>114-115 御疲れー!

139 :日那茶 ◆7xRRYqqU :02/06/15 03:39 ID:???
寝る前に(ってまだ起きてる莫迦なボク)

>>136
そっか、そういう意味か。納得っす!

>>134さん、改めまして、はい、批評家さんは批評の前スレで活躍されて
ました。以上です。


140 :名前はいらない:02/06/16 07:46 ID:???
>いくない氏、批評どころか、昨晩は暴言吐きまくりだったよ
なかよさそうにしてた「碧谷」さんの詩にも、酷いこと言ってたし
なんか、嫌なことでもあったのかねえ


141 :名前はいらない:02/06/17 14:57 ID:cbYxTkvg
>140 あれ、本人なのかな〜。ちょっと言い方がひどすぎだったよね。

142 :itaisure1:02/06/18 09:24 ID:???
期待あげ

143 :当然です!荒らしなので!:02/06/18 09:56 ID:???

もうだめぽ=いくない=いかいか


144 :名前はいらない:02/06/18 10:03 ID:???
もうだめぽ=いくない氏は、小林秀雄意識してるんかね、あれ。

145 :うたた寝死人 ◆ShSU0mOg :02/06/19 00:17 ID:9B6wt9T7
質問です。
批判的な発言はまだやり易いのですが(その部分を具体的に指摘すればよいので)、
イイ! と思ったところを上手く伝えることができません。
素晴らしい、上手い、巧い、好きです、感動しました・・・←こんなのではいかんなあと思うのですが。
なかなかどう表現していいのかわかりません。
その為、いいなあ、と思った詩なのに、レス全体としてはクソミソに云ってしまっていたりします。
プラス方面の批評の仕方をどなたかご教授下さい・・・。

146 :名前はいらない:02/06/19 06:01 ID:???
>>145
個人的に、だめぽおじさんの「読ませてくれて、ありがとう」は
言われて気持ちよかったです。

147 :ゐっゆ:02/06/19 07:14 ID:???
>>145 自分の第一印象を匠に(≠巧)磨こう。一生かけて。詩人さんは感動その他を心で受け止めると同時にいい言葉を
 吐くんでしょう。賛美のオリジナルの自然な言葉を出せると即興詩人側近として王様に使えてそのうち占い師や預言者も
 兼任するようになって誰かに妬まれて暗殺される。僕は王女さまに仕える。2歳半の誕生日プレゼントとして〜早熟の
 12歳の頃恋心を抱かれて…他国でさみしい客死の噂…本当は大好きなハムちゃんと仲良く天寿まっとう。 ←<レス厳禁>
>>146 いえ こちらこそ(誰だ僕は??)ここの板にいるtopの目的はTVの中や本屋を一生懸命に覗いても味わえない
 感動・驚きが日々見つかることなのです。なかったらこちらからつついたり仕掛けることもできる。

148 :ゐっゆ:02/06/19 07:24 ID:???
>>147 歩いているだけで言葉があふれると楽しいよ。辛いときとかも妙だよ。>>ALLここの板をrefer
してそうなるといいのだが。他なんでもいいけれど。詩作なんてする必要ない。あふれさせるがいいよ。

149 :名前はいらない:02/06/19 12:42 ID:???
>148 とてもこの前暴言はいてたおっさんと同一人物とは思えん

150 :うたた寝死人 ◆ShSU0mOg :02/06/21 06:24 ID:???
>>146-148
 どうもありがとうございました。私も心で受け止めていつか王座転覆詩染心王・・・。
 道程は遠そうですが、レスありがたかったです。「読ませてくれて、ありがとう」・・・ちと違いますか。

151 :名前はいらない:02/06/26 04:34 ID:???
なんとなくageたい気分

152 :名前はいらない:02/07/01 15:53 ID:???
俺も

153 :itaisure1:02/07/01 17:38 ID:???
梁山泊で、でてたんだけど、自分がやっとたどり着いた問題意識が
歴史的にはとうの昔に乗り越えられてるというのは、よくあるはなし
なんだよな。主観対客観だってさ、激しくループするから
具体的なテーマでないと生産的でないんだよね。
「批評は主観が大事」っていうひとがいて、それが
どのレベルのどういうひとがいったかでぜんぜん内実違うからな。
「ギリシャ人はギリシャ神話を信じていたか?」
って本があるんだけど、それに似たところがある。
どんなレベルで信じていたかっていうのは実際には非常にむずかしいから。

154 :名前はいらない:02/07/01 18:33 ID:???
そもそも人の書いた詩を完璧に客観的に見ることってあり得るの?
頭が悪いので言いたいことが上手く伝えられるか自信がないが、
誰から見ても同じように見えるって事じゃない?客観的ってことは。
(この前提がまちがってると話にならないけど)
で、詩は言葉、言語という記号で構成されてるわけで、言葉はそれぞれに
一つあるいは複数の意味を持っているけど、その言葉=意味が読者に
伝えるイメージ、印象はすごく幅が広いと思うのだ。で、同じ詩を読んでも
それぞれに受け取り方が違って、だいたい書いたやつの考えとも合ってなくて
いやあ、そんなつもりはなかったんだけどね。ってことになったりするじゃない?
その辺を批評の世界ではどう解決してるですか?それとも
こんなことは、どうでもいいレベルで解決できること?俺頭悪すぎ?
素人さんなので、やさしくレクチャーして!

155 :名前はいらない:02/07/01 18:52 ID:5mUwIxAv
SAYAMOIINNDAGA,ORENIHA,ATUKAENAIHODO,OOKINAHITODA,

156 :撫子さん ◆eEr7LE3I :02/07/01 23:01 ID:dp7eoRFW
さーて喧嘩でもするかな☆

157 :撫子さん ◆eEr7LE3I :02/07/01 23:06 ID:???
>>154タン
客観的視点=TVカメラの視点とか、さ。そういう風に考え
ればありうるぢゃん☆
でも、客観的視点=神サマの視点とか考えると、ちとないっ
ぽいよね〜★
つまり極端に客観的な視点はありえないけど、比較的客観的
な視点ってのは、持ちうるんじゃないかなぁ☆
たとえば、本から得た知識なんかは、立派に客観的視点になる
と思ーよ☆

158 :名前はいらない:02/07/01 23:17 ID:???
                     
                     ワクワク    
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  ねぇ、喧嘩まだぁ?
             \_/⊂ ⊂_ )   \________________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|         
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |


159 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/07/01 23:37 ID:???
叩かれる身の上になると、嫌でも客観的視点に晒されざるを得ません。
かなすぃ。

160 :知恵熱くん ◆czq1J3PY :02/07/01 23:56 ID:???
微熱くんはここで詩を書くときだけコテハン変えたら?

161 :知恵熱くん ◆czq1J3PY :02/07/01 23:57 ID:???
ここで→詩板で

162 :名前はいらない:02/07/02 00:21 ID:???
>>160-161
彼がコテ変えたって何したって、沢山の粘着がつきまとって又暴くだけじゃん
馬鹿馬鹿しくて、やってられないだろ、微熱君も(w
いいい詩、書くのにな、素朴で優しい詩なのに、勿体ない┐( -"-)┌ヤレヤレ...

163 :154:02/07/02 00:30 ID:???
>>157 う〜ん。つまり、批評したかったら本を読めとそゆこと?

164 :それに加えて・・。:02/07/02 00:32 ID:???
>>162
・・自作自演してヒトをダマそうとするしな(W
だいたい>微熱に、なりすましてるあたりから不真面目だ。

165 :162:02/07/02 00:39 ID:???
>>164
( ‥) ン?>>162の書き込みも微熱くんの自作自演だと思ってるのか?
頭わりぃな、あんた
わたしは、女だ、馬鹿者!(w
まったく、電波は電波板だけにしてくれ
和み系電波ならいざしらず、コテ叩き電波は詩板じゃうざいだけだよ
┐( -"-)┌ヤレヤレ...

166 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/07/02 00:52 ID:???
>>165
女の子にしては言葉遣いが…。
イエなんでもアリマセン。
でもね、私みたいな豚をかばうとあなたも叩かれまっせ。
およし。

167 :162:02/07/02 01:04 ID:???
>>166
おや、ご本人からレスが(w
言葉遣い?あ〜よく言われる、男みたいな奴って(w
なんなら、化粧品講座か宝石講座で女を証明してみるかい?…なんて冗談だが(w

大丈夫、わたしはキミのファンだけど、キミのような潔さのない情けない奴だから
また、すぐに大勢の名無しさんに紛れるよ
心配してくれてサンキューな

ま、あんまり気にせず、これからもいい詩を沢山読ませてくれよ
じゃあな(^.^/)))~~~bye!!

168 :微熱くん ◆/504x/.Q :02/07/02 01:08 ID:???
>>167
はいはい。ありがとう。
詩は書きます。たぶんね。ずっと。
いい詩が書けるかどうかは、知らないけど。

程良くがんばってみます。

転ぶ痛みがないと書けないだめな奴だから、
死なない程度に転ぶ程度にがんばってみます。

169 :名前はいらない:02/07/02 01:10 ID:???
というか、お前ら批評のことをカタレ!

170 :撫子さん ◆eEr7LE3I :02/07/02 11:02 ID:???
>>163
2ch詩板の批評って、誰でもできるモンだと思うし、
誰でもやってイイ!モンだと思ーよー☆
ぶっつけ本番で勉強して行くってのもアリぢゃん♪

でもそこで客観的な視点をもとうとするなら、やっぱり本から
得るモノって大きいと思う☆
自分だけの目で作品を見るにしても、そこには必ずマンガや映画
や誰かのインタビュー記事や、あるいは実体験で誰かに聞いた話
とか、そんなモノから得た客観的視点ってのは混じってるものだ
と思うケド、
本ほどそれを与えてくれるモノって他にないと思うー☆
本は「他人の目」。あるいは「論理の目」。
そういう目をいっぱいもってれば、いろんな目をもてるわけだから、
自然、詩作品に対する時も、多角的な視点から見ることができる
と思うんだ☆
でも本に支配されちゃダメダメー★
最終的に判断するのは、あなたの「主観」だからねっ☆

171 :名前はいらない:02/07/02 15:29 ID:???
>170
撫子さんのお薦め本は?

172 :itaisure1:02/07/02 16:46 ID:???
俺は大修館書店「レトリックと人生」を薦める。
ISBN4−469−21125−7
自分の思考や想像力の限界とか関連性を把握するために
なかなかいいはず。
というか、英語でなくてもなんでもいいから
違う言語を学ぶのがはっきりいって一番の近道だよな。
日本語を突き放してみれたり、論理性とか恣意性、
その他、異国の文化・・・とにかくプラスになることが多い。
実際、そういうひとが物書きである場合は非常に多い。あたりまえだが。
漱石から春樹まで異言語とのあいだの変な齟齬感が出ちゃってるところ
が魅力だからなあ。


173 :都立家政 ◆EROpoemk :02/07/05 02:39 ID:JAcDJk2r
批評家になりたいとか
詩人になりたいとかいう
意味がわからん。
なんでなりたいの?
それを突き詰めて考えたら
ホントは批評家や詩人になる自分じゃなくて
別のことを求めてるんじゃないの?
沢山本を読んで
知識を得て、で?
自分が本当は何が欲しくて何を求めているのか何を恐れ何を守っているか
分からないで
何を批評する?



174 :名前はいらない:02/07/05 07:22 ID:YGT+Gw2z
>>173
まぁ、いろんな意味での「なりたい」が、あるでしょうね。
本当に「化けたい」という意味もあれば、
「武器を持ちたい」という意味も。

僕の場合、駆け出しの小説家をやっていますが、ちゃんとそれだ
けで食って行ける小説家に早く「なりたい」です。
他の仕事に忙殺されずに、創作に没頭したいですからね。
そのためにも、沢山本を読んで、知識(というか、引き出しの中
身)を得ることをしています。それは、武器になりますから。

とりあえず都立さんにひとつ、僭越ながら忠告を。
あなたの主張は、ともすれば「自分の常識絶対主義」に見えてし
まいます。無根拠性に身を置き常に己を不確定なものとして創作
している人間にとってみれば、正直かなりウザイです。(汗)

自分の書いたものを、あなたに一言でけなされたことがあります
が(つまり私怨かもw)、もっと作品主体のコメントをお願いで
きないでしょうかね。。。「あなたの常識(定義)にそぐわない
から、ダメ」なんてのは、批評形式でいえば、規範批評です。
学術的あるいは一般的な常識(共同幻想)にそぐわないからダメ、
というのがいわゆる印象批評ですが、
規範批評は個人的な常識(個人幻想)にそぐわないからダメ、という
考え方。つまり、もっともレベルの低い批評のやり方なんです。

なんだかキツイ書き込みになってしまいましたが、正直な感想で
あり、決して「叩き」ではありません。あなたに「こうしろ」と
命令しているわけでもありません。ただ、こういう意見もありま
すよ、ということで。心の隅っこにでも止めていただけたら幸い
です。

175 :名前はいらない:02/07/05 07:53 ID:???
>>174
そんな狭量な精神で小説家めざしても大成しそうにないね。
スケール感のないチマチマした泥沼恋愛小説とか得意なわけ?

決して「叩き」ではありません、率直な感想です。

176 :174:02/07/05 08:02 ID:???
>>175
どういうこと??
よくわかりませんでした。いえ、内容自体はよくわかるんですが、
私のあの文章からそういう結論が出るというのが意外という
ことです。正直、全然わかりません。(汗)
もっと詳しくお願いします。
批判はもちろん、受け入れます。

177 :175:02/07/05 08:13 ID:???
>>176
自覚がないのなら言っても無駄でしょう。
あんたが小説家として成功しなければ、
折れの説が正しいってだけの事さ。

結果はあんたが出せばいい、違うか?

178 :175:02/07/05 08:25 ID:???
>>176
いえ。自覚がないから知りたいんですが。
私は自分が完成されたものだなんて思っていませんし、完成しうる
ものだとも思っていません。
私は常に変化していたいので、あなたの忠告を水のように受け入れる
自信があります。受け入れるべきものであるならば。
それからあなたのいう「結果」の意味がよくわかりませんでした。
よろしければ。


179 :普通のナナシ:02/07/05 08:27 ID:???
作品を作る方なら分かると思うのですが

自分の役に立つ批評
自分の役に立たない批評

ってありますよね
自分の作品の方向性がしっかりしていると判断できると思います。
イチイチ、全部従ってたら潰れちゃうでしょ
自分の為にならない批評家には完全否定しない程度に接しなさい。
後で役に立つかもしれませんからね フフフ
自分のプラスになる批評家と巡り会えると良いですね。

それに、たかが素人の一言批判で自分の作品の質は落ちるのでしょうか?
そんなのに負けずに作品を作ることが大事ですね。

180 :175:02/07/05 08:38 ID:???
>>178
>>179さんがほぼ言いたい事を言ってくれました。
要するに、些少なノイズに左右されるような作家など、
プロの世界では通用しないであろうという事が言いたかっただけです。

マイナスを補正できるのはプラスだけです。
そのプラスを看破できずに、マイナスに噛みつくなんてのは
御自身のセンスがないという看板を立てているようなものですよ。

また酷評であれなんであれ、その程度で掻き乱される神経では
物事を客観視して叙述し、さらに各キャラクターの感情描写ができるのか、
という面で非常に疑問を感じざるを得ない、ということです。


181 :名前はいらない:02/07/05 08:55 ID:???
>>179-180
そういうことではなかったのですが。
私エンかもしれないとは書きましたが、個人的な問題が主ではありません。
まぁ、私も粘着がすぎたようですね。すみませんでした。
ただ、自分の知っている範囲だけでものをいうのはやめたほうがい
いとは思いますよ。決めつけになりませすので。


182 :都立家政 ◆EROpoemk :02/07/05 09:17 ID:cnam368j
>>174
昨夜は少し熱くなっていたかも知れません。
視野が狭い文章を書いてしまいました。
たまにこういう時があります。すみません。


183 :178:02/07/05 09:28 ID:???
>>178の名前欄は176の間違いでした。175さんの書き込みではありません。

>>都立家政さん
いえこちらこそ粘着してしまってすみませんでした。
お互い自由にやっていきましょう。


184 :都立家政 ◆EROpoemk :02/07/05 09:32 ID:???
ええ、レスありがとう >183



185 :名前はいらない:02/07/05 11:56 ID:???
>>181
普通、"自分の知っている範囲"でしか物は言えないと思うのだが。

お前はそこを抜け出せる超能力者なのか?


186 :↑↑↑:02/07/05 12:38 ID:???
>都立のミエミエの自作自演!!

187 :175:02/07/05 13:35 ID:???
>>185
要するに>>181は自己を語られる際に、その知り得ない全てを
知った上で意見を言えと言っているわけだね。
>>181の脳内世界ではそれが善だろうが、株価下落の激しい
この現実世界では>>181の善はただの独善、則ち我が儘ということになる。
それさえ気付かないで
>自分の知っている範囲だけでものをいうのはやめたほうがいい
などとしたり顔で言う時点で、>>181が小説家として大成どころか
ハードカバーの一冊も出版できないであろうと容易に予測できますね。
↑自費出版で出すのは別ですよ(藁

188 :181:02/07/05 14:52 ID:???
>>187
あなたは私を知りません。私の書いた本のことも知りません。
それでもあなたは、知らないはずの私のことを語っていますよね?

つまり、それなんです。自分の知っている範囲の外を考える
ことができ、仮定することができる能力。

 想像力です。

ちなみに想像力なんて、誰にでも備わっているものですが、
それが乏しいと>>186のような決めつけの想像力としてしか
働きません。じつは>>185の書き込みは、私です。(汗)だか
ら都立家政さんの書き込みでないことは明らかです。(笑)

想像力は知識の影響を大きく受けます。自分の知識にないことや
意識にないことを想像力に絡めるのは難しいから。
そしてもし、ただ一つの想像力しか働かないなら、それは想像
力というよりも「決めつけ」になりがちです。
自分の考え方にこだわりすぎず、さまざまな想像力を働かせる
ために、たとえば本を読むのはいいことだと私は思っています。

もちろん、たとえば都立家政さんが仰るようなネガティヴな側面
もあるとは思っていますけどね、本には。

>>185を書いたのは、それに対する解釈がいろいろ出てくるかな
と期待しただけです。釣ろうと思ったわけじゃないです。すみ
ませんでした。(汗)

189 :181:02/07/05 15:05 ID:???
えーと。ここは批評に関するスレですので、スレ違いになら
ないようにもう一言。(汗)

詩作品に対して、批評する側は、もちろんのこととして想像力を
働かせますが、それに関してもやはり「ただ一つの想像力」では
なく「さまざまな想像力」を働かせるべきではないだろうか、と
私は考え、そのように批評をしているつもりです。
それはもちろん、作品を「決めつけて」しまわないために。

異論反論質問等ありましたら、お願いします。

190 :175:02/07/05 16:45 ID:???
>>188
最初に妙な決めつけをはじめたのはあなた自身でしょ?
すっごい自己矛盾。
唯我独尊ですね。

>あなたは私を知りません。私の書いた本のことも知りません。
しかも本を書いたといわんばかりの誇張。
見事ですな。刃物を抜かず光だけでそれと匂わせる事は。
こういう割と姑息な手口を使う人とやりあっても、
どこかのサイトの管理人とやりあうような
議論のための議論に終始することは明白です。

私の主張はシンプルで且つかわりません。

あなたは狭量なのです。

それ以上の事実は存在しません。
あなたがそれを認めない時点で狭量だと証明していることになってますから。

決めつけも想像の1つであれば認めるべき世界観でしょう。
ああだこうだといってもあなたは狭量なのです。

ああ、狭い狭い。

まるで四畳半で一家五人が生活しているかのように狭い。


191 :名前はいらない:02/07/05 16:53 ID:???
よく考えてみましょう

192 :名前はいらない:02/07/05 16:55 ID:???

いかいか都立くん。ご苦労さん。

193 :名前はいらない:02/07/05 17:00 ID:Lr23ispA
たったひとりで、はしゃぎすぎだ!>都立家政

194 :名前はいらない:02/07/05 17:02 ID:???
>いか都立
無自覚のヒッキー。( ̄_  ̄メ)



195 :名前はいらない:02/07/05 17:05 ID:???
>>都立

自演厨

196 :名前はいらない:02/07/05 17:06 ID:???

ほほう・・・(^ .^)y-~~~


197 :名前はいらない:02/07/05 17:07 ID:???
二重人格

198 :名前はいらない:02/07/05 17:10 ID:BGR93RbQ

>いかいか=都立家政
どスケベ荒らしと、小真面目書きの使いわけはウザイ!!

199 :名前はいらない:02/07/05 17:11 ID:???
いかいか=都立家政=微熱くん

いかいか一族は、氏ね!



200 :名前はいらない:02/07/05 17:12 ID:???
iyan

201 :名前はいらない:02/07/05 17:12 ID:???
今度はいか=都立かよいい加減死んじゃえ、スレ荒氏

202 :名前はいらない:02/07/05 17:16 ID:Jc3fUiw9
>>201 新参さん? 都立家政って >いかいかの別ハンですよ。


203 :名前はいらない:02/07/05 17:28 ID:???
というかお前ら批評のことについてカタリヤガレ!!

204 :名前はいらない:02/07/05 17:30 ID:DTY1HyQy
>>201
いかいか一族が専門の粘着に叩かれる風情は詩板の風景とも
いわれている現象ですから取り合っても仕方ないですよー!

205 :名前はいらない:02/07/05 17:34 ID:???
>>202>>204
あのな、お前らのことを言ってんだよ。
スレを選ばず、いかいかが出てくればところ構わず書き込みにいくだろ?
いや、いかいかだけじゃないか。他の下らない書き込みのところにも行くもんな。
とにかくお前ら自分で自分を風景とか言ってんな。頭おかしいのか?
頼むからカスを煽るのは雑談スレにしておいてくれよ。
いかいか以上にお前らの書き込みがこの板を荒らしてるんだ。
頼むからそれに気付いてくれ。それとも、この書き込みを、
おとくいの「いかいかだ!」こう言って貶し、まだ下らん書き込みを続けるか?
とにかくよく考えてくれ。荒らしはお前らに他ならないんだ。

206 :都立家政 ◆EROpoemk :02/07/05 17:39 ID:???
横道ついでに、
>>189
さまざまな想像力はすでに働いていて、
ただ1つの想像力(貴方の言葉の定義を使わせてもらいます)に
もうすでにたどりついているのだと思います。

意思を発動させたぐらいで働く「さまざまな想像力」なんてものに
ボクは重きを置かない。

207 :名前はいらない:02/07/05 17:40 ID:???
ガイドラインより

6. 連続投稿・重複
 連続投稿・コピー&ペースト

  連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。
  個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。

完全に荒らしですな。削除対象ケテーイ

208 :↑↑↑:02/07/05 18:45 ID:???

オレに言わせれば、、みんな荒らしだ!(わはは♪

209 :名前はいらない:02/07/05 18:48 ID:???
>いかいか一族

いかいか=都立家政=微熱くん=その他いっぱい

いじょうの者は、氏ね!



210 :名前はいらない:02/07/05 18:53 ID:SigMRCEt
>>205
詩板の風景に文句を言っても今更どうにもなりません。
詩板の住人は余裕で対応しているので、君もそうしたら?


211 :オマエは>いかいかじゃん!:02/07/05 18:56 ID:???
>>205
いかいか君の自己弁護はウザイなぁ〜・・。


212 :名前はいらない:02/07/05 18:56 ID:???
まーじだろ

213 :名前はいらない:02/07/05 19:04 ID:???
いかいかと、いか粘着は、論外です。
やらせておけ!詩板のひとつの風景だ。

214 :テロりん ◆LPjzo7w6 :02/07/05 19:07 ID:SxpER+ho
無茶苦茶と滅茶苦茶ってどう違うの?

215 :名前はいらない:02/07/05 19:07 ID:???
>>205
あんたのような反応はまことに珍しい。(W


216 :名前はいらない:02/07/05 19:10 ID:???
いかいか一族は詩板の荒らしだ。

217 :テロりん ◆LPjzo7w6 :02/07/05 19:11 ID:SxpER+ho

1つ。あなた.陽性とでました.>215

218 :189:02/07/05 20:31 ID:???
>>206
なるほど。それがごく一般的な考え方ですよね。
さまざまなありうべきパターンを取捨選択して収束させ、最終的には
ただひとつの枠組みにあてはめて、定義するやり方。(対象に向かう
想像力というのは、いわば枠組みですからね)
しかし、それでは自分にわからないものは評価できないと私は思った
んですね。
さまざまな枠組みによって、さまざまな定義をする。それによって
すべての定義を相対化させるやり方でないと、結局は共同幻想な
り個人幻想なりに左右されてしまって、自由な物の見方ができな
いと思ったんです。
以上、私見を述べました。
こんなのはいくら書いても「能書き」でしかないので、これで
終了とします。

都立家政さん、レスありがとうございました。

219 :175:02/07/05 23:51 ID:???
> さまざまなありうべき

この典型的なミスタイプから、189=いかいか、だと思われる。

220 :名前はいらない:02/07/06 00:01 ID:???
>>218
ま〜た >いかいか都立の自作自演かい! 馬鹿な奴だな!

221 :名前はいらない:02/07/08 01:02 ID:???
世界が描ききれないのは、貴方の言葉の限界ではない。そこが貴方の世界の限界だ。

222 :名前はいらない:02/07/08 12:20 ID:???
>>218
自分にわからないものは評価できないなんてのは前堤。
自分の枠組みを越えて評論する意味など無いよ。

223 :222:02/07/08 12:24 ID:???
君は「自由な物の見方」なんて言ってるけれど、
君が望んでいるのは「自分を評価してくれる物の見方」。

224 :名前はいらない:02/07/08 12:45 ID:604hoo13
【いま、あるスレの批評見て思ったんだけどさ】

とりあえず、不特定多数の作品に対して流用できるような
便利な批評文を駆使するのはやめときなさい。
「おもしろい」「内容がない」「説得力に欠ける」「不足がある」
等。
どういうところが「おもしろい」のか、どうして「内容がない」と
思うのか、どういう点において「説得力に欠ける」と思うのか、
何が「不足している」と思うのか、
それを書けないくらいなら、批評なんかするな。見ててうざいだけ
だから。

その作品に対する批評を書いてくれ。他の作品にも流用できるよう
な決まり文句の批評なら要らないぜ!

225 :名前はいらない:02/07/08 12:52 ID:1svjIn3T
>>224
甘えるなよ、
どこに説得力がないか、何が不足しているのかぐらい自分で考えろ。
お前の言ってるのは表現者の傲慢だよ。


226 :どうということもないな♪:02/07/08 13:06 ID:???
>>225
そしてオマエは馬鹿であった。そんだけのことだから。(笑

227 :名前はいらない:02/07/08 13:17 ID:???
>224はいいこと言ってると思うけどなあ
>225は何を怒ってるのかわからんなあ。誰に対して言ってるの?

228 :名前はいらない:02/07/08 13:57 ID:???
>>224は書き方が優しくないんだよな。

もっとママみたいにいってくれ。



229 :名前はいらない:02/08/09 02:18 ID:dY/XXfCd
批評する人も増えたことだし、そろそろ再開期待age

230 :名前はいらない:02/08/09 06:26 ID:Z9Zhw2Dy
詩を書く人間て書いた物を批評されるの好きなの?
かなり意外なんだけど。

231 :名前はいらない:02/08/09 13:30 ID:28wSDCX/
>>230
でっかいウンコしたらみせびらかしたくなるって心理の罠。

232 :名前はいらない:02/08/09 13:35 ID:4NcuQhbO
>>231

ア ホ


233 :なんつうか:02/08/09 17:46 ID:Bm6VmyBH
あの、俺、思ったんス。
詩なんて絵より評価し辛いっつうか感じ方が人それぞれなのに、
他人から評価受ける事に意味があるんスかねえ?
ここで批評書く人達って、プロの作品にすら少なからず言いたい事あるわけでしょう?
しかも(言い方悪いですけど)たかだか2chに来てるような人からの意見なんて・・・
あ、いや、こういうスレがある事に驚いたんで書いただけっス。煽りじゃないです。


・・・でも正直言って美大一年生が展覧会の抽象画を批評するようなもんだよなぁ・・・(ボソ

234 :うたた寝死人 ◆ShSU0mOg :02/08/09 18:37 ID:kmT6wQkR
評価を受けるのは、嬉しいなあ、とそれだけのことだと思うのですが(笑)、 
批評はまた違うと思うのですよ。
 批評は「お前の作品は読み手の私にはこう見える」(若しくは「こうとしか見えん」)という見解であり、
附記されるアドバイスなどによってはその作品をさらに向上させることができるわけです。
次作へ挑む際に注意点ともなりますしね。
全ての批評が自分の道にとって有益だというわけではないと思いますが、
しかし価値は高いと思いますよ。自己を成長させようと思えば、広く他人の目を借りることは有益でしょう。

235 :Y.TAKEO ◆19takeoY :02/08/10 02:02 ID:8FwuqS2Q
ageさせていただきます。

236 :名前はいらない:02/08/10 02:04 ID:GUv3RDVB
批評家さんいらっしゃい

237 :霧都 ◆LWQf3H.k :02/08/10 02:05 ID:hvA4Ct28
>>235
たけおさん、ありがとう。


238 :Y.TAKEO ◆19takeoY :02/08/10 02:07 ID:8FwuqS2Q
>>237 いえいえ

そもそも、批評ってどんなのが欲しい?


239 :名前はいらない:02/08/10 02:08 ID:h9OxwGCh
自分のがされてないとなんかガカーリ

240 :Y.TAKEO ◆19takeoY :02/08/10 02:10 ID:8FwuqS2Q
>>239 
かといって一行で
『センス無い』
とか言われても横暴だしな

241 :霧都 ◆LWQf3H.k :02/08/10 02:11 ID:hvA4Ct28
お金貰ってるわけじゃないし、2ch詩板内の批評はあくまで、ボランテ
ィアとか、趣味(楽しみ?)の範囲で義務でも強制でもない。

よく、他人の目を意識したものを晒せって、色々な掲示板に載るけれど、
批評スレなら尚更「他人の目」を意識して当たり前だと自分は思う。

善し悪しを論じるつもりはない。
自分がその立場にたった時、やりづらいだろうと思っただけ。

242 :しう:02/08/10 02:11 ID:n//eEddf
そりゃそうですな

243 :名前はいらない:02/08/10 02:15 ID:L6ioG9II
批評してほしくて作ったのだから何も無しじゃ
がっかりなのは確かに分かる
しかし批評しにくいのもまた事実

244 :霧都 ◆LWQf3H.k :02/08/10 02:15 ID:hvA4Ct28
ほら、批評のしようがないのが、丁度批評スレに来た。
タイミング良すぎて、びっくりだよ。
批評スレ>>843 貴方なら、どう批評する?(このスレ見てるALLへ)
因みに、自分には、これの批評は出来ない。

245 :Y.TAKEO ◆19takeoY :02/08/10 02:31 ID:8FwuqS2Q
俺の勝手な考えなんだけれどな

作者の作る自由 読者の読む自由 批評者の批評する自由
っていうのがあると思うのよ

作者は誰に向かって書こうが自由に書いていいし
読者は読み捨てようが共感しようが選ぶ自由がある
批評家はドコが悪いとか自由に指摘してもいいし
(批評家に踊らされる読者は本当の読者じゃないと思うのよ)
作者は批評の内容を選んでいいと思う。
自分にプラスになるか?ならないか?
プラスにならんかったら適当に『読んでくれてありがとうございました。』
とかでいいと思うのよ。敵にしても、しよーがねぇ。
後でプラスになること言ってくれるかもしれんし、
後でプラスだったと思うかもしれんし

まぁ結局は人それぞれなんだけれどね

246 :名前はいらない:02/08/10 02:34 ID:Jvzob3KR
常に赤ちゃん言葉だし、ってフレーズはかなり好きです。
素直な言葉で彼のあまえキャラが良く表現されていると思います。
どうにかしてよ〜って思いながらも、ちょっとおねいさんな
あなたの気持ちも伝わってきます。
こういう彼ってけっこういるので、
共感できる人も多いのではないでしょうか。
844さんの言われたように、現時点では相当日記ぽいので、
少し推敲するともっと良くなると思います。
     ↑
ためしにやってみました。感想文・・スマソ


247 :Y.TAKEO ◆19takeoY :02/08/10 02:41 ID:8FwuqS2Q
>>246 頑張った

248 :名前はいらない:02/08/10 02:47 ID:P+4OfnqK
>>247 アリガトデス

249 :霧都 ◆LWQf3H.k :02/08/10 02:48 ID:hvA4Ct28
>>245 たけおさん
自分も、その通りだと思います。
たまに、批評とか感想貰って詰る人もいるけれど、そこはやはり良心的な「自由」の
もとに活動するしかないですよね。
さすが、大人だ。


>>246
おお、素早い反応、ありがとう。

「誰かの反応が欲しい」って気持ちは、書き込む人みな同じだよね。
例え感想でも、貰えるって貴重だと思う。

因みに、それを書き上げるのに、どのくらい時間を要しました?
あれだけ短い文章に、それだけの時間がかかった、ということは、長い作品
には、もっと時間が要りようだし、エネルギーや集中力も相当なものだと思
うんです。
とすると、やりようのない作品が来た時の「苦悩」は増大する一方ですよね。

いかがでしょう?

250 :詩人五級:02/08/10 02:49 ID:Fc1XKy6v
久しぶりに詩板に来た。相変わらずだと思った。
(煽りじゃないです)

>>244
いみじくも>>234でうたたね氏が書かれたように、
評価(感想)と批評は違う。
批評は、詩を向上させようという志のある人に、
同様の志ある人がアドバイスするということだと思う。
どちらかに志がなければ、
つまり作者の「真剣に聴く耳」と、
批評家の「真剣な批評」が揃わなければ成り立たない。
で、批評スレ843の詩は、
その詩自体では、批評に値しないとは思わない。
この詩だって、実はとてつもない志で書いたかもしれないから。
でも「ただの日記」としか思えないのは確かで、
そう言ってしまうのも仕方のないところ。
このままでは批評は成り立たない。
でももし、843の作者から、
「これは日記に見えるかもしれないが、
実はこんな素晴らしい意図を持って書いたんだ!」
という真剣な反論があれば、
その時点から批評は成り立つと思う。

下らないから批評に値しないとは言えない。
どんな下らないテーマだって、
互いが真剣ならば実りある議論はできる。

251 :Y.TAKEO ◆19takeoY :02/08/10 02:54 ID:8FwuqS2Q
俺が思うに作者が作品以外の場で
自分の作品の事を説明すると『ボロ負け』
というイメージがあるんだよなぁ

252 :246:02/08/10 03:10 ID:ZpVTkiYT
>>249
5分前後だと思います。
共感できる内容だったし、言葉使いも好みだったので、
意外とさらさら書けました。
でももっと難解だったり、めちゃ長かったりしたら
感想文を書くのも大変そうです。


253 :霧都 ◆LWQf3H.k :02/08/10 03:23 ID:hvA4Ct28
>>250
確かに、そういう反応があるなら、そこから更に批評へ発展させることも可能だとは
思います。(場合によっては、『あなたの詩で議論しましょう』になりそうですが…)
そういう、きちんとした書き手からの思いが届くなら、批評する人たちも、少し違う
んでしょうね。そうあって欲しい、ですね。


>>251
なんか、それ、面白い表現すが、分かります、でも笑いました。


>>252
レスありがとう。
そうでしょうね、大変ですよね。
皆さんが、そういう気持ちをもって、あの場所を利用するなら、もう少し状況は違う
んだと、自分は思ってます。

254 :名前はいらない:02/08/10 05:20 ID:1QVIfUSx
>>251
確かにそうですね。私も敗北を知りました。



と。

255 :名前はいらない:02/08/10 10:10 ID:mGLtCcEz
批評への反論はあってもいいと思う。でも、たまに作者が履き違えているのが
「批評者が自分の作品をけなした」と思い込み責める事。批評する側の言葉足らずや、
難癖をつけることが批評だと思ってる評者には、当然の報いだけども。
評者を責める行為は、ただ単に誉めて欲しいから批評を求める人に多いことだよね。
批評って意見の交換をする事だと思う。評者は「自分はこう読み取ってこう感じた。」
「こう言う造り方の方がもっと伝わるんじゃないか。」って示す訳で、作者がその意見に
同意出来るなら「それもありだね。」って思うし、「こう言う読み方をする人もいるんだなぁ。」
って思える。で、そうじゃないんだよなぁって思ったら「これはこう言う意図で。」って言えば良い事。
そしたら批評した人だって、「じゃあ、そこをもっと前に押し出して書いたら?」って言える訳でしょ。
それこそ、2ちゃんねるで批評してる人や詩を書いてる人はプロじゃないんだから
もっと自由にやり取りがあっていいと思うんだよね。みんなはどう思う?


256 :コギャルとHな出会い:02/08/10 10:12 ID:gWLvEW4R
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257 :毎回毎回・・。:02/08/10 10:39 ID:O3q7OFxw
>>256

ウルセェーよ! アホ!


258 :名前はいらない:02/08/10 11:15 ID:hJ3zaztm
いかいかは糞する時、後ろから紙で拭きますか
それとも水で流しますか

259 :名前はいらない:02/08/10 11:39 ID:sFZ25GTs

 いかいかの糞詩売ります

            粘着同好会

260 :名前はいらない:02/08/10 12:08 ID:haGqwWQ5
>>251
一概にそうは言えないと思います。例えば、有名な詩人などはそのひとのパーソナリティ
について知っているからこそ伝わってくることがあると思うんですよ。
ここに詩を書くのは批評家による情報量の補完も無い名無しさんだから、読み手に対して
のある程度の歩み寄りは必要かと。
「魔法が解けないように」詩の意図を匂わせる程度の説明ならいいと思うんですよ。

261 :ムーミンパワーX:02/08/10 19:59 ID:ql+uYIZE
>>255

>それこそ、2ちゃんねるで批評してる人や詩を書いてる人はプロじゃないんだから
>もっと自由にやり取りがあっていいと思うんだよね。

その、「自由さ」というのが何よりも難しい。
何も考えずに自然にやれば「自由」にできるってもんじゃない。それは錯覚。
いわゆる「素人」たちがなにかやろうとすると、だいたいある一定のパターンの
「ドツボ」にはまって行くもの。
本人達は「自由」にやろうとしているんだけど、それは錯覚に過ぎなくて結局は
なんらかの「退屈なパターンの繰り返し」に陥っていく。
例えばあなたの言う、「批評されたのをけなされていると思いこんで、批評者を責
める作者」や、「難癖をつけるだけの批評家」はそんなドツボにはまっている典型。
あとは粘着もそう。退屈なワンパターンの繰り返しでしょ?
他、さまざまなレベルやTPOで「ドツボ」はあるでしょう。

方法論としては、それらの「ドツボ」のパターンを収集して分析してそれをやら
ないようにする、ということが一つ。「ヒトの振り見て我が振り直せ」ですね。
もう一つは、自分の失敗から学べ、ということ。


262 :ムーミンパワーX:02/08/10 20:03 ID:ql+uYIZE
だけど方法論なんてこんな風に言葉で言っても仕方ない。
だって、現実には様々な矛盾があるじゃないですか。
例えば、上で僕が切り捨てた「自由という錯覚」だけど、錯覚だから否定
されるべきかというと、美しく失敗するためには、「自由という錯覚」を
信じてないといけないんじゃないかと思う。
でもドツボにはまればはまるほど、この「自由という錯覚」が自分の中で
薄れていっちゃうんだよね。だから失敗する機会が奪われてますます
ドツボから抜け出せなくなっていく。
批評っていうのは最低限、相手の陥っている「ドツボ」について指摘してあげ
れればいいんじゃないかと思う。プラス、「自由の錯覚」を取り戻せるような
ものであってほしいと思います。初期衝動を失わないように(笑

263 ::02/08/10 20:11 ID:d1QYAG+d
ううっ、なんか活発な議論がされててうれすぃ。立てた本人もしばらく忘れてたのに。
みなさん、ここで批評に対する見識を高めて、立派な批評家になってくらさい。


264 :ムーミンパワーX:02/08/10 20:12 ID:ql+uYIZE
あ、あと、批評への反論はあってもいいと思います。
ただつまり、その反論が「ドツボ」にはまっちゃうかどうかが問題ですよ
ね。
自由かドツボか、それが問題だ。

265 :名前はいらない:02/08/10 20:43 ID:mGLtCcEz
批評される側とする側が、「適切な距離」を意識する事である程度のドツボは避けられるんじゃないかな。
批評する人が良識を持って真剣に批評してるスレでは、そう言うコミュニケーションも成立してると思う。
現状でも良い批評家さんっているよ。ただ、ディスカッションまでは成立して無い様には感じる。
批評された人は、その内容とかここはどうかな?とか批評した人と話したいと思わないのかなぁ。
どうもそこまで突っ込んで話続けてる人を見かけないんだけども。

266 :名前はいらない:02/08/10 21:11 ID:haGqwWQ5
確かに現状では批評されたらそこで終わりって感じですよね。
批評をしてみたけどそれに対するレスがないのはちょっとさびしいな。
マグロな女の子と格闘してるような感じ。
批評家に対するレスが批評家を育てるのでは?

267 :名前はいらない:02/08/10 21:37 ID:R25+OZ2x
>>266
そうですよね。
詩作者が己の成長を望んで批評を希望するように、
批評家も己の成長を望んでほしい。
少なくともBさんとWさん以外は、それを望んでらっしゃる
ように思えますしね。

268 :名前はいらない:02/08/10 21:48 ID:RP4+BH3r
微熱とwildcatか(w
あの二人は言い放って終わりにしたがるな
あれで日頃の私生活のストレス発散してんじゃねーか?

269 :名前はいらない:02/08/10 22:02 ID:rQwJh1T/
ああいうのをドツボっていうのかな(w

270 :ムーミンパワーX:02/08/10 22:28 ID:9PnXgkzJ
「批評がどのようになされるべきか」ということから、だんだんと
批評家と詩作者との関係についての方へテーマが移ってきているようで
すね。
批評家と詩作者がお互いに何を望んでいるのか?
267さんの言われるように、自分自身の成長ということで一致している
ならそれはそれでよいコミュニケーションが成立すると思いますが……。

>>265-266
詩作者の方が、突っ込んで議論とか話をしていくとこまで望んでいないって
いうのもあるでしょうし、そもそも批評家が多数を相手にそこまでやれま
すかね?
こういう「開かれた場所」ではいちげんさんも後から後から来るでしょうし
本当に議論まで高めていきたいなら、サロンでも作って内輪で進めていく
というのがやりやすいといえばやりやすいでしょうね。
つまり、2chで詩の批評をやるということの困難さについてが問題なん
ですが、逆に詩板で批評をするからこその面白みもあると思います。
例えば、面白そうな新人さんがフラッと来てくれるとか、不特定多数の
人間に自分の批評文を読んでもらえる、とか。
2ch詩板でなければレスすらつかないような詩がたくさん
あって、投稿スレに書けば(一応)批評してもらえるって、それはそ
れでスゴイことだと思いますよ、現状でも。




271 :wildcat ◆nyancoBs :02/08/11 11:58 ID:WjkAqw8A
>>244
>843読んできました。着想はとてもいいと思います。
惚れてたはず彼氏の、いやなとこがだんだん目について
来るというシチュエーションには、共感も出来ますね。
 ただ、他人に読ませるだけの作り込みがされていない。
日記でしかないと、私も思います。
 エジソンのこんな言葉がありますよね。

 「天才は、1%のインスピレーションと、99%の努力のたまものである」

 この99%の努力をしてない作品であると、言えるのではないでしょうか。
それを私はいつも”読ませる技術”と言ってますけど。その努力をして
ないから、霧都さんは”批評が出来ない”と言われてるんだと思います。
 その点では、全くの同意ですし、>246さんの言われてる"推敲すれば
よくなる"というのも納得出来る意見ですね。

 ってことで、私の批評は評判悪いので(笑)、勉強しにやってきました。
よろしくですm(__)m>1さん

 ただ、詩人が批評うまくなって、なんかいいことあるんだろうか?
って疑問はあるんですけどね( ̄ー ̄;

272 :名前はいらない:02/08/11 12:40 ID:uzuLqdoM
>>271
よい詩人≠よい批評家だが、少なくとも
自分自身の作品をちゃんと批評できない人間は、
あまりいい詩を書く事はできない。

もちろん、できなくても作品は凄い、
「天才型」の詩人は多少存在するが。


273 :名前はいらない:02/08/11 14:02 ID:72s6KqI9
>>270
ここが2ちゃんである限りは、
まともな批評は難しいのかもしれませんね。

作者と批評家との関係をうまく作ることの前に、
レスが長く続かないことをどうするかの方を、
先にどうにかするべきかもしれない。


274 :霧都 ◆LWQf3H.k :02/08/13 01:03 ID:VZvf6F/n
>>270 wildcatさん
 そうですね。>他人に読ませるための作り込みがされていない。という部分、仰る
通りだと思います。自分は、wildcatさんのように、きちんと分析して、冷静な言葉
に変換することが出来ず、「批評出来ない」という少々乱暴な結論を言い放ってしま
いました。反省しきり、です。
 評判が悪い、なんてとんでもないです。自分には、とても勉強になりますよ。

275 :名前はいらない:02/08/15 02:43 ID:Puo7++rE
筒井康隆の「文学部唯野教授」を読んでみたら、という
アドバイスが以前あったので、夏休みということもあり
古本屋で探し出して読んでみました。
作者・筒井康隆の分身、唯野教授が大学の講義という形を借りて
それぞれの批評について、その特徴や歴史的思想的背景、批評としての欠点などを
実に分かりやすく語ってくれているのですが、どっちかっていうと
唯野教授が巻き込まれていく大学内の確執とかさまざまな事件
(本当にあった事を大げさに書き立ててるそうですが)の方が、
おもしろかったです。
でも、批評の勉強と言うことで、ここではそれぞれの批評について
簡単にまとめて、みなさまの参考にしていただこうと思います。
自分としても読むだけでなく、こうしてまとめた方が頭に入る
ように思いますし。
(もっともちゃんと学ばれた方にしてみれば、何をいまさらな
ことばっかりなんでしょうけど。まあ自分のような素人もきっと
いるでしょうから、勘弁してください。あと間違ってたら訂正してくださいね)
では、まず「印象批評」から。
【印象批評】
自分の常識だけに基づいて文学作品を読み解き、作者はこういうつもりで
この作品を書いたのであろう、と自分が受けた印象で作品を論ずる
批評の仕方。素人がこれをやると単なる感想文になってしまう。
「おもしろい」「おもしろくなかった」では、批評とはやっぱり呼べない
みたいです。日本では小林秀雄並みの知識、教養を持ってないと、批評としては
成り立たないのだそうな。印象批評やりたいヒトは、やっぱり前もって、「これは
一個人としての感想だからね」ぐらいの前置きはしとくべきなのかも。

276 :名前はいらない:02/08/15 02:44 ID:Puo7++rE
あと、この「印象批評」の親戚筋に「規範批評」があるそうで。
【規範批評】
対象となる文学作品を、あり得たかも知れないもうひとつの理想的な文学作品、
架空のモデルと比べて、ここが良くない、あそこが良くないと無限にケチを
つける批評の仕方。この手法を使うと、もういくらでもなんとでも言えるらしい。
確かに、ありもしない「理想的作品」と比較されたら、そりゃいくらでも欠点は
出てきそうですな。こういう批評をするヒトは本当は「もっと上手く書けるだろうがゴラァ」と
言いたいのだそうです。

しかし、あらためて詩板で見かける「批評」の事を考えると、そのほとんどは
印象批評か規範批評のどっちかに入るような気がするんですけど、どうですか?
ちなみに作者の分身・唯野教授は大江健三郎の文章を引用して、こういうあいまいな
批評は害にしかならないからやっつけようと言ってます。
以下引用
「文学理論は必要です。評価する・あるいは否定する根拠なしの、
あいまい主義的な批評にさらされているわが国の作家たちには、<中略>
文学理論にたつ批評がなされることほど望ましい話はないはずです。
気分次第で褒めたり叱ったりする親ほど教育的でないものはいないように、
あいまい主義的な批評が若い作家をよく育てうるとは思いません」

しかし、素人の集まりであるこの詩板で批評の真似事をしようと思ったら
いきおい印象批評か規範批評にならざるを得ないような気がしますね。
だって、文学理論なんて専門的に勉強したヒトなんて、そうそういない
でしょうから。

277 :名前はいらない:02/08/21 00:19 ID:hiOIPYdO
>>276
私は文学理論を専門にしてましたよ。
筑波大学大学院には文学理論専攻があります。

文学理論は、文芸批評よりも文学研究に利用されます。
外在的な基準(要するにモノサシ)として理論を利用し、誰が測定しても同じ結果がでるようにするのです。

278 :276:02/08/21 02:13 ID:sSbS64R6
>>277 ネットの利点の一つは、さまざまな分野の専門家の生の意見をいただける
  というところにあるのですね。素人の集まりという断定は、短絡的でした。
  すみません。
  277様、現象学とか構造主義とか記号論とか、印象批評のあと「唯野教授」
  読んでるといろいろ出てくるのですが、これらが大江氏言うところの文学理論
  ということになるのですか?
  

279 :277:02/08/21 18:12 ID:hiOIPYdO
>>278
私は「専門家」ではないですよ。(笑
卒論書くために勉強した程度です。

さて、ご質問の件ですが、現象学・構造主義・記号論は文学理論に応用されています。
大江氏の言う文学理論だと思います。

私は大江の言ったことは詳しく知らないのですが、上の引用を見る限り、「主観的に読むのではなく、客観的に読め」と主張しているように理解しました。
主観的というのはもちろん「印象批評」「あいまい主義」のことですね。
客観的というのは「文学理論」を使った読みです。(純粋な客観などないので、擬似的な客観のことですが・・・)

上でも言いましたが、(擬似)客観的な文学理論は誰が使用しても、同じ結論を得ることができます。
民主・平等主義者である大江健三郎の思想が垣間見えるようですね。

しかし、私は個人の強烈な主観的意見が消えてしまう恐れがあるので、文学理論を使った読みはあまり好きではありません。

280 :276:02/08/21 19:19 ID:OjATBq1R
>>279
回答ありがとうございました。
かなり難しそうですが、それぞれの文学理論について、少しずつかじってみようか
と今考えてるところです。
で、先日、書店でテリー・イーグルトンの「文学とは何か」(岩波)って本を
見つけたので買って、今ちょろっと読み始めてるところです。
どうも、筒井氏はこの本から「唯野教授」の講義ネタひっぱってきてるっぽいなあ。
これと、唯野教授と合わせて読んで理解を深めようと思います。


281 :名前はいらない:02/08/21 19:55 ID:hiOIPYdO
イーグルトンの本はわかりにくいですよ。
訳者の大橋洋一氏が『「文学とは何か」を読む』というような解説本を書いていたと思うので、参考になると思います。

入門書で丁寧なのは、
『現代文学理論』 土田知則ほか(新曜社)
『読むための理論』 石原千秋ほか(世織書房)
あたりでしょうか。
どっちもブックガイドが充実しているので、次にどの本を読めばいいのかがわかります。

ちなみに、大橋洋一は唯野教授のモデルだと言われたことがあります。
(大橋氏は否定しましたが)

282 :276:02/08/21 22:32 ID:Jr/AwLTZ
>>281 本の紹介ありがとうです。早速それらも取り寄せて読んでみまっす。
   唯野教授にモデルがねぇ。けっこう作中ではいい思いしてるんだよなあ。
   まあ、その辺は作者の願望なんだろうけど。

283 :激辛正当派 ◆UYNHN29Q :02/09/25 20:04 ID:vVv70wVI
僕はこのスレを読んで、批評家(おこがましい)になりました。
やってみて、自分の未熟さも批評(おこがましい)の難しさも知りました。

いましばらくは、コメントを休んでいますが、
ここであらためて批評とは何か、考えてみたいと思うのです。
というより「詩板での批評」とは何か、です。
作者としては、どういうコメントを求めているか。
現在批評家の人は、どういうことに気をつけているか。など。

批評はあるていど「平和なコミュニケーション」がないと成立しません。
でもそうすると、にちゃんで御法度とされている「過度の馴れ合い」にもなってしまう。
で、僕が評価スレでやっていたように、一人がすべての詩にコメントするような形は、
(これはもれなくレスするために必要だったのですが)
批評家の好みばかりが出てしまい、不公平な感じもします。
まあなんというか、いろいろ思うわけです。
ぼんやりとした感じでもいいので、みなさんの意見を聞かせてください。

284 :都立家政 ◆L7EROpoemk :02/10/09 20:00 ID:l9G7w96Q
何ヶ月ぶりこのスレを読みました。
ほとんどの人が言葉に対して真面目な姿勢をとっているということじたい嬉しい。

285 :都立家政 ◆MD76fFko5o :02/10/18 23:36 ID:REpPXTI2
>>79
そうだった、スマン。

286 :名前はいらない:02/10/26 11:16 ID:lhTFZOqz
ひさしぶりにage

287 :マイリトル都立 ◆L7EROpoemk :02/11/06 13:24 ID:o3BEOJJX
なんとなくage

288 :rrr:02/11/16 12:32 ID:Yjl/O8o4
ds

289 :批評家脂肪:02/11/18 17:26 ID:CjH4JJXV
ひさしぶりに、はじめから読み返しているところだが、
最初の方は、建設的な事が書かれてて
批評を志す人間には、かなり有益なんじゃないかと思う。
itaisure1氏は、今も詩板にいるのかな〜

93 :itaisure1 :02/06/12 17:41 ID:???
 まじめな批評のコツは、まず、断定口調ということだ。
「と思う」とかいうのはいらない。そんなの書かなくてもそいつの
意見にすぎないことはわかりきってるのだから。それから自分の立場
、視点をはっきりさせる。「こういう点から論じた」というのが
はっきり伝われば、態度としてはフェアだ。1は自分がどんな
切り口で詩を見るかが決まってない(批評するうえでの)から
なにを書いていいのかわからないんだよ。
 それから具体的な説明が重要だ。印象批評は小林秀雄だけがやればいい。
具体的過ぎるくらいが丁度いい。
 例えば、「明日の天気は晴れかもしれないし雨かもしれない」と
いう文があったとしてそれは批評における「この詩に作者の感情を
ダイレクトに感じました」と同じなわけ。絶対正解だけどそれゆえに
無価値なんだよ。明日の天気の情報として前文は100%
正しいけどさ、必要性は0だろ。詩の批評も同じであたりさわりのない
一般論より、反論される余地のある特殊な言明のほうが、ひとに
読まれるべき価値がある。


290 :都立家政 ◆L7EROpoemk :02/11/18 18:38 ID:6wdRkCKM
itaisire1はボストンにいるよ<`ー´ >

291 :批評家脂肪:02/11/18 18:49 ID:nEEFoyno
>>290 へぇ、そうなんですか。
   向こうでも、ここチェックしてくれてるかな?
   お〜い、itaisire1さ〜ん! 元気ですか?
   自分、このスレの1ですけど、あいかわらず批評家には
   なれてません。詩は書いてるけどね。またいつかコメントお願いしますね。


292 :102:02/11/18 18:57 ID:/Qg7dNLd
ははぁ。懐かしいスレだなぁ。全然読んでなかった。
>>289
それの後に、ちょこっと反論めいたことしてるんだけど、
なぜか厨房扱いされちゃってるね、俺(笑

>>93を2ch詩板でやると、Wildcat氏のように叩かれちゃうのが
オチだし、何より批評側が素人なもんだから、いい気になっちゃって
(ドツボにはまっちゃって)批評側は作者よりも偉い!みたいな
錯覚起こしちゃうこと、今までで結構証明されちゃってるんじゃないかな。

2chでやる批評に断定口調使う必要は、ないよね。だって厨房が
多いんだからさ(笑
「あくまで自分の主観ですが」と、断っておかないと、相手は
「わかりきってる」なんて思わないよ。

そういう意味でTPOって言ったんだが、氏は自分の文脈で
勝手に理解しちゃったね。議論になってないや。

293 :批評家死亡:02/11/20 17:46 ID:6vyYWtK4
インタラクティブな情報メディアにおける詩の批評とはどうあればよいか。

インタラクティブ(interactive)とは、 元来「相互作用的」の意味で用いられてきたが、
近年のパソコン普及、そしてパソコン通信やインターネットのようなネットワークの普及に伴って
新しいニュアンスを帯びるようになった。
それを日本語では「相互方向的」とか「対話的」と訳すことがある。

旧来の情報メディア、つまり書籍、新聞、雑誌、テレビ、ラジオに於ては情報は一から他へと一方的に流されるだけだ。
もちろん投書とか、記事や番組への読者・視聴者参加という形でリアクションの余地はあるものの、
それらは極く限られているし、情報発信者側の編集と取捨選択で提示される以上、真の相互作用は
存在しない。
そして既成メディアでは情報発信者の資格なり機会なりを与えられるのは一部の人に限られていた


294 :批評家死亡:02/11/20 18:05 ID:KdK+ljWC
従来の情報メディアにおいては、詩の批評もまた一から他へと一方的に流される
だけに過ぎず、またなされた批評についての反論も必ずしも当該掲載紙に取り上げられるとは
限らない。さらに、取り上げられたとしてもその応答のスパンは、たいへん長大なものと
なる事も間違いない。

 しかし、インタラクティブな情報メディア、たとえば2ちゃんねる等の電子掲示板は、
「対話的」という訳語が示すように、表現者と批評家が掲示板を通して相対することで、
これまでの批評のおかれた現状を、大きく変える力をもつものとなった。

295 :批評家死亡:02/11/20 18:17 ID:6ocXRL4t
 まず、それまでの既成メディアでは、限定されていた情報発信者の可能性が
インターネットに接続する環境を手に入れれば、誰にでも表現者ないし批評者になりえる
という状況が到来した。厳密には誰でもがという訳ではないが、敷居が低くなったのは紛れもない
事実であろう。


296 :きりん ◆sV2PTzTYLA :02/11/21 04:08 ID:zg1xBQqR
このスレでははじめまして。で、突然ですがw、
>>293はパクリで(パクリはダサいよ)、>>294-295は自作文章?
頑張って似せて書いてる努力は各「言い回し」に見て取れるけど、
前半と後半で文章レベル・言葉のクセ・内容の濃さがまるで違う。
(だから強い断定口調の割にsageなんだろうけど……)
高壇から批評家見下した意見書く前に、文章勉強し直した方が良いよ。
あと、無断引用は後々問題になる可能性があるので本当にパクリなら、
ギャグであったとしても、>>293だけでも削除依頼をオススメ。
と、「命スレ」引退しちゃったので、批評視点で分析してみましたw。

297 :名前はいらない:02/11/21 07:12 ID:5sRI3Hq9
>高壇から批評家見下した意見

被害妄想ですか?>>293-295は普通の一般論だと思うけど……。

298 :名前はいらない:02/11/21 10:00 ID:oCq0ERXR
>>293-295
ちゃんと評論になっていますね。
すべて自分の頭の中でやってしまうのではなく、客観的事実を頭に
もってくるのがいいですね。
ただ、引用なら引用と書いておくべきだとは思います。以後、ご注意を。

私もインターネット(特に2ch)における批評は、双方向である
べきだと思っています。
評論文は別として、個々の作品に対する批評には、作者からの反論等
といったコミュニケーションがあるべきだと考えます。
教科書通りの批評よりも、実践の中で批評眼を研くこと。
おっと字数が足りない。

299 :名前はいらない:02/11/21 10:13 ID:oCq0ERXR
ケータイからなので字数オーバー。失礼しました。

コミュニケーションを伴う批評の場合、やはり「断言口調」は
必要ないと思います。
どうしても「高壇から見降ろした」印象を与えてしまって、
相手を必要もなく感情的にさせがちですし、
傍観者まで不快にさせて祭りになってしまったりしかねない。
断言口調で言ってしまった以上、なかなか退くことができずに、結果
自分の主張にこだわってしまう、なんて場面も見ますしね。
コミュニケーションは相互の「間」に生まれるべきものでは
ないでしょうか?

300 :198-199:02/11/21 15:41 ID:oCq0ERXR
あ。もしかしたら。
批評家死亡さんの名前に不快感をもたれちゃったのかな?>>きりんさん
批評家志望、を2ちゃんねる風に表記したお名前ですよね、これは。


301 :批評家志望:02/11/21 16:49 ID:ezVawDnD
>>296 不快感を持たれたのならごめんなさい。
   死亡は志望に引っかけただけで、他意はありません。
    それから、最初の部分はご指摘の通り他のサイトから文章を引っ張って
   きたのだけれど、たしかにまずかったかも。ごめんなさい。もうしません。
    たまには、格調高く論を展開してこのスレを盛り上げようと思ったんだけど、
   それだけのレベルに自分がないのがバレバレでしたね。始めから、自分の言葉で
   語ればよかったな〜。途中で息切れして終わっちゃってるし。
    要は、電子掲示板はインタラクティブなメディアであることを常に意識して、言葉に
   は格段の注意を払って批評した方がいいのではないかと、また、対話的であるという
   特性を生かして互いの密なコミュニケーションを通して、より良い評論が展開されたら
   それが、2ちゃんねる詩板の理想的な批評の在り方ではないかと、まあ実にありきたりな
   事を述べようとしていた(そこまでたどり着いてないけど)だけで、批評家を見下すつもりは
   まったくなかったことをお伝えして、回線を切ります。   

302 :きりん ◆sV2PTzTYLA :02/11/21 18:18 ID:g6SAoo/T
>>297への駄レスを貼ろうと思ったら、本人からレスが付いてるので止めま
す。一応、>>293-295>>298さんがいうように「客観的事実を頭に」してい
るのは分かるのだけれど、>>293がパクリじゃ残りは主観的意見のみ。一
般論としては成立しないかなと。個人的に>>293-295のような意見はもっと
出されるべきだと思うし、全体的に内容も分かりやすくまとまっていたので、
余計に『パクリはダサい(惜しい)し、無断引用は危険』というニュアンスを
込めたつもりでした。ちなみに、「高壇の〜」と書いたのは、「1(批評家脂
肪)」さんは「良い批評のために」というスタンスで、それに付随する有効な
議論を交わしてるのに(好感)、コテハン名までもパロって茶々を入れようと
するレス主への皮肉です(「批評家志望=1=批評家脂肪=批評家死亡」
さんだと知りませんでした。こちらこそキツくゴメンなさい。でも、無断引用は
ダメですよ)。お詫びに、一点だけパクリと感じた理由を。今後の文章を読
むときの参考にでもしてもらえれば。>>293は接続詞の後、そのまま文章が
続くのに、後半は必ず「、」が入る点ほか、色々。(※1さん、いま「命スレ」批
評家1人でたいへんそうだから批評に参加してみたら?実地経験も大切で
すよ)。では、これからもよろしく。>>300さんもどうもありがとう。

303 :ネッちゃん ◆s9/a8bMydI :02/11/21 21:19 ID:gTpqu+Df
全部は読まずに書き込むんですけど
格調高いとか必要ないっていうかむしろダメなんじゃないですか?
プロでも評論家の90%以上はクズだって言います
そのクズが格調高く(えらそうに)適当なことをほざくから
評論家嫌いな人が多くなるんじゃないでしたっけ?

プロでも90%以上クズなのにここに残り10%未満がいるっていうんですか?
普通に考えてここで批評とかやってる人はすべてクズでしょう?
そんな人が格調高く評論家気取りすることに私は耐えられません

格調高くとか批評家気取りできるようになるとか
そんなことは関係なく
批評眼さえつけばいいんじゃないですか?
私は評論家なんて大っ嫌いですけど
いい作品を見極められる確かな批評眼は欲しいって思いますよ
それをつけるためには読んで読んで読みまくって
他人と激しく認識を闘わせあって
自分さえ滅ぼせるような強さを身につける
そうした行動力が一番でしょう?
それのない1さんははっきりいってそれだけで才能がないと思います
頭でっかちな知識と格調高さだけが取り柄のよくいるバカ評論家になるのが
オチでしょうね

304 :名前はいらない:02/11/21 21:29 ID:lt07FKZZ
いつもどおり厳しいなあ、ネッちゃんは。
だけどな、先生はネッちゃんのそんなところが大好きだぞ。うん。

305 :名前はいらない:02/11/21 21:43 ID:LA62w3Vt
>ネッちゃんへ
貴方の述べていることは残念ながら「矛盾」だらけでありまして
ご主張には一貫性がなく、整合しておりません。>>303

ご自身の論理矛盾に気付くように、ご努力下さい。(笑

306 :名前はいらない:02/11/21 21:51 ID:FbMVbBU1
>>303 ネッちゃん
評論家の90%がクズだと言っておきながら
なぜネッちゃんが、そのように評論できるのだろう?

自分はその90%のクズの中に入っていないとでも
思っているのだろうか? ネッちゃんもクズなのでしょう?

307 :ネッちゃん ◆s9/a8bMydI :02/11/21 21:57 ID:IFGxwsKn
>>304
ありがとうございます
最近私に新しいことを教えてくれる先生がいません
よかったら私の先生になってください

>>305
そうですか
できればご指摘お願いします

いい武器といい鎧がなければ冒険に出られない冒険者なんて
私は軽蔑するということでした
いい武器といい鎧を手に入れるためには冒険に出なければ
いけないでしょう?
いい武器といい鎧が最初から手に入ったとしても
経験値を上げないとダーク・ファルスは倒せないんですよ?

308 :名前はいらない:02/11/21 21:57 ID:LmkCXC57
>>303
クズ評論家のネッちゃんに
とやかく言われたくないよ。
と言うのが正直は感想です。(w

309 :ネッちゃん ◆s9/a8bMydI :02/11/21 21:58 ID:IFGxwsKn
>>306
私は評論家ではありません
ただの戦士です

寝ました

310 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :02/11/21 22:03 ID:2T7nxX6p
>>303
「評論家の90%以上はクズ」発言はやっぱり少し引っ掛ってしまいますね。
巷の「評論」のおおかたは面白くない、という実感は、確かに僕にもありますけれど。
たぶん、「ここで批評やってる人はクズ」という言葉は、
含みを持たせたはずだから、単なる非難ではないでしょうけど、
批評行為そのものを否定するような意味にもとれてしまいます。
いやまあ、ネッちゃんさんにはそんな気はさらさらないのかもしれないですけどね。
僕の誤読かもしれない。

ま、論より実践ということなのでしょうね。
しかし経験を積んだからといって上手くなるというものでもないような。
批評ってのは相手があってのことだし、
僕なんかは、どういうレスが本当に求められているのか、いまだに分かりません。
そういう議論がここで展開されるのは、有意義なことだと思いますよ。


311 :ネッちゃん ◆s9/a8bMydI :02/11/21 22:13 ID:WL9tmvTy
>>310
評論家の90%以上はクズっていうのは
筒井康隆とか外国の人とかの本で読みました
聞きかじりですごめんなさい

あとここで批評やってる人はすべてクズっていうのは
だから評論なんかするなってことじゃなくて
自分の中に混沌をもっていてほしいという期待
っていうと偉そうですけど
とにかく評論家になりたいんじゃなくて
評論できるほどの眼がほしいわけじゃないのかなぁ
って思ったらちょっとキレてしまったみたいです
ごめんなさい

本当に寝ました

312 :名前はいらない:02/11/21 22:37 ID:5PyEMF0f
>>309
よく考えて整理してから書くようにして下さいね。
表層をなぞっても仕方がないですから。>ネッちゃん。

313 :名前はいらない:02/11/21 22:44 ID:xuYnd0xa
まあまあ、人間は過ちを犯すイキモノなのですよ。

ぬくもりをもって討論しましょう。

314 :名前はいらない:02/11/21 22:47 ID:iVCq9Dlt
>>309
貴方が評論家であるか戦士であるかについては
貴方自身が決めることではないのです。

貴方が戦士を標榜したとしても、それを認めるのは
貴方自身というわけではないでしょう。

315 :批評家志望:02/11/21 23:20 ID:crXCU0zv
>>311 それってもしかして、シオドア・スタージョンというSF作家の
 「SFの90%はクズである。ただし、たいていのものはその90%がクズである」
  という、いわゆるスタージョンの法則のことではありませんか?
    
 批評家になりたいわけではなく、評論できるほどの眼がほしいのではという
 ことですが、そうかも知れませんね。そこまで自分を高めたいという
 素直な憧れなのかもなあ。(自分の場合)人の作品の批評が本当にしたいのか
 というと、正直たいへんそうですもんね。

316 :ネッちゃん ◆s9/a8bMydI :02/11/21 23:28 ID:HZtJrCJc
>>315
それですシオドア・スタージョンですか覚えておきます
それを筒井康隆が評論家にあてはめてたんですね
記憶がちょっとあいまいでした

私はミュージシャンになりたい人なんですけど
TVの中でチャラチャラ笑いながら演奏して
ファンからチヤホヤされている人たちに憧れて
ミュージシャンになりたいわけじゃないです
ミュージシャンになりたいというより正確にいえば
音楽をずっと続けて人に聴かせたいということです

1さんもきっとそうなんでしょうね
評論家になって知識をひけらかして偉そうにするのが
目的じゃないですよね
ああいうのはバカ以外の何者でもないですから

317 :批評家志望:02/11/21 23:38 ID:crXCU0zv
>>302 順番が前後しましたが、きりんさん、アドバイスありがとうございました。
   誤解が解けたようで安心しました。よその文章を参考にするときは、気をつけます。
   あと、実地に批評をやってみてはということですが、印象批評ではしょうがないし、
   かといって他の批評方法は、なおさら分からないですしねぇ。
   それにまだ、この宿題すらやってないのです。みなさんなら、この作品、どう批評なさるのでしょう。
80 :しいな まほろ :02/06/11 16:21 ID:zx+kcgw+
>>1さんに批評してほしい

(見るだけの果実)

チューリップみたいな苺!
食べられないよ
実が開いて
苦い花になっている

わたしの言葉に
あかるい紅の花が咲いたら
もう食べられないよ
食べられてたまるかよ
食べられない花となった果実が
誰も普段は気にしない
遊園地のはずれに咲いていたら
苦しんでください
不可解な蜜を垂らす
食欲をそそるその花に


318 :批評家志望:02/11/22 00:03 ID:X6iYXb0l
>>316 寝たんじゃなかったのかい!?

>評論家になって知識をひけらかして偉そうにするのが
>目的じゃないですよね
>ああいうのはバカ以外の何者でもないですから

 なんか、批評家に恨みでもあるのですかね。
 批評家=知識をひけらかして偉そうにする者=バカっていうのも
 ずいぶんな捉え方だな。仮に90%がクズだとしても、残りの10%
 には価値があるのでしょ?あなたの考えている価値ある批評家像ってのを
 聞かせてほしいな。

319 :名前はいらない:02/11/22 00:30 ID:/9mtd4l6
>>316
まさに思春期って感じ。青いねまだまだ。

320 :名前はいらない:02/11/23 13:57 ID:5ee+Yqmy
誤読にさえ気をつけさえすれば、印象批評でも構わないと思う。

ところで某スレで「誤読」と「暗喩を読み解くこと」とを
混同しているような発言があった。
「誤読」とは、書かれてもいないことを勝手に想像して読むこと
であり、書いてあることを手掛りにして暗喩を読み解くこととは
まったく違う。
ただし作品は読者に誤読の自由を許すべきもの(そうでなければ
作品は読者の想像力を束縛する、ということになる)であるし、
何より「行間を読む」という行為は、しばしば「誤読」に
繋がるものであるから、(以下略)

321 :悪魔で批評家脂肪:02/11/25 19:05 ID:bie0pPg7
ざ・じゃっじスレで批評の真似事してきちゃったよ〜。ドキドキ

322 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

323 :名前はいらない:02/12/06 20:59 ID:yrgfKtFF
このへんは保守しておくべきだろうな。

324 :名前はいらない:02/12/10 23:51 ID:iHkVLHDC
落ち寸前あげ

325 :◆oKUH4eUW5I :02/12/27 13:06 ID:nqhjnheo
「添削」の是非について討論しませんか?

この板でもよく添削が行われているのをみます。添削のよいところは
やはり自分の作品にダイレクトに手を入れられることによって、作者が
自作を他者の視点から見つめることができる、という点だと思います。
特に初心者の方には、いい勉強になるものと思われます。その添削を
受け入れるか受け入れないかは作者の自由。「いや、自分はこのままで
いいと思う」と思えば、その意思を貫くのも大切なことでしょう。

逆に添削の悪い面といえば、やはり「型にはめてしまう」ことでしょうか。
添削というのは、非常にカルチャーセンター的なやり方だと思います。
個性を殺すやり方。そして添削が行われる場合には、どうしても
作者と添削者の間に「上下関係」が発生しなければならない。無論、
添削者が上に立つのです。カルチャーセンターなら講師が立場的に
上である必要があるのですが、2ch詩板のような場所でそうした上下関係が
果たして成り立つのか? 疑問です。お互いのプロフィールがわからない
以上、もしかするとアマチュアがプロの作品を添削している場合だって
あるかもしれないのです。
上下関係がなくてもできる「リライト」と上下関係に基づいた「添削」とは、
別物なのではないでしょうか。

さて、私はまた夜に来ます。議論が進んでいることを期待して。

326 :名前はいらない:02/12/27 13:49 ID:urWbTPAo
>>325
添削とリライトをごっちゃにされてる方はいますね。
文法上の間違いや、こうすればもっと綺麗にまとまる、という指摘に
とどまらず、勝手な「作品の書き替え」までやってしまう人がいる。
「これはリライトです」というのなら問題ないんだけど、あきらかに
添削の形でそれをされてしまうのは、どうかと。
形をいじくるだけでなく、内容までいじくってしまう、というのは。

327 :名前はいらない:02/12/27 14:02 ID:/bRiD+K1
>>326
俳句や短歌ではよくあることかもしれない。
NHKの番組なんかもそうだけど、
大幅に書き換えて、その詩世界を別物にしてしまう。
自由詩とは、添削に対する考え方が違う。
俳句なんかは、師弟関係もしっかりしてるしね。

いわゆる普通の詩では、あまり添削はいらないと思う。
俳句はわりと同じ美意識を共有してるけど、
詩はさまざまな価値観があって、それを許容しなければならない。
完成度を高めるための「添削」よりは、
新たなアプローチや読みの可能性を指摘することの方が、
作者や作品の幅を広げられると思う。

328 :名前はいらない:02/12/27 14:29 ID:QoAqj/Uz
でも、あきらかに初心者が書いたもの見ると、
どうしても添削したくなっちゃわない?
うずうずと(笑)

329 :名前はいらない:02/12/27 14:35 ID:QoAqj/Uz
あ。いや、
プロの作品でも添削したくなる時があるな、そういえば。

自分好みの表現でない時とか、
勝手に作り替えちゃうことって、あるよね?
俺だけ?(笑)

330 :名前はいらない:02/12/27 20:22 ID:gxmWpbyf
添削される側から言うと、添削されることによって目からウロコが落ちるときも
あるけど、どっちかというとそれは稀で、けっこう「押しつけられてる」って
いう感じがするかも。
俳句の師弟関係なら師は「自分の憧れの人」ってことで、どんなに直されても
作りかえられても受け入れられるような気がします。
逆に相手が、自分の師でもなければ尊敬の感情も持たないただの人であったら、
少し踏みこんだ感想を言われただけでも腹が立ってしまうことがあります。

何が言いたいかというと、自分(作者)が批評家(読み手)を師と認めているか
どうかが、添削をやってもいいかの境界線になっているということです。
つまり、師弟関係(のようなもの)が築けないのなら添削は絶対にしたらいけない
ですね。
批評する側が自分の添削技術によって読み手の師たろうとしているのならば、それ
は間違いです。
相手を添削するのは、まず相手に師と認めてもらってからでないと駄目だというこ
とです。


331 :名前はいらない:02/12/27 20:25 ID:gxmWpbyf
>何が言いたいかというと、自分(作者)が批評家(読み手)を師と認めているか
>どうかが、

のところ、×自分→○相手でした。。

332 :名前はいらない:02/12/27 20:53 ID:hV9VFUPL
>>330
君は添削してもらう必要ありだと思うよ。
文章力ないの明らかだから。

333 :名前はいらない:02/12/27 21:28 ID:siFdVK56
>>332
すっまそ。たしかに分かりにくいな。要するに、

添削はありがた迷惑の場合の方が多いように思います。
添削を素直に受け入れられるのは、詩作者が批評家を「師」と認めている
場合であって、相手が自分の師でもなければ尊敬の感情も持たない「ただ
の人」であったならば、少し踏みこんだ感想を言われただけでも腹が立っ
てしまうからです。

……って、あんまり建設的な意見でもないですね。
このように、大した考えもないのに表現をすると意味の浅いものがで
き上がってしまうわけですが、そういうものに対して添削をすることは
果たして意味があるでしょうか。
添削をすれば、その作品の持つ深い意味が一層明確になる、という場合
以外には添削は不要じゃないでしょうか……なんちゃって

334 :330=333:02/12/27 21:53 ID:8dAcu4cg
結局、添削して「整った形」にすることができたとしても、それ以前に
その詩に内容がなければ添削する意味はないんじゃないか、と思うんで
すよ。
内容の薄い作品を添削して、形だけ整えても意味ない気がします。
上の折れの文章のように。
添削よりも要約の方が役にたったりとか。

逆に、作者自身にすごく言いたいことがあるんだけど、それが上手く言え
なくて苦しんでる時、批評家さんに添削を助け船のようにしてやって頂ける
と、すごい有り難いですよ!




335 :名前はいらない:02/12/27 22:27 ID:eyHiYDAZ
>>334
逆だと思います。

添削というのは「形」を対象として行われるものでしょ?
正しい表現形式を教えるためのもの。極端にいえば「綴り方」みたいなもんだ。

さて、作者自身がとても言いたいことというのは、果たして第三者に
そっくりそのまま理解されうるものでしょうかね?
思想も経験も違う他人だから、普通に考えればテレパシーでもない限り
そっくりそのまま理解などされる筈もありません。
特別、下手糞に書かれたテクストからでは、誤解ばかりが伝わるおそれの
ほうが強いでしょう。
なにより、言いたいことが詩を書く前から理解してもらえるのなら、
詩など書く必要がありません。
そしてもし、他人があなたの言いたかったことを理解して、あなたよりも
上手に書いてしまったとしたら、あなたの言いたかったことはきっと
誰でも既に知っていることで、特別詩にするような大したテーマでは
なかったのでしょう。

他人によって添削された詩は、程度の差こそあれ、作者の言いたかった
こととは違う内容に書き直されるのが普通です。
あなたが「家の前の花壇で見た薔薇」を書いたつもりでも、添削者は
「写真で見た、実物以上に美しい薔薇」に作り替えてしまうのです。

以上のような理由により、添削に適した文章とは、内容はどうでもいい、
かつ正しい文法の出来ていない文章、ということになると思いますが、いかが?

336 :名前はいらない:02/12/27 22:47 ID:U/5h+I0s
明らかな誤用とか文法上の間違いとかなら指摘して直すのは有りだと思う。
日本語にはややこしいきまりが多いものね。
そして>>335さんの言ってるように、ここはこうした方がいいって言う、
単なる言葉の置き換えは、やっぱり価値観の押しつけになるだろうね。
だから、そう言う場合は、自分はこの詩をこれこれこういう主題で書かれているものと
解釈した。もしそうであれば、この言葉の使い方よりは、こっちの方がより主張が
明確に伝わるものと思うくらいのことは、言ってからなおした方が相手も納得
しないかな。自分は、直されたからって別に何とも思わないけどね。それを受け入れるかどうかは
別の問題だしさ。かえって、そこまで考えてくれてありがとうって思うかも。
ひさしぶりに、活発な議論がされてて嬉しいage

337 :330=333:02/12/27 23:08 ID:gxmWpbyf
>>335
文章の綴り方には、たしかに主語述語関係や接続詞など、文法的に正しい
といえるものがあります。そういう部分を赤ペンで直すのは作文の添削の
大きな役割ですよね。
文章の添削の場合には、あなたの意見に同意します。
では詩の場合の添削は、作文の添削とはどう違うか?という辺りが問題になって
くると思うんです。

「伝わる」ということで言えば、作文はまず、文法的に正しいかどうか、
が読み手に内容を伝える際に重要になります。だから、一読しただけで添削する
ことが可能です。
が、詩の場合、たとえ文法が破綻していても、その字面から伝わるテンション
とか雰囲気の方が相手に伝える上で重要だと思うんですよ。なので、一読しただ
けで詩を添削することは本来、不可能です。
(もっとも、この見方は主観的にすぎるといわれてしまうかもしれませんが)

添削に適した詩はないと思います。むしろ、「詩を添削すべき場合」があるの
だと思うのです。
その「添削すべき場合」というのは、批評家がまず一通りの批評を行ってから、
その後で「では、添削してみていただけますか?」と作者の要望があった場合です。
テレパシーwじゃなくて、批評する段階で、その詩を添削するかどうかのコミュ
ニケーションを、作者との間で取ればいいんだと思います。
つまり、添削をするためには、最低1回は作者と批評家が作品についてのやりと
りをすることが必要ではないでしょうか。
はじめの批評の段階でいきなり添削するのは、上に述べたように、作者は
腹が立ってしまうので避けるべきだというのが僕の主張です。はい。

338 :330=333:02/12/27 23:12 ID:gxmWpbyf
>>336
僕の意見はだから、どっちかというと「直されると腹が立つ」人間側の
意見です。

339 :名前はいらない:02/12/27 23:20 ID:U/5h+I0s
それもありだし、添削を受け入れるのもありだと思う。どっちかでないと
いけないという話ではないものね。

340 :名前はいらない:02/12/27 23:25 ID:G8M2nRQO
>>337
つまりコミュニケーションして「どういう詩であるか」が相手に
伝えられると考えているわけね?
それなら、論文を書けばいいと思う。

>>334で「言いたいこと」と書いているが、
詩は表現だぜ?
表現したいことを、詩ではなくコミュニケーションで伝えられるんなら、
それは表現するまでもないこと、論文で伝えればいいこと、ということに
ならないか? どうぞ。

341 :330=333:02/12/27 23:36 ID:QYSG/gWe
まあそうです。
感情が絡むとややこしいな、と。
添削を受け入れるのに寛容なら、上で言ったような
手続きもコミュニケーションもそんなに要らなくて単純だからさ。
相手や場合に応じてで良いと思います。

342 :330=333:02/12/27 23:38 ID:QYSG/gWe
>>341>>339です

343 :330=333:02/12/27 23:54 ID:SD3gR812
>>340
そうです。
詩の場合、「言いたいこと」は要約不可能です。
論文なら、言いたいことは箇条書きとかで短く言えるけど、
詩の「言いたいこと」は、「言いたいことがあるのになんか言えてない気
がする」、という、なにか違和感に似た形で意識されると思うんですよ。

批評家は、作者の訴える違和感に対して「じゃあ例えば、こういうことか
な?」といって添削という形で「作者が言いたいであろうこと」を提示し
てみる。
それが作者の言いたいことに上手く当てはまれば、作者は「そう、それそ
れ!」とか言うかもしれないし、「いや的外れです」というかもしれない。
それは批評家の勘でいいんですよ。というか勘が全てです。

批評家の持つ勘、言いかえればセンスです。それをあてにして作者の側も
どの批評家に見てもらいたいかを選んだりするんだと思います。
まあそうすると、馴れ合いの問題が出てくることもあるわけですが……。

344 :330=333:02/12/28 00:03 ID:L11pO9oK
>>343は、詩の添削のありかたの一つとしての、提案です。
だから、本来の意味での「添削」とは違うかもしれませんが、僕としては
こういう風に詩を添削して頂ければ有益で楽しいかなと。
時間やパワーが必要になるから、一般的ではないかもしれないですけどね。

345 :名前はいらない:02/12/28 00:11 ID:AXrXtszn
>>343
ギターも歌もヘタクソな奴がいて、しかしそいつの頭の中には
表現したい曲がありました。なんとか形にしたいと思い、ギターも
歌も上手な人に頼んで、自分の曲を表現してもらいました。
しかし、出てきた音は、そいつの頭の中にあったものとは全然
似ても似つかない、まったく別の音楽でした。みたいなことが、
あって当然だと思うよ、俺は。

ちなみに作者が表現したかったものよりも、結果表現されたもの
のほうが重要、という見方もあるだろう。
トーマス・エリオットの「荒地」だったと思うが、この有名な
詩は、じつは彼の友人によって添削されたものだそうな。
おっと、時間ないので、これにて失礼。中途半端ですまんな。

346 :330=333:02/12/28 01:06 ID:SwrWWmCN
>>345
こちらこそ。このレスで終わりにします。

>しかし、出てきた音は、そいつの頭の中にあったものとは全然
>似ても似つかない、まったく別の音楽でした。みたいなことが、
>あって当然だと思うよ、俺は。

できあがったものが、元のアイディアを頭の中に描いていた人にとって
気に入るかどうかっていうのに僕はこだわるかなあ。
たとえ一度、形になったとしても、そこでまた「これはやっぱり違う」
とか言って駄々をこねてみたりとかさ。
でもその、オリジナルとはまったく別の音楽になったのに、他人には受け
て、結果一つのスタイルやジャンルになったりすることもあるんですよね。
自分で気に入って自分のスタイルに採用することもあるし。

と、中途半端ですが、話が広がり過ぎそうなんでここらで失礼します。


347 :名前はいらない:02/12/28 09:32 ID:L2JZwpE7
一連のやりとり、とっても興味深く拝見しましたが、ここで一つの単純でおそらく
最大の疑問が湧いてきました。答えはあるのかないのかも定かではないのだが、
「詩って、いったい何なんだろう」あなたの考える詩って何か教えてください。

348 :名前はいらない:02/12/28 10:34 ID:jwQ/a/iW
>>347
音を鳴らせば、それは音楽。
言葉を鳴らせば、それが詩。

鳴り響く言葉を見い出そうとした時、
意味も無意味も詩になる。
自然の風景や、無音のホールにでも、
鳴り響く音を見つけることができるように。

そして音は
そして言葉は、必ず
人の裡で鳴り響く。

349 :名前はいらない:02/12/29 09:25 ID:DqMqAeig
>>348 回答ありがとう。
   私の心の中であなたの言葉が鳴り響いてますよ。
   もやもやしていたものが、少しだけすっきりしたような気がします。
   

350 :名前はいらない:02/12/29 16:19 ID:LJzhRfkh
必ずってことあるまいトカてすと

351 :名前はいらない:02/12/29 18:42 ID:q6YUVM7A
>>347
南仙崎夫人もいつだか言ってたように、言葉であればすべて詩、なんだよ。
問題は、読み手にあるのさ。
詩であるところの言葉を、詩であると読み手が認めたならば、その時、
その言葉は詩になるんだ。
だからもちろん、言葉は必ず、人の内でのみ、詩になる。

まあ詩の定義なんてあんまり気にしないほうがいいと思うよ。
あなたが詩だと思えば詩。それでいいんじゃない?

添削に関しては、まあどうでもいいよ。
添削って、詩には正解があるという前提がなければ、できないよね?
俺はそんなもんないと思っているから、どうでもいい。
添削されたもの真に受けてたら、どの詩もみんな同じ顔になっちゃうよ(w
それでもたまに参考になることもあるから、まあいいんじゃない?

あと、他人に書かれた詩は自分の詩じゃないだろ?>>346
自分の表現がしたい、ともし思うのであれば、他人に書いてもらおうなんて
するな!
他人の表現でいいんなら、いいけど(w

352 :351:02/12/29 19:09 ID:dbVncddn
4行目、わかりにくかったな。スマソ。

すべての言葉は詩なんだけど、それを発見するのは書き手&読み手の
仕事。で、どんなものを発見するのかっていうと、言葉がおもしろい
ことを発見する。っていうのかな。うまく言えん。っていうか、
うまく言っては含蓄がないような気がする(w

よって、俺の場合、言葉によって現されたストーリーだけが
おもしろくて、使われてる言葉はちっともおもしろくなかった時、
その文章は詩ではないと思う。言葉がおもしろい時(おもしろいって
いうと、単純に誤解されそうだけど。良い、とか、味がある、とか
そういう意味ね)、たとえその文章に意味がなくっても、それは
詩だと思う。まあ、あんまり定義みたいなことはせんとこ。
おもしろくないから(w

353 :====:02/12/29 20:49 ID:I88sadro
>>352
ふーん

354 :名前はいらない:02/12/30 13:29 ID:FYSuiTzY
>>352 詩は「詩」単体では詩たりえない。読み手に確認されたときに初めて
   詩になるということですね。誰に読ませるわけでもなく書かれたとしても、
   書き手=読み手でいいわけだから、そうして言葉が読み手に見いだされ、
   読み手がそこに詩としての意味を求めたときに言葉は詩へと変貌をとげるのでしょうか。
   人は言葉の内に無意識のうちに意味を求めてしまう生き物なんでしょうね。
   詩として読めば、たとえストーブの注意書きであっても詩になるのかもな。
   最近は、小説だって考えようによっては大長編の詩として考えていいのかな
   なんて思っているところでした。

355 :あまり俺の言うことを信じるな!!!:02/12/30 18:23 ID:SE04bzra
言葉が日常においてもつ「道具」的役割から解き放たれ、
言葉がそれだけで形ある「物体」として生まれなおす感覚、
それこそが詩なのだッ!!!

ああああああああ熱い!! 熱いよ、俺!!! ママ!!!!!

356 :山崎渉:03/01/19 13:47 ID:33JLtwpT
(^^)

357 :名前はいらない:03/01/25 00:33 ID:oRmgiaCj
あげておこうか、たまには

358 :名前はいらない:03/03/29 01:52 ID:ncALxjMV
批評家育成が中途で終わってるような気がしますが

「詩を批評し、その批評を批評するスレ」

のようなものはないのですか?
いわば批評家育成実践編スレですけど。
このスレは別に生かしておいて批評について語るとして、
実践編のスレが要ると思うのですが。


359 :かねこすずみ ◆f2xSA4XoXM :03/03/29 01:56 ID:UpWbs36F
>>80 ためしにこれを批評してみよう。そしてそれを批評されよう!

(見るだけの果実)

チューリップみたいな苺!
食べられないよ
実が開いて
苦い花になっている

わたしの言葉に
あかるい紅の花が咲いたら
もう食べられないよ
食べられてたまるかよ
食べられない花となった果実が
誰も普段は気にしない
遊園地のはずれに咲いていたら
苦しんでください
不可解な蜜を垂らす
食欲をそそるその花に


360 :名前はいらない:03/03/29 02:18 ID:hySlzknB
>>359

花→実の現実が、逆に実→花になっている。
花(言葉・詩)と実(自分の身体・感情)と読んだ。
誰かに何かを伝える、ということの苦さ。
しかしそれを受け取ってしまった側の苦さ。

「食べられてたまるかよ」と思いつつ、
「食欲をそそる」「不可解な蜜」を垂らす、
それは伝えることを断念できない、苦い実の悪あがきなのか。

1連目の点景から、
2連目の果実自身の言葉、そして遊園地の少し引いた風景。
展開も非常に気配りがされている。

361 :かねこすずみ ◆f2xSA4XoXM :03/03/29 02:28 ID:UpWbs36F
自分の詩作に対する姿勢を表現しているのだろうとは思ったけど。
なるほど、>>360を読んで作品を読み返すと、なんかそんな感じだな〜。
「誰も普段は気にしない遊園地」って言うのは、詩板の自スレのことか、
しいなまほろ氏がよく書き込む地下スレのことなんでしょうね。
>>360氏お見事ですた。免許皆伝です(アッサリ

362 :358:03/03/29 02:31 ID:ncALxjMV
全然わからなかった…
そんなふうにすぐ読めるものなんですね。
どうやら俺には批評(というか詩も?)は無理ぽいようです。

と、諦めるだけではなんなので、
良ければ、何かコツや、お奨めの本などあったら教えてください。
おねがいします。


363 :激辛360 ◆PmUYNHN29Q :03/03/29 02:44 ID:hySlzknB
やった免許皆伝。

364 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/03/29 02:57 ID:hySlzknB
>>362
僕はだめだめですよ。
詩の解釈の仕方を何通りか持ってて、それを当てはめてるだけかも。
だから自信ない。
もっと自由に言葉が出てきたらいいんだけど。

ほんと、みんなどうやって詩を読んでるんだろな。
みんなそれぞれの方法があるんでしょうね。

365 :名前はいらない:03/03/29 03:05 ID:je5NTy6I
>>364 激辛正当派様

>みんなどうやって詩を読んでるんだろうな。

見えるか 響くか 感じるか、が基本。
あとは小さなミス探しをして(あら探し)、それがなければ及第。

ですけれど、あなたはあなたのその誠実さが「批評のうり」だと思いますよ。

366 :358:03/03/29 03:12 ID:ncALxjMV

もう凄い批評が出てしまったし、
もはや今さら出すのも恥ずかしい稚拙な批評なんですけど、
途中まで書いたし、練習なので書きます。

-------------------------------
単純で申し訳ないのですが、
言葉に咲く花は、高度化し難解になったレトリックと深い思惟(少し毒気のある)、
その前の実はその言葉の素直な生き生きとした感情、だと考えてました。
新鮮な果物のような感情が変質し、理解できないレトリックへとなる。
その読み手からの距離を、「遊園地の外れ(賑やかさとの対比で、
見える場所にありながら、誰にも見られない、あるいは気づかない場所?)」や、
「不可解な蜜」、「苦しんでください」というような言葉で表現されているのではないかと。

「食べられてたまるかよ」は、逆にそれが食べられるものであることを示し、
自らの深い思惟を簡単に理解されたくないというプライドか、
変質した感情を見られたくないという恐怖。
「食欲をそそる」が「食べられない」という不条理は、
伝えるためのレトリックが、伝えることを阻んでいることを示すものか。

「食べられてたまるかよ」の部分が印象的で、訴えてくるものを感じました。
でも、難しすぎて、これ以上何もいえません。

---------------------------------

上のは不確かだし、最後の文だけで良さそうな気がするのですが。
それだと、薄っぺらくて、批評とはいえないですよね。


367 :かねこすずみ ◆f2xSA4XoXM :03/03/29 03:24 ID:6cPWU6iu
>>363なんだ〜激辛タンか〜妙に上手いと思ったよ〜

詩の批評って抽象画を見るのに通じるところがあるような気がする。
いや、気がするだけでそこから先に論理的な展開はないんですけどね。
思いつきだけだから(by北川透)

368 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/03/29 03:31 ID:wfyFCC80
詩を深く読んで語ると、
けっきょく詩作品をなぞなぞの問題にしてしまいそうで恐い。
作品を読んでるんじゃなくて、
作品の裏ばっかり読んでるんじゃないかと。
たまに自己嫌悪。
本当は、作品をありのまま読めばいいんだけど、
「どう読んだか」を云おうとすると、ついそうなってしまう。

>>366
なるほど。
「食べられてたまるかよ」部分は、そういう切実なものを感じますよね。
この詩は、いろんな矛盾が読む側に刺さってくる。
これがしいなまほろワールド?
それをどう感じるか、ですな。
ちょっとセンテンスひとつひとつが長いかも。
って批評の内容と関係ないですね。。。

369 :激辛正当派 ◆PmUYNHN29Q :03/03/29 03:38 ID:wfyFCC80
ところで(というと<思いつき>になるが)、わたしは論理的にもの
ごとを考えることがきらいではない。しかし、体系的な思考や抽象的な
思考が苦手である。だから逆にそれにあこがれるということもあるが、
自分の課題にはなしえない。(by北川透)

ま、僕もそんなとこです。おやすみなさい。

370 :358:03/03/29 03:42 ID:ncALxjMV
>>368
でも、内容を正しく理解できなければ、
批評もなにもできないわけで…。

その上で、あんなに明瞭で毒のない批評を素早く書けるなんて
ちょっと考えられないです。
ほんと、神だと思いました(w

この>>366の文は、
あと三日ぐらい推敲すれば、そこそこすっきりするんですが(w
ともかく精進します。

371 :山崎渉:03/04/17 13:45 ID:h0xijIvJ
(^^)

372 :山崎渉:03/04/20 01:54 ID:tQHi8HIt
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

373 :名前はいらない:03/05/12 02:31 ID:8xnUzka/
保守

374 :名前はいらない:03/05/23 00:15 ID:Sfj7KUi1
ほしゅ

375 :名前はいらない:03/05/23 02:15 ID:H/86yjXe
ほしゅ、込みあげ

376 :山崎渉:03/05/28 10:50 ID:0k3PpwVO
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

377 :名前はいらない:03/07/04 08:08 ID:4AtfRXzx
ほしゅ。

378 :名前はいらない:03/07/04 08:10 ID:Xe08/Tk6
ぱいぱい(;´Д`)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

379 :山崎 渉:03/07/12 11:18 ID:NWO/CALS

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

380 :山崎 渉:03/07/15 12:00 ID:91J1lTCd

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

381 :なまえをいれてください:03/07/15 12:59 ID:zLvMPaOh
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

382 :ななひと:03/08/01 21:21 ID:S7cX6GPv
おじゃまします。
『触発する批評』運営人のななひとと申します。
『触発する批評』は詩の感想、批評をメインにしたサイトで、詩を読むということを
相対化することをこころみています。
このたびシステムをリニューアルしたのでお知らせします。
よりストイックに議論が追求できる場にできるよう、
システムを簡素に使いやすくしました。

投稿掲示板もつけましたので、批評要望のある方もどうぞ。

実のある詩の議論ができることをねがっております。

http://www.poetcrit.com/

383 :安全地帯:03/08/01 21:45 ID:naAH+4oG
http://elife.fam.cx/a009/

384 :山崎 渉:03/08/02 00:58 ID:TahhWmQI
(^^)

385 :名前はいらない:03/08/06 15:55 ID:topbggt+
1

386 :名前はいらない:03/08/09 05:36 ID:sbJPAjNk
しを書くのは 疲れる
しを読むのも 疲れる

だからつまり

この板に書く人って、
そのほとんどが「下書き」みたいな状態で出してくるんじゃないのかな。
本気で書くのは疲れるから、手を抜いて、あるいは楽しみながらの即興で。
それだけに、読む人のことをあまり考えてなくて、
だから、読む人も疲れる。

387 :名前はいらない:03/08/09 05:41 ID:sbJPAjNk
そんな詩板における、「詩板流」の批評が必要とされてるんじゃないかと思ったり。

下書きや即興なんだから、細かい部分はあまり気にしないで、
パッと見て、「あぁ、こういうことがやりたいのかな?」というところを
伝わったよということを知らせてあげる。
あるいは伝わらなかったよということを知らせてあげる。
で、完成形にする時には、もう少し○○すればいいんじゃないかな、
ということを提案してあげる。

こんな感じでいいんじゃないかな。
「わからない」なら「わからない」でもいいと思う。

388 :名前はいらない:03/08/09 05:43 ID:sbJPAjNk
と、そんな感じの批評でいいなら私やりますが、どうでしょうか?


389 :山崎 渉:03/08/15 12:22 ID:6uqIVx7n
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

390 :名前はいらない:03/08/26 21:46 ID:kli3uvLC
これは自戒も込めてなんですが、批評的な態度によって
自分の立場を誤魔化し、超越的な語りをするような態度は、
ズルいというか青臭いというか、実のところ高級ぶってるようで
日本的世間と最悪の意味で相似形だと思うんです。

主体や内面が外から計量できないものだとしても、
それを引き受けることを忌避して、笑い叩くことで自分ひとり高みに置こうとするような
「渋谷系」的な表現にままみられる、「しょせんすべてフェイクであり、
それに無自覚にリアルを装っている奴がバカ」とうそぶいて済ますような態度にこそ、
今何よりも「批評的」になる必要があると思う。
このテの連中こそ、本気で自分に批評性を向け、公平な相対化をすることを
巧妙に避けようとするものだから。

オタクだのヤンキーだのドキュンだの、何かの基準から指摘することだけなら
そんなのただの言葉の遊びだ。
それも、それを持って自分の優位を暗に誇り、
「正しさ」(あるいは安易なニヒリズム)に早上がりしたがるような、卑しい種類の。

アンバランスや間違いを保留しながら、中毒しない程度に負い目を噛み締め、
その分他者にもフェアに、寛容にいようとするような等身大の営為から目をそらし、
拒むことを正当化しようとするような連中(正しくなくても「そうなってしまう」ことはしょうがないが、、、)の声ばかりが
まかり通るような状況、文学やロックや映画が、なんだか正しさや強さの基準として振りかざされるような
韜晦を欠いた狭さには、やはり、微力ながらも力の限り抗していきたいです


391 :名前はいらない:04/01/21 01:49 ID:ZXEwrM6r
☆!

392 :吾輩は名無しである:04/01/25 02:35 ID:ZIfPDbCR
age

393 ::04/02/04 23:48 ID:BuKxHc/D
ageてごめんなさい。でも、いいスレなので。
一通り読んで思ったのですが、じゃあ、詩の批評は、基本的には「解釈」以上に無いってことでしょうか?あ、文法上の批評以外です。
解釈した上で、そこに自分が思ったことを書くっていうことでしょうか?そのときはやっぱり自分が「こう解釈しましたよ」というのも書き添えた方がいいですよね?
そこで、出来れば詩の作者本人とぶつけあいが出来ればいいんですけどねェ…。
解釈を言いっぱなしではどちらにとっても辛いと思います。

あと、前にあった「天才 募集中!」のログ誰かもってらっしゃいませんか?
あのムーサさんっていうコテさん、いい批評してたと思います。

394 :名前はいらない:04/02/05 02:05 ID:BgmwOBvV
>>393
どぞー
天才 募集中!
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0000954244/

395 ::04/02/05 03:02 ID:eZtQcuEb
ありがとうございます
これ見て勉強します!


396 :   ◆PhxXOOBGGU :04/02/05 20:22 ID:QQss2ePX
天才スレ・・・ なんかちょー懐かしいな しみじみ

397 :名前はいらない:04/02/22 23:31 ID:higmqhhk
ポストモダンをとっくに経験したこのご時世に
詩の批評って何をすればよいのかがわかりません。
こうともいえるしああとも言える。。。。
解釈についての文章なんて書いたところで無駄なのでしょうか?
だとしたらほかに何があるの?

398 :名前はいらない:04/03/24 17:48 ID:Kms9tXY1
育つ芽は育つ
育たない芽は育たない
種なんて
あっても
なくても
どちらでもいいもの

399 :   ◆PhxXOOBGGU :04/04/03 02:37 ID:oVh66qpP
うんこうんこうんこ ちんこちんこちんこ

400 :名前はいらない:04/04/03 05:32 ID:o4MVEDSO
うんこの良さとチンコの良さを表現できていない

うんこ
時に茶色く
ちんこ
時に皮被り
うんこ
茶色い洪水よ
ちんこ
黄色い源泉よ
うんこ
きばれ
ちんこ
もらせ

401 :名前はいらない:04/04/07 04:39 ID:G+c8l1F6
DIAMOND LUST

このまま何処へ たどり着くの?
内なる輝きだけが 溢れ出している

あー このまま 漂うまま
あー いつかは 救われるのか

この愛は 何が間違いなのか
     何が正しいのか
     もうどうでもいいから
     …あなたが欲しくてたまらない

ちぎれて飛んだ 夢のかけら
全てを取り戻しても 何の価値もない

あー このまま もがき続け
あー いつかは 満たされるのか

この愛に 溺れ確かめたい
     あなたを感じたい
     今 この瞬間に
     …全てを燃やしてしまいたい

     何が間違いなのか
     何が正しいのか
     もうどうでもいいから
     …あなたが欲しくてたまらない

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