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ブラウン神父とチェスタトン

1 :童心:2001/06/01(金) 18:57
ないようなので立てました。

2 :童心:2001/06/01(金) 18:58
「折れた剣」はネタバレ頻度としては
ポーの「盗まれた手紙」に匹敵する偉大な作品だと思います。

3 :名無しのオプ:2001/06/01(金) 19:03
トリックの宝庫だと思う

4 :知恵:2001/06/01(金) 22:32
 大好きだけど、特に書くことが思い浮かばない…

5 :名無しのオプ:2001/06/01(金) 23:51
クラムボンだっけフランボウだっけ?

6 :名無しのオプ:2001/06/02(土) 00:18
人物入れ換え等、抜け穴等の頓出以外は素晴らしいと思う。
この時代の人にしては、構成なども一捻りされてて洗練され
ているし。

7 :名無しのオプ:2001/06/02(土) 00:35
ブラウン神父の童心だっけ?
一番最初の話の探偵役の後の話への関わり方が
にんともかんとも....(ネタバレしないように書くのが難しい....)
見えない犯人とか、木の葉にたとえた死体の隠し方とか.
有名ですよね。
「緑の人」の 犯人のぼろの出し方は古畑任三郎では
やたら使われていた気がします(^^)

8 :名無しのオプ:2001/06/02(土) 10:02
>>7
「青い十字架」ですね、あれは面白いです
敬礼する相手を間違えないように

あと、「折れた剣」と似た線では「銅鑼の神」もいいです
後半、宗教色強くなる気がするが

「木曜の男」も馬鹿馬鹿しくて結構好き

9 :ねつてつ:2001/06/02(土) 10:40
ファンです。というか、人間として尊敬しているの。

僕は推理作家としてのチェスタートンより、思想家・宗教家としての
チェスタートンが大好きで、ブラウン神父シリーズもトリックが面白
い作品より宗教・思想とトリック・プロットが見事に融合している話
の方が断然好きですねー

ブラウン神父を含め、創元推理文庫しか読んでない人は、ちょっともっ
たいないと思う。

春秋社の『正統とは何か』『異端者の群れ』『針小なる棒大』の3冊は
是非オススメ。高校の時、笑い泣きしながら読みました。「俺が生まれ
るよりはるか昔の世の中に、こんな凄い人がいたのだ」と、感動。

春秋社からは他にチェスタートンによる評伝シリーズも出ているのです
が、『ジョージ・バーナード・ショー』と『ディケンズ』は、英文学やっ
てる人なら絶対読んで損はないと思う。いや、僕は大学では文学部じゃ
なかったんですけどね…^^;

10 :名無しのオプ:2001/06/04(月) 20:31
ネタバレ頻度でいえば郵便屋さんでしょう。

11 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 00:01
ファンと言いながらしらなかった...
『正統とは何か』『異端者の群れ』『針小なる棒大』
9さんありがとう、ぜひ捜してみます!

12 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 01:34
>>10
瀬戸川猛資が書いてた「鏡明が本格ミステリーを嫌いな理由」には大笑いした。

13 :ねつてつ:2001/06/05(火) 10:09
>11
いや、読んでくれる人が増えると、ファンとしては嬉しい。ありがと
うございます^^
で、お役に立てそうな情報ということで。

その3冊は、春秋社からのチェスタートン全集からなのですが、最近
再販されたみたいですから、本屋さんで買えるかも。
ただし、よほど大きなとこでないと、棚に置いてないでしょう。

図書館で探すのが吉。
それも書庫に眠ってる可能性が大なので、検索システムを利用したほ
うがいいでしょう。尚、『正統とは何か』だけは何年か前に新装され
ていますから、これだけは開架でみつかるかも。
新装版の序を書いてるのが、西部邁。
そういや、以前からよくチェスタートンを引用してますね、西部氏^^
なるほど、思考の源泉の一つになってるのかも。

大学の図書館なら、大抵は置いてるかな?
見つかることを、願っております^^

>12
よほど挙動不審だったんだろうなー、その郵便屋^^

14 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 10:16
俺も高校時代『正統』『針小』を読んでチェスタトンに心酔していたんだが、
その後オーウェルの批判を読んで、ミステリ作家としては好きだが人間として尊敬はしなくなった。
確かチェスタトンがファシズムを擁護した点に対する批判だった筈。岩波文庫から出ているオーウェルの評論集に収録されていた。

15 :104:2001/06/05(火) 10:17
俺も高校時代『正統』『針小』を読んでチェスタトンに心酔していたんだが、
その後オーウェルの批判を読んで、ミステリ作家としては好きだが人間として尊敬はしなくなった。
確かチェスタトンがファシズムを擁護した点に対する批判だった筈。岩波文庫から出ているオーウェルの評論集に収録されている。

16 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 10:26
↑ 二重カキコ失礼。


17 :密室博士:2001/06/05(火) 11:19
チェスタトンはパラドックスの大家だから、オーウェルみたいな真面目な奴とは合わないだろう。
また多産なジャーナリスト特有の軽薄さがチェスタトンにあることも否定できないと思う。いか
に正統カトリシズムの権化みたいな人でもだ。
そういう点もオーウェルは嫌ったんだろうな…

まあ尊敬する必要はないやね。人を煙にまくのが好きな博学なオッサンとでも思っておけ
ばいいんじゃないの? 「異端の群れ」なんかは当時の文壇状況を知る上で絶好の資料だよ。

18 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 17:23
チェスタトンの「ブラウン神父」シリーズは推薦しないことに
なっている(特に初心者)。
これを最初に読んで、ミステリ嫌いになる人も多い。
短編であり本来なら一気に読める面白さがないといけない
のだが、作者のストーリーテリングの欠如のためタルイ
展開に終始している。
かって、各務三郎氏が初心者には薦められない旨書いていた
が正に慧眼と言える。
このシリーズに批判的な意見が皆無のためあえて苦言を
呈した次第である。充分に熟慮願いたい。
「木曜日の男」「ポンド氏の逆説」の絶版は全面的に支持したい。
このような一部マニア向きの書籍は市場に不向きと言える。
最後に本稿ではチェスタトンの思想家として著作は論考の対象
とはしていない点をお断りてしておく。
このような好事家向きの書籍をミステリ板で取り上げるのは
不適切と判断したためである。


19 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 19:38
またほざいてるよ……

20 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 19:53
よく行く本屋にチェスタトン全集があるんだが、
これってラッキーなことだったんだな…。
『いつか手に入れてやるッ!』
とか思ってたのだけど、やっぱハードカバーの本はよほど
余裕のあるときでないとキツイ。

私個人は、チェスタトンのようなこまごまとした文体(翻訳で
しか読めていないのだが)が読んでて心地いいし、
ブラウン神父ものも深く考えずに、所々バカミス的に笑いながら
読んで楽しかったが、確かに人に薦められるかと言われると
躊躇するかも。気が向いたら読んでみて、というくらい。

チェスタトンがファシストかどうか知らなかったんだけど、
作品の端々に人種的偏見のようなものが見受けられるのは
ちょっと閉口したな。特にブラウン神父の後期。

「木曜〜」と「ポンド氏〜」、別に絶版までしなくても
いいのでは?
読みたい人が、読みたいときに手に入れられる状況を
残しておいても別に他人に害はなさそう。
ところで、なんでこの2作品なんんだろ?
「詩人と狂人たち」や「奇商クラブ」は、上2つより
マニア度薄いのか…
それとも、とっくに絶版とか。


21 :名無しのオプ:2001/06/05(火) 20:37
「木曜の男」はなんでミステリーとして読まれるのかな。

22 :Book Op:2001/06/05(火) 22:00
>>13
たしか'99年の東京国際ブックフェア記念で復刊されてます。
たしかに書店の店頭だとほとんど見ないけど、
インターネット系の書店でオーダーすれば割りと簡単に見つかるんでは?
>>20
『詩人と狂人たち』も『奇商クラブ』も創元で手に入りませんか?
これも最近再刊されたと思いましたが。

23 :20:2001/06/05(火) 22:28
>>22
いや、2冊とも持ってます…が、ありがとうございます。

ただ、なぜ18の方が『木曜』と『ポンド氏』の2つを特に絶版
させたいと思ったのか? と疑問に思ったもので。
『木曜』『ポンド氏』がマニア向けというのなら、
『詩人と狂人』や『奇商』も、まぁ決してメジャーとは言えないかと。
それとも『詩人』『奇商』はもう絶版してて、だから話題に
出さなかったのかな? と、そういう意味でした。
でも、再刊されたということは、結構需要があるんでしょうね。

あと>>21
木曜の男がミステリー扱いなのは、やっぱり
創元「推理」文庫から出てるから…でしょうかね。

24 :歌って踊れる局:2001/06/05(火) 22:51
>なぜ18の方が『木曜』と『ポンド氏』の2つを特に絶版
>させたいと思ったのか?

それは単に18が『詩人』『奇商』を知らんかったいうだけやろ?

25 :名無しのオプ:2001/06/20(水) 22:46
彼が電車で席を譲ると三人の老嬢が座れましたとさ。

26 :マーン城の喪主:2001/06/22(金) 22:22
 デビューしていきなり「あんたは理性を攻撃した。それはまちがった
神学なのだ。」って超キメ!「とぶ星」でも説教一発で敵をたおす!!
おそるべし、師父ブラウン!!「ミスったグラス」もびっくり!(ねた
ばれしたかな…

27 :名無しのオプ:2001/06/22(金) 22:52
「ミスったグラス」は中学の英語のテストに出てきた。
当然単語知らなくても解けた。

28 :マ喪主:2001/06/22(金) 22:57
すごい中学だな…訳文しかしらないんですが…
ミスッド?(完全にねたばれした)

29 :27:2001/06/22(金) 22:59
アレンジしてあってブラウン神父は出てこなかったけど。
中学生にあのオチは理解できたのだろうか?

30 :マ喪:2001/06/22(金) 23:12
そういえば昔の「新青年」でブラウン訳してた人も
たしか英語教師…英語教材の定番とか…

31 :名無しのオプ:2001/06/22(金) 23:13
おおお〜!チェスタトンスレっ!!犯罪者は芸術家だが探偵は批評家に過ぎぬのさ、が
コナンでも使われてましたね。
女王の俳優物も
好きな私は「秘密の庭」に思い入れ大。←ネタバレ?

32 :アポロの眼:2001/06/22(金) 23:36
腐乱暴

33 :イズラエル・ゴウの誉れ:2001/06/25(月) 16:43
あかね書房の「ふしぎな足音」でミステリにはまった。(もちろん
ミスター・グラスもだ)偕成社だと思うが恐ろしく古い少年推理全
集(「古書の呪い」を怪談風にアブリッジしてこわかった。)を経て
新潮文庫の「ブラウン神父の純智」へ、あと小学6年生のころはブラ
ウン神父にはまりまくり。大人になってから少し読み返した。カトリ
ック臭でダメだった。このスレ見てるうち、再読しようと思った。そ
して何で小学生のときから「懐疑」の半分と「醜聞」が読めないのか
決着をつけてやろうと思う。サンクス。

34 :考える名無しさん:2001/06/30(土) 01:22
小学生の時、創元の「童心」読んだら文章がわけわかんなくて閉口したけど、あとで
読み直したらすごく面白かった。
この程度で「読みにくい」などと言っていては、ボルヘスなんか読めないよ。

35 :名無しのオプ:2001/06/30(土) 23:51
トリックに詰まった時にはこれを読む。
ホームズよりも効果テキメン。

36 :名無しのオプ:2001/06/30(土) 23:52
>>35
本職?

37 :名無しのオプ:2001/07/01(日) 01:00
「童心」で、初めて探偵が実は××・・だというのを読んで、
すごいショックを受けた小学生の自分・・。

38 :マーン城の喪主:2001/07/01(日) 06:35
思いっきりねたばれだ。(だめおし)

39 :名無しのオプ:2001/07/01(日) 12:22
くびちょんぱ。

40 :名無しのオプ:2001/08/05(日) 03:44
「秘密」の後で某氏は結局フランボウの旧悪をばらしたと思いますか?

41 :名無しのオプ:2001/08/16(木) 22:25
>>37
それって、リライトされたやつだよね、子供向けに。
なんか後年オリジナルを読んで、ああ、そうだったのか!
と、唸った作品もあったような...
リライトもんは、作品の価値を下げちゃ、いかんだろうに。

42 :名無しのオプ:2001/08/21(火) 12:04
というか、ジュブナイルで神父読んでたガキは、
相当ひねくれた人間に育つと思う。
物の見方が。

43 :      :2001/08/21(火) 22:08
皆さんは、どの作品が、お勧めですか。
私は、「マーン城の喪失」が好きです。

44 :イズラエル・ゴウの誉れ:2001/08/21(火) 23:17
前に書いたようにあかね書房と偕成社のジュブナイルで
神父読んだひねくれた小学生だったので
「飛魚の歌」(ただしあかね書房イラストいり)に一票。

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :独者:2001/08/21(火) 23:32
「飛ぶ星」の夢幻的な雰囲気がステキ。

47 :名無しのオプ:01/09/18 11:13
     

48 :名無しのオプ:01/09/24 08:53
はっきり言って、読めねええええええええええええええ!

パタリロで十分だろ。

49 :名無しのオプ:01/09/24 09:01
ねつてつ君がこんなにチェスタトンを好きだとは知らなかった。
ところで、国書から出た新作(新訳)は読んだ?

50 :ねつてつ:01/09/24 09:39
図書館にリクエストしてるから、入ったら知らせて貰えます。
しかし、リクエストしてから、半年たってようやく出版かあ…

51 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

52 :名無しのオプ:01/09/24 11:41
「不信」、中でも翼ある剣とか好きでした

53 :名無しのオプ:01/09/24 12:44
この人の著作集高すぎませんか?

54 :名無しのオプ:01/09/24 13:01
>>53
ハードカバーの本の翻訳もので、そんなに部数出るとは思えない本の値段ってあんなもんだよ。
専門書はもっと高いです。

55 :名無しのオプ:01/10/26 17:31
「四人の申し分なき重罪人」おもしろかったあ!

56 :名無しのオプ:01/10/26 17:42
クソつまらなかったことだけは覚えている

57 :名無しのオプ:01/11/29 00:10
落ちそうだからageよう。

>「不信」、中でも翼ある剣とか好きでした
同志!「翼ある剣」は最高ですね。

58 :名無しのオプ:01/11/29 00:47
凄い好きなんだがなあ
ここではあまり人気ないね

59 :名無しのオプ:01/11/29 00:55
>>54
いや、むしろあれは「専門書にしては安い」と考えるべき。
図書館への蔵書目的の出版物でしょう。
イギリス文学史や思想史に関心ない人間が買ってもあまり意味ないし。

60 :名無しのオプ:01/11/29 02:08
「折れた剣」も良いよ!

61 :A.M.:01/12/14 17:58
私、正直申し上げてどうもブラウン神父ものが好きになれません。
基本的には短編が好きなので、何度か読み返してはいるのですが、
ホームズ譚などと比べると、どうしても「読みづらさ」のような
ものを感じてしまうのです。なぜなのか自分でも不思議。

62 :名無しのオプ:01/12/18 00:15
>52>57
嬉しいね。「翼ある剣」は馬鹿馬鹿しいけどぞっとする
トリック、白い魔法のエンディングと、残酷なファンタジー
といった趣があって俺も大好きです。

63 :名無しのオプ:01/12/25 14:29
ねつてつ 堀江由衣のファンだって
ねつてつ 堀江由衣のファンだって
ねつてつ 堀江由衣のファンだって

64 :ねつてつ:01/12/26 10:05
マナちゃん萌え〜@^^@

65 :名無しのオプ:02/01/06 10:21
犯人は創造的な芸術家だが、探偵は批評家にすぎぬのさ  ヴァランタン

66 :密室博士:02/01/06 10:59
>>61
翻訳のせいもあると思うじょ。
創元版は誤訳のいくつかが例の古賀正義センセイの『推理小説の誤訳』で
あげつらわれているよーん。

67 :名無しのオプ:02/01/06 12:14
厨房の頃読んで創元の文庫は全部持っていたのだけど
結婚の時に古本屋に売ってしまった、、、
その頃(十数年前)はミステリはどん底で、古本屋に
「値が付かない」と言われたよ〜鬱
再読したくなってもナカナカ買いそろえる気にはなれん
図書館にも何故か「童心」しかないんだよね〜
で、何か言いたくても話題に乗れない自分が哀しい

68 :名無しのオプ:02/01/08 04:27
>>66
翻訳ねえ。誤訳は致命的ではないんじゃない?
古いとか固いとかはその通りかも知れん。
俺は気にならなかったし、(多分)原文のニュアンスに
近いと思うんだが…。チェスタトンだめな人は他の
訳者でもだめなのかな?西崎憲もV・ウルフ並に難しいといってるし。

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :名無しのオプ:02/01/14 20:05
例えば、日本のブラウン神父ものは亜シリーズだが。
追随者とか、パスティーシュとか、あまり知らないんだけど、何かない?

71 :名無しのオプ:02/01/18 04:11
よく言われることだけど、
チェスタトンの小説は言葉から喚起されるイメージ(風景、色づかい、等々)がいい。

それに浸りたくて何度も読み返した。
ミステリとしてはぜんぜん失格な読み方なんだけど。

カトリック臭があるのはやはり抵抗あった。
でもあるとき「マーン城の喪主」再読してたら、涙でてきた。
純粋にヒューマニズムの話として読むと震えがくるよ、この話。
最後あたりの「唾棄すべき本当の罪を犯した人たちをわれわれに残してください」って、
ブラウン神父くらい犯罪者への眼差しが厳しく、かつ優しい探偵はいないかも。
宮部みゆきが「魔術」の冒頭でこの短編のセリフ(上とは違うけど)を引用してたのを見て、
やっぱ好きな人もいるんだなあと。

入り組んだ文体に、大時代な差別意識、宗教色。
トリックや謎解きも大胆不敵というより、ギャグかよあんた霊媒かよとツっみたくなる。
ほんと人に勧めるの躊躇してしまうけど。

72 :名無しのオプ:02/02/03 09:51
「あなたはどんな下劣な人間でもそれほどのユダになれると思いますか?」
「わたしなら、なれるかどうかやってみます」ブラウン神父が言った。

73 :age:02/02/11 00:48
ブラウン神父シリーズは文章がすばらしい。
たとえ誤訳がまじっているとしても。
(そんなに多いなら原書あたらにゃいかんかの)

74 :名無しのオプ:02/02/11 01:56
>>61
俺も読みにくいと思った。トリックは秀逸なものが多いと思うけど、「おはなし」としてはドイルの方が優れているんでは?
内容が非常に理屈っぽくて半評論的な気がして話に自分を没入できなかった。
まずトリックを考えて、それを中心に知的に作られてる感じ。
>>66
誤訳なんですか?俺の持ってるのは中村保男さん訳のなんだけど読み辛い気はする。
でも原文もああいう感じなんじゃないの。逆説とか諧謔とかのレトリックがふんだんに使われてるから。

この人の評論が読みたいと思ってるんだけどなかなかみつかんない。
確か渡部昇一が書いてたけど日露戦争だかの時に英国首相とか要人が集まってる席で
みんな日本の悪口を言っててチェスタトンが「日本と同盟してるんだから日本を応援すべきじゃないか」
と言ったら皆にやにや笑って答えなかった、との事。
そこから当時の人種差別の状況を渡部は書いてるんだけどこのエピソード読んで俺は
チェスタトンに好感抱いたけど。なんかフェアそうな感じで。
でもナチを擁護してたなんて知らなかったな。そんなにはっきりと「擁護」してたの?
カトリックだから保守的なんだろうけど。
福田つねありも好きなんじゃなかったかな。
保守派論客に好まれそうな感じ。


75 :名無しのオプ:02/02/24 15:40
読んでる途中は納得できても、後からゆっくり考えると「設定・トリックに無理ないか」と感じる事がある

76 :名無しのオプ:02/02/24 15:48
>>75
そりゃ、ミステリのトリックが実際にはできないものが多いっていう、
良くある疑問だよ。

77 :名無しのオプ:02/02/25 00:36
著作集10の「新ナポレオン奇譚」、粋なナンセンスやね。

あれ、「挿画:宮崎駿」と書いてあるんだけど、画なんて無いやん。
ひょっとして最初の地図のことか?

78 :名無しのオプ:02/03/01 20:30
普通、鏡に自分の姿が映ったら分かるやろ。たとえ薄暗くたってよ。

とミステリ小説にマジで突込んでみる。

79 :名無しのオプ:02/03/01 21:40
>77
1998年の新装版からカバーがついているはず

80 :77:02/03/01 23:07
>>79
サンクス。
俺の持ってるのは奥付に「'84刊新装第一刷」とある版で、中に
「装画:宮崎駿」の記がある。しかるに画は見当たらず。
謎だ・・・

まあ、画のために買い直す気は無いが(藁)どういう画かは多少興味あり。

81 :名無しのオプ:02/03/01 23:11
そうか。1984年だっけ。「チェスタトンの1984年」というタイトルで売っていたような。
どういう絵かといったら、いかにも宮崎駿が描いたような絵だ(w

82 :名無しのオプ:02/03/23 22:12
まあトリックの宝庫という事は確かかな?

83 :名無しのオプ:02/03/24 21:58
>>61
私はむしろ反対にホームズ物が好きになれない。
ブラウン神父にくらべてさらーっと軽く読めちゃうのが物足りない。
ブラウン神父はじっくり味わって読めるし、読後の余韻も好き。
ミステリとしてでなく文学としても読めると思うんだけどほめすぎ?

84 :A.M.:02/03/25 11:48
>83様。

なるほど〜。人それぞれいろいろな考え方がありますね。
ブラウン神父譚(神父タンではない)は訳が自分に合わないと
いうのもあるかも。何にせよ読まず嫌いはもったいないので、
4月になったら『童心』からもう一度読み返してみようかな。

85 :名無しのオプ:02/03/25 12:18
ブラウン神父の方がホームズよりサラリと読めるが・・・

86 :名無しのオプ:02/03/25 15:41
ブラウン神父ものは当時の英国で売れたほうなの?
まあホームズものには敵わなかったとしても

87 :密室雀:02/03/25 15:47
売れたらしい(でなきゃ5巻も出るわけない)
作者のチェスタトンは金がなくなると「やれやれ、またブラウン神父ものでも書くか」
と溜息つきながら書いていたということだ。

88 :名無しのオプ:02/03/25 19:01
やれやれって・・・・

89 :名無しのオプ:02/03/25 21:32
編集者はよく本だしたな。
今までお固い評論ばっかり書いてたガチガチの保守派が推理小説に手を染めるんだから。
まあドイルと違って作家デビューの苦労はしなかったわけだ。

90 :名無しのオプ:02/04/25 10:49
さるべーじ

91 :ブラウンシェーバー:02/04/27 13:40
最近読み始めたので、
ここのみなさんのように詳しいことは言えないが、
人間の中の罪とか暗部を見せてくれるようなところがある気がする。

昨今のように、
サイコキラーや無差別殺人が「明らか」にされて、
悪い意味で日常茶飯事化して麻痺している感覚に
本来の意味の悪を示してくれるようだ。

それとも、そんな大げさなものは、ない?

92 :名無しのオプ:02/04/27 14:55
>>91
ピンとこない。
具体的な作品名を挙げて説明してくれるとうれしいのだが。

93 :名無しのオプ:02/05/12 15:49
たしかにチェスタトンは読みにくい。
でも一番好きな作家だな。
雰囲気とかがいい。


94 :名無しのオプ:02/05/13 01:03
>91じゃないけど、たしか「秘密」でブラウン神父が
「あの人たちを殺したのは、実は私だったのです」
とか言って説明を始めたところではゾクゾクしたなぁ。
人の中にある暗闇が、ひとつひとつ取り出されていくようで。

笑いながら死んでいた男の話や、鼻の曲がった男の話にもゾーッとした。

95 :名無しのオプ:02/05/13 01:07
うーん、やっぱりよみにくいかなあ・・。
でも短編という手軽さもあってか
ついついちょっとだけ時間があるときとか
手にとってしまう。
結構集中して読まないとわけわかんなくなるけどね。

96 :名無しのオプ:02/06/20 19:23
>94
ガイシュツだけど結末がこれだもの。ぞくぞくした。

「あなたはどんな下劣な人間でもそれほどのユダになれると思いますか?」
「わたしなら、なれるかどうかやってみます」ブラウン神父が言った。


97 :名無しのオプ:02/06/20 22:30
創元推理文庫の「童心」買ったけど、読みにくい…
読みながら、今なにが起こっているのかさっぱりわからない。

98 :名無しのオプ:02/06/25 23:56
装飾過多というか持って回ったというか、良くも悪くも文学的かつ修辞的な文章が
味でもありトリックでもあるからなあ。
平素な文にしちゃったら面白さ1/3だと思う。
でも>95の言うとおり、集中しないと読みきれないんだよね……

ところで最近読み返してまた首を傾げたんだけど、「青い十字架」のラスト近くで
背の高い神父が(メール欄1)たのは何故なんだろう。
(メール欄2)だったらそのまま黙っているのが普通だと思うんだけど。

99 :名無しのオプ:02/06/26 00:35
翻訳下手すぎ、
面白いかもしれないけど、
全然ページが先に進まない

100 :名無しのオプ:02/06/30 20:49
「奇妙な足音」のホテルの死体は
結局メール欄が殺したんですか?

101 :名無しのオプ:02/07/01 00:01
病死しそうな男がいて神父が呼ばれたのじゃなかったか

102 :独者 ◆IkUklBz. :02/07/01 00:14
>>98
そういえば、そうだね。
あまりにまぬけなチビなんで、からかいたくなったとか。

103 :名無しのオプ:02/07/17 11:49
「奇妙な足音」はすごく好きです。

会社で仕事さぼって、休憩するとき
休憩コーナーのあたりで友人をまっているんだけど、
廊下の中間あたりで どっちつかずに立っているんですよ。

私は用事がある(さぼっていない)風に
つい いつも奇妙な足音を思い出してしまう。

ドイルは「読み物」って感じで、ブラウン神父ものは(読むのは相当辛いが)
あとになって色んな事が思い当たるって感じなんです。

104 :名無しのオプ:02/07/17 13:41
 ブラウン神父は大好きですね。特に「童心」は子供の頃読んだせいもあり、創元
推理文庫のベストワンといってもいいくらいに感動しました。やはりチェスタトン
のカトリック思想家としての教養の分厚さが、作品に比類のない味わいと奥行きを
与えていると思います。
 生まれて初めて読んだミステリーがあかね書房のハードカバーのやつで、「青い
十字架」に強い印象を受けました。それから4〜5年してから創元文庫で「童心」
を読んだもので、「秘密の庭」で受けた衝撃はさらに強烈なものでした。
 あまり触れられないところでは「イズレイル・ガウの誉れ」も好きです。神父が
何通りもの解決を開陳して皆を煙に巻くくだりは、時代を遥かに先取りした「アン
チ・ミステリ」宣言としても読めると思います。
 「木曜日の男」なども、「形而上的ミステリ」として十分に面白いし現代性もあ
るのではないでしょうか。再刊を希望したいところです。

105 :名無しのオプ:02/07/17 15:01
そう言われると読み返してみようという気になるな。
昔一通り読んだんだが、読みにくかったせいもあって印象がイマイチだった。
トリックの宝庫としては評価してるんだけど。

106 :名無しのオプ:02/07/17 16:07
私はブラウン神父の作品集には特別な思い入れがあるな。
学生の時に読み耽ったもんだ。
私的なブラウン神父のテーマ音楽として
宮城マリコの「あなた幸せですか」で始まるラジオ番組のテーマ音楽を私は思い浮かべてします。

107 :名無しのオプ:02/08/12 21:03
誰か「木曜の男」のラストの意味を教えて下さい。

108 :名無しのオプ:02/08/12 21:07
>>107
あれって、ひょっとしたら・・・
間違ってたらすみません

109 :名無しのオプ:02/08/26 03:57
age

110 :名無しのオプ:02/09/09 22:06
>108
それに近いものはあると思う

111 :名無しのオプ:02/09/09 22:58
好きは好きなんだけど、正直、推理小説って感じがしないなあ

112 :名無しのオプ:02/09/09 23:34
チェスタトンが推理小説じゃなきゃ
大抵のミステリは推理小説と呼べないだろ

113 :名無しのオプ:02/09/11 03:04
確か、「黄色い部屋はいかに改装されたか」を読んでいたら
都筑道夫は年一回は読み直すそうです<全冊

ジャンプの漫画かよ!!(笑)



114 :名無しのオプ:02/09/11 10:53
>>6
今さらだけど、「とんしゅつ」って何?

115 :タリ板住人:02/09/21 22:29
唐突に、国際情勢の話。

アメリカ当局は隠しているが、アフガンでは、タリバン残党のゲリラ戦で、
アメリカ軍人の戦死者が、かなり出ているらしい。(一部の情報ではあるけれど)
それが本当だとして、当面は、活動場所極秘の特殊部隊ということで隠しておけるが、
いつかは、戦死者の家族に告げなければいけない。

さて、アフガンでのアメリカ軍人の戦死を、永遠に隠し通す名案はないだろうか?

116 :名無しのオプ:02/09/21 22:38
木の枝は森に隠すんだ

117 :タリ板住人:02/09/21 22:55
>>116
森が無いときには、どうしたら良い?

118 :名無しのオプ:02/09/21 22:59
>115
北に拉致されたといふ

119 :名無しのオプ:02/09/21 23:11
アフガニスタンを潰して全く別の国を新たに作り、
「アフガニスタンなどという国はなかった」と言う。

120 :タリ板住人:02/09/21 23:29
ううん、ブラウン神父スレで謎かけた真意は伝わらなかったのかなぁ?

進めぇ ブッシュ将軍! 折れた剣を振り上げて突撃だぁ。

それじゃ、おやすみなさい。

121 :2チャンネルで超有名:02/09/21 23:30
http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

122 :名無しのオプ:02/10/05 16:07
>>115
実は郵便配達人だった

123 :名無しのオプ:02/10/11 01:11
>>115
スープを壁にぶちまける


124 :名無しのオプ:02/10/11 15:26
ageとく


125 :名無しのオプ:02/10/12 20:48
>>115
実は鏡に映った自分だった

126 :名無しのオプ:02/10/13 17:20
>>115
砂糖と塩を入れ替える


127 :名無しのオプ:02/10/14 10:52
>>115は半端な知識を振り回したいお年頃の反米厨房か。
政治思想板かニュース議論板にでも逝きな。

128 :名無しのオプ:02/11/08 00:54
あかね書房で読んだ人が何人かいて嬉しい・・・
私も、あのイカス挿絵とともに子供の頃ブラウン神父と出会いました。
大人になって文庫でも読んだけど、やはりあの版画風の挿絵つきが
刷り込みかもしれないけど一番(・∀・)イイ!!

マーン城の決闘のシーン挿絵をPERSONSかなんかが雑誌広告で丸ごとぱくってて
古い本だからってどういうつもりだと激怒したのを憶えています。

129 :名無しのオプ:02/11/08 01:17
「木を隠すなら森」
この言葉をブラウン神父ではじめて知ったものも多いことと思う

130 :名無しのオプ:02/11/08 01:47
>>129
え、デュパンの「盗まれた手紙」の方が有名でない?
微妙かな...。

..いや、「折れた剣」の方が漏れも好きやけどさ。


131 :名無しのオプ:02/11/08 02:47
>>130
漏れはそっちが最初だったかなあ。
やっぱブラウンよりもモルグ街や黒猫の方が世間には有名じゃないのかなあ。

132 :名無しのオプ:02/11/13 17:29
「知恵」の中の「グラス氏の失踪」がとても笑えて好きだ。
多分ホームズのパロディかとおもうが、あの博士がいい。
いきなり講演調でそれはケルト人だから…なんて話始めるところ。

133 :名無しのオプ:02/11/13 18:35
あかね書房は昔の少年少女推理文学全集の挿絵がいいね。
今は「えっ、これがブラウン神父?」ってショックを受けます。

「グラス氏の失踪」って(メール欄1)の練習をしてて
グラス氏は(メール欄2)だったんだよね。

134 :名無しのオプ:02/11/16 13:53
この人、トリックは奇抜で面白いけど、話のもってき方が強引じゃない?
「マーン城の喪主」なんて事件の存在も伺えないんだが・・・・。
普通の名探偵は気にしないと思うけどなぁ・・・もっとほかに大きな事件があって
付随してに浮かび上がってくる情報レベルだよ、コレ。

135 :名無しのオプ:02/11/16 13:59
>>130
あんた勘違いしてるぞ。「性質が同じならポーが先」といいたかったんだろうが、
129をよく見ろ。「木の葉を隠すなら森」という言葉を創ったのは(伝播させた
のは)チェスタトンだぞ。

それと性質も違うから。目立たないところに隠すという点では同じだけど、その方法
が微妙に違う。どうでもいいけどさ(w

136 :名無しのオプ:02/11/16 14:14
>>134
チェスタトンは「話のもってき方」で批判するような相手ではないと思う。
突っ込みどころが違う。

137 :名無しのオプ:02/11/16 14:54
シェークスピアだよ。

138 :名無しのオプ:02/11/17 21:17
「盗まれた手紙」と「折れた剣」は性質も別だと思いますが。
(ちなみに私はどちらも大好きです)。
前者は「目立つ場所に放り出しておくとかえって目に付かない」という逆説的
な原理によっているわけですから、比較するならむしろ同種の逆説を扱った
「見えない男」あたりがふさわしいのではないでしょうか。まあ、この種の
逆説はチェスタトンの独壇場なので、他にも例は多いと思いますが。
「木の葉を隠すなら森の中に」というのはむしろ常識であって、その常識を
適用することで常識とはかけ離れた恐ろしい結論が導き出されて行くという
「眩暈感」が「折れた剣」の魅力ではないかと思います。


139 :名無しのオプ:02/11/17 22:59
「木を隠すなら森」より
「森がなければ森を作る」と言う処だと思いまふが・・・

140 :名無しのオプ:02/11/18 17:15
>>136
おいおい、>>134のレスに何か反証を挙げて抗弁するのならわかるが、意見そのもの
を否定するのはフェアじゃないぞ。よく「逆説に満ちた文章」なんつー表現を見るが
鵜呑みにするのはよくないかと。つーか本音を言えば漏れも>>134に同意(笑

141 :名無しのオプ:02/11/19 11:23
>>140
いや、私も突っ込み方が違うと思う。
(突っ込みかたが違うというのは、意見そのものを否定してる訳ではないと思うけど・・・
だから>>136は反証を挙げて抗弁する気もないと思う)←って本人じゃないから知らん。ごめん
>>134は、何でも推理小説のあるパターンに当てはまらないと気がすまない人なのかな?と思った。
私はチェスタトンはそういう小説パターンの人ではないと思うので、>>136に同意。

142 :140:02/11/19 14:55
う〜ん、、、
私は否定してると思うなあ?
というかですね。いろんなパターンはもちろんあっていいんですが、彼の場合違う
というより稚拙な感じがするんですよね。

143 :名無しのオプ:02/11/19 23:42
>>140>>142
パラレルですか?自作自演ですか?


144 :名無しのオプ:02/11/19 23:48
稚拙なシェークスピア

な訳ないだろう。

145 :名無しのオプ:02/11/20 18:24
>>142
誰と比べて稚拙ですか?

146 :142:02/11/20 18:32
咄嗟に思い浮かんだのはクイーン。
 
読みにくいのはカーもだけど、チェスタトンはそれだけじゃなくて展開の仕方
が下手に感じるのです。

147 : :02/11/20 18:33
稚拙さゆえに独自の世界が作れているように感じます。
木曜の男(でしたっけ?)なんか強烈に印象に残ってます。

148 :136:02/11/20 19:16
>>140=>>142
ではクイーンと比べてみると、相違点はいくらもある。
クイーンは論理構成を重視するけれど、チェスタトンはそうではない。
手がかりを全て与えてフェアに勝負する、という立場すらそもそも採らない。
瞬間的にひっくり返してショックを与えることが主眼となる。
逆説というものが本来そうしたものであり、クイーンのように体系が主眼ではない。
両者からどれか1作品ずつ取り出して比較するというのならともかく、
だいたいどの作品を見ても、両者が眼目とするものは異なる。
そうしたほとんどの作品に通ずる基本的なスタンスは、普通「作風」と呼ばれる。
してみればクイーンとチェスタトンとでは、作風が異なるということになる。
作風が異なるのであれば、一方の採るスタンスがもう一方には見られない、
ということで批判は出来ない。だって作風が違うのだから。
チェスタトンはクイーン的な作風を求めていないということ。
それでも「クイーン的」でない、と批判するなら、その人は頑強なクイーン主義者ということになる。
クイーンのものさしでチェスタトンを計り、「チェスタトン的」なものを認めないということに。
そのため、両者の立場を共に認めることを前提とするなら、チェスタトンは「話のもってき方」が
「クイーン的」ではないので劣っている、とする批判は、「突っ込みどころが違う」ということになる。

長くなってしまったが、お解り頂けたでしょうか。
もちろん、あなたがクイーン主義者で、クイーン的なものを唯一正当とする
意見なのであれば、あなたの論理も通ることになります。
ただしその時は、今度は僕とあなたの「作風が異なる」ということになりますが……。

149 :名無しのオプ:02/11/20 19:19
>>148
長レさんくす。


150 :名無しのオプ:02/11/20 19:22
一時期「チェタストン」だとてっきり思い込んでた。

151 :名無しのオプ:02/11/20 20:21
>>148
作風違うから比べるもんじゃないに同意。

152 :名無しのオプ:02/11/20 22:59
 作家の好き嫌いは当然自由で正しいも間違いもないと思いますが、クイーンと
チェスタトンを全く相容れない作家のように言うのはやや同意しかねます。幼少
の頃あかね書房のハードカバーでミステリを知りましたが、「ブラウン神父」も
「エジプト十字架の謎」も、忘れ難い体験です。以来、チェスタトンもクイーンも
大好きな作家。無論、両者の作風、「論理」の中身は大いに異なっていますが、
それは「本格ミステリ」の豊饒な可能性を示しているものと解釈してはどうで
しょうか。
 ついでに、熱烈なクイーンファンとして知られる有栖川有栖氏の言葉を引用
させていただきます。(現代書林「密室大図鑑」より)
『読書は暇つぶし以上のものでないとする方にはよけいなお世話だが、あえて
極論すると、チェスタトンを読まなければ、ミステリファンでいる甲斐がない
のではないだろうか。「最後ですべてが割り切れる小説は底が浅い」「人間
というものは割り切れないもの」という、判ったような言葉は俗耳に入りやす
い。しかし、よくできた本格ミステリ(チェスタトン!)は、物語の終わりに
岩のような結末を置いて思弁を誘うのだ。』

153 :名無しのオプ:02/11/21 00:00
奥深い4コマ漫画と奥深い大長編漫画のようなものか?

154 :名無しのオプ:02/11/22 01:33
チェスタトンはミステリの極北だと思うのです。
メタ・ミステリとかとは違う意味で。
本格に分類され、トリック創案率1位とかいわれるけど
チェスタトンのトリックは剥き出しで飾りがなくて
ファンタスティクな彼の作品世界でしか成り立たない。
どころか、並の作家がやったらバッシング必至でしょう。
「ムーン・クレサントの奇跡」「イズレイル・ガウの誉れ」なんかさ…

リアリズムでは成立しない話を読ませてしまう文章の魔術が
チェスタトンの誰もマネできないトリックだと思います。
なんじゃそりゃ、と紙一重だけれど…

155 :名無しのオプ:02/11/22 03:44
うん。チェスタトンとブラッドベリは近い場所にいるような気がするにょろ。
SFだけではない、推理物だけではない、違う素材で出来てる。そういう作家にょろ。

156 :名無しのオプ:02/12/08 21:04
確かにブラウン神父読んだとき「何コレ」とオモタよ
コレは名作か?と。あまりにもなぁ,と。
でも,木曜の男読んでなんかイイナとオモタ。

157 :名無しのオプ:02/12/10 16:23
まあ、チェスタトンはあの独特の文体で誤魔化してるととがあるからな。
トリックだけ抜き出せば、下らんorトンデモのオンパレード。
ただ、「ムーン・クレセントの悲劇」と「古書の呪い」はイイとオモタ。

158 :名無しのオプ:02/12/10 21:25
「奇跡」だと思ふ。

159 :157:02/12/11 16:03
>>158
ゴメソ

160 :名無しのオプ:02/12/12 22:33
うーむ、ファンとしては、「誤魔化してる」と言われると辛いものがある。
むしろ、あのトンでもないトリックを話の中に渾然一体と溶け込ませて
読ませてしまう筆力と雰囲気がたまらないわけで。江戸川乱歩御大が
「物理的ー心理的トリックを越えた形而上的トリックの境地」とか言ったのも、
ファンとしてはよくわかるのよ。
泡坂妻夫氏みたいに、「好きな作家はチェスタトン一人」と言い切る人までいる。
(ちなみに、亜愛一郎シリーズ等の氏の短編はチェスタトンの味に最も近い。
特に「煙の殺意」に入っている「紳士の園」なんて、名前を代えればチェスタトン
の作品だと言われても信じるくらい。)
要は、読者を選ぶ作家、ってこと。いや決してわからない奴は駄目とか馬鹿とか
いうわけじゃなくて、単に好みの問題だけど。

161 :名無しのオプ:02/12/13 09:01
「四人の申し分なき重罪人」は読んだかね?
私は最後の話が秀逸だと思ったよ。

162 :名無しのオプ:03/01/18 17:00
日本のチェスタトン山村美沙のスレはここですか?

163 :山崎渉:03/01/23 18:23
(^^)

164 :そして名無しもいなくなった:03/02/10 16:30
この人のユーモア感覚好き。
「木曜の男」も日曜が象に乗って逃げ出すところなんて大爆笑。
で、ラストで…なんだこりゃ。
いまだと笑って受け止められるけど、中学生にはショックだったのですよ。

165 :名無しのオプ:03/02/10 16:58
「木曜の男」昔読んだけど内容忘れちゃったなぁ。再読決定ですね。


166 :名無しのオプ:03/02/10 17:00
ねつてつ・・・

167 :名無しのオプ:03/02/10 18:24
「折れた剣」とかいうのしか読んでません。

168 :名無しのオプ:03/03/08 23:23
ブラウン神父の短編集は順番どおりに読むのがよいのでしょうか。

169 :名無しのオプ:03/03/09 00:02
>>168
特に理由がないなら(どうしても「不信」が入手できないとか)
その方がいいんじゃないの
世間的にも第一短編集が最高傑作という評価だし
これが好みじゃないなら続きに手を出しても時間のムダ

170 :名無しのオプ:03/03/19 20:21
ポンド氏の逆説を読んだ。
俺にはブラウン神父ものより、こっちのほうがいいかも。
「道化師ポンド」が特に気に入りました。
”そうじゃないったら、そうじゃないのです”っていうポンド氏がイイ。

171 :名無しのオプ:03/03/19 20:55
「木曜の男」のあのラストって一体なんなの?
お話としては収拾がつかなくなってあんな風になったのかな。
核となるトリックとしてはチェスタトンお得意のいつものヤツを使ってるね。
文章は相変わらず読み辛い点があった。

172 :名無しのオプ:03/03/19 23:32
通路の人影の評価が高いのが解せない。
あのトリックは犯人が意図的に仕掛けたのか?
それに捜査の結果メール欄1が不明になっているのはなぜか。
メール欄2は見つけられなかったのだろうか。
メール欄3は楽屋からいつ持ち出されたのか?また、あれは凶器とは見なされなかったのだろうか。


173 :名無しのオプ:03/03/20 01:17
>171
もちろんあれは失敗じゃないよ。

http://www.google.com/search?q=%96%D8%97j%82%CC%92j&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=
いろいろ説はあるよう。

174 :山崎渉:03/04/17 15:52
(^^)

175 :山崎渉:03/04/20 02:55
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

176 :山崎渉:03/04/20 07:08
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

177 :名無しのオプ:03/04/24 11:02
このひとの作品は、独特の文章や雰囲気がしばしば論じられるけど、
その小説全体の構成についても、もっと評価されてもいいと思う。

よく無茶だといわれるトリックが、なんとなく納得できるのも
その構成のためではないだろうか。

178 :腐乱某:03/04/26 06:14
>「木を隠すなら森」
この言葉をブラウン神父ではじめて知ったものも多いことと思う
「森がなければつくればいい」
最近、この論理の飛躍の瞬間をTVで見てカンドーした
「めちゃイケ」の桐堂大学だ
バカが少し勉強しただけで大学なんか受かるわけがない
「だったらバカ(よゐこの浜口)が入れる大学を
造ればいいじゃん」
かくして実際の大学を改装して、大多数のエキストラを
動員してのドッキリ入学式
浜口ひとりを騙す(ドッキリ企画)ためだけに大学をデッチ
上げるという発想のトビ方でチェスタトンを思い出した


179 :名無しのオプ:03/04/29 12:04
木曜の男を読んだ。
とっても面白かったが、やっぱり日曜はアレなのか? (メール欄)なのか!?

180 :bloom:03/04/29 12:13
http://homepage.mac.com/ayaya16/

181 :見せかけの善人:03/04/29 13:48
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命)
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)


182 :名無しのオプ:03/05/02 14:27
>178
森の作品でそれやってるよ。

183 :山崎渉:03/05/22 04:51
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

184 :名無しのオプ:03/05/25 06:41
すげー塩川むかつくよ。フゥー( ゚Д゚)y―~~ ´∀`)y-~~
屑だ!ちんこがしわくちゃのくせしやがって。税金無くせ。消せ。
高齢だからとっととおっちね。
おれが本当ならあいつナタでたたきまくりたいが。タバコ税あげやがって
ふざけんな!どうせ私服を肥やすしか脳がねえくせにッ
あいつ前からやだったんだ。殺意すらあった。ああいうくずがいるから・・・・・・
何が国民主権だ何が民主主義だそんなもんクソ喰らえだ。
所詮肩書きにすぎん。法律とは政治家がわが身かわいさに立てたものだ。
そして、国民をじわじわ嬲るもの。そう思わないか。
もし、それがなかったらとっくに首かかれてるもんね。政治家サンたち
しかも、ソレの採用は選挙〜?ふざけやがってカリスマ重視じゃねぇかボケ!!
用はカリスマ制が悪いんだ。結論 カリスマ=悪魔=バカ

185 :186(一服中) ◆smokehSQt. :03/05/25 19:29
>184
どこを縦読みすりゃいいのさ。

国書の『四人の申し分なき重罪人』を注文中。
このスレでも二回しか出てないんだが、どうなのだろうか。さてはて。

186 :名無しのオプ:03/05/25 19:39
『四人の申し分なき重罪人』は最近読んだばっかりだけど、
ブラウン神父のほうが私は好きでした。つまらなくはないです。
幻想的な独自の世界が神父モノよりも確立してる印象です。

187 :名無しのオプ:03/05/25 19:58
http://elife.fam.cx/





188 :名無しのオプ:03/05/25 20:13
チェスタトンの文章読みにくいと思っているのは自分だけじゃない、
と知って安心しますた。結構苦労して読んでたんです。
あと、話の構成のダルさは感じますけどチェスタトンの場合はそれでも
許せると思いました。前半ダルくてもやはり読む価値のある話を見せてくれる
からです。それに、一作ごとで世界が完成されている感じなので、前半の
ダルさも必要なストーリーの一部なのだと思わせてくれるのです。

木曜の男といえば、井上ひさし編『ブラウン神父ブック』でネタばれを見て
しまってから読んだら、びっくりするほどつまんなかったです。泣きそうです。
みなさんはあのトリックというかオチにどの辺で気付いたのでしょうか。
…オチを知らなければ面白かったんだろうなぁ…(遠い目)。


189 :山崎渉:03/05/28 12:07
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

190 :名無しのオプ:03/05/30 00:25
『色とりどりの国』ではチェスタトンの多彩さというかスゴさが良くわかります。
ほんとに脳が大きかったらしい…。

191 :名無しのオプ:03/05/30 01:02
読みにくい・・・

192 :名無しのオプ:03/05/31 01:45
「四人の申し分なき・・・」私も最近読んだのですが、かなり面白かったです。
かなり寓話っぽい、ファンタジックなお話でしたが。


193 :名無しのオプ:03/06/01 20:40
ねえ、「飛び魚の唄」でさ、犯人はどうやって魚を盗んだの?
メル欄がどうつながるの?

194 :名無しのオプ:03/06/01 21:22
>>188
木曜の男は、その『トリックというかオチ』以外のところに
興味というか、問題があるからなあ。アイツの正体が気になっちゃって…。

195 :名無しのオプ:03/06/11 22:10
>107
>171
>194

「日曜」とは誰か?という疑問には、
>179
が答えてくれているか、と。
ただし、私は「日曜」がカトリック的なXXだとは到底思えないのですが・・・。



196 :名無しのオプ:03/06/11 22:13
>195の補足。
つまり「日曜」は(メール欄)であり、善悪は超越している。と。


197 :196:03/06/12 01:20
うわ、メール欄を使った意味が全然ない!ネタバレかも…。
ほんとにごめん。

198 :名無しのオプ:03/06/14 01:15
神父がクマのぬいぐるみ持ってるシーンかわいくて好き。

199 :名無しのオプ:03/06/14 15:39
チェスタトンで『黒のトランク』って話はあるんですか?

200 :山崎 渉:03/07/15 10:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

201 :山崎 渉:03/07/15 13:29

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

202 :名無しのオプ:03/07/29 17:56
保守

203 :_:03/07/29 17:58
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

204 :名無しのオプ:03/07/29 18:16
もうちょと 訳が読みやすいと・・・

205 :名無しのオプ:03/07/29 18:53
チェスタトン、学生時代に狂ったように読みました。
ミステリものだけなら全部読破。
おかげで他の「読みにくい」と言われている作家の本でも全然苦になりません。
慣れました(w
もの凄く好きな作家です。
何度再読しても面白いんですよね…

206 :名無しのオプ:03/07/29 19:26
ブラウン神父って児童買春で逮捕されそうな感じだね

207 :名無しのオプ:03/07/29 19:31
こんなに見えちゃってヤバクない???
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html




208 :名無しのオプ:03/07/29 19:31
キキキタタタタ━━━((゜(゜∀゜)゜))━━━!!!!PART1
http://link.iclub.to/adalt/
http://link.iclub.to/amazon/
http://link.iclub.to/docomo/
http://link.iclub.to/google/

209 :名無しのオプ:03/07/30 21:08
木曜の男は創元からしか出てないんでしょうか。
ものすごく読みづらいんです。
原作がこんなんなのか訳し方に問題があるのか
これが小栗虫太郎やラヴクラフトなら文句は言いませんが。
ただ単に読解力に問題なのかしら。

210 :名無しのオプ:03/07/31 16:18
もう訳されて40年以上になるんだなあ

211 :山崎 渉:03/08/02 01:58
(^^)

212 :名無しのオプ:03/08/02 14:09
      \      ∧_∧                 /||
              \ピュ.ー (  ^^ ) /||            /Λ||Λ
 山崎渉は      \   ~~~~~~/・:・:..アベポ    / (^/ ⌒ヽ
  あべぽ!!       \    / =〔~∪ ̄ ̄〕     /    | |   |
               . \  ||   ∧∧∧∧◎   /.     ∪ / ノ
   (♯^^ )     .从//  .\|| <. は 山 > ../        | ||
  ̄     \    /lミ      \< 氏.  . >/.       ∩∪∩
 フ     /ヽ ヽ_//∪       < ん  崎.>         (´∀`| | アベポ!アベポ!
―――――──―――――――< で    >―――――──―――――――
有名になってあべぽだなあ〜    < く  渉 >131 名前:山崎渉 :03/04/19 23:19
 (⌒\  ∧_∧           < れ    >      ∧_∧
  \ ヽヽ( ´_ゝ`)   山崎渉  /<.. !!!    >\    (  ^^ )< あべぽ(^^)
   (mJ    ⌒\  ↓   /   ∨∨∨∨.   \名前:氏ね :03/04/19 23:31
    ノ ∩  / / ∩   /                  \( ・∀・)   | | アベポ゙ッ
    (  | .|∧_∧/ /  /.     山崎駅あべぽ     \   )    | |
/\丿 | (    )/ /至あべぽ沼       至あべぽ野 \/ノ    人
___へ_ノ ゝ__ノ /━―━―━―━―━―━━―━―━ \    <  >__∧∩
          ./                           \ /V  ^^ )/



213 :山崎 渉:03/08/15 15:44
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

214 :山崎 渉:03/08/29 19:54
    (⌒V⌒)
   │ │
<こ僕ね
。|      (⌒V⌒)
   │ ^ │<くあ
応し
てさい



)。
  

|   
 
|




   (_)(_)                      山ン

   )                      ン


ひでぶ!!!!


215 :名無しのオプ:03/09/02 08:09
推理小説家としてもそうだけど、私はそれ以上に思想家としての チェスタトンを尊敬する。正統とは何かを読むと日本の知識人 がカスに見える

216 :名無しのオプ:03/09/02 15:25
思想家っつーよりジャーナリストだろ。今の宮台なんかとそう変わらんよ

217 :名無しのオプ:03/09/03 22:26
やっちまった。
ポケミスのブラウン神父シリーズ全巻セット、買っちまった。
阿呆だ、おれ。

218 :名無しのオプ:03/09/04 10:31
>216
宮台なんかと一緒にするなYO!
チェスタトンは思想・哲学史に残る賢者だけど、宮台は
どう考えてもそうはならんだろ。

219 :名無しのオプ:03/09/04 13:40
顔も結構かっこいいしネ


ポッ

220 :名無しのオプ:03/09/04 15:22
カーのHMかフェル博士かどっちかのモデルなんだよね。
あの苦虫噛み潰したような面構え、最高。

221 :名無しのオプ:03/09/04 16:03
漏れは短編好きだから、チェスタトンとかが最も好きな外国作家なのだが、因みにクイーンは長くて嫌い。
ブラウン神父ものって小学館雑誌の推理クイズでよくネタに使われていた。

222 :名無しのオプ:03/09/04 16:36
ブラウン新婦はなんか和む

223 :名無しのオプ:03/09/04 17:03
>220
ギディオン・フェル博士

224 :名無しのオプ:03/09/04 17:53
チェスタトンも「オッホンハァ」っていってたのか


225 :名無しのオプ:03/09/04 18:48
H・Mは英国首相チャーチルだそうだ。
戦後退陣したときに、カーもがっかりしてアメリカに帰ってる。

226 :名無しのオプ:03/09/10 16:36
>>209
正直、失敗翻訳

227 :名無しのオプ:03/10/04 09:27
sage

228 : ◆vNFYAR5c0g :03/10/16 22:26
test


229 : ◆vNFYAR5c0g :03/10/16 22:42
test

230 :a ◆vNFYAR5c0g :03/10/16 22:44
test

231 :文字列:03/10/17 18:41


232 : ◆vNFYAR5c0g :03/10/17 18:41


233 :名無しのオプ:03/10/21 11:47
『不信』を読んでいます。「天の矢」は不可解。
犯人はどうして(メール欄1)なかったのだろう?
それから、(メール欄2)の指紋は誰か検めた?

234 :名無しのオプ:03/10/27 00:38
ロンドンの、少し街の中心部を離れた所の雰囲気なんてよく出ていて
そういうのも好きです。

235 :名無しのオプ:03/11/09 06:18
>>209
『木曜の男』を訳したのは吉田健一だろう、吉田茂首相の息子でイギリスに留学
していた香具師だ。こいつは日本語の作文自体が身心障害で五体不満足。
英語構文を全部その順番通りにつなげるのが正しいと思い込んでいるから
読むに耐える翻訳になるはずがない。
リンボー林望といい吉田といい、イギリスに留学すると変な癖を身に着けて来る。
オカマのイギリス貴族にケツでも掘られたか?

236 :名無しのオプ:03/11/09 07:22
>235
カマ掘られると翻訳が不自由になるというデータでもあるのきゃ?

237 :名無しのオプ:03/11/09 21:07
>>236
脳波に乱れが生じた(ry

238 :名無しのオプ:03/11/09 21:49
>>235
怪談アンソロジーに入ってた吉田健一の作品を
読んだ事あるが、短篇なのに読み通すのに異常に苦労した。
何十分もかけて読み終ったが、結末にたどりついたというだけで
内容が頭に入らなかった。
句点がついてない上、英語の長い修飾句そのままで、
まず文章の解読に骨が折れた。
はっきり言って疲れただけ。吉田は最悪。
こいつの本は二度と読むまいと思った。

239 :名無しのオプ:03/11/11 22:51
他の人に訳してもらいたい

240 :名無しのオプ:03/11/14 11:25
チェスタトンの原文も韻踏んだり洒落を言ってみたりで解読に骨が折れる。
そもそも、昔の英語の文章は一文がやたらと長い。

ただ、「正統とは何か」は名訳だ。安西マンセー。

241 :名無しのオプ:03/11/15 01:13
>>238
そんな君に吉田健一訳『G・K・チェスタトン自叙伝』(春秋社)をそのまま引用しよう。
 
 ーーー『木曜の男』に出て来る子供芝居の鬼擬いの日曜日という人物が何を意味するのかよく人に聞かれるこ
とがあって、それが造物主の冒涜的な別名なのではないかと言ったものもあり、これはある意味では必ずしも間
違ってはいない。しかし肝心なことはこの物語全体がありのままのせかいではなくて、一八九〇年代の若い準悲
観主義者が見た世界の悪夢だということなのである。そして粗暴に見えながら秘かに情深いところもある鬼は宗
教的、あるいは非宗教的な意味での神であるよりも汎神論者の眼に映った自然、悲観主義から抜け出そうとして
いる汎神論にとっての自然であるとするほうが当たっている。この物語に何か意味があるとすれば、それは物語
の始めでは世界が最悪の姿で描かれていてそれが話が進むにつれて実はそれほど暗黒のmpのではないという方
向を取ることにある。私は私と同じ時代と同じ種類の経験を通って来た友達のベントレーのために書いた献詞で
この本が一九八〇年代の虚無主義の産物であることを説明し、その中で、『あなた以外の誰がこういうことをわ
かってくれるだろうか」と修辞学的な質問をした。これに対してある書評家は、もしこの本がベントリー氏の他
の誰にも理解できないのなら他のものに読んでもらおうというのは理屈に合わないと非常に当を得たことを言った。(117〜118頁)
 

さて何を言っているのか解る人。

242 ::03/11/15 01:20
暗黒のmpの→暗黒のもの
ベントレーとは『トレント最後の事件』を書いたE・C・ベントリー。

243 :名無しのオプ:03/11/15 01:26
別にわかりにくくはありませんが、何か?

244 :名無しのオプ:03/11/15 01:31
>>243
では、非宗教的な意味での神と汎神論にとっての自然は、どう違うのか是非
解説して戴きたい。

245 :名無しのオプ:03/11/15 02:02
原文にあたっているわけではないから、あくまで訳文からの考えだけど、非宗教
的な意味での神というのは、たとえば、キリスト教徒から見たゼウスのように、信仰の
対象でない人格神ということでは。これに対して、「日曜」は、人格神ではなく、すべて
に魂がやどっているような世界の象徴だ、ということではないかと。

246 :名無しのオプ:03/11/15 02:06
魂、という言い方はおかしい。すべてが神である世界、というべきでは?

247 :名無しのオプ:03/11/15 05:58
ベントリー以外には分からない、と修辞学的な解答をしてみよう。

248 :名無しのオプ:03/11/15 06:01
マジレスすると、ヤハウェと天照大神との違いかしら。

249 :名無しのオプ:03/11/15 06:02
ああ、自然との対応関係がなってませんね。出直してきます。

250 :名無しのオプ:03/11/15 07:05
『正統とは何か』を読まれたという240氏の意見を伺いたいですな。

251 :240:03/11/15 10:10
漏れの「木曜の男」解釈

日曜はサイムが見た悪夢の世界の造物主という点で、godのごときもの。
ただし、godを人格化することは冒涜であるので、それはやはりgodではない。
ならば、神即自然、日曜即悪夢の中の世界という意味での汎神論的な造物主(=自然)なのだろう。
そのことを表すように、日曜が消滅(?)した瞬間、悪夢の世界は終わった。

そして、悪夢から覚めたサイム(=チェスタトン)は、日曜ならざるgodを信じるようになった。

252 :240:03/11/15 10:46
非宗教的な意味での神というのは形容矛盾なんじゃないかと思ってしまうんだが、
これはgodから宗教的色彩を排除した、絶対者といったところか。

吉田健一の訳が分かりにくいというよりも、
キリスト教文化圏の特殊事情が分かりにくいのかも。

ただ、翻訳に限らず吉田健一にせよ、福田恆存にせよ、あの頃の批評家の文章は難解過ぎるからなあ。

253 :名無しのオプ:03/11/15 13:28
厳密にはgodを信じるようになって、汎神論的な悪夢から目が覚めた、だな。

254 :名無しのオプ:03/11/15 13:37
日曜は汎神論的な人格神と一応言えるだろうが、
作中では何か巨大で不可思議なものとして描かており、捉えようが無い。

これも、
チェスタトンの汎神論→カトリック転向の過渡期だということのあらわれなんだろうなあ。

255 :名無しのオプ:03/11/15 20:48
>>251->>254
そうなんだね、日本人には余りピンと来ないんだけど、世界と神が一体であるという
汎神論は、正統キリスト教においては典型的な異端らしいのだな。「神の存在を認めて
いるんだからいいじゃないか」と日本人なら考える所だが。

256 :名無しのオプ:03/11/16 01:37
秩序を希求するサイムがgodの秩序を確信するに至る物語というわけか。
確かに夢落ちだが、どうにもならなくなって投げ出した類の落ちではないね。上手く出来てる。


257 :名無しのオプ:03/11/16 19:50
>>255
「世界=盲目的自然=神」(T・ハーディの思想がその代表か)が異端なのは当たり前。
チェスタトンのハーディに対する嫌悪は相当激しいものだったらしい。

258 :名無しのオプ:03/12/11 20:32
なんか全然別のナポレオンスレでチェスタトン話になってしまった。
きっかけはやはり「木を隠すなら森」。

クリスマスも近いし、「亡霊の店」でも読んでまったりしようっと。

259 :名無しのオプ:03/12/11 20:42
なんかえらく難しい話になってますね。
そりゃそうと「亡霊の店」って初耳ですが、新たに訳された作品ですか。

260 :名無しのオプ:03/12/22 21:03
>>259
「幽霊の店」かも(うろ覚え失礼)。
確か春秋社の『針小なる棒大』に収録されていたような。

ttp://www.dur.ac.uk/martin.ward/gkc/books/shop-of-ghosts.html

原文の"The shop of the ghosts"です。
メリー・クリスマス。

261 :名無しのオプ:04/01/30 10:21


262 :名無しのオプ:04/02/01 00:17
自分がフランボウなら、「うるせー、じじい!」とブラウンを
ぶん殴ってると思う。
読んでてそれくらいブラウンの言動に苛ついた。
「アポロの眼」の宗教家の方が、人間として好感が持てる。

263 :名無しのオプ:04/02/03 16:48
『奇商クラブ』って面白い?
ブラウン神父と木曜の男読んだから
別の読もうと思ってんだけど、
『奇商クラブ』ってタイトルで決めるなら面白そうだ。

264 :英知恵:04/02/03 17:17
>>263
ブラウン神父が好きなら楽しく読めると思いますよ。

265 :名無しのオプ:04/02/06 23:36
最近読み始めたのですが、
全51篇と合作1篇で良いのですか?
未訳作品とかありますか?
チェスタトンの神様できたら教えてください。

266 :名無しのオプ:04/02/06 23:41
合作って?

267 :名無しのオプ:04/02/07 00:44
>266
ドニントン事件−ブラウン神父最後の事件
問題篇 マックス・ペンバートン
解決篇 G.K.チェスタートン


268 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/02/08 00:52
51+1作って、ブラウン神父シリーズの話でしょうか。
ミステリ・マガジン1998年10月号に「ミダスの仮面」というブラウン神父ものの
短編が掲載されてます。
この作品、文章が小難しくて、私はよく理解できなかったんですけど。

269 :名無しのオプ:04/02/08 15:27
>独者さん
教えていただき感謝します。
やはり存在しましたか、
じゃあ未訳の作品もまだ他にも存在してそうですね。

270 :名無しのオプ:04/02/11 02:29
ドニントン事件が読みたくて集英社文庫のブラウン神父を購入したのですが、
訳がダメだと感じました。
こんなハズではないと創元版を読み直したらやはりそっちの方がシックリきました。
翻訳で全く違う作品に感じたのは初めてだったので、
268さんが「ミダスの仮面」を小難しく感じたのは翻訳のせいではないのかと思います。
上手い(巧い?)翻訳者は重要な存在ですね。
特にこのブラウン神父は読者を選ぶ作品だと思うし。

271 :名無しのオプ:04/02/11 23:23
一人くらいあの神父の翻訳はそもそも大変だろうって
保守スレyo!

272 :名無しのオプ:04/02/21 18:59
ゲームボーイで「逆転裁判」を遊んで面白かったので、
ハマッテ作者のインタビューとかをチェックしてたらこの作品に影響を受けたらしい。
神父がよくやる逆転の発想は、現代のゲームにも影響を与えていることに感心した。

273 :名無しのオプ:04/02/23 17:03
『求む、有能でないひと』G・K・チェスタトン/阿部薫訳

異常なバカを宣告できるのは異常な利口者ではない。
異常なバカを宣告できるのは正常なバカである。──
探偵小説、評論、詩篇など厖大な著作を残し、
ロンドンの一論派を成したチェスタトンの、
奇妙な論理と逆説が現代日本にも通じる卓抜な時事コラム集。本邦初訳!

ISBN 4-336-04619-0 四六判 240ページ 1800円(税別)

すでに発売中。

274 :名無しのオプ:04/03/13 22:29
こんなスレあったんだ!
1から全部見てきます。

この前「1984年のチェスタトン」読んだ。

275 :名無しのオプ:04/03/15 13:42
間違った。「チェスタトンの1984年」でした。

276 :名無しのオプ:04/03/30 00:05
この前シェークスピアに関するエッセーを読んだ
ミッドサマーのボトムに対する見方とかやっぱり常人ではないな
なんか自分の脳が悲しくなる


277 :名無しのオプ:04/04/05 01:28
神父さま

278 :名無しのオプ:04/04/13 00:10
只今、中東某所で「泥棒天国」国際政治版を上演中。

279 :名無しのオプ:04/04/17 01:17
最近、初チェスタトンとして木曜の男を読んだけど、
直訳調の文章は読みにくいなぁ。
あと、「議長の跡を追う」時のあの格言みたいなのって
聖書に関係することなのかな?

ブラウン神父も読んでみようかな。長編が好きだからほかにないのが残念。

280 :名無しのオプ:04/04/17 10:43
懐かしい。記念真紀子
「童心」のパン屋の娘の表現が
今も心に残ってるよ。

281 :名無しのオプ:04/04/18 10:51
>279
「新ナポレオン奇譚」って長篇がありますよ。
ミステリー‥って感じではないし文庫にもなってないけどね。

282 :名無しのオプ:04/04/18 23:45
>281
どうも、チェックしてみます

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