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【基本】2ch的ミステリ選書【教養】

1 :名無しのオプ:03/05/27 22:48
2ちゃんねらの2ちゃんねらのための2ちゃんねら必読ミステリを決めたいと思うのです。
主旨、詳細は>>2以降で。

2 :1:03/05/27 22:49
狙いとしては、オールタイムベストとかマイベストミステリとかではなく、
2ちゃんねるで議論・討論する上で、「これを読んでないと話が始まらない」というスタンスで選びたいと思います。

ですので基準は、まずは入手しやすく、ミステリ史上歴史に残る作品、あるいは議論しなければならない問題作、
セールス的にもそこそこ売れた作品、これを読まないと素人だよ兄者、という作品をお願いします。

3 :1:03/05/27 22:49
ジャンルはとりあえず、<<西洋古典>>、<<西洋黄金期>>、<<西洋現代>>、
<<日本古典>>、<<日本社会派>>、<<日本本格>>、<<日本新本格>>でいこうかと。

ある程度まとまったらホームページでいつでも閲覧できるようにしたいな、と。
スレが伸びるようでしたら、冒険・アクション、ホラー、ハードボイルド、SFミステリ、
映画、コミックなどのジャンルも決めたいところです。

4 :1:03/05/27 22:49
問題点としては、ジャンル的にあてはまらないアウトサイダー的作品群に対する処遇です。
初期の社会派やハードボイルド作品に本格マインド一杯の作品もありますし、
「古典っていつまでの作品よ?」とか「新本格なんてジャンルねーよ」という意見もあると思いますので
その辺も議論したいな、と。

5 :1:03/05/27 22:50
議論上、やむなくネタバレしなければならない場面もあると思いますが、その際はメール蘭にていつもの要領でお願いします。

また、末永く議論したいので、sage推奨でお願いしたいです。
叩き、煽り、粘着、魔人はスルーの方向で。

では、2ちゃんねら諸兄のご協力、闊達な議論のほど、よろしくお願いいたします。

6 :1:03/05/27 22:59
あ、追加。
基本的に長編でお願いしたいなぁ、と。
一連のホームズ短編はどーなのよ!?という話になるかと思いますが、「とりあえず」長編で。

7 :名無しのオプ:03/05/27 23:03
何はともあれ
清涼院りょ(r

8 :名無しのオプ:03/05/27 23:04
いい男専用しおり
_____________________________________________________________________
   | │                   〈   !
   | |/ノ二__‐──ァ   ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
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 | | /ヽ!        |            |ヽ i !
 ヽ {  |           !           |ノ  /
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                    ここまであまさず読んだ

9 :出会い系ビジネス他所とは違います:03/05/27 23:06
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10 :1:03/05/27 23:06
では、スレを立てた責任上、叩かれるのを覚悟で私なりの推薦図書を一つずつ。

<<西洋古典>> 黄色い部屋の秘密
<<西洋黄金期>> アクロイド殺し
<<西洋現代>> 極大射程(!)
<<日本古典>> 獄門島
<<日本社会派>> 飢餓海峡(!)
<<日本本格>> 占星術殺人事件
<<日本新本格>> 双頭の悪魔

11 :名無しのオプ:03/05/27 23:08
>>7
やっぱあれか、清涼院は2ちゃんねら的におさえないとダメか。

12 :名無しのオプ:03/05/27 23:08
>>10
最強は<<日本本格>>でいいの?

13 :1:03/05/27 23:09
またまた追加。申し訳無い。
各ジャンル5作品ずつくらいが丁度良いかな?

14 :1:03/05/27 23:09
>>12
そこらへんも議論プリーズ

15 :名無しのオプ:03/05/27 23:10
せっかくだから俺も意見を

<<西洋古典>> 黄色い部屋の秘密
<<西洋黄金期>> アクロイド殺し
確かによく議論に出てくる気がする。

<<西洋現代>> 極大射程(!)
ごめんわからん。

<<日本古典>> 獄門島
有名だけど、議論に良く出てくるとは思わん。

<<日本社会派>> 飢餓海峡(!)
アイドンノー

<<日本本格>> 占星術殺人事件
いろんな意味で話題に上るね

<<日本新本格>> 双頭の悪魔
貴方の趣味じゃないのでしょうか?

16 :名無しのオプ:03/05/27 23:10
>>12
宮部ってミステリか?っつー議論も>>1は望んでいると思われ。

17 :1:03/05/27 23:13
>>15
まぁ趣味ですw
新本格って苦手なんであんまり読んでないのよ。・゚・(ノД`)・゚・。
兄貴の推薦図書もカキコしてもらえると嬉しいっす。

18 :1:03/05/27 23:15
まぁマターリ進行で。
私は今日は寝ますが、一日一回は顔を出したいと思います。

それでは〜 (  ̄ー ̄)ノ)))))ブンブン

19 :名無しのオプ:03/05/27 23:17
選定基準もはっきりしないし、イマイチなスレだな。

20 :羊バンター:03/05/27 23:27
>10の1さん。
ミス板で踏みがちな地雷、それはネタバレ。
その対策として、名作をあらかじめ読んで楽しんでおくのもいいかも、という発想です。

<<西洋古典>>モルグ街の殺人
(ミス板どころか、実社会のさまざまな場所で当たり前のようにネタをばらされる)

<<西洋黄金期>>アクロイド殺し
(これもほとんど常識のようにネタバレされてる感じがします)

<<西洋現代>>赤い右手
(初読のとき最後までいくと、あまりの変さに笑います。ネタバレ以前に読みたい!)

<<日本古典>>ドグラマグラ
(いろんなスレでよく話に出る気がするので)

<<日本社会派>>?


<<日本本格>>斜め屋敷の犯罪
(トリック関連スレではおなじみですよね。スレを見る前に先に読んでしまいたい!)

<<日本新本格>>十角館の殺人、殺戮に至る病、ハサミ男など多数
(対ネタバレ戦争前夜という感じで、たくさんありすぎです)


21 :名無しのオプ:03/05/27 23:36
ミステリ板のコテハンってトリップなしの空気コテが多いな。

22 :名無しのオプ:03/05/27 23:57
1に漢(女だったりしてな)を感じたのであえてモノ申す。
まず、やはり古典はいつまで、と決めた方が良いと思われる。
俺的には日本は戦前戦後でわけた方が良いと思う。
だとするとアンタの選んだ「獄門島」はアウト。スレの主旨に従えば<<日本本格>>だな。
つーことで俺は<<日本古典>>に「黒死館殺人事件」を挙げておく。専門スレもあるしな。
バンターはドグマグ挙げてるが、俺はミステリとは思わんが。
<<西洋古典>>はクイーン以後だな。以後だとクイーンも含まれるか。じゃぁクイーンよりあと。
「幻の女」だな。サスペンスかもしれんが、トリックに本格を感じる。
あと、北村薫の「六の宮の姫君」どーするよ?(「空飛ぶ馬」は短編集だな。危ない危ない)
コージーっつーか日常の謎系は本格か?
そこんとこどーするよ?

あとな、sage推奨ってなんだよ!
age荒らしする必要は無いが、卑しくも2ch的ミステリ選書だぞスレタイ。
人目に触れないと話がすすまねぇだろ!
言葉は悪いが、1に漢を感じたんで苦言をていしてみた。
頑張ってくれや。

23 :22:03/05/27 23:58
age推奨しといてsageる俺ってなによ?
藁って許してくれぃ

24 :名無しのオプ:03/05/28 00:02
>>23
自治厨うざいよ

25 :名無しのオプ:03/05/28 00:06
ミステリ板として最大の問題作「コズミック」を推薦しまふ
あとバカサギ先生もおながいしまふ

26 :名無しのオプ:03/05/28 00:07
>>「空飛ぶ馬」は短編集だな。危ない危ない
藁たw

27 :名無しのオプ:03/05/28 00:15
   λ_λ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´) < 社会派は除いてもいーんじゃネーノ? 話題にもなってねージャン
   /   ノつ  \__________
  (人_つ_つ

28 :名無しのオプ:03/05/28 00:39
<<日本新本格>>に「十角館」は外せないと思う。
歴史的な意義ということで。
別にマンセーじゃないよ。
面白いとは思わなかったし。
でも綾辻スレじゃ今だに時折マンセーとアンチが意見しあってるし。
2ちゃん推薦図書としては申し分ないかと。

29 :名無しのオプ:03/05/28 00:40
>>22、<<西洋古典>>はクイーン以後だな。以後だとクイーンも含まれるか。
じゃぁクイーンよりあと。

「クイーン以前」「クイーンより前」と間違え?

<<西洋黄金期>>クリスティで「アクロイド」もだが「オリエント急行」も。
<<日本古典>>横溝正史で「獄門島」もだが「本陣殺人事件」も。
<<日本本格>>こっちに「虚無への供物」を入れたり。
とりあえず、今僕が思いついたもの。以後も「これ入れるべきか?」と思ったら
随時書き込む、ということで。

30 :22:03/05/28 00:52
ゲゲ、恥ずかすぃ。
指摘サンクス。
穴があったら入りてぇ!
自らを晒しあげる俺に萌え。


31 :名無しのオプ:03/05/28 01:00
萌えも議論の対象になるだろうか?
いや、マジメな話。
ノベルズなんか萌え作品じゃないと出版されないんじゃないの?商業的に。
とゆーわけで現代ミステリ出版界に石を投ずるという意味を込めて「すべてがFになる」を推薦。

32 :名無しのオプ:03/05/28 03:25
赤川次郎と森博嗣って読者層被るんですかね?なんとなくですが

33 :名無しのオプ:03/05/28 03:35
2ch的ミステリ選書というより、2ちゃんねらが選ぶミステリ選書の様相を呈してるな。

>2ちゃんねるで議論・討論する上で、「これを読んでないと話が始まら
>ない」というスタンスで選びたいと思います。

当初のこの提案からいきなり離れていってるというか…議論の前提となる作品は
圧倒的に新本格なわけで。社会派やクイーンより前の作品が、専門スレ以外で
議論の俎上に載った記憶があまりない。…いや、おさえといた方がいいとは思うが。
もっとも若い作品に偏るのも困るんで、とりあえず<<脱格、変格>>を加えるという
のはどうか?

34 :名無しのオプ:03/05/28 07:39
>>33
確かにそのとおりだが、だとすると流水やバカサギなんかを取り上げねばならない。
逆に西洋黄金期、日本社会派なんて話題にすらならないし、ソモソモ読んでない奴の方が多いのでは。
だから、各ジャンルをさらに基本作品編と問題作品編の二つに分けた方が良いと思われ。

35 :名無しのオプ:03/05/28 10:24
虚無への供物もいまだに議論されてまつ。
結局なんなんだよ!というミステリ初心者もいますし、アンチミステリ云々を語る人もいまつ。スレの主旨にも合致すると思われ。
ただ、ジャンルがナー。日本本格になりまつかね?

36 :山崎渉:03/05/28 11:52
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

37 :名無しのオプ:03/05/28 13:45
山崎荒らし対抗保守age

38 :33:03/05/28 14:35
>>34
基本作品をおさえとくのに全く抵抗はないが、このままだと
どこぞのミステリ作家や評論家のリストとほとんど変わらない
ものができそうで。ま、それはそれで面白いんだけど。

でも、どうせなら2chならではのリストが見てみたいなぁ、と思ったり。
例えば…コテコテの本格リストとか新本格を網羅したリストとか。

…言っておいてなんだが、ネット上であんまりミステリの基本作品の選書とか
見ないな。これからもミス板が続くこと考えれば、これはおさえとけってリスト
を作っとくのも有意義だな。

39 :名無しのオプ:03/05/28 17:12
なんか良スレっぽい

40 :名無しのオプ:03/05/28 19:12
各ジャンルにオールマイティに強い奴なんて少ないだろうから、得意ジャンルで作品を挙げませう。
俺は日本新本格に十角館。
理由:この作品の宣伝のために「新本格」というコピーが誕生した(と、されている)から。

41 :ねつてつ:03/05/28 20:47
時々は本格系で「ミステリとは?」みたいな議論になることもあるので、
島荘の「本格ミステリー宣言」と都筑センセの「黄色い部屋はいかに改装され
たか」くらいは、副読本にして欲しいかも…

42 :名無しのオプ:03/05/28 20:48
ここのせいでオナニーしすぎだよまったく・・・
         ↓

 http://www.dvd-yuis.com/index2.html

43 :名無しのオプ:03/05/28 20:51
一部の人間が使ってるだけの言葉だが
<<新新本格>>に「姑獲鳥の夏」を。
<<日本新本格>>という括りだけでは、
今のミステリ界をバッチリ照準に入れているとは言えないので。

44 :名無しのオプ:03/05/28 21:10
>41賛成。それに笠井の「探偵小説論」あたりも追加?

<<日本古典>>「獄門島」
  例の和尚の台詞、あちこちのスレで出てくるし。
<<日本社会派>>「砂の器」
  なんとなく。>>1さんの「飢餓海峡」もいいと思うけど、ミステリか…?
<<日本本格>>「占星術殺人事件」
  亜シリーズを、占星術とは違ったタイプでスタイルのいい基本という意味で
  推したいけど、長編限定なんだよな。
<<日本新本格>>「十角館の殺人」「ハサミ男」
  悪いことは言わないからネタバレされる前に読んでおけ。

上の方でも言われてるけど、これだと「虚無」とか「匣失」の位置が難しいねえ。
<<日本本格>>に入っていてもおかしくはないけど、他のストレートなのと並ぶと…
麻耶の「夏冬」あたりも含め、>>34の案を採用or位置未確定の問題作席を設けてみては?

45 :ねつてつ:03/05/28 21:32
あとは、まあ、本格寄り、歴史的な部分重視ということで…

<<西洋古典>>
ポー『モルグ街の殺人事件』
チェスタートン『ブラウン神父シリーズ』
ドイル『ホームズシリーズ』

<<西洋黄金期>>
クイーン『Yの悲劇』、『エジプト十字架』、『オランダ靴』
クリスティー『そして誰も〜』、『アクロイド』、『オリエント急行』
カー『火刑法廷』『三つの棺』

<<西洋現代>>
エドワード・ホック『密室への招待』
クリスチアナ・ブランド『招かれざる客たちのビュッフェ』
コリン・デクスター『キドリントンから消えた娘』


46 :ねつてつ:03/05/28 21:32
<<日本古典>>
乱歩『心理試験』『芋虫』『押絵と旅する男』
横溝『本陣殺人事件』『獄門島』
夢野久作『ドグラ・マグラ』

<<日本社会派>>
松本清張『点と線』
森村誠一『人間の証明』
島田荘司『奇想、天を動かす』(番外的に)

<<日本本格>>
中井英夫『虚無への供物』
高木彬光『刺青殺人事件』
鮎川哲也『赤い密室』『黒いトランク』
都筑道夫『七十五羽の烏』
島田荘司『占星術殺人事件』

竹本健治『匣の中の失楽』(これは↓とのラインを繋ぐあたりで番外的に)

<<日本新本格>>
綾辻行人『十角館殺人事件』『霧越邸殺人事件』
北村薫『空飛ぶ馬』
西澤保彦『七回死んだ男』
山口雅也『生ける屍の死』

う〜ん、どうにか少なくしようと思っても、本格系のラインだとこのあたりま
では押さえといて欲しいんだよなあ…

<<本格(現代)>>ってジャンルも作りません?
そしたら京極や森も入れられる^^;;

47 :_:03/05/28 21:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

48 :名無しのオプ:03/05/28 22:02
あれもこれも入れたいという貧乏人根性、根拠のない民主平等主義。
ねつてつさん、しりとりスレに戻ったら?

49 :1:03/05/28 22:04
今晩は〜
Σ( ̄ロ ̄;)
スレが伸びてる!!w

皆さんカキコありがとうございます。

50 :1:03/05/28 22:15
>>46
ねつてつさん、まとめていただいてどうもすみません。
私がやろうと思っていたのですが、手間が省けました、ありがとうございます。
あぁ、羊バンターさんまで。
名無しのみなさんもありがとうございます。

さて、当初危惧し、その上ご指摘のとおり、やはりジャンル分けに問題があるようです。
混乱させてすみません。
>>33氏、>>34氏のおっしゃる通りだと思います。
初めは、「ミステリ読みとして、そして議論上話を進める上で当然読んでおくべき作品」というスタンスでしたが、
基本作品、問題作品の2通りに分類すべきだというご意見はまさに慧眼だと感じました。
そこで<<西洋古典>><<西洋黄金期>><<西洋現代>><<日本古典>><<日本社会派>><<日本本格>><<日本新本格>>という分類を、
基本作品、問題作品の二つに分けることを提案したいのですが、いかがでしょうか?

51 :1:03/05/28 22:35
次にそもそもの分類ですが、これも問題をはらんでいるようです。
まず、京極夏彦以降の日本作品ですが、>>43>>44>>46でご意見を頂戴したように、綾辻行人以降の大学サークル出身作家の作品とは峻別すべきかな、と。
ここら辺もミステリ初心者には判然としがたく、混乱を招いてしまうのではないかなぁと思います。
とりあえず、姑獲鳥の夏以降の日本作品をねつてつさんのご意見を取り入れ、仮に<<日本現代本格>>とすることを提案いたします。
しかし、>>43氏のおっしゃる通り一部ミステリ評論で新新本格、>>33氏のおっしゃる脱格・変格という表記も使われており、捨てがたいところです。
(また、新本格の作家が姑獲鳥の夏以降に発表した作品をどちらに入れるか、というのも問題にしたいと思います)

52 :1:03/05/28 22:54
>>22氏のご意見ですが、おっしゃる通り、日本古典を戦前・戦後で分けるのがベターのように思いますので、ここら辺も更なるご意見を頂戴したいな、と。
<<西洋黄金期>>に関してですが、たまたま手元にあります「本格ミステリーを語ろう![海外扁](原書房)」によりますと、クリスティ登場以降1920年までを黄金期としているようです。
クリスティがスタイル荘の怪事件発表したのが1920年。
また笠井潔の大量死理論を踏まえますと、黄金期=第一次世界大戦〜第二次世界大戦とするのが最良だと思いましたがいかがでしょう?

それから、ねつてつさん、短編集と評論に関してはとりあえず長編が決まってから、ということでよろしいでしょうか・・・・・・。

あと、個人的に最近疑問に思っている点なんですが、「死に至る病は果たしてミステリか?」ということなんです・・・・・・。
面白かったし満足したのですが、最後の例のトリックまで「謎が提示されていない」と思うのです。
(というか、あのトリックが発動するまで謎が謎たりえないと思ったもので・・・・・・。しかし、新本格のガイドブックを読むと必ずと言って良いほど紹介されている・・・・・。)
本格の定義は様々でしょうが、「まずは明確に謎が提示され、それが論理的に解明される」、という島田荘司の理論に私個人は納得していて、
綾辻行人の「最後にサプライズがあれば良し(すみません、ものすごく簡単に表記してます)」とする理論に違和感を感じているので・・・・・・。

53 :ねつてつ:03/05/28 22:58
海外はともかく、日本ではミステリにおける時代とその変遷みたいに考えた
場合、定点があるんじゃないかと思うんですよねー
大まかには
清張以前と以降
島荘以前と以降
京極・森以前と以降
あたりでね^^;
ただ、あんまりリアルタイムである必要はないので(でないと、現代の作家
がやたら多くなりそう…)、京極・森あたりで止めとくのも手では?

54 :1:03/05/28 23:03
え〜、今後議論していただきたい点をまとめますと、

1  各ジャンルを基本作品と問題作品の二つにそれぞれわける
2  <<日本現代本格>>というジャンルを設定し、姑獲鳥の夏以降の諸作家の作品をここに入れる
2’ 新本格作家の姑獲鳥の夏以降の発表作品の処遇
3  <<日本古典>>をだいたい太平洋戦争終戦までとする。
4  <<西洋黄金期>>をだいたい第一次世界大戦〜第二次世界大戦までとする(ありゃ?九尾の猫はこれじゃダメか)
5  (個人的な疑問として)死に至る病はミステリか?

となると思います。
以上の論点の是非、および、それ以外にもあるであろう問題点を、継続して議論お願いいたしますです。

55 :ねつてつ:03/05/28 23:04
>1さん
了解でーす。
ただ、作家によっては短編集しか出してないというか、長編よりも短編
いくつかの方がその作家の持ち味が端的に理解できるタイプの人がいて、
そーゆーのにわざわざ長編を必読本みたく挙げるのは、問題あるかも知
れず、上手い兼ね合いが必要かもしれません。あと、手に入りやすい入
りにくいというのもあります。
「死にいたる病」って、我孫子の「殺戮にいたる病」のこと?

56 :1:03/05/28 23:05
あ、すみません、ねつてつさん、すでにカキコが・・・・・・w
>>53
ははぁ、確かにあまり新しすぎる作品の処遇も考えねばなりませんね・・・・・。
(乙一読んでません。すみません・・・・・・)

57 :1:03/05/28 23:06
>>55
あああああああああああああああああああああ
すみません、殺戮に至る病のことです!!!!
平に平にご容赦のほどを・・・・・・・!!!!

58 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

59 :ねつてつ:03/05/28 23:13
げ、丸見え。皆、上のは読まないで!お願いですmTTm

60 :名無しのオプ:03/05/28 23:15
ここって>>1とコテハンの馴れ合いスレか?
馬鹿馬鹿しい。

61 :名無しのオプ:03/05/28 23:16
>>59
読まないでって言っておきながらageるなボケ

62 :名無しのオプ:03/05/28 23:23
>>59
そう思うんだったら削除依頼よろしく。
ネタばれはメール欄で。

63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :名無しのオプ:03/05/28 23:25
ネタバレスレか・・・ミス板に対するテロだな。

65 :パイパーSS厨佐:03/05/28 23:28
ということになるから叙述トリックはのけとけ

66 :1:03/05/28 23:30
了解しました。
>>65氏の指示にとりあえず従うという方向でよろしいでしょうか?
また、>>63は削除依頼しておきますですはい。すみません。

67 :名無しのオプ:03/05/28 23:31
このスレのねつてつって、以前ミステリ板にいたねつてつと別人だろ。
ローカルルールスレで議論しているから、ネタバレはメール欄を使うのくらい
知っていて当然なはずだろうし。

68 :名無しのオプ:03/05/28 23:36
語る理由も無いから本人だろ。
メル欄に書ききれないもんだからスペース空けて省略されると
思ってたら丸見えだったという。所詮コテ名乗ってる時点でDQN。

69 :名無しのオプ:03/05/28 23:36
×語る
○騙る

70 :1:03/05/28 23:45
とりあえず私の>>63のカキコは私の責任でもって削除依頼してきました。

71 :1:03/05/28 23:47
以上のようないきさつ上(w、叙述トリックは議論から除きたいと思います。
ご迷惑をおかけしました。
では、闊達な議論の方、よろしくお願いいたします。
(私はもう寝ますが、マターリを信条にひとつよろしくお願いします)

72 :名無しのオプ:03/05/28 23:50
>>70
ついでに58も削除依頼だしておけ。
1を名乗るくらいなんだから。

73 :名無しのオプ:03/05/28 23:50
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
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 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー        




74 :名無しのオプ:03/05/29 00:02
あ〜ぁ、ねつてつ粘着厨のせいでこのスレ終わりだなw
まぁねつてつとからんだ時点で1もおしまいだったな(プ
つーかあの程度のネタバレなんざ他のスレに山ほどあるだろが
そっちはどーすんだよ?

75 :名無しのオプ:03/05/29 00:05
なんか1は潔いな
漢だ
最強の称号にはまだまだだがな

76 :名無しのオプ:03/05/29 00:13
>>74
別にどうもしないだろ。
そっちのスレ住人でやればいいことだ。

77 :名無しのオプ:03/05/29 00:18
時代で区切るから混乱すんだよ。
ジャンルで区切れジャンルで。
社会派と本格だけであとはイラネ。
あと74は粘着はスルーって書いてあんだろ。

78 :名無しのオプ:03/05/29 00:22
>>76-77
>叩き、煽り、粘着、魔人はスルーの方向で。
って書いてあんだろ。

79 :77 ◆6nrSGeNtuk :03/05/29 00:25
誰が何しゃべってんだかわからねーからトリップつけやがれゴラァ!

80 :ねつてつ:03/05/29 00:27
>>79
うざいよ。

81 :名無しのオプ:03/05/29 00:30
馬人を呼び寄せそうなスレだな

82 :ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E :03/05/29 00:34
ほほう

83 :名無しのオプ:03/05/29 00:34
広告塔
http://www.geocities.jp/win_cheri/top.html

84 :77 ◆6nrSGeNtuk :03/05/29 00:35
おめーは58の削除依頼出しとけ

んでだな、おめーみてーに時代で区切ると混乱するっつー俺の意見はどーなんだよ?

85 :1:03/05/29 00:40
>>84
うざいよ

86 :名無しのオプ:03/05/29 09:09
あらら
たいして議論しないうちに終了か
ミス板ってほんと感情的なヤシ多いな
情けない

87 :名無しのオプ:03/05/29 10:19
もともとレベル低いからな、ミス板。
こうなることはわからねーわけじゃねーだろ

88 :名無しのオプ:03/05/29 10:19
>>56
乙一ってミステリでしょうか?
あれはラノベじゃあ・・・

89 :名無しのオプ:03/05/29 12:08
俺のような初心者にとっては、ベテランの意見を覗けるこのスレは非常に
ありがたいのだが、、、今後の指標にもなるし。
どうかうまく進んでほしい。

90 :名無しのオプ:03/05/29 12:55
>20に

<<日本新本格>>十角館の殺人、殺戮に至る病、ハサミ男など多数
(対ネタバレ戦争前夜という感じで、たくさんありすぎです)

とあるけど、とにかくミステリ板ではこの3作品のネタバラシカキコが
多い。特に作者(順番に綾辻行人、我孫子武丸、殊能将之)のスレでは
なんというか『定期的』にネタバラシされている。

で、この3つとも読む価値があると思うので、できたら読んだ上で
ミス板に来られた方がいいっす。

理想としては、クリスティの「そして誰もいなくなった」を
読んでから「十角館の殺人」へいくとより楽しめます。

91 :名無しのオプ:03/05/29 14:51
>>89
逆に初心者の意見も聞いてみたい。
いきなり「ウロボロス」とか読んでもわけわかんないでしょ。

92 :名無しのオプ:03/05/29 15:59
7年前からミステリにはまり、今現在に至ります。
新本格全盛時代(?)だったため、そのへんを先に読み漁って
しまいましたが、初心者さんはぜひ古い作品から読むことを
薦めます。(少なくとも平積みしてないのから)

新しい作品よりも、古典のような古いものから読んだほうが、
絶対自分のためです!

93 :名無しのオプ:03/05/29 16:17
ある作品で叙述トリックが使われている、と言われてネタバレとか騒ぐ奴は素人。
なんの不都合がある?
「殺戮に至る病は叙述トリックが使われています」
別にネタバレじゃねーじゃん。
これのどこがネタバレなんだよ?
ねつてつ叩いてる奴は何いってんの?
ちゃんと読んだことあんの?
だからミス板ってレベル低いって言われるんだよ…

94 :名無しのオプ:03/05/29 16:30
>>98
確かに普通のミステリで、例えば殺人方法やアリバイなんかのトリックをばらすのはネタバレだが
叙述トリックが使われていることを表明すること自体はネタバレじゃないな。
「モルグ街の殺人の犯人は〇〇です」
完全にネタバレだな。
「本陣殺人事件では(メール欄)が使われています」
というのは微妙だな。俺はネタバレじゃないと思う。
「殺戮に至る病には叙述トリックが使われています」
確かにこれだけでは全然ネタバレじゃないな。

95 :_:03/05/29 16:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

96 :名無しのオプ:03/05/29 17:41
>「本陣殺人事件では(メール欄)が使われています」
たしかにこれはネタバレじゃない。(>>94メール欄)が使われてるのは当たり前で、
その内容が問題なわけだからね。
しかし叙述トリックの場合は、叙述トリックと知ってるのと知らないのとでは
結末のサプライズを味わうのに大きく差がある。
作品内で最大もしくはそれに近いキモの部分として叙述トリックが使用される場合が
ほとんどである以上、「仕掛け」の有無をばらすのはやっぱりネタバレじゃないかと。

叙述トリックって知っていても楽しめる作品はあると思うが、
知らずに読んで驚愕、というのも楽しみのひとつじゃないかなー。

97 :名無しのオプ:03/05/29 18:11
逆だろ!
>「本陣殺人事件には(メール欄1)が使われています」
ネタバレだろ!
読み進めば推理できるかもしれんが、まったく未読の奴にとってはかなり痛いぞ。
密室には(メール欄2)もあるわけだし。
様々なパターンがあるうち、(メール欄1)であることがバラされたら最悪だろ!

叙述トリックは、叙述トリックであることがわかっていても『成立していなければならない』んだぞ。
叙述トリックの表明はまったく無罪だ。
サプライズ論者に質問なんだが、お前らミステリは読み捨て?
再読しないの?

98 :名無しのオプ:03/05/29 18:26
誰がどのレスに対して発言しているかわからんが、>>71のとおり
叙述トリックに対しては他でやってくれ。

99 :名無しのオプ:03/05/29 18:27
サプライズのなかったミステリは読み捨てです。
サプライズのあったミステリは再読して、伏線や記述の妙を楽しみます。

100 :名無しのオプ:03/05/29 18:33
>>97
だからさー、叙述トリックが使われている、と知らされたら、
それだけで読者の読み方がうがってしまうだろ?
それに比べて97のメール欄1や2なんて含まれる幅が多過ぎるから、
明かされたって読みにも影響の与えようがない。
有罪でもなんでもねぇよ。

>サプライズ論者に質問なんだが、お前らミステリは読み捨て?
>再読しないの?
よっぽどつまらんミステリ以外は必ず再読するよ。
だからこそ一回目の驚きは大事にしたいだろうが。
叙述にトリックがあるかどうかなんて知りたかないだろうが。
何を言ってんだおまえわ。

101 :96:03/05/29 18:38
>97前段
確かに仰るとおりです。ごめんなさい。

再読するよ。伏線とか話そのものとか、ちゃんと楽しめる作品も多いと思うし。
でも「作品が叙述トリックを抜きにしても成立している」のと、
「未読の人の興を削がないために、作品に仕掛けがあるという事実をバラさない」のは
別の話じゃないかなあ。
個人的には、吃驚さえできれば何でもいいと思ってるわけじゃないです。
それも楽しみのひとつだと思うだけで。

102 :名無しのオプ:03/05/29 18:39
はるか以前、どっかのスレでまったく同じ議論があったなぁ。
結局、感情的なレスだらけになってそのうちDAT落ちしてしまったような。

103 :名無しのオプ:03/05/29 18:40
というかそもそも叙述トリックの興味とは、
読者の勝手な思い込みを突いてくる点にあるのだから、
それがバラされたらそれだけで叙述トリックの意味が失せる。
ゆえに有罪だと思うのだが。
>>97は叙述トリックに何を求めているのかを知りたい。

104 :名無しのオプ:03/05/29 18:41
叙述トリックであることの表明はネタバレだろ。

叙述トリックがメインの作品では、
叙述トリックと思わせない事が一番驚かせるポイントになってる作品がおおいんだから。

105 :96:03/05/29 18:41
のんびり書いていたら間抜けなレスになってしまった…すいません逝きます

106 :名無しのオプ:03/05/29 18:50
>>93のミステリのプロは何処へ行った?

107 :名無しのオプ:03/05/29 18:52
>>93=97は今になってようやく叙述トリックの意味を知って逃げ出しました。

108 :名無しのオプ:03/05/29 18:54
トリックを類別しようという主旨じゃないんだから、作品名だけ挙げればいーんじゃねーの?
作品名挙げられるような人は、たいていの問題作を読んでいるだろうし。

109 :名無しのオプ:03/05/29 18:55
個人的に一番驚いたのは
叙述の作品ではなく
しあわせの書だったんだが・・・
スゴイ努力だなあと思った

110 :名無しのオプ:03/05/29 18:59
綾辻がエッセイかなんかで「叙述トリックはそれがネタバレされてても成立しなければ〜」みたいなけとは書いてたな。








お、俺は97ぢゃないぞ!

111 :名無しのオプ:03/05/29 19:03
>>93
俺は本を読むときは頭真っ白にして読むからかまわんけど、
怒る人の気持ちもわからんではない。
物理トリックは方法が無数にあるけど、叙述の場合限られてるからなぁ。
それで楽しめなくなってもしゃーないかも。

さらに言うなら、その程度のバレで気分を害する人が確実に存在する。
そしてその結果、スレは荒れる。なら多少なりとも賢明さを持ってるなら、
控えるべき。スレが無駄に消費されるのが嫌ならば。メール欄使う程度の
労力惜しんで、荒らす必要はない。

これはもう良い悪いの問題じゃない。「口調が過激だと荒れかねないので
やめよう」「『〜なのよ』とかネカマ論議に発展しそうなのは〜(略」などと
同次元の話。もっともだからといって、ねつてつ氏叩きは正当化されないが。

…あれ?何のスレだっけ?

112 :名無しのオプ:03/05/29 19:03
>>110
赤川次郎も『僕のミステリ作法』の中で、優れたミステリはトリックを
抜きにしても楽しめるミステリのことだ、って言ってたね。

だからと言ってトリックが不要であるってわけではないし、
意外なトリックが使われたときの驚き・楽しみというものも
存在するわけだ。だからその楽しみを奪いかねない行為は
誉められるべきじゃないね。物理トリックや心理トリック、
叙述トリック、どれであっても事前に言って欲しくはないよ。

113 :名無しのオプ:03/05/29 19:05
>>110
ここでみんなが言ってるのは、
「叙述トリックと分かるだけで面白くなくなる可能性が高い」
「だからここで分類しつつ作品名を上げるのは辞めた方がいい」
ということだよ。
叙述トリックが成立するかいなかとは関係ない。

114 :名無しのオプ:03/05/29 19:05
書いてたら、ずいぶんレスが進んでた。ミス板のくせに。

115 :名無しのオプ:03/05/29 19:05
だから、叙述トリックだとわかっていても楽しめる作品はあっても
叙述だと知らないほうが楽しめるだろ?
必要がないなら叙述トリックだと言わないに限る。



このスレはsage進行にしたほうがいいと思われ。

116 :名無しのオプ:03/05/29 19:06
112に賛成〜
てかそろそろスレの流れを元に戻そうぜ〜

117 :名無しのオプ:03/05/29 19:08
>>111
ねつてつ叩きってどれ?

118 :名無しのオプ:03/05/29 19:08
ジャンルの定義しようぜジャンルの定義

119 :111:03/05/29 19:12
>>117
>>93氏の
>ねつてつ叩いてる奴は何いってんの?
この部分に答えたまで。

120 :名無しのオプ:03/05/29 19:17
固定に反論しただけでコテハン叩きだ! って騒ぐやついるよなぁ。

121 :名無しのオプ:03/05/29 19:24
いや、あんま見ないな…

122 :名無しのオプ:03/05/29 19:28
93がそうだな

123 :名無しのオプ:03/05/29 19:30
ヲチャが沸いてきたな。

124 :名無しのオプ:03/05/29 19:34
スレが伸びてると思って覗いて見れば……


本題と関係ないところで盛り上がってるじゃないか!!

125 :名無しのオプ:03/05/29 19:38
「叙述トリック総合スレ」でも立てて、続きはそちらで。

126 :118:03/05/29 19:47
本題に入った途端にスレが止まっちまった!
ヽ(#`д´)ノ

127 :名無しのオプ:03/05/29 19:53
>>126
おまえはミステリ板を全然わかっていない。
石の上でじっくり待っていろ。

128 :名無しのオプ:03/05/29 20:01
と、いう風に議論になったので「殺戮に至る病」も推薦しとこう。

129 :名無しのオプ:03/05/29 20:05
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2485&KEY=1054039643
ヲチされてるぞ、気をつけろ。
本当にキモい奴らだよ、一日中パソコンの前にいるんだからな。

130 :名無しのオプ:03/05/29 20:25
国内編、戦前で一旦区切るのはいいとして、その後が戦後〜新本格前夜だと
幅が広すぎませんか?
上の方でも既に横溝なんかは古典と認識してる人も多いし
<<戦前>><<戦後>><<昭和後期(名称が浮かばないので適当)>>
<<新本格(笠井の言う第一ステージ)>><<現代(京極以降)>>
ぐらいに分けたら…と思ったんだけど細かすぎかもw

131 :1 ◆Ph8qBKd8n2 :03/05/29 23:33
やっと帰宅しました……
疲れた……
議論していただいてありがとうございます。
しかし明日は朝が早いのでもう寝なければなりません。
すみません。
明日、論点をまとめたいと思います。
また、私が昨夜ログアウトしたあと1を騙る方がいましたので、トリップをつけてみました。
それとも名無しになろうかな……。

本当にすみませんがもう寝ます。悪しからず。
おやすみなさい。

132 :名無しのオプ:03/05/30 22:02
>>130、細か過ぎ。作品の発表年代なんて、大雑把にしか覚えてない。

133 :名無しのオプ:03/05/30 22:16
>>132
年代別にするかどうかは別にして、発表年調べるなんてそんなたいした労力じゃないと思うんだが。

134 :名無しのオプ:03/05/30 22:29
>>133
><<戦前>><<戦後>><<昭和後期(名称が浮かばないので適当)>>
><<新本格(笠井の言う第一ステージ)>><<現代(京極以降)>>

じゃあ、具体的な区切りの年も教えてくれよ。

135 :133:03/05/30 22:40
>>134
俺は131じゃないし、そもそも「年代別にするかどうかは別にして」とわざわざ断ったうえで、
作品の発表年を調べるのはググるなりちょっとした資料見るだけで判明するし、それはたいした努力じゃないよ、と指摘しただけだが。

136 :133:03/05/30 22:41
>>134
俺は131じゃないし、そもそも「年代別にするかどうかは別にして」とわざわざ断ったうえで、
作品の発表年を調べるのはググるなりちょっとした資料見るだけで判明するし、それはたいした努力じゃないよ、と指摘しただけだが。

137 :133:03/05/30 22:46
ああわかってるよ。
かなり鬱だ。

138 :名無しのオプ:03/05/30 23:07
ワロタw

139 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/30 23:55
今晩は。連日深夜まで疲れます。
議論いろいろありがとうございます。
あ、昨夜はトリップ適当に入力したので果たしてこれで良かったのか不安ですが。
とりあえず、今までの論点をまとめたいと思います。

140 :名無しのオプ:03/05/30 23:59
>>1
ウザイ

141 :名無しのオプ:03/05/31 00:03
>133 おとなしくしねよ

142 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 00:04
とりあえずトリップは合ってたみたいです。よかったよかった。
さて、一昨日、>>54
1  各ジャンルを基本作品と問題作品の二つにそれぞれわける
2  <<日本現代本格>>というジャンルを設定し、姑獲鳥の夏以降の諸作家の作品をここに入れる
2’ 新本格作家の姑獲鳥の夏以降の発表作品の処遇
3  <<日本古典>>をだいたい太平洋戦争終戦までとする。
4  <<西洋黄金期>>をだいたい第一次世界大戦〜第二次世界大戦までとする(ありゃ?九尾の猫はこれじゃダメか)
5  (個人的な疑問として)死に至る病はミステリか?
以下のように提示させていただきましたが、すみません、5に議論が集中してしまいました。
(正確には叙述トリック表明はネタバレか否か、ということになっているようですが・・・・・・)
私の誘導不足です。
質問が舌足らずなため、議論があらぬ方向へ進んでしまったようです、すみません。
(綾辻行人のサプライズ理論(勝手に私がそう命名しただけですが)に従うと、私の疑問点は例を挙げると
「サプライズがあればミステリが成立するなら多くのSF・ホラー・冒険小説などもミステリの範疇に入る」
という命題が成立するのでは、という点です。
機会があれば別の議論系スレでご意見を伺いたいところです。)

143 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 00:22
閑話休題。

>>90氏のおっしゃる通り、評論なりミステリサイト、2chのスレで盛大にネタバレされてしまっている有名作品は確かにあります。
まさにその通りで、最低限読むべきミステリとしてそれらを挙げる必要もあるように感じました。
また論点2、2’、3に関して、>>130氏から年代別に分ける案、というか、スレ冒頭で私が仮決定したジャンル別に対するご意見をいただきました。
しかし、>>132氏がおっしゃる通り、分類が煩雑(作品年代を調べる手間、というよりも、かなり年代を細分化する必要があるのでは、という点で)になってしまうのではないか、と私も思います。
ただ同時に、「<<戦前>><<戦後>><<昭和後期(名称が浮かばないので適当)>><<新本格(笠井の言う第一ステージ)>><<現代(京極以降)>>」の五つくらいまでなら、なんとかなるかなとも思いましたが。
これを書きながらつらつら考えたのですが、そうした場合、鮎川哲也のように、かなり早い段階から本格ミステリを長い期間に渡って書いている作家もいるわけで、このあたりの処置も考慮しなければなりません。
仮に<<現代(京極以降)>>というジャンルを作ったとして、一応社会派ミステリを書いている作家や、桐野夏生や宮部みゆき、高村薫のように、本格とは言い難い作品を書く作家もいますし。

144 :名無しのオプ:03/05/31 00:43
とりあえずトリップは合ってたみたいです。よかったよかった。
さて、一昨日、>>54
1  各ジャンルを基本作品と問題作品の二つにそれぞれわける
2  <<日本現代本格>>というジャンルを設定し、姑獲鳥の夏以降の諸作家の作品をここに入れる
2’ 新本格作家の姑獲鳥の夏以降の発表作品の処遇
3  <<日本古典>>をだいたい太平洋戦争終戦までとする。
4  <<西洋黄金期>>をだいたい第一次世界大戦〜第二次世界大戦までとする(ありゃ?九尾の猫はこれじゃダメか)
5  (個人的な疑問として)死に至る病はミステリか?
以下のように提示させていただきましたが、すみません、5に議論が集中してしまいました。
(正確には叙述トリック表明はネタバレか否か、ということになっているようですが・・・・・・)
私の誘導不足です。
質問が舌足らずなため、議論があらぬ方向へ進んでしまったようです、すみません。
(綾辻行人のサプライズ理論(勝手に私がそう命名しただけですが)に従うと、私の疑問点は例を挙げると
「サプライズがあればミステリが成立するなら多くのSF・ホラー・冒険小説などもミステリの範疇に入る」
という命題が成立するのでは、という点です。
機会があれば別の議論系スレでご意見を伺いたいところです。)


145 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 00:43
以上を考慮しますと、>>77氏の時代で区分するのではなく、<<社会派>><<本格>><<変格(とりあえず>>33氏のご意見を採用。アンチミステリなどになりますか))>>のように、
推薦ミステリを編年体で推薦しない方法が個人的に興味深く感じます。
論点を整理すると以下のようになるかと。

1  各ジャンルを基本作品と問題作品の二つにそれぞれわける
6  そもそも時代別に区切らず、作品の内容で区分するのはどうか。
7  広義のミステリの処遇(例・罪と罰や聖書、アシモフのファウンデーションシリーズだってミステリだろ!という意見に対する処遇)

特に6に関して決めていただければ、早速、必読作品集があめるかなぁと思いました。
(というか、6が決まらなければ作品を挙げるのは待った方がよろしいかな、と)

146 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 00:45
あああああああああああああああ
ギコナビで145をカキコしようとしたら「行が長すぎる!」と言われて再編集したらなぜか144がっ
2重カキコ禿しくすみません。。。。。。

147 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 00:57
ちなみに今まで挙げられた推薦作品<<海外>>

モルグ街の殺人
アクロイド殺し
赤い右手
オリエント急行殺人事件
Yの悲劇
エジプト十字架の謎
オランダ靴の謎
そして誰もいなくなった
火刑法廷
三つの棺
密室への招待
招かれざる客たちのビュッフェ
キドリントンから消えた娘

短編は外しました・・・・・・。
確かに短編で切れ味鋭いミステリを書く作家はいますが、とりあえずは作家でなく、作品を選びたいので・・・・・・。
ゆくゆくは短編も取り扱いたいを思いますが。

148 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 01:00
<<日本>>

ドグラマグラ
ハサミ男
斜め屋敷の犯罪
十角館の殺人
殺戮に至る病
黒死館殺人事件
虚無への供物
姑獲鳥の夏
砂の器
占星術殺人事件
心理試験
芋虫
押絵と旅する男
本陣殺人事件
獄門島
点と線
人間の証明
奇想、天を動かす
虚無への供物
刺青殺人事件
黒いトランク
七十五羽の烏
霧越邸殺人事件
七回死んだ男
生ける屍の死

さもありなん、という作品群ですね。乱歩は人間椅子みたいな短編しか読んでないや。反省。
七十五羽の烏は読んだことがないですねぇ。すみません。

149 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 01:04
眠いし疲れてるしで、2重カキコしたり、タイプミスもありますが。
どうもすみません。
あ、コズミックを入れ忘れました。(そうそう、若桜木虔はどうしましょうか)
では引き続き、マターリな気持ちで議論よろしくお願いします。
それでは〜 (  ̄ー ̄)ノ)))))ブンブン

150 :名無しのオプ:03/05/31 01:12
>>148
作者も併記したらどうだ?

それから眠たいとか疲れたとか書かれると萎える。
いやいややっているなら止めろよ、そうでないなら書くな。
お前の言い訳がましいことなんぞ興味ないんだよ。

151 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 01:19
>>150
はぁ、すみません。まだ寝てませんw
では作家も書き足しますか。
少々お待ちを。

152 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 01:22
モルグ街の殺人 ポー
アクロイド殺し クリスティ
赤い右手 ジョエル・タウンズリー・ロジャーズ
オリエント急行殺人事件 クリスティ
Yの悲劇 クィーン
エジプト十字架の謎 クィーン
オランダ靴の謎  クィーン
そして誰もいなくなった クィーン
火刑法廷 カー
三つの棺 カー
密室への招待 ホック
招かれざる客たちのビュッフェ
キドリントンから消えた娘 デクスター

153 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 01:30
ドグラマグラ  夢野久作
ハサミ男  殊能将之
斜め屋敷の犯罪  島田荘司
十角館の殺人 綾辻行人
殺戮に至る病  我孫子武丸
黒死館殺人事件 小栗虫太郎
虚無への供物  中井英夫(初版は塔晶夫)
姑獲鳥の夏  京極夏彦
砂の器  松本清張
占星術殺人事件  島田荘司
心理試験 江戸川乱歩
芋虫  江戸川乱歩
押絵と旅する男  江戸川乱歩
本陣殺人事件  横溝正史
獄門島  横溝正史
点と線  松本清張
人間の証明  森村誠一
奇想、天を動かす 島田荘司
刺青殺人事件 高木彬光
黒いトランク  鮎川哲也
七十五羽の烏 都筑道夫
霧越邸殺人事件 綾辻行人
七回死んだ男  西澤保彦
生ける屍の死 山口雅也

禿しく見にくいですが、ホームページ作ったときにみやすくなるよう、努力します。
では本当に寝ますので、おやすみなさい〜。


154 :◆Ph8qBKd8n2 :03/05/31 01:33
あああああああああああああああああ
招かれざる客たちのビュッフェはクリスチアナ・ブランド。
すみません。

155 :名無しのオプ:03/05/31 02:07
まぁがんばれや>>1

時代で区切るより、内容で区切るという案もわかりやすくていいかも。
海外作品もそうするのか?


156 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/01 01:11
今晩は。
>>155
そうですね。国内をそのようにジャンルわけしたら海外も同じように分けるのが自然ですね。
日本が<<社会派>><<本格>><<変格(仮)>>とするならば海外も、と。
キーティングなんかは<<推理小説>>と<<犯罪小説>>、そしてアメリカ独自の分野として<<私立探偵小説>><<警察小説>><<サスペンス小説>>を分類しています。
卓見ですね。
まとめると、
日本
<<社会派>><<本格>><<変格>>
海外
<<推理小説>><<犯罪小説>><<その他>>
くらいがよろしいでしょうか。

157 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/01 01:21
この分類方法だと、<<日本本格>>に、例えば本陣殺人事件と倒錯の死角(例えばの話です)が並んで表記されるという違和感はあります。
年代別の煩雑さに比較すれば楽ですが、大雑把すぎる感は否めません。
痛し痒しといったところかな、と。
海外だと、>>156の分類方法では<<推理小説>>にグリーン家殺人事件とクリスマスのフロストが並んでしまうようで、これまた違和感あります。
非年代別ジャンル分けについてご意見があれば引き続きうかがいたいですね。

158 :名無しのオプ:03/06/01 21:14
>>145
7についてなんだけど、そこまで広げちゃうとおそらくすべての小説がミステリになってしまう・・・・・・。
というかだいたいの小説には「謎」の要素があるし、それを一くくりにしてしまうと収拾つかなくなるのでは?
かといって「狭義のミステリ」を定義するのはまたひと悶着ありそうだなw
読者によってミステリ・非ミステリの分け方は違ってしまうので、いらん論争が起こりそうな悪寒。

159 :名無しのオプ:03/06/01 21:47
ここは分類厨の巣窟となりました。

160 :名無しのオプ:03/06/01 22:35
イーンジャネーノ?
適当に作品挙げてってもわけわからんべ

161 :名無しのオプ:03/06/01 22:38
すでにわけわからん

162 :名無しのオプ:03/06/01 23:01
逆だろ。
主な作品を挙げてから分類しろよ。
そうでないと全然先に進まん。

分類なんぞ意見を求めず1が勝手に決めてしまえ。
156のままでいい。

163 :名無しのオプ:03/06/02 06:43
そうそう、1が決めてしまえよ。
本筋と外れたとこでみんなの意見を聞く八方美人なことをやっていてもしかたがない。
ぐだぐだ分類ごときにこだわっていては、スレを読んで欲しい人たちが寄り付かなくなる。
ついでにageておく

164 :名無しのオプ:03/06/02 07:42
1の好きなようにやらせりゃイージャン
嫌なら来るなってこった

165 :名無しのオプ:03/06/02 07:46
それと、仕切りたい奴はトリップ付けたほうがイーンジャネーノ?

166 :名無しのオプ:03/06/02 10:46
>>162に賛成。
作品を挙げていって、おい待てこれはミステリじゃねえだろという意見が出たら
個別に議論するなり枠を作るなりすれば?

167 :名無しのオプ:03/06/02 15:57
ドグラマグラは教養だったのか・・・

168 :名無しのオプ:03/06/02 17:09
>>152-153
よくできますた

169 :名無しのオプ:03/06/02 18:41
>>167
まぁ2ちゃんミス板として押さえとく作品ではあるわな。
なんつーか、最低限読んでるだろフツー、みたいな。
そういうミステリを書き連ねるスレだと思ってたが。
「教養」って単語が誤解招いたり噛みつかれたりするかもナー。
俺は「モルグ〜」、「アクロイド〜」、「そして誰も〜」、「オリエント〜」、「Yの悲劇」はネタバレ前に読んどけ、という意味で推薦しておく。
「毒入り〜」もどっかのスレでネタバレしてる奴がいたな〜(・Α・)
でも有名作品はあらかたネタバレされてるから、キリないなこりゃ。

170 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/02 20:25
はいこんばんは。
>>162氏、>>163氏、>>166氏のご意見はもっともであります。
スレ立てて1週間目でそろそろ作品を、とも思っていました。
では、今後は1年くらいかけてじっくり作品を選んでいこうかな、と。
ジャンルは次の通りでよろしいですか?
日本
<<社会派>><<本格>><<変格>>
海外
<<推理小説>><<犯罪小説>><<その他>>
ちなみに海外の方はH.R.F.キーティングの分類です(出典「ミステリの書き方」H.R.F.キーティング)。
実際はそのほかにもいろいろ分類しています。
参考までに軽く解説しますと、「推理小説」は古典的「探偵小説」の発展形だそうです。
日本の「本格」に近いかと。
「犯罪小説」「は「作者が描きたいテーマ+ある種の犯罪+エンタテインメント」とのこと。
他にも「警察小説」「私立探偵小説」「サスペンスミステリ」云々とありますが、ここでは<<その他>>でくくってしまって構わないですね?
異存のある方は提案してくださって結構です。

171 :ねつてつ:03/06/02 21:00
警察小説と私立探偵小説は、「ハードボイルド系」というひとつのくくりを
した方が良いのでわ?^^;
あと、関連して、叙述系は、サスペンスの一つとしてくくった方が、納得は
いくかな?

172 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/02 21:03
え〜上記海外分類ですと、クイーンの国名シリーズは<<推理小説>>、ダブル・ダブルなんかは<<犯罪小説>>ですかね。
羊たちの沈黙や一連のグリシャムなんかも<<犯罪小説>>になるかと。
幻の女は<<推理小説>>・・・・・・?。チャンドラーは・・・・・・?。
などなど疑問はつきませんが、とりあえずそれは推薦者に分類おまかせします。

あと、推薦する作品は、一言、解説や理由なんかもお願いいたします。
できればそのコメントなんかも併せてホームページに載っけますので。
今日明日にどうこうしようというのではなく、長いスパンで決めていければ良いかなあと。
(ちなみに、私がスレ冒頭に挙げた作品は例ということで省きますので)

重ねて申しますが、「面白い作品」ではなく、「頼むからそれくらい読んでくれよ・・・・・・」という基準でお願いします。

173 :名無しのオプ:03/06/02 21:23
「頼むからそれくらい読んでくれよ・・・・・・」ですね?
となると、今現在のミステリ板だと、結局、
メフィスト賞関連になってしまうような。

『石崎も蘇部も読む必要なし!!』という
意見をお持ちの方も大勢いらっしゃるとは
思いますが、やはり、
ミステリ板の人気スレである「メフィスト学園」を
楽しむ(あるいは、理解する)ためには、
やはり「あなたがいない島」や「六枚のとんかつ」を
精読する必要があると思うのですが。

174 :名無しのオプ:03/06/02 21:27
「六枚のとんかつ」は現代ミステリを語る上で必読の作品だよな

175 :名無しのオプ:03/06/02 21:55
>>171
ボケたか、ねつてつ。それとも騙りか?スレをしっかり読んで来い。
お前がネタバレ騒ぎおこしといて叙述ははずすって1が決めただろ。
スレすら読めない奴が、小説を読み取れるとは思えんな。

> 71 名前:1 投稿日:03/05/28 23:47
>以上のようないきさつ上(w、叙述トリックは議論から除きたいと思います。

176 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/02 22:02
>>171
それんなんですが・・・・・・。
例えばコーンウェルのスカーペッタシリーズ(警察じゃないですが)とか、ボーンコレクターなんかは犯罪小説かなぁと。
87分署シリーズなんかも犯罪小説にひっくるめちゃおう、と。
ハードボイルド作品や警察小説は犯罪小説にしちゃおう、と。
薔薇の名前は<<その他>>ですかね。
結局サスペンスや警察または私立探偵の捜査などに起因するエンタテインメントな要素が強い作品は
<<犯罪小説>>にしちゃった方がこちらとしてもまとめやすいかなぁ、と。
すると、「エンタメ部分が無ければ推理小説かよ?」という反論も成り立ちますが、
<<推理小説>>エンタテインメント要素よりも推理部分(読者とのゲーム)が強い作品、
<<犯罪小説>>エンタテインメント要素が強い作品、
程度にまとめられるかな、と。
ま、あくまでキーティングの分類に従ったまでです。
そういった部分(例えばサスペンス、例えばハードボイルド)が強い作品が多数集まったら、新たにジャンルを作った方が良いと思いました。
泥縄式で後付けな感じですがね。
叙述トリック作品は・・・・・・・。
上記エンタメ要素の比重に従えばどうでしょう、<<推理小説>>ですかねぇ・・・・・。
しかし読む前に叙述トリックかどうかがわからなければ読者とのゲームは成り立ちませんね。
難しいところです。

177 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/02 22:05
>>174氏、>>175氏。
まことにその通りで大いに語るべきかと。
しかし、六dは短編集です・・・・・・・。(私は呆れかえりつつも楽しみましたがw)
そういう2ちゃんねら必読の書、というスタンスもかなりアリです。
が、とりあえず短編集は後日、ということで。

178 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/02 22:14
>>175
そうそう、このスレでも議論されたように、叙述トリックの扱いはかなり危険です。
ですので、頃合を見計らってボソッと推薦していただかないと、ネタバレに直結するおそれがあります。

しかし、某作品や某作品などは、やはりミス板に出入する前、すなわちネタバレされる前に読んでおいた方がミステリを楽しめますよね。
ま、このスレに出入りする方なら既読だと思いますので、杞憂かなあとも感じますが。
ですので、推薦コメントに細心の注意を払いつつ、「ボソッ」と推薦していただければ幸いです。
(ま、スレの空気を読みつつ推薦してくださいw)

179 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/02 22:16
本日はもう寝ますが、マターリ(・∀・)マターリで一つよろしくお願いいたしますです。

180 :名無しのオプ:03/06/02 23:40
なんか分類に手一杯で全然推薦書出てないやん。
>>162のいうとおり、ひとまず読んどけって作品を上げていったほうが
手っ取り早いと思う。分類は>>1の独断で。

181 :名無しのオプ:03/06/03 00:09
とりあえず占星術かな。
それとクイーンの悲劇シリーズ。

182 :名無しのオプ:03/06/03 08:41
181に概ね同意。
この板のための必読書という意味でなら、やはり占星術をいちばんに持ってくるべきだと思われ。
クィーンは別にそれほどでも。
クィーンよりは「そして誰もいなくなった」を推す。

183 :名無しのオプ:03/06/03 16:32
2ちゃん的超A級必読書。
『占星術殺人事件』
『ハサミ男』
『十角館の殺人』
『アクロイド事件』
『コズミック』

これだけは譲れん。
つーか、まぁ2ちゃんのこんなスレ覗くような椰子は
もちろん読んでるだろうけどなぁ。


184 :名無しのオプ:03/06/03 18:20
だな、ハサミ男は此処に来はじめたころにネタバレを喰らって
いまだに読んでないんだよな(´・ω・`)

185 :名無しのオプ:03/06/03 20:05
ハサミはネタ知っててもおもしろかった・・


これから「コズミック」読みます
舞城が作品中で神といっている人物が書いた作品なのでおもしろいという暗示をかけて読みます

186 :名無しのオプ:03/06/04 06:18
>184
バラサレタ、といっても
『ハサミ男は実は××だった』
だけしかバラサレテないでしょ。
あの小説はそれだけじゃないから、
読んでみるべきです。

187 :名無しのオプ:03/06/04 20:21
ヲチャーは氏ねよな。

188 :名無しのオプ:03/06/04 20:25
と言いながら何故ageる?

密室物を読む上で「カナリア殺人事件」は必読。
というかトリックは誰でも知ってます。

189 :名無しのオプ:03/06/04 20:34
>>188
オレは知りませんが何か?

190 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/04 23:30
今晩は〜。
>>181氏、>>182氏、>>183氏、>>186氏推薦ありがとうございます。
よろしければ、なぜ必読なのかのコメントもカキコしていただけると助かります。
このスレに出入りする方なら禿しく既読でしょうが。
え〜例えば、数ある密室物のうち、なぜカナリヤなのか?という点を訴求していただけると、後日まとめやすくていいかなぁ、と。
>>185
私もコズミックは読んでないんですよね〜。
最近のメフィスト系作品とか積ん読はモリモリあるんですがねぇ・・・・・・。
読まないかんなぁとは思うんですが・・・・・・。

191 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/04 23:33
えー、追加です。
推薦コメントは、例えば
「どこそこのスレで今だに議論されている」「この作品でかつて大激論があった!」とかでも構いません。
その際はスレのURLなんかも記載してください。

192 :名無しのオプ:03/06/05 14:19
日本家屋を部台にした密室モノとして「本陣殺人事件」。
意外な動機もおもしろい、が、今の時代じゃ中編になるか。
入手はかなり容易。

193 :名無しのオプ:03/06/05 15:51
>>190
人にあれこれ言う前に、お前から推薦コメント書けよ。

194 :名無しのオプ:03/06/05 19:12
>>193
うぜっ
ナニサマですか?

195 :名無しのオプ:03/06/05 19:30
>>193
1は推薦してないからコメントする必要ないじゃんw
アンタまさか馬?w
馬でももうちょっとマシなレスするぞ

196 :名無しのオプ:03/06/05 19:44
>>195
おいおい、スレを1からちゃんと読んでいるか?

197 :◆Ph8qBKd8n2 :03/06/05 23:21
今晩は。
>>193
私はまとめ役に徹したいと思いますので、推薦するつもりはございません。
>>195
え〜その話題はスルーの方向でお願いしますです・・・・・・。

198 :名無しのオプ:03/06/06 00:06
>>197
これはなんだ?
自分の書き込みに責任を持てよ。

>10 名前:1 投稿日:03/05/27 23:06
>では、スレを立てた責任上、叩かれるのを覚悟で私なりの推薦図書を一つずつ。
>
><<西洋古典>> 黄色い部屋の秘密
><<西洋黄金期>> アクロイド殺し
><<西洋現代>> 極大射程(!)
><<日本古典>> 獄門島
><<日本社会派>> 飢餓海峡(!)
><<日本本格>> 占星術殺人事件
><<日本新本格>> 双頭の悪魔

199 :名無しのオプ:03/06/06 07:29
>>198
それは例だって1はあとで言ってんじゃん。
お前こそスレちゃんと読めば?
お前このスレで何回が1の揚げ足取りみたいなレスしてるだろ?
なんか1に恨みでもあんの?
1のスレ進行は歯痒くてイライラするが、お前みたいな低能の相手をしなければならない1に禿しく同情するよ。

200 :名無しのオプ:03/06/06 10:43
良スレっぽいのに、なんだか荒れてますなぁ。

201 :名無しのオプ:03/06/06 11:23
まあ、例なら例で1も推薦コメントの例くらい書けばいいじゃん。
たとえ例でも作品を挙げた以上、なにか理由があるわけだし。

202 :名無しのオプ:03/06/06 11:41
ウダウダ言ってないでなんか推薦しろや。

俺の推薦「密閉教室」
推薦理由・「人物が書けていない論争」のそもそもの発端だったと記憶している(確か綾辻ではなかった。記憶違いだったらスマン)。
評論家のウケも悪かった。
現在論争自体は風化しているが、ごくマレにミス板で議論されることも(アンチや擁護、煽り・釣り師が出てきていつもグズグスになって終わるが)。
最近になってオリジナル版がハードカバーで出たが、信者以外は読む必要がないかもしれん。

203 :名無しのオプ:03/06/06 13:25
「裸の太陽」・アシモフ
入手・小さい書店だと取り寄せになるかも。まぁ楽な方でしょう。
理由・一応SFミステリの代名詞になっている作品ので。
極端な舞台設定、作中内ルールなど、最近の日本ミステリと比較するのも一興かもしれない。
「鋼鉄都市」よりも「はだか〜」の方がミステリの出来が上だと思うので、こちらを推薦。

204 :名無しのオプ:03/06/07 00:04
LAコンフィデンシャル:エルロイ
入手:かなり易
コメント:ノワールですね、ノワール。ユリイカなんかでも特集組まれたりしました。
この作品と「不夜城」で日本でノワール物というジャンルが一応確立したような気がする。
が、その後定着はしなかった予感・・・・・・。

205 :名無しのオプ:03/06/08 14:30
【作品】
すべてがFになる
【作者】
森博嗣
【入手】

【コメント】
良くも悪くも日本ミステリの現状の一端をあらわすエポックメーキング的作品(ちょっと言いすぎ)。
キャラ萌えが果たして良いか悪いか、という議論は永遠に終りを見せそうにない。
ラノベ読者層とミステリ読者層をリンクさせる森の作品群は毀誉褒貶様々だが、2ちゃん的に読む必要はあるかもしんない。

206 :名無しのオプ:03/06/14 10:49
ただ、Fというか前期SMはそこまで
キャラ萌えに走っているわけじゃないような。

207 :名無しのオプ:03/06/29 06:34
結局、1は逃げたのか・・・。

208 :名無しのオプ:03/07/01 21:19
age

209 :名無しのオプ:03/07/06 16:33
なんか良スレっぽい


210 :山崎 渉:03/07/15 10:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

211 :山崎 渉:03/07/15 13:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

212 :山崎 渉:03/08/02 02:19
(^^)

213 :山崎 渉:03/08/15 16:36
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

214 :名無しのオプ:03/08/24 12:08
思い出age

215 : ◆Ob2deFPg2w :03/08/26 08:59
(^^)


216 :名無しのオプ:03/09/10 09:16
nigenige

217 :名無しのオプ:03/09/10 20:05
↑あげるんならネタぐらいふれ

218 :名無しのオプ:03/09/15 16:47
最近羊たちの沈黙を読んでミステリに興味を持ったのですが、
今までSFしか読んでこなかった偏屈でして、
ああいった感じのミステリを教えてもらえないでしょうか。
ハンニバルとレッドドラゴンはこれから読むつもりです。
映画はどれも未見な珍しい動物です。よろしくお願いします。

219 :名無しのオプ:03/09/15 16:47
age

220 :名無しのオプ:03/09/15 18:47
>>218

J・エルロイの作品とか、どうだろう。ちょっと違うかなぁ。
多分、こっちで聞いた方がいろいろと教えて貰えると思うよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1061172299/l50

221 :名無しのオプ:03/09/15 18:53
トマス・ハリスの小説は、格調高い感じがいいよね

222 :名無しのオプ:03/09/15 18:54
>218
サイコミステリってことかい?
ブームになりすぎてたくさんのできそこないの亜流が生まれたので、
お奨めしにくい分野ではある。


223 :218:03/09/15 20:59
レスありがとうございます。雑談兼質問所のほうで聞いてみます。
J・エルロイも探して読んでみます。
羊はミステリの中でも特異な存在なんですかね、確かに亜流が沢山出てそうだ

224 :名無しのオプ:04/03/24 05:41
結局、1は逃げたのか・・・。

225 :名無しのオプ:04/03/24 08:03
>>218
だったらスリラー、サスペンス系がいいんじゃない?

ボーン・コレクターとかミザリーなんて近いと思うけど。

226 :名無しのオプ:04/03/24 09:22
ふむ、1は逃げたのか。
じゃあ俺が勝手に話を進めよう。

まず「2ちゃん的」とは何ぞや。
1)2ちゃん(大掲示板)の中で多くの猛者たちと対等に、あらゆる議論に参加するための必読本
2)ネタ系スレを充分に楽しむための必読本
3)ネタバレテロを回避するための必読本
このどれも2ちゃん的と言えるんじゃないだろうか。
上の流れでいうと、1)が一番強いっぽいが…正直個人的には2)と3)のあわせ技が「2ちゃん的」だと思う。
そういう意味では「2ちゃん的図書」はあまり多くない。
しかも短編はスルーというのは納得できない。六dは捨てられないから(w

ということで
「モルグ街の殺人」ポウ
「アクロイド殺し」クリスティ
「占星術殺人事件」島田荘司
「斜め屋敷の犯罪」島田荘司
「十角館の殺人」綾辻行人
「殺戮に至る病」我孫子武丸
「すべてがFになる」森博嗣
「コズミック」清涼院流水
「ハサミ男」殊能将之
「六枚のとんかつ」蘇部 健一


227 :名無しのオプ:04/03/24 09:23
つづき

また以下の条件を満たせばなお良い
1.古典は有名作家(クイーンやヴァンなど)をそれぞれ2、3冊読むと知ったかぶりが成立するのでマル。
2.綾辻の「遅筆・禿・ヒモ」の状態を知っておく。
3.法月綸太郎の苦悩(内容はともかく、「悩んでいる」という事実)を知っておく。
4.島荘からの作家相関図を頭に叩き込む(表・裏の2バージョン)。
5.メフィスト賞は全部読む必要はないが、受賞作・作者と2ちゃん内キャラくらいは知っておく。
6.京極の「姑獲鳥〜」は読む必要はないが、どういうものだか知っておく。
7.森博嗣「すべF」を受け付けなかった場合
→いける限り読み進める。どこまで耐えれたかがアンチの指標(あるいは不幸自慢のようなもの)となるため、体験しておくこと。
本当は読破が望ましい(最強アンチ。ただし意味はない)
また、受け付けた場合、受け付けなかった場合のどちらでも、森博嗣スレのリンク先などをまわって各作品に盛り込まれた裏トリックを知り、えらそうぶることが重要である。
言うまでもなく「〜なり」「四季」「君が決めるんだ」等のフレーズは必須。
8.これからのミス板を楽しむためには乙一も押さえておくと良い。
9.国内外の探偵は、たとえ読んだことがなくても作者と結び付けれることと、キャラを(大まかにでも)把握しておくこと。
10.四大奇書は、その存在を知っておく必要はあるが、(ネタバレ危険度から)特に急いで読む必要はない。時間があれば、ゆっくりと。

続きはまた今度。

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