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もう本格の多様化にはうんざりだYO!

1 ::02/09/26 22:50
いいかげんにしてくれYO!マジで。

オタク化・低年齢化が進む講談社ノベルス。
キャラ萌え小説のおまけにしかみえないミステリ要素。
個性的な作家を生み出したのとは裏腹に、門を広げてしまったため
作家になるべきでない人間までデビューさせるメフィスト賞。
篠田、高里に代表されるホモ作家……。

確かに、京極は面白いし、漏れもファンだ。
だが、彼のデビューは本格の多様化を促進させた。
京極夏彦の登場は功罪と言わざるをえないYO!

兎にも角にも、本格らしい本格を、直球勝負の本格を読ませろ!



2 :名無しのオプ:02/09/26 22:51
うへえなり

3 :名無しのオプ:02/09/26 22:51
取りあえず厚すぎる本禁止

4 :名無しのオプ:02/09/26 22:52
1さん乙カレー!

5 :名無しのオプ:02/09/26 22:59
>>3
禿同。
この間京極の文庫が裂けますた(鬱)

6 :名無しのオプ:02/09/26 22:59
グッバイ本格。


7 :名無しのオプ:02/09/26 23:02
>>1
良いことだと思うけど・・・(・∀・)

8 :名無しのオプ:02/09/26 23:04
>>1
いいこと言ってる。つーか、そういうものは本格じゃないという
自分内基準を作っちまうしかないかもね。

9 :名無しのオプ:02/09/26 23:06
通勤で持ち運べねーよーな文庫本は出すなよ、出版社!
取りあえず一冊400ページ以下にしろ!

10 :名無しのオプ:02/09/26 23:13
京極みたいに、これまでの本格より一歩進めたような多様化ならいいんだがな。
安っぽいミステリ要素をキャラ萌えやらなにやらで希釈したような作品は逝ってよし。

11 :名無しのオプ:02/09/26 23:24
「純本格」というジャンルを創る

12 :名無しのオプ:02/09/26 23:26
セーリョーインは超本格

13 :名無しのオプ:02/09/26 23:30
俺も本格らしい本格が読みたい。
でも、それは書く作家が居ないだけで、講談社やメフィスト賞に罪は無いと思う。
本格らしい本格で面白い作品を書く人が現れたら、講談社も喜んで本を出すだろうし。

むしろ、そういう本を読みたいと思ってる人が書くべきかも。

14 :名無しのオプ:02/09/26 23:32
>>12
あれは「流水大説」でつ。

15 :名無しのオプ:02/09/26 23:52
進化の道は一本道ではない。
生物と同様に多様性が大事。
いつの時代だって作品は玉石混交。
おれら読者がしっかり自己基準をもって取捨選択すればよい。
良い作品は必ず歴史に残る。
問題は、良い作品が必ず世に出るわけじゃない、ってことだけ。
これだけはおれら読者にはどうしようもない事実。
悪貨は良貨を駆逐するが、悪貨を掴むのは愚者だ、と信じるしかないのさ。

16 :名無しのオプ:02/09/27 00:00
セイリョーインは超幻覚。

17 :名無しのオプ:02/09/27 00:10
必ず揺り戻しが来る。
ロックの歴史もそう。

18 :名無しのオプ:02/09/27 00:12
この波も、十年以内に衰退するでしょう。

19 :名無しのオプ:02/09/27 00:14
>>18
そう言われ続けてはや十年以上たってしまいますた

20 :名無しのオプ:02/09/27 00:17
でも、90年代前半には今度こそ定着したかと思ったハードボイルド・冒険小説も
いつの間にか元気がなくなっちゃったし、いつまでも盛況ということはないと思う。

21 :名無しのオプ:02/09/27 00:17
少なくとも、二階堂黎人より舞城王太郎のオモシロイんだもん。しょうがないじゃん。

22 ::02/09/27 00:18
舞城王太郎のほうが

23 :名無しのオプ:02/09/27 00:19
禿人だけはホントつまんねぇよな
俺は新本格マンセーなんだが

24 :名無しのオプ:02/09/27 00:57
まあ自分で探せってことだ。
そのうち縦書き君がくるぞ

25 :業界人:02/09/27 01:01
マジレス。
王道をいく本格って悲しいくらい売れないのよ。
それは冒険小説にもいえるけどね。
最近は正統派のパズラーに対して「この作者は本格をわかってない!」と言う
読者も多い。
そういう人の言う本格ってのがどんなものかは、皆さんお察しの通り。

26 :名無しのオプ:02/09/27 01:11
第一期新本格の表層だけ真似たのか、金田一少年あたりの悪影響か、
今の「本格」と銘打った作品って、館や孤島のありがちなガジェットに
適当なロジック、トリックを乗せた「だけ」の作品が多いからなー。
本格の典型的な展開から一歩も出ず、定石通りのトリック、ロジックの
謎解きで終わる。真の意味での意外性が感じられないというか。

そもそも綾辻の「十角館」も、ベタな孤島モノのスタイルをとったのは、
当時、珍しかった○○トリックを際立たせる演出という一面があったし。
全盛期の島田あたりのような、きちっと本格の骨格を守りつつ、
新しい切り口を見せたり、小説としても読ませてくれたりする作品きぼん。
まあ、そんな作家はそう簡単にでないのだろうが。

27 :名無しのオプ:02/09/27 01:12
本格が売れないんじゃなくて、面白くない本格が売れないんだと思われ。

28 :名無しのオプ:02/09/27 01:13
いや、本格は面白くても、そんなには売れない。

29 :名無しのオプ:02/09/27 01:15

< 本  自  体  売  れ  て  ね  え  よ  !!

  ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨\  /∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
          /:|.       | |     /:|   
        /  .:::|       ∨    /  :::|     
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      /   ゙^\ヽ..  , /゙   ¨\,.-z   ::::::::::\   
      「 ●    | 》  l|  ●    ゙》 ミ..   .::::::\   
     /i,.      .,ノ .l|  《       ..|´_ilト    ::::::::::\  
    / \___,,,,,_/ .'″  ^=u,,,,_ v/..       :::::::::::::l!  
    |            ̄ ,,、         i し./::::::::.}   
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30 :名無しのオプ:02/09/27 01:16
>>25
>そういう人の言う本格ってのがどんなものかは、皆さんお察しの通り。
名探偵萌えでつか?

31 :名無しのオプ:02/09/27 01:45
でも金田一少年はまだマシなのよ。俺に言わせれば。
少なくとも、フェアであるしルールは守ってる

32 :名無しのオプ:02/09/27 01:47
なんか、笑っちゃうくらい以前のSFに似てきてるのかな。
仕方ないのかもしれないけど。

33 :名無しのオプ:02/09/27 01:53
愛情の裏返しと思うけど、以前西上心太が
「本格は一度つぶれた方がいい」
って言ってたよね。
それ見たときは、何言ってんだこの豚って思ったけど、最近似たようなこと考え
てるおれが嫌。

34 :名無しのオプ:02/09/27 01:53
>1
正直、京極にも飽いたよ。
じょろうぐもまでは、確かに面白かったけど。

かと言って、綾辻の新作を待ち焦がれる訳でもないし、
メフィスト系の新人を読んでも、イマイチなのばかり…。
ミステリ停滞期なのかなー。

古典で、読まずに残しておいたのを、地味に読んでます。

35 :名無しのオプ:02/09/27 01:55
そもそも、京極自身は自分の作品を「本格だ」とは言ってないし…

36 :名無しのオプ:02/09/27 01:58
>33
現在が、つぶれかけてる状態だと思う。
俺も、そのまま派手につぶれたらいいと思う。

37 :名無しのオプ:02/09/27 02:13
芦辺拓マンセースレはここですか?

38 :名無しのオプ:02/09/27 02:18
先カンブリアとか言ってるヤシもいるんだしいいんじゃない?

39 :名無しのオプ:02/09/27 02:26
あんまり話題になってないけど(笑)、カッパワンはなかなかの本格っぷりで楽しめたよ。

40 :名無しのオプ:02/09/27 02:40
>>32
そこらへんの状況が自覚できてる人がいるぶん、SFよかマシだとは思うけど。

41 :名無しのオプ:02/09/27 02:49
>33
潰れた後、また元に戻る力があるのだろうか。

42 :名無しのオプ:02/09/27 03:12
単に元に戻るだけなら、潰れる意味は・・・

43 :名無しのオプ:02/09/27 03:14
元に戻っても、既に古典があるから…。
書くほうは大変。

44 :名無しのオプ:02/09/27 03:45
大変であっても書く。
クソといわれても書く。

ここまで書いて、なんだかセーリョーインを全部呼んでみてもいいかなーと思い始めた(ウソ

45 :名無しのオプ:02/09/27 04:18
画期的に新しいモノを作れない限り、
時事ネタを絡めたミステリで、構造は昔の作品の焼き直し、
って感じになるんだろうか。

なんか嫌だな。

46 :名無しのオプ:02/09/27 05:37
>でも、それは書く作家が居ないだけで、講談社やメフィスト賞に罪は無いと思う。
同感。
ジャンルの死因は多様化じゃないと思うなー。
むしろ1みたいに「これは○○じゃない!」なんてヒステリックに偉そうに叫ぶ
ウザイ原理主義の連中が増えてくることによってそのジャンルは終わりになるような気がする。
上で何人かが例に挙げているSFの死なんかはその典型だと思う。


47 :名無しのオプ:02/09/27 07:08
そりゃ俺も本格原理主義というほどではなく、他の要素が皆無なガチガチ本格は
むしろ嫌いだし、(というか、ガチ本格で面白いのは歴史的名作級ぐらいだろう)
たとえば御手洗や京極ものをキャラで読んでいる部分もある。
ただ、御手洗や京極あたりは、ミステリ要素とキャラが調和しているというか
ミステリ部分がしっかりしてるから、キャラの味も出てるように思えるんだよな。

たとえば、「これミステリじゃなくてもいいじゃん」という話を無理にミステリに
したてり、名探偵キャラを中心に、ただミステリのガジェットを並べただけで、
内容で唸らされる部分が皆無に近い作品は、さすがにちょっとなー。
要するに程度問題なんだと思うが。

48 :名無しのオプ:02/09/27 07:58
でも結局「ミステリ」という枠におさめないことには買ってくれないっ
てのが多分にあるのかもね

49 :名無しのオプ:02/09/27 08:52
鮎川哲也君のような作家は、めったに出るものではない。

50 :名無しのオプ:02/09/27 09:07
なんだかんだいって、この出版不況下でも、
ミステリはそこそこ売れてるってことだろうか。

51 :名無しのオプ:02/09/27 10:59
ミステリの場合、正直古典よりも最近の傑作の方が面白いと思ってしまう。
理由としては複雑化しているから。
新本格に「真犯人がわかって、さらにもう一つどんでん返しがある」とか
言われてるのを見たことあるんだけど、新本格を読み慣れた身としては、
古典は「あれ、これでおしまい?」となってしまう。
↓ここでクロケンが綾辻>クイーンと言ってるのがわかる気がする。
ttp://bunshun.topica.ne.jp/mys_mas/myszad02.htm

話題になってるSFは読まないからわからないけど、
ミステリって、時代と対応して進化していくジャンルだと思う。
密室ひとつにしても、古い屋敷の密室から、最新研究所の密室(カードロック)まで
あるわけだし、(本質は変わらないかもしれないけど)当然トリックも増えていく。
そういう内的な多様化とは別に、外的な(=1のいうヲタク・低レベル・モーホーetc)多様化も
あるけど、講談社ノベルスもその辺は角川みたいに切り離すべきかと。
講談社シューズ文庫、講談社サファイア文庫設立キボン(w
そうした上で、本格は本格の内的成長を遂げればいいのでは?(理想論)

52 :名無しのオプ:02/09/27 11:17
確かに今クイーンを読み返してみても、なんか物足りないんだよね。

53 :名無しのオプ:02/09/27 11:45
今のミステリ界って、なんというか「横綱不在」って感じなんだよな。
別に異色作もライト作品もあっていいとは思うが、その一方で、
いい意味での王道というか、シャーロック・ホームズ的な
ディティクティヴ・ストーリーで、ミステリとしての面白さから
探偵のキャラクターまで、バランスよく楽しませてくれる作品がない。
そういった、本格好きからキャラ萌え派まで広範に楽しめるシリーズが
出てくれば、本格活性化にもつながるのだろうが。

54 :名無しのオプ:02/09/27 12:05
新本格ブームは去った、というだけの話で
ミステリー全体を本格と同一視して騒ぐのはちょっとちがうんじゃないか?


55 :名無しのオプ:02/09/27 12:11
>オタク化・低年齢化が進む講談社ノベルス。
そんなことないよ。
メフィスト賞と密室本だけ想定してるんじゃないか?

56 :名無しのオプ:02/09/27 13:18
>オタク化・低年齢化が進む講談社ノベルス。
これって綾辻ら「新本格」が出てきた当時にオヤジ連中が言っていたこととソクーリだよ(笑)。
ああ年齢がバレル・・・。

57 :名無しのオプ:02/09/27 13:27
俺は森博嗣をとくに好きでもないが、
本格ミステリークロニクルでのエッセイには同感した。
「新しい読者にとっては、過去のものもすべてが新刊である」(主旨)
今最先端を把握し、批判的に読んでいるという自負のもとに
「本格の衰退」を嘆く行為は、正しい。
しかし、新たにミステリーの門を叩く人たちにとってはどうでもいいことである。

58 :名無しのオプ:02/09/27 13:29
要するに、累積的に読書体験を重ねてきた(俺のごとき)ミステリーオタクにとっては
現状は確かに「本格の衰退」かもしれないが、
過去から現在にいたるミステリーへのアクセシビリティの増加という点では肯定されるべきということ。


59 :名無しのオプ:02/09/27 14:06
>>57
森の「古典も新刊」については反論がある。
ビジネスとしての視点が欠けてるように思える。
その月に出た新刊と以前からある古典、
どちらが売り上げとして出版社に貢献しているかといえば、新刊じゃないのか?
その新刊が積み重なって古典となっていくわけだが、
新刊が売れないと経営が立ちゆかなくなる=倒産し、新刊どころか古典も売れなくなる。
「その月に出た」新刊以外の古典が、一般読者にとってどれほど集客力があるかは疑問だ。
結局、魅力的な新刊が出ないことには、ジャンルとして過去の遺物となりさがる他ない。

などとエラソウに書いてみたけど、誰かデータ上げて論破してクレ

60 :名無しのオプ:02/09/27 14:38
まー、古典や(だいぶ前に出版された本)は
図書館で読めるからな。

ただ、現在の日本では、
図書館で借りる/本屋で買う、の割合がかなり低いようだが。
このパーセンテージが高い国のいくつかでは、
図書館から出版社・作家側に、貸出回数に応じた金を払ってるらしい。
だから、人気のある古典の版権を持ってる出版社は、
売れない新刊をむりに出す必要もないらしいよ。

そんで、駄作が少なくなる、と。

61 :名無しのオプ:02/09/27 21:41
>>51-52
綾辻とクイーンを並べて比較しようにもスタイルが違うでしょ……。

62 :名無しのオプ:02/09/27 21:43
>>56
そんなこと言ってたか? ソースキボン。

63 :51:02/09/27 22:35
>>61
それはクロケンに言ってくれ(w
綾辻とクイーンじゃなくて、
古典一般と今の傑作(これからの古典候補)を比べたら、どうよ?

64 :名無しのオプ:02/09/28 01:02
最近の新本格に比べて古典がつまらないっていうのは、むしろ、
時代性からくる文章の古さじゃないかな。
クイーンやヴァン・ダインの頃の作家になると文章が読みづらく
てうんざりするよ(<日本語訳)。

海外の古典でもブランドや、日本なら幻影城の作家なんか今読んで
も十分面白い。

65 :名無しのオプ:02/09/28 01:19
ジャンルの現況が、文字どおりの「多様化」であればいいと思う。
もちろん俺の趣味に合わない作品はたくさん刊行されてるけど、
そういうのを好きな人がいるのなら別に文句をつける気はない。
ただ、本格のコアの部分をきちんと守ってくれる作家がいないと、
中心を欠いた拡散になってしまっていつか破局が訪れるのでは
という危惧が、俺の脳内では高まりつつある。どうなんだろうね。

66 :名無しのオプ:02/09/28 01:35
>65
まさにそんな感じだね。

67 :名無しのオプ:02/09/28 01:36
>>65
同意。でも仕方ないことなんだろう。
>>25が書いてるように、中心部分はそんなに売れないんだろうと思う。
だから「拡散」していくわけで。
「ミステリ」と名が付けば何でも売れるかというとそうではなく、
売れるものと売れないもの、というより売れる作家と売れない作家に
はっきり分かれていくんじゃないかな。

68 :名無しのオプ:02/09/28 02:43
>65
>本格のコアの部分をきちんと守ってくれる作家がいないと
って同意だ。

でも、最近では、
コアの部分に「プラスアルファ」がないと売れないんだろうあと思う。

「プラスアルファ」ばかりに凝ってる作品が出始めて、売れ始めたと同時に、
本格を継いでる人達の元気がなくなった、という印象があるなあ。

69 :名無しのオプ:02/09/28 15:07
自分は、今のような”ミステリ”の売り方ってのは結構理にかなってるんじゃないかと思ってる。
やっぱりブランドイメージって言うのが、一番大事なわけで、
京極夏彦じゃないけど”名前”の持つ意味って大きいと思うのよね。
例えば”SF”とか”冒険小説”なんてのは、そのブランドイメージが低下してしまってるのではないかと。

出版する側としては、基本的に新規読者を開拓する方向に行かざるを得ないのでは?
普通のファッションのブランドなんかは、同じ商品をずーっと販売するっていうことは少ないから
新規購買層だけをターゲットにしていくと、それまでのファンが(新たなデザインに失望して)去って行っちゃうけど
ミステリ業界の場合、そういう心配はないかと。
既に古典本格を大量に読める状態にあるわけだから、ディープな読者の世話はあまりしなくていいという感じ。
(あくまでもブランドイメージのためにという意味で)

つまり、これまで出版されていてディープなファンの支持を得られている作品を、常に出版しつつ
新規出版については、多様化していくみたいなのが最善だったりするのかなーと。
まあもうちょい、古典と現役の差を緩やかにして欲しいと思ったりしますが。
個人的には、創元はいいかげん翻訳し直して欲しい(あれが良いという人もいるんだろうけど)

70 :名無しのオプ:02/09/28 22:57
コア+萌えはオーケイ でも、
萌え+コアは駄目

71 :名無しのオプ:02/09/28 23:07
綾辻が生きてれば純本格の中心に
位置してたかもしれないんだけどな。

72 :名無しのオプ:02/09/28 23:13
なんにしても、「これは本格ではない!」と騒いでるうちはまだ花だよ
「これはミステリではない!」とか言い始めたら末期症状だ

73 :名無しのオプ:02/09/28 23:20
オレは中学生のとき
「もしかして「そして誰もいなくなった」って、ミステリーじゃないんじゃない?」
って思ったことあるよ。

74 :名無しのオプ:02/09/28 23:35
>>71
ワラタ

75 :名無しのオプ:02/09/28 23:38
もう天城一を起用するしかない。

76 :名無しのオプ:02/09/29 00:06
>>71
わはは。

でも、宮部や高村や京極や森が出てきたあたりで、
一般書籍読んでた人もミステリ読み出した、
って動きは、すげー実感できたけど。

77 :名無しのオプ:02/09/29 00:13
>>76
ミステリーは一般書籍の一分野に過ぎないんだと思うが

78 :名無しのオプ:02/09/29 00:35
>75
トリックは面白いけど読みにくいよ。会話とか最悪(笑)

79 :名無しのオプ:02/09/29 00:45
>72
「名探偵の掟」が出てるあたりで、もう末期症状だと思うが。

80 :名無しのオプ:02/09/29 00:52
>>79
んなこたーない。ちょいと了見が狭いぞ。

81 :名無しのオプ:02/09/29 02:54
>80
そうだね。「掟」で末期だとミステリはバークリーの時代から末期だったことに

82 :名無しのオプ:02/09/29 03:21
多様化というより、ジャンルの尖鋭化だな。さすがの漏れも萎えた。最近斜め読みすらしてない。
メタだの与太だのとパズル性ばかり強くなり、講談社ノベルズなんて本格崇拝者以外の
一般読者は絶対に取り込めない状況だ。
今の本格の概念からすれば鮎作品だって半分は非本格のレッテル貼られるよ。
高木土屋都筑(以下略)らの作品は、どこか小説の素養が見え隠れしていたが、
いまはただのアニメヲタ崩れバカーリ。読みやすい文章書く気すらない。
キャラ萌えなんて、小説を語るガイネンじゃねえよな。本格地方の方言か?

83 :名無しのオプ:02/09/29 03:31
ぶっちゃけて言えば、ある日突然、ミステリを読もうと思い立った一般人が、
ランダムで手にとって、ミステリとしての面白さを伝えられて、
「ミステリって面白いんだ、他のも読もう」と思わせるような作品が
(最近の新作には)ないってことじゃないかな。

ひょっとしたら、そういう一般の読者が本を手にとらなくなったから、
マニアのみ対象に先鋭化しているのかもしれないが……

84 :名無しのオプ:02/09/29 04:20
>>82
煽り? 「キャラ萌え」は「本格地方の方言」じゃないだろう。

>>83
>ある日突然、ミステリを読もうと思い立った一般人
が手に取るのは何なんだろうね。
おれはジュヴナイルのホームズとか、つまり子供の頃に
ミステリに入っちゃったから、よくわからん。

85 :名無しのオプ:02/09/29 06:03
>83
俺の友達はホームズとクリスティだったよ。
ミステリに詳しくなくても、その二人は知ってたらしい。

島田、綾辻、京極とかは知らなかったようだ。

86 :名無しのオプ:02/09/29 06:49
そもそも本格って何なんだ、という
疑問が湧いてくるけれども・・・。

87 :名無しのオプ:02/09/29 06:59
ヌルいミステリ好きだからよく分からんが
古典=本格じゃないの?
違うか…

88 :名無しのオプ:02/09/29 09:35
>ある日突然、ミステリを読もうと思い立った一般人が、
>ランダムで手にとって

俺の場合は綾辻だった・・・

89 :名無しのオプ:02/09/29 10:41
>>84
「キャラ萌え」って、俺もよくわからん。
意味はわかってるつもりだが、そもそも小説界でキャラが立つとか萌えとか
いうのは、本格あたりではないの? SFかな。
とにかく一般読者にはわからない、一部の隠語に見えて、俺も好きじゃない。

90 :名無しのオプ:02/09/29 10:51
「キャラ萌え」
元はマンガ、アニメのファン層から生まれた言葉。
マンガ、アニメの登場キャラ(特に美形、美少女キャラ)を
作品から切り離して、アイドル的に愛でるような感覚か。
この手のファン層は、内容の完成度などより、ごひいきキャラの
出番や活躍の多さで作品を評価する傾向あり。
病が講じると、二次創作同人誌やキャラ限定のHPを開いたりする。

正しいかどうかはわからんが、俺の理解するところではこんな感じ。

91 :名無しのオプ:02/09/29 10:56
( ´∀`)< 講じる → 高じる

92 :90:02/09/29 11:04
>>91
ああ、ざっと書いたんで気づかんかった。
ご指摘ありがとう。

93 :82:02/09/29 11:20
煽りに見えたのだったらスマソ。新本格の大ファンだったんよ。
漏れはもう、30年以上前のミステリーしか読まないことに決めた。
いまの本格、30年後に読むよ。時間のフィルターとおして、どれだけ
残っていられるかしらんけど。
アニメ系本格にもうヲジさんはついていけない。逝ってきます。さよなら。

94 :名無しのオプ:02/09/29 11:28
ミステリなんてそれこそ昔から社禄鬼暗みたいに
キャラ萌えして楽しむやり方もあったもんね。
ただ昨今のキャラ萌えははっきり言ってミステリで
それをやる必然性が皆無。アニメかゲームかやおいか
ジュニア小説でそういう若い方々をお引取り願いたい。
小泉喜美子が口酸っぱくして言ってたように、
ミステリは児戯性を理解できるオトナの楽しむもの。

95 :名無しのオプ:02/09/29 11:34
オトナの幼児性が進んでいるのも事実。

96 :名無しのオプ:02/09/29 11:56
>>95
禿同。
もともと子どもが遊んでるんだから、児戯性なんていえないな。ただの児戯。

97 :名無しのオプ:02/09/29 12:02
はっきり言って、名探偵すら必要ない。個人的に。

「掟」が為に「見取り図」は減って「名探偵」だけは何故か増えとる。
ますます望まざる状況に・・・

98 :名無しのオプ:02/09/29 12:16
ミステリも小説の一分野に過ぎないのに、特別だと思い込んでる人が多い気がする。
数ある小説を勝手に「ミステリ」という枠に入れてしまって、「これはミステリなんだから、こうあるべきだ」
なんて言うのは見当違いだと思う。

自分がミステリだと思うものだけを読んでいればいい。
キャラ萌えなんかはミステリじゃない、別の小説だと思ってれば、文句を言わなくてもいいはず。
ジュニア小説に「萌えやめろ」って言ってるのと同じ事なんだから。

99 :基地外 ◆OZZYSoz2 :02/09/29 12:16
バンコラン萌え(いや、だから、パタリロじゃなくて!)

100 :名無しのオプ:02/09/29 12:19
やっぱり世間のニーズから外れてるのかね>本格

101 :名無しのオプ:02/09/29 12:47
少なくともジュブナイルか一般向けかは見て分かるようにして欲しいよ。
アートワークに凝りまくってて「なんじゃこりゃ」っての最近多い。

102 :名無しのオプ:02/09/29 13:12
>101
禿同! 特に講○社ノベルス。もう既読の作家しか
買えない・・・

103 :名無しのオプ:02/09/29 13:30
同人要素
弱←―――――――――――→強
  法 綾 我 島 森 西 有 京
  月 辻 孫 田    尾 栖 極
       子        川

イマイチしっくりこない。
誰か修正&完成させて…

104 :名無しのオプ:02/09/29 13:40
そんなもん作ろうと思うあなたも”そっち側の人”です。
お願いですから、そういうそっち側の話は、そっち側だけでやってください。

105 :名無しのオプ:02/09/29 13:42
このままだとSFと同じ道を歩むことになりそうだな

106 :名無しのオプ:02/09/29 13:52
二人要素
弱←―――――――――――→強
そ                     ゆでたまご
の                     藤子不二雄
他                     エラリー・クイーン
                       岡島二人


107 :名無しのオプ:02/09/29 13:52
>ある日突然、ミステリを読もうと思い立った一般人が、
>ランダムで手にとって

俺は森。昔ゲームヲタだったんだよ、俺。
で、某PS誌に「すべてがFになる」のゲーム版が紹介されてた。
しばらく後、高校で、「本を読めゴルァ!!」って担任が言うんで(まあ、本は嫌いじゃないから。ていうか好きだから)本屋に逝って買ってきた五冊の中に「F」があった(ゲーム誌で紹介されてたの覚えてて)。
あれから半年、そこからミスヲタ一直線。最近は毎日のようにミステリ読んでるよ。
新本格とか。古典はなんとなく手が出せない…。

もっとも、それ以前に少年探偵団にはまっていた時期があったからかもしれんが・・・。
まあ、そういうやつもいるんだよ。

108 :名無しのオプ:02/09/29 14:01
>>107
>新本格とか。古典はなんとなく手が出せない…。
ミスヲタ……?

109 :名無しのオプ:02/09/29 14:09
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=honbaka

110 :107:02/09/29 14:25
>>108
ごめん。違うよな。

111 :名無しのオプ:02/09/29 14:28
まあ確かに、愛着の持てる登場人物というのは、アニメ、マンガに限らず、
映画や時代小説など、シリーズ・エンタテイメントの根源的な一要素ではある。
そしてミステリもエンタテイメントである以上、シリーズもの作品ならば、
人物描写を書き込むことも「ある程度」は必要だろうね。

問題は、やっぱキャラ偏重しすぎてミステリの意義がなくなってることか。
ミステリでミステリ部分がスカスカなんて、時代劇ヒーローが
まともにチャンバラをやらないようなもんだろ。
それでは名探偵が名探偵に感じられず、むしろキャラの魅力まで
損なわれているように思えるのが個人的な印象。

112 :名無しのオプ:02/09/29 15:16
質問。新本格の装丁はK極多いけど、仲間内の決まり?
それとも、出版社がほんとにいいと思って頼んでる?
漏れ思うに、ヤマフー本とか文春ミステリ・マスターズとか、
欲しくて本屋に走ったにもかかわらず、店頭で見て文庫待ちにした・・・。
漏れのセンスがDQN? それともこれも新本格同人意識の現れだろか。

113 :名無しのオプ:02/09/29 17:17
>>99
カッパワンのやつ読んだ?

114 :名無しのオプ:02/09/29 17:23
>112
そりゃオフィス大沢の政治力ですよ。
オフィス大沢は大沢在昌、宮部みゆき、京極夏彦のマネジメントをしている会社。
大ベストセラー作家3人を抱える事務所を前にして、どの出版社も下手に出ざるを得ないのです。

出版社がホントに (・∀・)イイ! と思ってなくても、
「今度、宮部みゆきに週刊誌で連載してもらうために、京極に装丁頼んでおくか」ってことになる。

115 :名無しのオプ:02/09/29 17:36
>>93(82)
おれは84だが、煽りじゃなかったのならスマソ。
ただ、>>90も書いているように「キャラ萌え」は本格特有じゃないだろうし、
>>94が指摘しているように本格にもそういう要素が含まれていたのも事実だと思う。
で、現状は行き過ぎてしまっているのが問題なんだろうけど。

>>107
毎日のようにミステリ読んでるんだったら、ミスヲタでいいんじゃないか?
んで、できればミステリのどういうところが面白いのか、
なぜ古典には手が出せないのか、教えてもらえないだろうか。

>>111
同意。

116 :名無しのオプ:02/09/29 18:13
鮎川先生が残された財産を僕らが継承して、さらなる発展をはかりましょう。
――二階堂黎人


悪し辺・煮階堂にまかせて発展するとは思えないんだが。

117 :名無しのオプ:02/09/30 01:48
新本格ミステリフェスティバルって盛り上がってんの?
値段がバカ高いし企画意図がよく分からん
ゲストなんて九十九一が一番華があるんだもんなあ(爆
ただのミステリー好きの漫画家で客が呼べるのか?
もう一人のゲストなんて誰よ?無名すぎて唐突だぜ
そんな余計なのにギャラ払う位ならもっと参加費安くしてよ!!

118 :名無しのオプ:02/09/30 17:58
>117
これか。俺はいまのいままで知らんかった。
http://www.epin.co.jp/15fes/top.html

少なくとも俺はこんなものに参加したいとは思わないけど。

119 :名無しのオプ:02/09/30 19:39
宿泊料金高杉

120 :名無しのオプ:02/10/01 06:33
>117
ヒロ・サカイってマジシャン?

どうせメインダーゲットはヒムラー女でしょ?

121 :名無しのオプ:02/10/01 08:20
有栖川有栖がこのまま真ん中な本格を書きつづけるのなら(出来はともかく)
本格を(商業的に)救うのは、ヒムラー女なのではないか(w

122 :名無しのオプ:02/10/01 11:33
コア本格部分で、学生編クラスとまではいわずとも、
そこそこのレベルを維持してくれれば、
枝葉で801女に媚びようが文句ないんだがな……>ありんす

123 :名無しのオプ:02/10/01 13:53
10〜20代に支持される「トラベルミステリー作家」とか出ないのか。
有栖川がそうか。

124 :名無しのオプ:02/10/01 18:34
本格オタ以外、十〜二十代の一般読者なら、トラベルものより、
赤川次郎あたりのライト、ユーモア系ミステリ中心じゃないかな。


125 :名無しのオプ:02/10/01 22:31
今日、なにげに思いついたのだが
新本格以降の流れって一昔前のプロレスに
似てない?
創元→全日本
講談社→新日本
で、俺たちはガチの本格派がやりたいんだと言った
カッパワン→UWF
そして
馬場→鮎川哲也
猪木→島田荘司

馬場が先に死んで猪木がしぶとく生き残ってるのも
重なるし。



126 :名無しのオプ:02/10/01 22:53
>117
なんで誰も知らない無名のマジシャンなんか呼ぶんだ
マリックが無理でも、せめてマギー慎二がいいYO!!

127 :名無しのオプ:02/10/01 23:21
>>126
バーカ、お前が無知なだけ。ヒロ・サカイは日本でナンバー1のマジシャンだよ!

128 :名無しのオプ:02/10/01 23:52
>>127
日本のナンバー1マジシャンが無名なのか(藁
カッパーフィールドの足元にも及ばんな。
所詮日本のマジックなんてそんなもの。
小物過ぎて煽り甲斐がない。。。
逝ってよし!

129 :名無しのオプ:02/10/02 00:54
>>126
マギー四郎
真紀シンジ
(字は違うと思うが)

130 :名無しのオプ:02/10/02 01:27
まぎーしんじですら知らない人がいるんだね.
たまにはお笑い番組みろよ.
ミステリも手品みたいなマイナー文化にならないことを祈るよ.

131 :名無しのオプ:02/10/02 01:39
>>125
創元→全日本
講談社→新日本
カッパ→UWF
早川→ルチャ・リブレ
みちのく→詳伝社

馬場→鮎川哲也
猪木→島田荘司
石井館長→笠井潔
森博司→武藤
山田正紀→木戸修

メフィスト→魔界倶楽部

132 :名無しのオプ:02/10/02 01:40
googleのヒット結果

・ヒロサカイ:315件
・マギー審司:2820件
・カッパーフィールド:2890件

・鮎川哲也:7260件
・浦賀和宏:3270件

ミステリの勝ち!!
集客力のない売名芸人なんか呼ぶな?!

133 :名無しのオプ:02/10/02 01:40
個人的には、現状は多様化してていーと思うけどな。

結果、拡散につながって、
ジャンルの寿命が終了したら、それはそれでしゃーないやん。
SFと同じ運命を辿るのも一興。

134 :名無しのオプ:02/10/02 01:45
>131
メフィストはゼロワンでは?
それと石井干潮の下で右と左の関係が途中で入れ替わってるよ。それもネタ?
ノアはどこってことになるのかな?

135 :名無しのオプ:02/10/02 01:47
>>132
全言語のページから浜崎あゆみを検索しました。
約462,000件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.10秒



136 :名無しのオプ:02/10/02 01:50
それだ!あゆを呼ぼう?!

137 :名無しのオプ:02/10/02 02:07
>>136
天国から?

138 :名無しのオプ:02/10/02 07:20
タイガーマスク→殊能
理由はまあアレだ(w

139 :名無しのオプ:02/10/02 10:35
>>125
ということは、今後やっぱり海外から黒船が逆輸入されて、まがい物が駆逐されたり、
一部はなんちゃってで純真なファンを相手にお茶を濁したり、しぶとく生き残った誰かさ
んはちゃっかりプロデューサーに収まってたりするのでせうか?

140 :名無しのオプ:02/10/02 10:41
マギー審司結構好き。ラッキーちゃんも好き。
師匠より全然いいと思うけど、それは歳のせいかな・・・

スレ違いすんまそ。
こんなとこでマギーさんの名前見るとは思ってなかったので興奮しちゃった。

141 :名無しのオプ:02/10/02 13:04
日本のミステリもだけど、世界的に見るとミステリはどうなってるんだろう。
外国のミステリって読まないけど、
今の日本のミステリ、かなり充実してるように思えるんだけど。

142 :125:02/10/02 18:55
>>139
続きを書かせてもらえば、
FMW→新世代ミステリー、そして金網電流爆破デスマッチ→萌え要素
と位置付けるとしっくりくる。
両者ともコアなファンから「あんなのプロレス(本格)じゃねえ」
と言われている点で共通しています。

だがしかしFMWもまたプロレスなのです。
初期の探偵小説(国際プロレス)が、エログロ怪奇ナンセンス(金網デスマッチ)
を含んでたように、エンターテイメント(見世物)としてのミステリーとして
萌えミスもまた推理小説であると私は主張したい。

143 :125:02/10/02 19:04
では今後の課題「本格の多様化」とはいったい何か?と言うことですが。
これはもう
本格の多様化→アルティメットだと思います。
そうアルティメットそしてグレーシー出現以降
プロレスが格闘技の広い世界に引きずり上げられたように
これから本格は広義の意味でのミステリーの世界で
その真価を問われていくのではないでしょうか。

そして島田が違うジャンルの作家を本格推理作家に鍛え上げ
殴り込みをかけて来るかも…

144 :名無しのオプ:02/10/02 22:19
>>142
そして倒産したわけだが(w

145 :名無しのオプ:02/10/02 23:48
プロレスの例えで言われても、じぇんじぇねわかりまつぇん

146 :名無しのオプ:02/10/03 01:18
>>145に同じ



147 :名無しのオプ:02/10/03 02:09
あと、歌謡曲とポップスのたとえも分からないのでやめてくれ


148 :名無しのオプ:02/10/03 08:19
>>143
アルティメットは多様化ではなくむしろ一元化をせまっていますよ。
なので、多様化した本格が一つの強力な基準によって機械的に価値
を決められてしまうようになった時、それがアルティメットでしょう。

149 :名無しのオプ:02/10/04 20:31
個人的には・・・

乱歩→クリムゾン
横溝→ピーガブ
小栗→マグマ
島田→ザッパ
綾辻→ラッシュ
我孫子→カンサスw

150 :名無しのオプ:02/10/04 22:25
ミステリ話のハズなのに、何言ってるかわからないよ〜 ・゚・(ノД`)・゚・ウワァァン

151 :名無しのオプ:02/10/05 00:45
乱歩→鉄人28号
横溝→マジンガーZ
中井→ザンボット3
島田→イデオン
綾辻→ガンダム
京極→エヴァ

152 :名無しのオプ:02/10/05 00:58
乱歩→阿部
横溝→後藤
島田→矢口
綾辻→石川
京極→高橋
中井→新垣

153 :名無しのオプ:02/10/05 01:56
乱歩→へら
横溝→鯉
中井→寒バエ
島田→鮒
綾辻→バス
京極→タナゴ

154 :名無しのオプ:02/10/05 03:06
このスレが、似たような話題で盛り上がってたよ。

『黄色い部屋』の改装の結果が萌えかよ!?  スレ
  ↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1015094025/l50

155 :149:02/10/05 09:04
>>150 すいません。プログレッシヴ・ロックの話です。

156 :名無しのオプ:02/10/05 12:12
乱歩→モナー
横溝→モララー
中井→フーン
島田→八頭身
綾辻→1さん
京極→ジサクジエーン

157 :名無しのオプ:02/10/05 12:28
乱歩→水戸黄門
横溝→助さん
島田→格さん
綾辻→うっかり八べえ
京極→由美かおる


158 :名無しのオプ:02/10/05 12:45
キャラ萌えを書く作家がいかんのか。書かせる編集がいかんのか。買う客がいかんのか。
それとも需給が一致しているから、それはそれで健全なのか。


159 :名無しのオプ:02/10/05 13:02
>横溝→助さん
>島田→格さん
いくらなんでも、これは格がちがいすぎ。

160 :名無しのオプ:02/10/05 18:08
>158
キャラ萌を罪と考える、古い頭の読者が駄目なのだと思うよ。

161 :名無しのオプ:02/10/05 18:43
ホームズや明智小五郎、金田一を見れば、
昔から「キャラ萌え」があったとも言える。
が、幼児化したキャラ萌え野郎はイッテヨチ

162 :名無しのオプ:02/10/05 19:19
ミステリ、小説に限らず、魅力的な登場人物というのは、
エンターテイメントという料理の味を左右する重要なスパイス。

といって、皿にスパイスを盛っただけでは、もはや料理以前の代物。

163 :名無しのオプ:02/10/05 19:57
日本における本格成立の起源って、
密室萌え、館萌え、怪奇趣味萌えだと思うんだが、どうよ。

164 :名無しのオプ:02/10/05 22:54
密室趣味、館趣味、怪奇趣味、といった方が当時的には適切かと。
そもそも「萌え」ってなんなのさ?
個人的に「萌え」ってのは幼稚性、一種の退行だと思うがどーよ?

あと163のいう「日本における本格成立の起源」ってのはどの辺りをさすの?
俺的には横溝が「日本の本格」を作ったと思うんだけど。

165 :名無しのオプ:02/10/05 23:12
>164
定義なんてどーでもいいわさ。

無駄に細かい論争をする気はさらさらない。
ふぃーりんぐよふぃーりんぐ。
何となくわかればそれでおっけー。

166 :名無しのオプ:02/10/05 23:14
萌えの始まりは燃えの誤変換?

乱歩が本格の普及に萌えた(燃えた)

間違ってはいないかも。

167 :名無しのオプ:02/10/06 01:23
萌えって、増殖はするけど先鋭化はしない感じがする。向上心がないような。
またーりしたいだけ。
密室趣味、とかならより高度なものを目指していく、とかいう感じがある。


168 :名無しのオプ:02/10/06 01:52
密室趣味が、より高度、ねぇ。

よりオタクになっていって他人から理解されなくなるだけ、とも言う。
萌がある種の幼稚性なら、密室趣味もある種の幼稚性っぽい。

169 :名無しのオプ:02/10/06 02:23
>>152
巨人軍かと思ったよ。

170 :名無しのオプ:02/10/06 03:55
>>169
巨人軍Verを作ることを義務づけます



171 :名無しのオプ:02/10/06 04:03
乱歩→沢村
横溝→川上
島田→江川
綾辻→中畑
京極→松井
氷川→大久保

172 :名無しのオプ:02/10/06 04:28
   →長嶋
も作ってくれ


173 :名無しのオプ:02/10/06 04:33
長島級と言えるのは、
5500万部を売った(今はそれ以上?)横溝くらいだろう。

もしかすると赤川次郎もそれくらい売ってるかもしれんが。

ただし、ミステリに対する貢献度と言う意味では乱歩を挙げたい。

174 :名無しのオプ:02/10/06 05:49
話がそれて悪いが、

>>173
その横溝の売り上げって、作品全部の累計?
くそ生意気なガキんちょが大人を薬漬けにして
推理を披露するマンガは今現在で9000万部以上
刷ってるとか聞いたことあるけど、欝。
金田一耕助の孫を騙るガキのマンガも、けっこうな
部数が出てるだろうな・・・理不尽なり。

175 :名無しのオプ:02/10/06 09:50
ほぉ、そりゃ凄い。
金田一はそれだけ支持されたって事だ。

パクリパクリと言っているのは、生粋の本格オタだけだよ。
本格の歴史を紐解けば、トリックのぱくりと改変の歴史なのに。

176 :名無しのオプ:02/10/06 10:35
スタルヒンキボンヌ。

177 :名無しのオプ:02/10/06 13:20
>>175
どっちの金田一を指してるのだ? 本家? 孫の騙り者?

ニセ孫のことをいってるのなら、別にあれを全否定する気はないが、
ものには限度がある、ということを覚えたほうがいい。

178 :名無しのオプ:02/10/06 13:29
なぁ、なして
「そして誰もいなくなった」→「殺しの双曲線」→「十角館の殺人」や、
「オランダ靴の謎」→「人魚とミノタウロス」
「Zの悲劇」→「死刑囚パズル」などのラインはパクリとはみなされないで、
金田一少年ばっかりがたたかれるん?

179 :名無しのオプ:02/10/06 14:27
ネタだと思うが一応マジレスしてみる。
金田一少年だって、問題にされているのは、占星術のトリックをパクった件で、
孤島ものや館ものをやったからって、クリスティや綾辻のパクリとは言われてない。
もし言ってる奴がいたとしたら、さすがにそいつはただの馬鹿。
致命的な大パクリをやったせいで、過剰に色眼鏡で見られる部分はあるにせよ。

180 :名無しのオプ:02/10/06 15:03
>179
オランダ靴の謎と人魚とミノタウロスは読んだ?
あの類似性はすさまじいぞ。

でも、全然パクリとは言われない。
パスティーシュとして持ち上げられてる趣もある。

181 :名無しのオプ:02/10/06 18:17
他のスレに書き込んだ言葉だが、こちらでも有効そうなのでコピペ。

>パクリと言う言葉自体、思考停止性をはらんでるよね。

>わかり易い例でいうと「萌え」とかに近い

パクリと言う言葉で語ったと思っているなら勘違い。
分析するという行為を省略しているだけ。

「萌え」を批判するなら「パクリ」という安易な言葉も
批判しろと言いたい。


182 :名無しのオプ:02/10/06 19:01
>181
議論でよく定義論争して進行止めちゃう人?

183 :名無しのオプ:02/10/06 19:32
占星術殺人事件にしても、要は首斬り、首なし死体トリックのバリエーションだが、
先例が存在しないレベルまで複雑化したことでオリジナリティを出しているし、
冒頭の手記その他、数々のミスリードテクを駆使したこと、法医学的条件などに
照らしても隙がなく作ってあることなどの総合で評価されている。
だが、金田一少年のエピソードは、占星術で使われたガジェットを差し替えて
ミスリード要素、法医学的な問題などを割愛しただけで、元ネタに比べて
オリジナリティを主張できるレベルに至っていないのが問題。
たとえば単純な鏡や顔のない死体など、古典的なトリックを使うぐらいでは、
批判には値しないが、さすがにこの手のトリックを持ってきたのはまずかろう。

金田一少年をパクリだという人が、いちいちそこまでいわないのは、
別に思考停止ではなく、自明の話だから略してるだけだろう。

184 :名無しのオプ:02/10/06 19:38
ふと尋ねる。

オリジナリティを何か乗っけることができれば、
ぱくってもおっけー?

185 :名無しのオプ:02/10/06 19:57
個人的には、一般的なエンタテイメントのジャンルや雰囲気、テイストなどなら、
大枠は借り物や先例の踏襲でも、どこかでオリジナリティを出せばいいと思う。
例えば、「名探偵」を出すだけなら、デュパンやホームズのパクリとはいえないように。

ただ、ミステリのトリックのような、作品(各個のエピソード)の中核部分で、
占星術殺人事件のような、他に類例のないことをやっているものから
そのまま持ってくるのは、さすがにまずいと思う。

186 :名無しのオプ:02/10/06 20:12
そして誰も→十角館はトリックが全然違うじゃん。
むしろあれを読んだ人間を対象に騙してやろうという感じだった。

187 :名無しのオプ:02/10/06 22:19
マンガの場合、売り上げはミステリに対する貢献度よりも、
単に出版社に対する貢献度の方がデカイだろ。
もちろん金田一少年やコナンはミステリを知るきっかけであったり、
「ミステリマンガ」の地平を切り開いた意味では、十分貢献してるだろう。
ただどっかで笠井か誰かが言ってたけど、
その本一冊にたいしてどれだけ批評が書かれたか、とか、
(良きにしろ悪きにしろ)追随者が出たかを基準にすると、
ミステリ(全般)に対しての貢献度はどうかと思う。

パクリと、ジャンル・ガジェットの再利用はあからさまに違うだろ。

188 :名無しのオプ:02/10/06 22:48
>186
トリックはぱくっちゃだめで、
キャラ、構造、ストーリーはパクって良い、
と言う本格特有のライン引きにつっこんどるんだろうよ。

189 :名無しのオプ:02/10/06 23:07
構造は「ミステリ」というジャンルを考えると、
謎の提出(殺人・失踪etc)→その解決という流れがあって、
その大きな流れの中で、物語の展開をやりくりしていくもんだろ。

キャラにしろ、トリックにしろパクリはパクリだろ。
レベルはどうあれ延長にあるものと、ただの模倣は違う。
金田一少年のアレを読んだ後に、
占星術を読んで金田一少年を恨まない読者はまずいないだろ。

190 :名無しのオプ:02/10/06 23:12
にゃ?
全然うらまなかったよ。

本格のトリックなんて、
パクリまくって進展するもんだから、
そんな細かいことなんて言うな!
派だし。

ところで、トリックのパクリ否定派は、
ロジックの方はぱくるのは当然と考えてる節があるけど、
エジプト十字架やオランダ靴、皇帝のかぎ煙草あたりのロジックが、
今や普通に使われてるのはどう思ってるの?


191 :名無しのオプ:02/10/06 23:23
>189
それって、厳密に言えば後付け意見。
みんながマネするようになったから、
今となってはどうでもいーだろ、って考えに過ぎない。

たとえば超初期、
ドイルは、ホームズの事で、
ポーのパクリだっていじめられたらしい。


192 :名無しのオプ:02/10/07 00:23
そもそも著作権だって50年で消える。
ただ同時代のものをパクっちゃいかんだろ。
プロとして商売にも影響あるんだから。

193 :名無しのオプ:02/10/07 00:55
著作権が切れるのは「作者の死後」50年じゃないの?

ちなみに、金田一少年はすごく恨んでる。
事件が解決したときに、同じトリックだったというのが分かるならともかく、
見た瞬間にパクリが分かるようなレベルだったし。

他にも人にネタバレをされた時とか、面白い小説を楽しめない事が
どんなに悔しいかを知ったよ。

194 :名無しのオプ:02/10/07 01:47
>>193
そういう人は自分の読書歴なり、素養は恨まないのかな?



195 :名無しのオプ:02/10/07 10:28
>>194  意味わかりませんが。

196 :名無しのオプ:02/10/07 13:52
>193
同様の経験をしました(泣
占星術読んでてあのトリックが思い浮かび
そのまんまのオチを迎えた時は・・・。


197 :189:02/10/07 15:54
>>191
ジャンルとして成り立つからには、「パクリ」は必要だろ。
そうじゃなきゃ「ジャンル」にはならないし。
その上で「似て非なるもの」を作り上げていくのが、ジャンルの発展だと思う。
これはミステリに限らず、どのジャンルでもそうなんじゃないのか?
後付けといわれればそうならざるを得ない。
過去を振り返りつつ意見を言えば、すべて後付けの意見じゃないか?

パクリについてもう少し。
金田一の例でいえば、
第一話の犯人消失トリックは(メール欄)の「パクリ」ともいえる。
けど、それにオリジナルな部分(これはパクリじゃないよな!?)を
付け足してるから、アリだと思う。

192の商売云々の話は、個人的に目新しかった。
そーだよな、商売を忘れちゃいけないよな。

198 :名無しのオプ:02/10/08 01:54
まあ確かに、ジャンルを成立させるきっかけがパクリだというのはわかる。
たとえば「タイムマシン」ものにしても、誰だか知らないけど、
最初にウエルズのアイデアを流用なければ成立しなかったわけだし。

ただ金田一少年の場合、「占星術殺人もの」というジャンルを生み出すには
至らなかったし、そもそも、単なる「密室もの」「アリバイもの」と違い、
特定のトリックをジャンル化することには無理があると思う。
まあ、「特定のトリックを利用することで描き出せる新しいストーリー」を
提示できていれば、なんとかなったかもしれないが。
後付けの結果論かもしれないが、いずれにせよジャンル化に失敗した以上、
単なるパクリ作品と見なされるのは仕方ないと思う。

まあ、金田一少年自体、例のパクリをやった初期は、本格推理マンガという、
マンガ界では前例のないジャンルを手探りで作っていた感があるし、
皮肉な言い方をすれば、「さすかにここまでやるとパクリ」という悪い例を
示したことで、以降の推理マンガの指針になりえた部分もあるとは思うが。

199 :名無しのオプ:02/10/08 18:11
島田の眩暈と綾辻の黒猫館などが、
クイーンの神の灯のトリックほぼそのまんまなのに、
なんでか糾弾されない。

あれはどうして?

200 :名無しのオプ:02/10/08 19:12
私見だけど、金田一少年は、小説の読者層とは異なる子供読者の無知につけこみ、
流用トリックをさもオリジナルのように発表したような印象があって、
それが普通のトリックアレンジより悪質に思われるのではないだろうか。
最初から元ネタを明記しておけば、それほど叩かれなかったかもしれない。

201 :名無しのオプ:02/10/08 21:23
たしか、週刊少年マガジンでの連載時には元ネタを明記してたんだよ。
「島田荘司先生ありがとうございます」みたいなのがあったらしい。
でも、コミックスではそれが無くなったのでブチ切れですよ、っていう話じゃなかったっけ?
結局、長い期間に渡って残り、流通していくのはコミックスだからブチ切れるだろうなあ、と思った覚えあり。

202 :名無しのオプ:02/10/08 22:13
>>199
そう思っている人が少数派だからじゃない?

おれもそこまで拡大解釈して「パクリだ」というつもりはない。
結局、この手の問題は読者それぞれでしょ。あとは作家や出版社が
法的手段にでるかどうか、というのもあるけど、こっちには関係ないし。

203 :名無しのオプ:02/10/08 23:30
なんかスレタイと話題ズレてない? ま、いいけど。

204 :名無しのオプ:02/10/09 00:02
>>201

いや、確か島田氏は、トリックのオリジナリティの保存の
ために、一切の映像化を断ったとかなんとかだったと思うけど。
そのへん、特に御手洗ものはそもそもドラマ化も映画化も
拒否したと日本人論と交えて本人が言ってたような。

元ネタの明記というか、マガジンで例の事件が連載される時に
「本作品を故横溝正史氏と島田荘司氏に捧げます」
みたいな献辞があったとかどうとか。ま、勝手に捧げられても
困ると思うが(w
ちなみに漏れも金田一少年の被害者。

205 :名無しのオプ:02/10/09 16:20
金田一少年問題については、大体でつくしたみたいなんで、
とりあえず、「最近出たいい本格ミステリない?」とか、
「皆が理想とする本格ってどんなの?」などと話題を振ってみるテスト。

206 :名無しのオプ:02/10/09 21:47
最近出たいい本格? 



「匣の中の失楽」が文庫で出るでよ……。うふ。

207 :名無しのオプ:02/10/10 06:03
最近でたいい本格な……
石崎幸二なんてどう? そりゃ、あんな女子高生いねーとか、
〜た。〜た。って文章にひねりがねーとか、親父ギャグを
連発すなーとか、文句も色々あるだろうし、実際デビュー作は
かなりどうでもいい内容だったと思う。
でも、二作目の『あなたがいない島』なんかは、登場人物の
造形とか人数とか、まぁいろいろ難はあるけどしっかり本格
してるし、へたにパズラー慣れしている人なんか、最後に
一杯食わされる確率が高いと思うYO。
で、『長く短い呪文』『袋綴じ事件』と読んでみ。多分
石崎への評価変わるから。


208 :名無しのオプ:02/10/21 11:52
ageてみます

209 :名無しのオプ:02/10/21 17:15
今年出た作品とはいえ、連城三紀彦「人間動物園」の本格ミステリファン度調査
での順位は低すぎだろ。今の若い読者の連城のイメージって悪いの?

210 :名無しのオプ:02/10/21 18:31
単に知らないだけだと思う

211 :名無しのオプ:02/10/21 19:11
>>209
初期作品を読んでスゲエって思ったけど
それまでは恋愛小説家のイメージが強かった
渡辺淳一辺りと近い感じ。



212 :名無しのオプ:02/10/21 19:16
笹沢左保が亡くなったそうだが、この作家も若い読者には
「本格」書いてるイメージはないのかな?

213 :名無しのオプ:02/10/22 01:07
>>209
>>212

そういえば連城や笹沢って本格のイメージ無いですね

これは、ってのがあればぜひキボーン

214 :名無しのオプ:02/10/22 09:06
>>213
笹沢左保の世界への招待席
http://www.inac.co.jp/staff/maki/meikyu/art97/nit9707.html
わたしのオススメは、「空白の起点」(絶版なのかな?)あとその名も「どんでん返し」

連城スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/984399572/
初期オススメとして「戻り川心中」「変調二人羽織」この2冊の短編集はまず挙がるね。

215 :213:02/10/22 13:48
>>214
サンキュ!

216 :名無しのオプ:02/11/10 19:14
密室が出てこないと本格と思えない漏れはびゃうきでつか?

217 :名無しのオプ:02/11/10 20:13
びゃうきでつ

218 :名無しのオプ:02/11/11 17:02
ておくれでつ

219 :216:02/11/12 10:22
治療薬としていい本教える!

220 :名無しのオプ:02/11/14 16:38
未読なら高木彬光の「人形はなぜ殺される」を勧めまつ

221 :名無しのオプ:03/01/16 23:31
漏れら極悪非道のageブラザーズ!
今日もネタもないのにageてやるからな!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J


222 :名無しのオプ:03/01/22 14:35
新本格ってジャンル萌えの馴れ合い閉鎖空間が端から見て気持ち悪い。
社会派ミステリ、時代小説、SF、何でもいいけど、
作中人物が話の中で自分がいかに社会派ミステリが好きか、
SFにはまってるか語りまくる作品なんか読んだことないぞ。
それに乱歩や横溝レベルならともかく、
森だの法月だのイパーン人は知らんレベルの先輩作家を嬉しそうに作中で持ち出すなよ。
内輪受けってか、先輩に媚び売ってるみたいでキモイんだよ。それだけ。

223 :名無しのオプ:03/01/22 14:58
それは本格というジャンルが持つ特殊性のため。
本格って歴史的にも、ある程度出始めると自己パロディの動きが出てくる。


224 :名無しのオプ:03/01/22 16:19
>222
でも日本SF黎明期はかなり仲間内の馴れ合いな雰囲気あったよ。
ある程度マニアックだったり、ファンジンのりの強いジャンルなら
別にそういうのもあってもいいんじゃないの?

225 :名無しのオプ:03/01/22 16:22
>216
やや遅れす。
「密室萌え」という病気です。
キャラ萌えと同じで中毒性があります。

226 :名無しのオプ:03/01/22 16:39
>>224
んでSFは衰退しまくってるわけですが。

227 :名無しのオプ:03/01/22 16:59
ボクのちんこも衰退しています


228 :名無しのオプ:03/01/22 17:12
本格は一時衰退してまたしつこく甦ってきたんだから
ちょっとした仲間意識や内輪受けは
作品の質を落とさない限りは大目に見てあげたい。

229 :名無しのオプ:03/01/22 17:16
冬の時代が長かったからね。
それに元々本格って愛好者も少数の狭い世界だし。

230 :名無しのオプ:03/01/22 17:23
俺のチンコも甦ってきました


231 :名無しのオプ:03/01/22 17:35
西尾維新って読む価値ある?

232 :名無しのオプ:03/01/22 17:41
>>231
あれは表紙と目次と登場人物名を見て決めればいい。
買う前にある程度の判断がつくので、まだしも良心的かと。

233 :名無しのオプ:03/01/22 17:57
少なくとも、乙一より西尾維新のほうが、ミステリの方法論を
知っている気はする。
使いたがるかどうかは別として。

234 :名無しのオプ:03/01/22 18:02
>227>230
不覚にもなんか可愛い香具師らだと思ってしまった。

235 :名無しのオプ:03/01/22 18:41
乙一は本格か?

236 :名無しのオプ:03/01/22 20:52
>>234
実は「ら」ではありません。


237 :名無しのオプ:03/01/22 22:51
二重チソ格!?

238 :名無しのオプ:03/01/23 08:38
乙一は良作ぞろいで好きな作家だが、ミスタリでは無い気がしる。

239 :名無しのオプ:03/01/23 16:06
チンコが出てくる本格ミスタリを教えてください


240 :山崎渉:03/01/23 18:16
(^^)

241 :216:03/01/31 01:32
亀レススマソ
人形は何故殺される、ようやく見つけて読みました。
密室っていう密室じゃないけど、面白かった。

日本の本格ってのはまず高木や横溝を指すと勝手に思ってるんだけど、
「西洋の本格」とは違って、日本文化をちゃんとガジェットとして取り入れてる所が
本格っぽいと思う。
でも戦後日本が西洋化して行くにあたって、日本固有の文化形態が薄れていったため、
西洋本格的ガジェットを取り入れた作品は作れても、
高木・横溝のような日本固有の本格は作りにくくなっていると思う。
そこで出てきたのがヲタク的なサブカルチャーを取り入れたミステリかと。
エロゲーって、日本以外にもあるの? ある意味あれは日本固有の文化だと思う。
そういう意味ではエロゲやマンガネタを取り入れた西尾や佐藤などのミステリも、
まだいろいろ不備はあるとはいえ現代日本の本格なのかも。

242 :名無しのオプ:03/01/31 01:42
高木のどこが日本固有だよ

243 :名無しのオプ:03/01/31 09:38
刺青殺人事件は和風

244 :名無しのオプ:03/01/31 12:11
マンガやエロゲー自体が西洋文化的ガジェットをかなり取り込んでいるんだが…。

245 :名無しのオプ:03/01/31 12:31
刺青殺人事件のどこが和風だよ。
密室は洋式だし刺青だって日本固有じゃないだろ。

246 :名無しのオプ:03/01/31 12:50
刺青殺人事件はワビ・サビ

247 :名無しのオプ:03/01/31 13:10
>>245
たぶん「日本的なものを取り入れた」って程度だろ。
部屋に鍵の無い日本家屋で密室に成り得る空間を見つけたという部分が評価されたのだし、
刺青ってのも西洋のタトゥーとはまた違う文化なんじゃないの。

高木彬光はオーソドックスな本格だけでなく、安楽椅子物や記述物、
さらには社会派、SF、クトゥルーにまで書いたうえに実際の裁判にまで関わった
むしろ本格の多様化を推し進めた作家で、島田荘司がリスペクトするのもよーくわかる。


248 :名無しのオプ:03/01/31 13:33
↑ごめんちゃい
× クトゥルーにまで書いたうえに実際の裁判にまで関わった
○ クトゥルーまで書いたうえに実際の裁判にも関わった

249 :名無しのオプ:03/01/31 13:49
高木ってけっこーミーハーっぽいよな。

250 :名無しのオプ:03/01/31 14:05
記述ものってなに?


251 :名無しのオプ:03/01/31 14:50
記述トリックでしょ。

252 :名無しのオプ:03/01/31 14:52
いや、「叙述トリック」だす。

253 :名無しのオプ:03/01/31 15:45
高木に叙述トリックってある?

島荘が編集した「21世紀本格」は、ミステリと先端科学をハイブリットしようとしてたけど、
あまり成功したとは言えなかったような。
サブカルや先端科学と融合しても、あまりたいしたものにはならないんじゃないか?

254 :名無しのオプ:03/01/31 19:22
高木はガキみたいな人柄が好きになれない

255 :名無しのオプ:03/01/31 19:39
今、このスレで叙述トリックについての祭りです。

★2003年は興奮なるか?島田荘司スレッドNo.12★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043489713/l50

256 :名無しのオプ:03/01/31 19:48
叙述トリックにはうんざり

257 :名無しのオプ:03/01/31 19:51
メタもウンザリ

258 :名無しのオプ:03/02/10 14:01
ウロボロスや天啓シリーズはべつとして、メタってどの辺が走りなの?


259 :名無しのオプ:03/02/10 16:33
メタフィクションまで含めれば、ドン・キホーテ


260 :名無しのオプ:03/02/14 13:55
>>1
また似たようなスレを勃てたな!!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1045193956/l50

261 :581:03/02/14 14:03
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262 :名無しのオプ:03/02/15 13:32
メタ関係のミステリってどんなのがあるの?

263 :名無しのオプ:03/02/17 01:50
竹本健治とかじゃねえの?
うんざりの態。

264 :名無しのオプ:03/02/17 01:53
>>262
ドン・キホーテ


265 :名無しのオプ:03/02/17 07:53
東野の「超犯人あて・・」は メタx叙述 ですが、痺れますた

266 :名無しのオプ:03/02/23 16:08
もう一回海外ミステリの傑作を掘り起こして、
おれたちはこういうのが読みたいんだ!っていう再発見の機会が欲しいんだけどね。


267 :名無しのオプ:03/02/23 16:25
へ?国書とかが頑張ってるやん。これ以上何を求める?

268 :名無しのオプ:03/03/04 14:13
国書ハズレ大杉。

269 : ◆bhHErwhZnw :03/03/16 10:29


270 : ◆5yvNnxzyQY :03/03/16 10:30


271 :山崎渉:03/04/17 15:57
(^^)

272 :山崎渉:03/04/20 06:59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

273 :山崎渉:03/05/22 05:04
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

274 :山崎渉:03/05/28 12:20
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

275 :山崎 渉:03/07/15 11:02

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

276 :山崎 渉:03/07/15 13:20

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

277 :山崎 渉:03/08/02 02:26
(^^)

278 :名無しのオプ:03/08/11 23:34
(^^)

279 :名無しのオプ:03/08/11 23:36
>国書ハズレ大杉。
そんなものさ、世の中。

280 :名無しのオプ:03/08/13 10:42
(^^)

281 :山崎 渉:03/08/15 14:58
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

282 :名無しのオプ:03/08/20 17:48
さいたまーテスト

  \ │ /
  ∩/ ̄\∩
 ─( ゚ ∀ ゚ )─
   \_/
   / │_」\

283 :名無しのオプ:03/08/20 17:50
  \ │ /
  ∩/ ̄\∩
 ─( ゚ ∀ ゚ )─
   \_/
  /∠ │_」\

284 :名無しのオプ:03/08/23 22:02

  \ │ /
  ∩/ ̄\∩
 ─( ゚ ∀ ゚ )─
   \_/
  /∠ │_」\

285 :名無しのオプ:03/10/02 00:30
__∧_∧_
 |(  ^^ )| <おはよ〜(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         

286 :名無しのオプ:04/01/20 00:30
多様化するほと色々とあるっけ?

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