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人間が描けているミステリー

1 :名無しのオプ:02/09/03 23:28
推理小説&ミステリーは人間が描けていな過ぎる気がします
人間を描いていると言われる(ホントか?)宮部みゆきも
ミステリーの世界の話で、文芸全般に枠を広げると
人形が動いているようにしか見えません
別に宮部みゆきを叩きたいわけではなく純粋にそう思うのです
人が立候補して死んでいくようなパズル的なものではなく
人間がちゃんと描けている推理小説&ミステリーを教えてください
そういうのを読んでみたいのです

2 :名無しのオプ:02/09/03 23:30
藤原伊織「テロリストのパラソル」はどうでしょうねぇ

3 :名無しのオプ:02/09/03 23:31
ウェルカム、腕噛む、どこ噛むねん

4 :名無しのオプ:02/09/03 23:32
チャーシュウ、長州、皆の衆!

5 :名無しのオプ:02/09/03 23:32
何を言う。早見優

6 :名無しのオプ:02/09/03 23:32
>1
さっさと連城を読め。
「戻り川心中」をな。

7 :名無しのオプ:02/09/03 23:32
1なのね
お早いレス、ありがとうございます
テロリストのパラソルは読みました
なかなか面白かったです
ハードボイルドタッチではなく
人物が前面に出てくるような作品ありましたら教えてください

8 :名無しのオプ:02/09/03 23:32
忍者それは?


9 :名無しのオプ:02/09/03 23:34
 漏れ、雑談スレの>>872だけど、、
またタイミング良く似たようなヤシが出てくるなぁ。
ここの>>1、漏れじゃないからね。

 1の言いたいことはワカランでもないけど、そもそも「人間が
描けている」っつーのは、1にとってどういう事を指すのか、
それを明確にする必要があるんでないかい?

10 :名無しのオプ:02/09/03 23:35
宮部って人間書けてるんか?

まあそれはともかく、とりあえず人間を書くうんぬん
なら島田荘司先生じゃないの。
ご自分で「人間を書いてしまったがためファンに嫌われたのだ」
とかおっしゃってるだけに。

11 :名無しのオプ:02/09/03 23:38
>>1は、宿題が出来ていないので二学期が始まったけど、
学校に行きたくない夏房の残党で決定。

12 :名無しのオプ:02/09/03 23:39
>1
森博嗣の作品全部。

13 :名無しのオプ:02/09/03 23:42
1なのね
人間が描けているっていうのは、
「特別に謎が展開していなくても、人物だけで読ませることができる作品」だと思います
何気ない会話、動作、人間関係で心を掴むようなものが読みたいのです
島田荘司に関しては、かなりの数を読みました
私の浅いミステリー読書暦の中では
御手洗は非常にキャラクターが立っていて魅力的でした
御手洗&石岡のやり取りなどはベタな展開かもしれませんが引き込まれます
このような作品も求めているのですが、御手洗などはデフォルメされている感があり
リアリティには欠けます
御手洗ほどのキャラ立ちを見せ、なおかつリアリティのある作品
ぜひ、教えてください

14 :名無しのオプ:02/09/03 23:43
>1
社会派と呼ばれるものを読みなさい。
泥臭い刑事が靴底減らして不倫事件を追う。
最高だぜ〜。

15 :名無しのオプ:02/09/03 23:44
教 え て く ん 華 々 し く 参 上 ! 

16 :名無しのオプ:02/09/03 23:44
>13
君の思う「リアリティ」を述べよ。

17 :名無しのオプ:02/09/03 23:45
2chかな

18 :名無しのオプ:02/09/03 23:46
1なのね
社会派の作品については「人間」よりも「閉塞的な社会」が前面に出ており
純粋に人間が描けているとは思えないのです
社会を描くために人間が点在し、事件に巻き込まれるという構図をイメージしてしまうと
どうしても作品に入り込むことができません
私は十七歳ということもあるのでしょうが
少し手が伸びていないのが現状です
社会派の作品の中で面白いものがあればぜひ教えてください

19 :名無しのオプ:02/09/03 23:46
キャラ立ちと人間が書けている、の違いは何なのだ?
リアリティか?小説にリアリティを求めるのか?

20 :名無しのオプ:02/09/03 23:46
>>特別に謎が展開していなくても

このへん既に板違いなのだが、
西 村 京 太 郎 で も 読 み な さ れ 。

21 :名無しのオプ:02/09/03 23:47
1.トラブル掲示板とは?
 ネット上にはトラブル解決のための掲示板があります。
個人が行っているもの、PC雑誌社が行っているもの、
メーカーが行っているもの、プロバイダが行っているものなど様々なものがあります。
利用の際には、どの掲示板も利用するために最低限抑えておくべきマナーがあります。
 掲示板によって若干のローカルルールはありますが、主に共通している事項を上げていきますと、

無保証である
基本的にユーザー同士が情報交換を行っているわけですから、そこに付随してくる情報は全て正確なものとは限りません。
管理者は内容については保証をしておらず、回答者にも責任は全く付随しません。
あくまで回答者は質問者に対してアドバイスを行っているだけで、実行については質問者の自己責任になります。
必ずしも回答があるとは限らない
ユーザー同士の情報交換ですから、質問者の情報不足、回答者の技能不足によっては回答がないことも少なくありません。
そもそも、回答者には義務は存在しませんし、回答することによって利益を受けることも通常ありません。
答える技能があり、かつ答えようと思う人が回答するだけですから、
そういう人がいなければいつまでたっても回答はもらえないことになります。
 要は、見知らぬ相手に訊いてみる、ってだけなんですね。ですから、礼儀が重要になってくるわけです。

どうしても確実な回答が欲しい、というのであればメーカーのサポートや有料サービスの利用をお勧めします。掲示板は「駆け込み寺」ではありません。
「サポートが有料だから」「本を買うのがもったいない」などの理由で書き込むのは論外、「サポートが繋がらない」も場違いです。
メーカーにしか分からないことはいくらでもあり、有料だから利用したくないと言われても分からないものは分かりません。また、あまりに基礎的なことは独学なり、
近くの詳しい人やパソコンスクールなどで学んでください。掲示板の資源は限られていますので、あまりに基礎的な話をする余裕はありませんし、文字だけで説明できることは限られています。

22 :名無しのオプ:02/09/03 23:47
普通に答えるが、
島田荘司の吉敷竹史シリーズ
でいいんじゃないの?

23 :名無しのオプ:02/09/03 23:48
揚げ足取りみたいでアレなんだけど、
あなたの言う「閉塞的な社会」とは、人間が形づくっているものなんだけどなぁ。

24 :名無しのオプ:02/09/03 23:48
ミステリにリアリティを求めてもなぁ

25 :名無しのオプ:02/09/03 23:48
こりゃ魔人予備軍だな。
下手に絡むと禍根を残しそうだ。

26 :名無しのオプ:02/09/03 23:49
1なのね
私にとっての「リアリティ」とは「違和感の無さ」です
その違和感がどこから派生するかといえば
私の浅い人生経験でしかなく
非常に主観的で曖昧なものなのですが
読んでいて「ん? この人物が果たしてこういう行動をするのか?」という違和感を感じたならば
私の中でその作品のリアリティは一段階落ちたことになります

27 :名無しのオプ:02/09/03 23:50
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して 否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

2:ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」

3:自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4:主観で決め付ける
 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」

7:陰謀であると力説する
 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10:ありえない解決策を図る
 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」


28 :名無しのオプ:02/09/03 23:53
>26
君が違和感を感じる箇所で
違和感を感じず「リアリティ」を感じる人もいることでしょう。
君が>1で発してる問いは
君じゃなきゃ答えられないものなのよ。
誰にも答えられません。

29 :名無しのオプ:02/09/03 23:54
1なのね
小説に純然たるリアリティーが存在するかといえば、
存在しないかもしれないと思うのですが
その作中内でのリアリティーが欲しいのです
「作者の意志ではなく、登場人物の意志で物語が進み
 更にその登場人物の行動に違和感がない」というものが読みたいのだと思います
当然、書き手の意志が入らなければ執筆にならないのですから
高望みにもほどがあると思いますが
一時でも「この人物は作者に動かされているな」という邪推を忘れさせてくれるようなものを読みたいのです

30 :名無しのオプ:02/09/03 23:54
 違和感の無い心理というのがどんなものか「?」だけど、
極論すれば、違和感がなけりゃあ「殺人」なんて大それたことは
できそうにないよ。
 「復讐」というのは違和感の無い動機だけど、その復讐の元になる
事件ははっきりと存在するわけで。
 「違和感=異常者」ならばあてはまらないけど、異常者なりの心理描写が
見事という点では、我孫子武丸の「殺戮に至る病」をお薦めします。

31 :名無しのオプ:02/09/03 23:56
「1なのね」

↑↑↑↑↑↑
これおもしろいと思ってるの?


32 :名無しのオプ:02/09/03 23:57
1なのね
おもしろいとは思っておりません
ただ、これも「私なりのリアリティ」の結果なゆえ

33 :名無しのオプ:02/09/03 23:58
ズコーッ

34 :名無しのオプ:02/09/03 23:59
御手洗は確かに魅力的なキャラだが、リアリティーあるか?

35 :名無しのオプ:02/09/03 23:59
1なのね
ズコーッ
これもあなたなりのリアリティなのですね

36 :名無しのオプ:02/09/04 00:00
>作者に動かされているな」という邪推を忘れさせてくれるような

ならば、キャラが立ち過ぎているのはNGかもね。
パーソナリティーがわざとらしすぎるし。御手洗シリーズとか、
森のS&Mシリーズとか。
キャラ萌えする人はいいんだけどね。水戸黄門の印籠的だからね。
かくいう私も、ああいう「キャラ立ち過ぎ」は苦手だったりする。
同人誌っぽいというか。(ああ、ここで波乱を起こす気は無いです。)

37 :名無しのオプ:02/09/04 00:00
で、連城は読んでくれたのか?

38 :名無しのオプ:02/09/04 00:08
小説にリアリティを感じた事がないんだけど変ですか?

39 :名無しのオプ:02/09/04 00:23
>>1
削除依頼出してこい。

40 :名無しのオプ:02/09/04 00:42
ぐりとぐらって人間書けてるよね〜

41 :名無しのオプ:02/09/04 00:55
ミステリーの主役は人間に限らず
「謎」や「罠」それ自体のことも多いから別に気にならん。

あと、他の人も言ってるように、1がそこまで自分の違和感に耳を傾けたいのなら
厳密には誰も答えを教えられないことになってしまう。
「1なのね」などという人物が登場したらそのレトリックのわざとらしさゆえ
もんのすげえ違和感を覚える読者も多かろうと思う。
だが1にはリアルだろう。そりゃそうだ。当人だもんな。
だから1よ。自分で書け。不満ならば書け。
世の傑作はそうやって生まれて来る。こともある。
くれぐれも「リアリティの呪縛」に自分から飛び込んで
くそ面白くもない私小説の罠に陥らないことを願う。

でもマジで。読みたい小説がないから自分で書きました、ってカッコいいじゃん

42 :名無しのオプ:02/09/04 01:13
>>41
最強の自己満だね!

43 :名無しのオプ:02/09/04 01:24
理屈をこねまわすだけで、碌に本の名前も出していない痛いヤシがいるね。
人間が描けていると思うミステリをあげたらいいじゃん。
色んな作品を読んできて、人間が描けていると思う作品に出会わなかったのか?

44 :名無しのオプ:02/09/04 01:27
>43
もんのすごくシンプルな オマエモナー(・∀・) を贈呈しとく
それから「ヤシ」ってゆーのやめてくれ。
キャラがわざとらし過ぎる。人間が書けていない。

45 :名無しのオプ:02/09/04 01:33
俺の好みの作家だけど、

連城三紀彦
横山秀夫
真保裕一
奥田英郎

なんかどうかな。

46 :名無しのオプ:02/09/04 01:33
>>40
チップとデールの方が人間くささを感じさせるぞ。

47 :名無しのオプ:02/09/04 01:37
いやいや、タマちゃんだろ。
セリフなしであれだけのドラマ作れるんだから。


48 :名無しのオプ:02/09/04 01:40
>>44
スマソ(;´Д`)

というか、漏れも知りたいのですよ。 >人間が描けているミステリ
綾辻以降の新本格は人間がどうこう・・・って話をよく聞くけど。
そういう作品をメインに読んできた人間からしたら不思議なわけで。

49 :名無しのオプ:02/09/04 01:40
>>47
ドラマに仕立ててるのは人間だろ。

50 :名無しのオプ:02/09/04 01:48
「人間が描けている」っていうのは、結局のところ
「自分の考える人間像に登場人物が合致している」ってことだろ?
で、この「自分の考える人間像」が人によってかなり違うから、
ある人にとって人間がよく描けている作品が、別の人にとって
人間の全然描けていない作品になってしまうこともある、と。

51 :名無しのオプ:02/09/04 01:50
>>47
セリフなしなら往年の大スタースヌーピーに勝るものナシ

52 :名無しのオプ:02/09/04 01:55
トマスはリスはまあそこそこいいんでない。
あと「警察署長」とかもいいんでない。

53 :名無しのオプ:02/09/04 01:56
>>49 >>51
そんなあなたに名スレ

【ジョジョ】タマちゃんの本音を荒木節で語るスレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030403685/101-200

 トゥルルル トゥルル ガチャ
??「・・・ツルさんですか?」
ツル「誰だ? そういうあんたは?」
??「誰でもいいさ…ツル あんた…この川から…出てって下さいよ」
ツル「何者か分からないヤツからイキナリ出ていけといわれてもな」
??「No1アザラシの座を狙っている者ですよ」

ツル「!!」

??「あんたと正面から競ってもいいんですが、なんでもツルさん
   あなた…すでに鶴見川で居座ってるそうですねェ?
   しかも続々マスコミの招致をしてるっていうし…
   ちょいと手強いかなと思いまして…」
ツル「アザラシNO1になって何をするつもりだ?」
??「俺もせっかく多摩川から戻ってきたんだ・・・
   再び人気を一から取り戻すなんてことはまっぴらなもんでね」
ツル「!! タマか? おまえ?」
タマ「ンなこたあどーでもいーだろうッ!
   いいかいッ!この川にあんまり長居するよーだったらよォ
   殺しますぜ!いいですね!!」




54 :名無しのオプ:02/09/04 01:59
>>53
あの、単につまらなかったです

55 :名無しのオプ:02/09/04 02:01
おまえがジョジョしらんからだろうが

56 :名無しのオプ:02/09/04 02:16
>>43
そもそも「人間が書けてる」小説になどであった事はないが何か?


57 :名無しのオプ:02/09/04 02:35

杉田玄白「解体新書」

はっ、小説じゃなくてノンフィクションだったか。

58 :名無しのオプ:02/09/04 02:48
女の嫉妬、性悪にムカツキつつもカタルシスを味わいたいのなら
「新津きよみ」(角川が多いな)がオススメです
作者自身クソみたいな男関係、同姓関係を経験してるらしく
女、っつーものは、こういう生き物だ!っていうのがみごとに描かれています
ミステリー的にはクラップだけどね・・・

59 :名無しのオプ:02/09/04 11:31
>>1なのね
以下を推薦する。
国内作品限定のトピックだったのなら無視してくれ。

ジェイムズ・エルロイ「ブラック・ダリア」(文春文庫。入手化)
イーデン・フィルボッツ「赤毛のレドメイン」(創元推理文庫。入手化)
エリアス・カネッティ「眩暈」(たいていの図書館にはある。ノーベル文学賞作品)


60 :名無しのオプ:02/09/04 14:56
「人間が書けてる」かどうかなんて、現代文学でも作品の良し悪しを問うさいに、
問題にされていないと思うんですが。

61 :名無しのオプ:02/09/04 19:56
「人間が描けている」が必ずしもイコール「面白い小説」ではないわな。

62 :名無しのオプ:02/09/04 20:03
ガンダムがマジンガーおりリアルだって言うのと同じ次元の話だわな
結局どっちも嘘八百
フィクションはどこまで行ってもフィクションなんだし
ろりぷに絵がデフォルメされていて劇画調の絵がデフォルメされてないなんて
言ったらそりゃ恥かくわな

63 :名無しのオプ:02/09/04 20:04
より

64 :名無しのオプ:02/09/04 20:06
シムノンのメグレ警視シリーズ
初期作品より、50年代〜60年代に書かれたやつがお勧め。
17歳じゃ面白さがわからないかもしれないが。

65 :名無しのオプ:02/09/04 20:07
まあアニメと小説ではチト事情が違うという気もするが。

66 :名無しのオプ:02/09/04 20:10
フィクションがフィクションであることにはかわりないよー
私小説とかノンフィクションなら話は別なんだろうけどなー

67 :名無しのオプ:02/09/04 21:01
誰でも手軽に文芸評論家の気分になれる魔法のセリフ、
「○○は人間が描けていない」。

68 :名無しのオプ:02/09/04 21:05
>67
一昔前はバカの一つ覚えみたいに使われてたな。

69 :名無しのオプ:02/09/04 22:55
てめえら山田風太郎詠め。
人間芋虫などトビッキリ魅力的な人間が山のようにかかれているぞ

70 :名無しのオプ:02/09/04 23:04
>>62
同感です。

71 :名無しのオプ:02/09/04 23:04
山田風太郎「明治断頭台」古すぎか?

72 :名無しのオプ:02/09/04 23:05
>>1
どんな内容でも文章にした時点で虚構だからね。
リアリティという言葉を出した時点で質問の方向性が間違っているよね。
もう少し自分の中の趣味嗜好を咀嚼してからスレ立てなさい。以上。

73 :名無しのオプ:02/09/04 23:05
そうか。山風みたいな小説を「人間が書けている」というのか。

74 :名無しのオプ:02/09/04 23:08
一口に「人間が書けている」と言っても意味は色々だと思う。

75 :名無しのオプ:02/09/04 23:14
というかミステリー以外でも、人間を描けている現在の作品があるのだろうか。
>>1はないものねだりしている気がする。



76 :71:02/09/04 23:21
ミステリは人為の建築物だから逆に人間不在で山風の書く人間は身体という自然に付き纏われている分それが奇形的だろうとリアルだと思う。ミステリの範疇に入る作品の中でということで断頭台を挙げたが。

77 :名無しのオプ:02/09/04 23:35
人間が書けてないと言われる作家の代表みたいな綾辻にしても
一部の作品では人間の妄執が描かれていると読みようによっては読める。


78 :名無しのオプ:02/09/05 00:00
単純に小説の技術の問題でわ。
物語の整合性をキャラクターの内面や思考に依存する手法をとれば人間が描けている
ということになるし、それよりもケレンみや他の面白さを核に物語を展開すれば人間が
描けていないという悪口も出てくる。
それだけじゃないのか。

79 :名無しのオプ:02/09/05 01:44
>>66
私小説はフィクションだよ

80 :名無しのオプ:02/09/05 01:55
訂正
私小説とかノンフィクションとかなら

81 :名無しのオプ:02/09/05 04:04
矢井田瞳の「My Sweet DArlin'」


82 :名無しのオプ:02/09/05 04:05
平井堅「キャッチボール」


83 :名無しのオプ:02/09/05 07:05
人間が書けているって何?
ミステリでは「謎」を書いてくれたら良いし、
個別認識できる程度に書き分けてくれたら十分なんだが。

会話や登場人物に色が無い(薄い)?
そこに力入れるとキャラ小説になるぞ(ミステリである意味なし)

純文学で人間心理描写に迫ったものが「人間が書けている」の?
ミステリで心理描写に力入れるのは酷な要求だと思うが。

ミステリ外で人間が書けている小説を提示して欲しいね>1

84 :名無しのオプ:02/09/05 07:15
人間が書けている=「面白い、感動する」という意識が文檀の評価基準とし
てあるようだが、推理小説(とくに本格の)の面白さは謎とそれの解決に
至る論理性に言及した文学である、というのが定説なので「人間が書けてな
い=面白くない」といった基準はかならずしもあてはまらないと思う。
1が人間が書けている小説をご所望なら、あっさり推理小説でそれを探すこ
とをあきらめるほうが早い。もちろん人間が描けている推理小説というのも
あるにはあるがその絶対数は少ないと言わざるを得ない。




85 :名無しのオプ:02/09/05 07:18
1=茶木則雄か?


86 :名無しのオプ:02/09/05 10:37
はっきりいうしかないが、>>1さんにミステリーが向いてないというだけのことです。
ないものねだりしてないでディッケンズの「デヴィッド・コパーフィールド」とか
ドストエフスキー「カラマーゾフの兄弟」などを読んだほうがいいと思います。

87 :名無しのオプ:02/09/05 13:58
>1
いかにも本当にいそーな人間が読みたいのか?


88 :名無しのオプ:02/09/05 17:49
1なのね
みなさま、レスありがとうございます
実は私、純文学ばかりを読んでおり
特にドストエフスキー・トルストイ・カフカ・カミュ辺りを好んでおります
「罪と罰」や「城」を読んだとき、これもミステリーととらえることができるかもしれないと思いました
それからミステリーを読み始めたのですが
心内描写がずさんであったり、世界観に一貫性がなかったりと失望していたのです
そもそもドストエフスキークラスの筆力を求めることが厳しいということは重々分かっていたのですが
それでもそういったものがもしあるとするならば読みたいと思い
スレッドを立てました
すべては私の読み違いと知識のなさから立てたスレッドです
ちなみに「キャラ立ち」と「人間が描けている」との使い分けは自分の中で
「エンターテイメント的にデフォルメされているかどうか」で判断しています
キャラ立ちしている登場人物はエンターテイメント小説の中での存在であり
皮膚の下の血管の色までもが浮かび上がってくるような登場人物がエンターテイメント小説の中にいないことは分かります
そのような容姿&心内描写など退屈といえば退屈なものですからね
みなさまに挙げていただいた作品はこれから読みます
学校が始まり、受験に専念しなければならない点もあり
すぐには読めないかもしれませんが感想は書き込ませていただきます

89 :名無しのオプ:02/09/05 17:52
1なのね
重要な部分が省略されてしまったので、その部分を貼り付けます
以下貼り付け
みなさまに挙げていただいた作品はこれから読みます
学校が始まり、受験に専念しなければならない点もあり
すぐには読めないかもしれませんが感想は書き込ませていただきます

90 :名無しのオプ:02/09/05 17:58
受験がんがれよ

91 :名無しのオプ:02/09/05 18:26
全ての文学はミステリー的要素を含んでいる。

92 :名無しのオプ:02/09/05 18:33
1じゃないけども、ここには『リアリティ』の意味を勘違いしてるヤシが多すぎるのでひとこと。
>ガンダムがマジンガーおりリアルだって言うのと同じ次元の話だわな
>結局どっちも嘘八百
>フィクションはどこまで行ってもフィクションなんだし
なんてのはその最たるもの。
作品の設定のリアリティと、その作品の内におけるリアリティを混同している。
設定がどんなにアンリアリスティックでも、文章によって作品内でのリアリティを
持たせることはできる。

例を挙げて言えば、京極のウブメなど、
あれほどアンリアリスティックなトリックはほとんど無いと思うが、
あの作品では冒頭から認識論についての議論を登場人物にさせることによって、
あのトリックがリアリティを持つように作品世界を構築していっているわけだ。
(ウブメがそれに100%成功しているとは思っていないが。
よってウブメを1に薦めているわけではない。)

純文学でいえば、1も好きだと言っているカフカの『変身』。
主人公がいきなり巨大な虫になってしまったなどという設定は
リアリティのかけらもない。
しかしながら、あの作品は主人公が虫になってしまった世界のリアリティを
とことん追求することで純文学たりえているわけだ。

1に対してなにか言いたいヤシは、いま言ったような、
2つの「リアリティ」の違いを分ってから発言してほしい。

93 :名無しのオプ:02/09/05 18:42
1なのね
92さんへ
私が言いたかったことを要約していただいてありがとうございます
ウブメは読みました
あの作品は「キャラ立ち」しており「作中内でのリアリティは保っている」と思いました
概ね、面白く読むことができました
ただ、その他の作品になると、キャラクターのパワーバランスにずれが生じ
それによって若干、作品に入り込みにくくなってしまい
キョウコツのハコは途中で読むのを止めてしまいました
ジョロウグモはその上をいく厚みがありますので読み始めていいものかどうか躊躇しています
買ってはあるのですが

94 :名無しのオプ:02/09/05 18:46
レディー・ジョーカーでも読むべし。

95 :名無しのオプ:02/09/05 18:53
『罪と罰』って別に人間が描けている小説じゃありませんよ。
あの小説は、ラスコーリニコフの思想を描くために小説の構造はものすごく
しっかりと築かれているけど、その分、登場人物は物語の要請にしたがって
コマのように配置され、行動しています。

96 :名無しのオプ:02/09/05 18:58
読者も作品によってリアリティのラインを設定しなければならない。

97 :名無しのオプ:02/09/05 19:12
>しかしながら、あの作品は主人公が虫になってしまった世界のリアリティを
>とことん追求することで純文学たりえているわけだ。

そんな話しじゃないだろ。
ちゃんと読んだのか?


98 :名無しのオプ:02/09/05 19:27
>>93
キョウコツのハコでなくて、『モウリョウのハコ』と『キョウコツのユメ』ですな。
おれはテッソまで読んだが、続けて読んだら飽きてきたので休止中。

>>97
話の筋について言ってるわけではないんだが。
「主人公が虫になってしまった世界」のリアリティを(作者が)とことん追求することによって・・・
と書けばよかったのか?

99 :名無しのオプ:02/09/05 20:00
>>92
だって最初は宮部が駄目だとかしか、1に関する情報がなかったんだもん(´Д`;)
あんたのような明晰な人にもっと早く来てほしかった。

100 :名無しのオプ:02/09/05 20:11
92と1の言いたいことがどう同じなのか分かりません。
いい加減な馴れ合いやめてください。


101 :名無しのオプ:02/09/05 20:15
おれは人間を描かない鳥飼の「昆虫探偵」が好きだな。
ある日ゴキブリになった男が昆虫の世界で本格推理する。
カフカの「文学性」なんか微塵もないくだらない世界だ。

102 :59:02/09/05 20:18
>>88
感想待ってるよ!
受験勉強もがんばれ!

103 :名無しのオプ:02/09/05 20:21
リアリティの意味があいまい


104 :名無しのオプ:02/09/05 20:23
ちょっとまてよ>>98を読んでわかったんだが。

 98 :名無しのオプ :02/09/05 19:27
 >>93
 キョウコツのハコでなくて、『モウリョウのハコ』と『キョウコツのユメ』ですな。
 おれはテッソまで読んだが、続けて読んだら飽きてきたので休止中。

この部分は1が書いた文章>>93のフォローの言葉。

 >>97
 話の筋について言ってるわけではないんだが。
 「主人公が虫になってしまった世界」のリアリティを(作者が)とことん追求することによって・・・
 と書けばよかったのか?

この部分は92のラスト4行目の文章をフォローする目的。

つまり92と1は同一人物の自作自演だということがこれではっきりした
わけだね、みんな!


 

105 :98=92:02/09/05 20:30
>>104
これはとんだ迷探偵だ!わっはっはっは!

106 :名無しのオプ:02/09/05 20:51
そもそも1が17歳だという話にリアリティを感じないんだが

107 :95:02/09/05 20:56
どう考えても>>1は釣り師だし、今更こんな不毛な議論をつづけても仕方ないかも。
すべてはエクリチュールの問題であり、構造の問題でもあります。
10数年前だったらもう少し盛り上がったかも。

108 :名無しのオプ:02/09/05 20:58
叙述トリックですか

109 :名無しのオプ:02/09/05 21:00
>>107

君も

>すべてはエクリチュールの問題であり、構造の問題でもあります。

なんてわかったようなわからんような基本にたちかえりまくった
こと言ってお茶を濁さないよーに。1と変わらんよ

110 :名無しのオプ:02/09/05 21:03
>>109
いや、1のほうがマシ

111 :名無しのオプ:02/09/05 21:05
つーか、1が本当にこういう疑問持ってて
ドストやらカフカやら読んでるってんなら、
笠井潔の評論読めばいいんだよ。
出てくる文学ネタ全部意味わかるんだろうしさ。
ミステリが今書かれて読まれる理由や意味を
たーんと説明してもらえるよ。

で、笠井親衛隊になりなさい。
大江健三郎「セブンティーン」みたいに。

・・・あ、もしかして↑これ言ってもらいたくて
17歳って名乗ったの? 恥ずかしい奴だなあ。

112 :95:02/09/05 21:07
>109
全然基本に立ち返ってなどいませんよ。
「人間を描く」という命題に真摯に取り組んでいたのは所謂「自然主義文学」
の面々で、言文一致によってそれらしい文学がたち現れました。
一方、構造の問題などが採り立たされたのはポスト・構造主義の時代ですからね。

113 :名無しのオプ:02/09/05 21:17
>>92
出来れば「小説内における世界の構築」が優れているか否か、という
書き方にしてほしい。
それをリアリティという言葉にすることは言葉の定義を曖昧にして
議論をすり替えているような物だ。

…と釣られてみるテスト。

114 :名無しのオプ:02/09/05 21:19
>112
んー、ギャグ?
マジなのか。
教科書棒読みみたいなことをいきなり言われてもなあ。
しかも用語集みたいなぶつ切り知識というか。
じゃあマジで答えればー、
そういう知識はぜーんぶまとめて「基本」なのよ。
みんな知ってんの。
君は覚えたてだからそう思わないだけなの。
1と同じなの。

君も笠井読みなさい。いや、君は1なのかね?

115 :95:02/09/05 21:24
>>114
笠井潔信者の方でしたか…
失礼な言い方になるかもしれませんが、笠井の評論は柄谷の後追いでしかありません。
今更「笠井読みなさい」などと言ってしまうのはいかがなものでしょうね。
読んでいて恥ずかしかったですよ、さすがに。

116 :92:02/09/05 21:25
>>113
おれはただ1が言ってる「リアリティ」の意味を
おれなりに説明しただけなんで。
議論のすり替えうんぬんは君の妄想。

117 :名無しのオプ:02/09/05 21:37
>115
うわー。これに答えるのか。
いやだなあ、否定しただけで次の提案なしで
何か答えた気になってる奴に、なんか答えんの?
もー負けでいいや。
誰か後継ぐ? 俺ちんこスレ行くわ。退散退散。

118 :名無しのオプ:02/09/05 22:33
否定しただけで何か答えた気になる奴と、
「○○読め」と言っただけで何か答えた気になる奴とは、
ぴったりお似合いのカップル。

119 :名無しのオプ:02/09/05 23:06
>>118
お前こそただ煽ることしかできないのならROMっていろよ。

120 :名無しのオプ:02/09/05 23:14
でもまあ、今更「笠井読め!」などと言われても失笑してしまうだけだと思われ

121 :名無しのオプ:02/09/05 23:14
>>101
そもそも推理小説はブンガクでは無いと思います

122 :名無しのオプ:02/09/05 23:15
>作品の設定のリアリティと、その作品の内におけるリアリティを混同している。
混同なんかしていませんが何か。アホか。

123 :名無しのオプ:02/09/05 23:21
リアリティだけが物語の評価軸だと思っている奴は寒々しい小説の読み方しかできない阿呆でしょ。
「お約束」だとか「粋」だとか何かそういう言葉の意味を勉強してから改めていらっしゃい。
推理小説はブンガクやゲイジュツである必要は市場原理から考えてもどこにもないと思います。

124 :名無しのオプ:02/09/05 23:24
は→が

125 :名無しのオプ:02/09/05 23:45
文学のように俺を責めるな、ドストエフスキーだって俺が毒電波で動かしてるんだ。

妄想だよ。

126 :名無しのオプ:02/09/05 23:57
↑まだオーケンに動かされてるアフォ。

127 :名無しのオプ:02/09/06 00:16
様は「ブンガクとして見てもこいつぁいけてるぜ!」
・・・・・みたいな推理小説無いのかよ?っつーことかいな。

128 :名無しのオプ:02/09/06 00:19
いやん、推理小説も文学ですよ。
別に推理小説に文学や芸術を求めようと
娯楽を求めようと読む人の解釈の自由でしょ。


129 :名無しのオプ:02/09/06 00:25
商業的価値から見れば文学性はいらんでしょう。
もともと駒が動き謎解きごっこを楽しむマニア向けを想定した読み物なわけだし。
商業的価値を抜きにして読み物として評価するなら問題おおありだけどね。

130 :名無しのオプ:02/09/06 00:26
まあ別にどっちが上とかいう話じゃないんだろうが、
少なくとも推理小説には
一般文学では味わえない独自の感動がある。

131 :名無しのオプ:02/09/06 01:07
ミステリに文学性を求めるか否か、その人の価値観に依るところが大きいので、
溝は埋まらない罠。

と、私は総括しても意味が無いか。

132 :名無しのオプ:02/09/06 01:09
>>128
そうだけど推理小説にとって文学性や芸術性って十分条件であっても必要条件ではないわけよ
それを必要条件が如く言うのはあきらかにおかしいとオモタ

133 :名無しのオプ:02/09/06 01:19
>>132
ご尤も。
文学だ芸術だってそればかり重視して
純粋に楽しめないんなら無理して読む必要はないっつーことね。

134 :名無しのオプ:02/09/06 01:42
初期の京極はかなり良い部類だと思うんだが。

姑獲鳥の関口とか、魍魎の増田とか

135 :名無しのオプ:02/09/06 01:46
村上春樹にミステリーを書かせよう。
ハードボイルドのパロディみたいなのはあるよね。

136 :名無しのオプ:02/09/06 01:48
上の方で笠井の話出てたけど、
ミステリー論みたいなのがまとまってる本はあるの?

137 :名無しのオプ:02/09/06 02:14
このスレを見てて、ちょっと面白いことを考えつきました。

138 :名無しのオプ:02/09/06 02:27
>>137 ?

139 : :02/09/06 02:56
137待ちスレ

140 :名無しのオプ:02/09/06 03:02
137カモーン

141 :名無しのオプ:02/09/06 13:08
>>135
どっかのスレで『羊をめぐる冒険』がミステリーとして紹介されてて
ハァ?な気分になった。
あれはむしろ伝奇物だと思う。


142 :名無しのオプ:02/09/06 13:11
このスレを見ると、ミステリファンが文学に対して
いかに強いコンプレックスを持っているかがよくわかる。


143 :名無しのオプ:02/09/06 13:55
通りすがりに批判された宮部みゆきが気の毒な罠 

144 :名無しのオプ:02/09/06 14:00
>>122=>>62 ケテーイ

145 :名無しのオプ:02/09/06 14:08
アナルが描けてるミステリーを教えて下さい

146 :名無しのオプ:02/09/06 14:12
>>134
増岡


147 :名無しのオプ:02/09/06 14:31
1なのねはどこ逝ったんだよぅ

148 :名無しのオプ:02/09/06 15:07
>>147
学校じゃねーのか?

149 :名無しのオプ:02/09/06 15:26
考えてみれば乱歩の変態性欲物を読めばいいんじゃないか?

150 :名無しのオプ:02/09/06 19:05
92と1は同一人物なの?

151 :名無しのオプ:02/09/06 19:17
ドストエフスキーやカフカが「人物を描」いた作品、あったら教えてくれ

152 :名無しのオプ:02/09/06 19:26
>>142
コンプレックスって劣等感のことだろ?(フロイト的な複合の意味じゃないよね)
へー、そんな見方ができるんだね、気付かなかった。
むしろミステリーのほうを上に見ている人たちばかりだと思った。
あんた自身相当の劣等感を持ってますな。

153 :名無しのオプ:02/09/06 19:35
人間を描いただけの小説なんて、ちっとも面白くないよ

154 :名無しのオプ:02/09/06 19:36
このスレの1は文章が書けていな過ぎる気がします
別に1を叩きたいわけではなく純粋にそう思うのです
人が立候補して死んでいくような殺伐的なスッドレではなく
人間がちゃんと描けているスッドレ&スレッドを教えてください
そういうのを読んでみたいのです
暮らしの手帖の花森安治みたいな文章なのです


155 :142:02/09/06 19:37
>>152
コンプレックスに「劣等感」以外の意味があるのを知っていながら
わざわざ意味を限定してまでこんなレスをしてしまう
キミのコンプレックスに乾杯

156 :名無しのオプ:02/09/06 19:40
かつてノベルが人間を描いたことがあっただろうか?

157 :名無しのオプ:02/09/06 19:43
馬鹿が何人かいるが、良スレだと思う。
もっとおまえらの意見・理論を読ませてくれ。

158 :142:02/09/06 19:43
>>153
激しく同意
そんな君へのおすすめは、
シートン動物記、ファーブル昆虫記、椋鳩十全集、、、

159 :名無しのオプ:02/09/06 19:49
>>158
ネタ師は死ね

160 :名無しのオプ:02/09/06 20:00
おまえら評論家の意見なんて真に受けるなよ。

161 :142:02/09/06 20:10
>>159
こんな程度でネタ師と呼んでもらえるとは・・・光栄です。

162 :名無しのオプ:02/09/06 20:14
>>157
そうかな?
すくなくても人間が書けているかどうかなんてミステリにとって
枝葉末節ともいえる。その論議だけのためのスレが良スレとは思え
ないな。


163 :名無しのオプ:02/09/06 20:15
>>161
勘違いしてたらすまん。
回線切って死ねってことね。
他人に迷惑かけないように死んでね。

164 :142:02/09/06 20:17
>>163
わかったよ。もうにどとk

165 :157:02/09/06 20:32
>>162
人間描けてる論議は、俺の知る限りでは評論家・作家・読者がそれぞれに結論らしき物はあるんだが、横断的コンセンサスは無いように思う。
評論家・人間は描かれていた方が良い。
作家・人間を描く必然性が問題。
読者・面白ければ何でもいい。
勿論私は良いものが読めれば万事OKな読者なので、評論家サイドの認識を作家サイドにゴリ押しされたくないわけだ。
逆に人間描写のスポイルを叫ぶ作家の登場は歓迎しても標準化してもらいたくない。
生物と一緒で多様性が大事かと。
で、人間描写論はまだ結論が出てないのでは、と。

166 :名無しのオプ:02/09/06 20:55
>>157は普段どんなスレを見てるんだろう。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 21:03
文学、ミステリー、SF、ハードボイルド、冒険小説・・・
あたりまえだがジャンルっていうより
作品ごとに登場人物の書かれ方に差はあるわけで。
文学でも薄く書かれてるのもあれば
SFでもすごく精緻に書かれてるのもある。

ただ一部の本格ミステリに決り文句のように
投げつけられる「人間が描けてない」って批判は
あまりにも度の越えた、他のジャンルでは
まずここまで酷いのはないなっていう限度に
達してる作品を想定してるんだと思う。
本当に「駒」としか扱われてないような作品。
個人的にはミステリの仕掛けとしては良質だが
十角館や星降り山荘あたりは限度を超えていると思う。

168 :名無しのオプ:02/09/07 00:05
綾辻あたりは、あえて記号化してる、となんかで言ってたな。

169 :名無しのオプ:02/09/07 00:20
>>168
綾辻はわざとだろうね。
そこが俺には合わないんだが。

170 :名無しのオプ:02/09/07 01:36
登場人物を徹底的に推理の「駒」として扱うのは
推理小説にだけ許された手法だと思う。
これが巧く機能してる作品はまさに傑作。
ヘボな作家がやるととても読めたシロモノじゃないけど。

171 :名無しのオプ:02/09/07 01:41
>>167
それがよくわからないんだよね〜限度を超えたらいけないの?
すくなくても「面白い」っていう人がたくさんいる作品でしょ
その2作品とも。両方読んだけど俺にもたしかに面白かった。
面白ければ傑作でしょう?小説なんて。


172 :名無しのオプ:02/09/07 01:51
ていうか、わざと登場人物を記号化して徹底的に謎に奉仕させているのに、
それを「人間が描けてない」と言うのは甚だ見当違いもいいとこ。
人間を書かないことで得られる効果があるのは古典を読めば実証済みだろう。
そういう人たちはもちろんクイーンも認めないんだろうな?


173 :名無しのオプ:02/09/07 02:02
2002年にもなってこんなことで熱くなれるとは・・・

174 :名無しのオプ:02/09/07 02:34
 横溝正史 大体殺人の動機が愛憎どろどろで、映画化になったものなどは
役者の力量が試される。でも、推理小説にかぎってはあまり人物描写を精密にして
話のプロットなどがおざなりにされては困るからということもあるのではないか。だから探偵の
主人公や刑事が魅力的というところで納まるんじゃないかな。
ところで、変なところでポルノが読めるんだよ。ビックリ。
 フィクションなのかノンフィクションなのか分からないけど気分転換には良いかもね。
 警察→警官の奥さんって大変ですね(724〜740)
 主人公は最近札幌でつかまった稲葉被告の息子とちずこ(仮名)→きぬよさんだそうです。
 ちょっとよんでみれば。

175 :名無しのオプ:02/09/07 02:45
酔いが醒めたらまた書くがいいさ。

176 :名無しのオプ:02/09/07 04:45
ミュージカル映画で登場人物が何の脈絡も無く歌いだすのは不自然だ!

177 :名無しのオプ:02/09/07 11:00
>>172
禿同


178 :名無しのオプ:02/09/07 12:04
人物を無視して徹底的に謎に奉仕させる
       ↑
これがダメなんだろ。推理小説は「推理」と「小説」の要素から成り立つ。
前者だけ突き詰めるのはクイズやパズル。
「小説」として失格。

クイーンだって今ぜんぜん本国で読まれてないじゃん。
チャンドラーの意見もそうだけど
こういうものに対する批判から今の流れになってるわけでしょう。

179 :名無しのオプ:02/09/07 12:42
確かに米国ではクライムノベルが売れてる、というか黄金期のようなパズル的作品は全く売れていない模様。
英国では全く逆。
いっとき衰退した物の、日本の新本格のようなパズル小説が隆盛だそうだ。

180 :名無しのオプ:02/09/07 12:44
ま、どっちにせよ、
推理小説を読んだんだけど、
それ以上の何かが残った感じがするなあ…
って言うのはイイ作品。

181 :名無しのオプ:02/09/07 12:47
あと『自然描写が巧み』ってのもクリシェだ罠。
なんかそう言うのを織り込むと文学性が高まると言う錯覚と言うか。。。

182 :名無しのオプ:02/09/07 12:47
>>178
ごもっとも。
ただし、「それでも面白いじゃん」という意見もある。
謎のショボイ「小説」を読む気にならない、という読者も多いだろう。
むしろ高村薫みたいに、「あたしは本来小説家なのに売るためにミステリの体裁をとってる」と豪語する作家がいるように、
作家からのミステリジャンルへの擦り寄りもある。

183 :名無しのオプ:02/09/07 12:48
ゾディアックとか911とか起きてたら
クイーンじゃ間に合わないよな

184 :通りすがり:02/09/07 12:50
ここ見て、読む作品参考にしようと思ったけど、
全然推薦されてませんね。

軽いミステリーファンはいない前提か?


185 :名無しのオプ:02/09/07 12:54
>>184
スレ違いだな。
こちらにどうぞ↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1012194030/l50

186 :名無しのオプ:02/09/07 13:13
>>184はスレ違いなの?
1によれば、ここは「人間が描けているミステリー」を教えるスレなんでそ

187 :名無しのオプ:02/09/07 13:15
もはやそんな空気じゃないだろ

188 :名無しのオプ:02/09/07 15:15
「小説」に比重を置き過ぎると「推理」の部分が書きにくくなる
ということもあるのでは。
清張以後は肝心の「推理」の部分が軽視されてきた面もある。
両方のバランスがとれているのが一番いいんだろうけど。

189 :名無しのオプ:02/09/07 16:25
>>178
じゃあ小説の定義は何(藁

190 :名無しのオプ:02/09/07 16:44
>>178
んーと、そういう手法もあるということ。
どちらが優れているか、ということではなく、
わざと記号化している作品を持ってきて「人間が描けてない」と言ったって、
そもそも人間を書こうとしてないんだから、その批判は的外れ。
日本では「人間が描けてない小説」も需要あると思うけど?
新本格世代が原点回帰した作品を書いたからこそ今の推理小説の形があるんでしょ。

191 :名無しのオプ:02/09/07 18:11
そもそも人間が書けているかどうかを定量的に測ることはできないよね。

192 :名無しのオプ:02/09/07 18:26
>190
わざと人間を書かないやり方を用いてそれが成功している例も確かにあるが、
それを免罪符にして、必要があるときでも人間を書かなかったり、
その作品世界レベルでのリアリティーすらも持たせていない作家が増えた
ということは言えるのでは。

193 :名無しのオプ:02/09/07 19:11
その評価だと名探偵コナンがミステリのなかで一番面白いな(藁

194 :名無しのオプ:02/09/07 19:15
>>192
なら単純にヘタクソ呼ばわりすればいいだけだろ。
木を見て森を評価するな。

195 :名無しのオプ:02/09/07 19:28
>>192 具体例をあげよ。

196 :名無しのオプ:02/09/07 20:04
どっちにしてもミステリで「人間を書かない」のは「アリ」だからね。
少なくても日本では売れてるし。
人間がかけてないからミステリはダメというなら、読まなきゃいいわけだが。

漏れは>>1は否定しない。そういうミステリが読みたいって気持ちわからん
わけじゃない。しかし人間が書けてないと「ダメ」ってのはミステリの評価
としては絶対におかしい。


197 :名無しのオプ:02/09/07 20:06
>>196
禿しく同意。
何にでも白黒つけよーって無理があるもんね。


198 :名無しのオプ:02/09/07 20:09
>192
突っ込みすまんが、それは「Jミステリー」で千街が書いてたことのほぼ丸写しじゃん。

199 :名無しのオプ:02/09/07 20:16
>>198
192は独自にそういう結論に達した、と理解する懐の広さを持とうw

200 :名無しのオプ:02/09/08 00:26
>>198-199
こういう場合、

>>192 に 千 街 本 人 降 臨 ! ! !  










だろ?

201 :名無しのオプ:02/09/08 00:33
降臨記念パピコ

202 :名無しのオプ:02/09/08 01:43
綾辻のような人物の描けなさは許せるんだけど。
森博司のような人物が浅はかにしか描けないのはなんか嫌だな。
なんでだろう。

別にあおってないっすよ。

なんか不思議に感じたんで。

203 :名無しのオプ:02/09/08 03:11
>>202
その罪を森一人にかぶせるのは酷だろ。
ミステリに限らず、どんなメディアでも、
森みたいな描き方する人ばっかりになったね。

いや、正確には、別に森がその流れの先駆者なわけではなく、
その流れの中の一人にすぎないのは百も承知。

204 :名無しのオプ:02/09/08 03:33
つまり、みんな馬鹿になったと。

205 :名無しのオプ:02/09/08 03:45
人間が欠けているミステリ

206 :名無しのオプ:02/09/08 05:22
人間なんてもともと浅薄なものだよ
深みがあるなんて思うのはインテリゲンチャの妄想だ

207 :名無しのオプ:02/09/08 10:41
お前のマンガには思想がない。

ええやないか、そんなもん!

208 :通りすがり ◆IHYrlLB6 :02/09/08 10:59
誰か作品紹介して。

209 :名無しのオプ:02/09/08 13:34
人間とは一面、駒でもあるのだから、駒として描くのも別にダメじゃないと思う。
人間が駒として描かれているミステリーというと、、、難しいな。
古典だとカーの、ドタバタ色の強いものがそうかな?

210 :名無しのオプ:02/09/08 16:32
駒つったらクイーンでしょう。
あとはダインとか。
古典のほとんどは人間が描けてるとは思えないが。


211 :本格ミステリ:02/09/08 19:58
謎をとったらライトノベル。

212 :名無しのオプ:02/09/08 20:10
にもなりません。
ミステリから謎が無かったらという仮定ほどばかばかしいものはないとおもう。
歌の無いオペラなんてありえないのと同じ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 00:17
いや特に謎らしきもののないミステリもあるだろ
そのぶん犯人の心理やメッセージに重きを置いたような。
あとはウンチク系とか。

214 :名無しのオプ:02/09/09 02:03
そんなのばっかりだったらミステリなんて名前はつかんよ

215 :名無しのオプ:02/09/09 04:01
正直、ストーリーでなくあらすじだけで十分という、いわゆる『ミステリー』の方が多いね。

216 :名無しのオプ:02/09/09 11:06
>>212
ネタニマジレスカコワルイ

217 :名無しのオプ:02/09/09 13:27
人間が駒というと山田風太郎『太陽黒点』

218 :名無しのオプ:02/09/09 18:09
>>50あたりに既に結論があるように思います。
この手の話で必ず話題に上がる森博嗣にしても、犀川先生の研究室とそこにい
る人たちは、工学系研究室に籍を置いた人間にとっては非常にリアリティのあ
るものです。「人物を描く」の定義によりますが、それが現実社会にありうる
物であるというなら、おどろおどろしい殺人事件が前提のミステリーにそれを
求めるのは無理な話ですので、いわゆる社会派のような物の中から探して下さ
いという話ですし、そうではなく確固たるキャラターであるというのなら、御
手洗潔も西之園萌絵も十分に一個の人格として描かれていると思います。いか
なる定義にせよ人物のリアリティが「ミステリー」を読むために必要であるも
のかどうかはもちろんまた別の話ですけど。

219 :名無しのオプ:02/09/10 01:40
若いっていいね

220 :名無しのオプ:02/09/11 19:39
age

221 :名無しのオプ:02/09/11 20:23
清○院とか霧○とか読んでると、さすがにそう思うが・・・

222 :名無しのオプ:02/09/11 21:24
あのへんは書く気がないんだろ

223 :名無しのオプ:02/09/11 21:33
あそこまでだと、さすがに辛い

224 :名無しのオプ:02/09/13 21:09
age

225 :名無しのオプ:02/09/13 21:39
結論があるといって語るのをやめる勇気を若者は持っているのだろう。

226 :名無しのオプ:02/09/14 19:08
本多孝好はどう?
1971年生まれ。1994年に「眠りの海」で第16回小説推理新人賞受賞。
今、出ている双葉文庫版「MISSING」(短編集)を読んだ限りで言うと、
賞を取った「眠りの海」はともかく、他の作品は人間が描けていると思う。
この中の「瑠璃」と「蝉の証」はおすすめです。

227 :名無しのオプ:02/09/14 23:41
本多は確かにイイがミステリかどうかは微妙なところ。

228 :乙橘槇絵 ◆O6MMAKIE :02/09/14 23:43
本多さん「祈灯」が好きデツ。
そういえば、確かにミステリなんでしょうか・・・

229 :名無しのオプ:02/09/15 14:38
「謎」が一応あるからミステリなんかなと思っている。
「祈灯」の幽霊ちゃんがなぜ生まれたか、とか。
あれ、「瑠璃」には謎あったっけ? ルコは騒々しくミステリアスだけど。

230 :通りすがり ◆IHYrlLB6 :02/09/15 22:08
『雪が降る』(藤原伊織)はいい感じです。
ミステリーと呼ばないかもしれませんが。

「人魚の世界じゃ、シンガポール・スリングがあるのにトマトがないのかい」
                       ――― トマトより


231 :名無しのオプ:02/09/15 22:20
>>218
駒なら駒でいいんだよ。逆に魅力ある人物が描かれていればそれはそれだけで面白いし。
リアリティーってのはまあ魅力ある人物の必要条件かな。でも駒でもなし魅力あるでもなし
記号とスペックまみれの「キャラ」にはうんざりなのさ。

232 :sage:02/09/15 22:29
漏れは、みなさんのいう古典やら純文学やら文学評論を読みつづけ、
ここ10年ほど前からミステリーも読み漁っているのだが、
「人間を描く」という言葉は、ほとんどミステリ界でしか聞かない気がする。
その言葉はミステリが《純文学》たり得るか――という議論で多く出てくるが、
《純文学》の目的が「人間を描く」ことだけだと思ったら、浅すぎるヨ。
――マジレス失礼。
そんな純文学コンプレックスは忘れて、堂々とミステリ道を邁進してヨ。

233 :名無しのオプ:02/09/15 22:37
なんか「人間が書けてない」議論になると
必ず純文学コンプレックスが出てくるのな。
純文学コンプレックスを持ち出してくるやつこそ
ミステリを純文学と切り離して考えられないのか。

登場人物が「駒」であることがミステリの装置として作用してるのなら
誰もこんなことは言い出さないだろう。
「駒」である必然性がないから「駒」であることが強調される。
要するにミステリとして駄作ってわけ。
「駒」=「人間が書けてない」という安易な批判はとりあえず放置。


234 :名無しのオプ:02/09/15 22:54
ちょっと話がズレるかも知れんけど
密閉空間での連続殺人で犯人が何食わぬ顔で登場人物と食事したりしてるって事が気になった。
犯人に何か異常な兆候が見えてもおかしくないし、疑心暗鬼に囚われている他の人間が気付かんはずないと思った。

今はもう慣れちゃったけど。

ただ、こういう点を納得せずにあえて突き詰めていくようなやり方が、新たな潮流を生み出す、ような気が・・・

235 :名無しのオプ:02/09/15 23:12
>>234
そこでオロオロウロウロするような犯人なら「推理」小説じゃなくて良いじゃん。
犯人もろバレだし。
「推理小説」という「フィクション」を楽しむには
ある程度のお約束が存在すると思うのだが?
ていうか、現実には有り得ないって現実のリアリティ求められてもー。

236 :名無しのオプ:02/09/15 23:27
関係ないけど、吹雪の山荘系の推理ゲームで、初めの事件が起こったとき、
主人公がそこにいる全員を起こしにかかるのはいつ見ても違和感がある。

237 :名無しのオプ:02/09/16 00:17
>>234
そういう点では「迷路館」はダミーの解決の方が納得いった。(w

密閉ものは登場人物と一緒にハラハラドキドキするのも楽しいので
一但、あれ?と思ってしまうと萎えてしまう事もある。
「なんでこうしないんだよ〜」とか。

238 :名無しのオプ:02/09/17 23:09
「バトルロワイアル」くらい徹底的に人物画きこんで
動機は?トリックは?と考えるのも面白そうだな。

239 :名無しのオプ:02/09/17 23:18
バトロワはデフォルメキャラ大集合じゃないか?
(煽りじゃないよ。あの作品にはその方が正しい俺もと思う。)

240 :名無しのオプ:02/09/17 23:24
>>238
ある意味感動した。

241 :名無しのオプ:02/09/21 12:37
高見は清涼院と同レベルつかそれ以下

242 :名無しのオプ:02/09/21 16:26
受験生の感想文マダー

243 :名無しのオプ:02/09/22 09:39
>>241 そういう言い方でいいなら、ほとんど全員同レベル。

244 :名無しのオプ:02/09/22 09:55
>>241 
二階堂辺りよりはずっとマシだと思う。

245 :名無しのオプ:02/09/22 10:55
「『かめくん』は人間が描けてるなぁ」

246 :名無しのオプ:02/09/22 11:47
リアリティがあるのと、人間像が描かれているのは別物ではない?


247 :名無しのオプ:02/09/23 01:26
設問自体がなぁ・・・

248 :通行人:02/09/29 03:41
過去ログすべて読んだけど。
1の言いたいことはわかる。自分も似たような選び方してるから。
当方女であるため、合わないものもあると思うけど、参考までに。
作品の良し悪しは別として、1的な観点で自分がおもしろく読めたのは、「プラチナ・ビーズ」「奪取」。
「この闇と光」もおもしろかったけど、これは男性には向かないのではないかと。
ディック・フランシスの「興奮」も良かった。ただしこれは翻訳者の文体に癖があるため、好き嫌いは分かれると思う。
宮部みゆきは、時代小説のほうがお勧め。
高村薫はまだ数作しか読んでないけど、「李歐」はわりといけた。ただ、かなりホモ臭いです。
京極作品は、女郎蜘蛛はいけると思う。あとはえーと、短編集の上巻のほう。雨だったかな。1の好みだと、下巻は勧められない。
あとは恩田陸。今一歩ツメが甘いけど、自分はわりと好み。「月の裏側」と「光の帝国」を勧めてみます。

249 :名無しのオブ:02/10/04 21:04
吉村達也をよみなされ。人間がかけてるよ。読んで泣いたことあるし。

250 :ばたピカ:02/10/05 18:10
やはり島田荘司かと。

最近「奇想天を動かす」を読み直した。(拉致問題がきっかけで)
ちょっと痛かった。
あと「涙頬を流がるるままに」「臥龍亭〜」を読むと、近代の闇(闇って
表現がサムいくてごめん)というか、悪名高い事件の裏側がみれてよい
気がする。


251 :名無しのオプ:02/10/05 19:23
>>250
>闇って表現がサムいくてごめん)

つーかあんたの文章全体的にさむい。(臥龍亭〜って何?)


252 :名無しのオプ:02/10/05 20:04
>251
そこ突っ込むなら
「涙頬を流がるるままに」にも突っ込めよ(w

253 :名無しのオプ:02/10/05 20:24
多少の間違いは誰にでもある。
暖かく迎えてやれよ。そんなんだから過疎になっちまうんだ。

254 :名無しのオプ:02/10/06 08:01
>>250
島田氏は描けてるよなと思う。
ただ勢いがいいので間違った方向に向いても思い切りつっこんでいってしまうね。

この人が変に社会派と折衷せずに初期のまま純粋本格系でいったら
どんなに面白いもが残っていただろうかなぁ・・・と個人的には思う。

255 :名無しのオプ:02/10/06 09:22
>>254
島田が社会派にいったのって、「消えてしまわないように」なんだ
けど。つまり今の島田があるのは社会派で名を売ったからなんだよ。



256 :254:02/10/06 09:33
>>255 
うん、知ってるよ。
最初の2作が売れなくて編集者との雰囲気も険悪になって社会派書かざるを得なくなった
って話どこかで読んだ。

257 :名無しのオプ:02/10/06 09:42
あえて名前は挙げないが、今いる若手こそ社会派でも書いて世間をもっとよく勉強せい
というのはあるかも。
出版会を取り巻く偏った思想に取り込まれてしまって、かえって危険かな?

258 :名無しのオプ:02/10/08 03:25
先日初めて島田の社会派系読んだけど
(『火刑都市』ね。ちなみに御手洗モノは読んでる)
ちょっと人間が描けてるとは思えないって言うか、
刑事の人間観察力の甘さみたいのが、妙に気になったな。

259 :943:02/10/18 16:35
本当に居そうな人間描写をしたら、謎解き小説として面白くないのだと思いました。

現実で犯罪を起こす人は大抵変な言いがかりで襲ってくる。
それが迷宮入りになりかける場合 偶然が重なっていたり、
行きずりだったり権力者が協力していたりして 全くムカツク状況なので
小説にしない方が良いのだと思われました。

ポーの短編とホームズとブラウン神父と
「そして誰もいなくなった」程度しか読んでないので
偉そうなことは言える立場では有りませんが。

260 :名無しのオプ:02/10/21 02:10
>>259が陳腐なことを言ったから




261 :名無しのオプ:02/10/21 22:21
リアルなミステリ書いたら命が危ないのでは?

262 :名無しのオプ:02/10/21 22:30
「キャラクターが立ってる」のと「状況がリアル」なのは別なので
命は危なくならないよなぁ?…多分。

クイーンの後は「名探偵コナン」位しか知らない。

263 :名無しのオプ:02/11/23 15:22
ウオオオオオオオオオォォォッ!!!!!

264 :名無しのオプ:02/11/23 16:42
人物を書くのと人間を書くのは似て非なるものだと思うのだが、
ここはキャラに萌えない小説はダメっていうスレなんか?
たとえば星新一は認められない?

265 :名無しのオプ:02/12/13 13:17
クイネルの「燃える男」って ミステリーというより冒険小説
なのかなあ。かなり人物像が書き込まれていると思うのだが。

266 :名無しのオプ:02/12/13 13:27
>>259
「あの人は偉そうなことを言える立場だ」
と言われたいものだ。

267 :名無しのオプ:02/12/16 13:26
作者を疑いたくなるほど実在感がある殺人犯や被害者(つまりそれだけ巧い)で
パッと思いつくのは、漫画だけど新井英樹の「ワールドイズマイン」。



268 :名無しのオプ:02/12/16 13:33
クッキー規制いやーん

269 :名無しのオプ:02/12/31 01:09
age


270 :山崎渉:03/01/23 18:33
(^^)

271 :名無しのオプ:03/03/09 05:41
「あの作品は『人間が書けてないよな』」という消極的な議論はやめて、
「この作品の人物はスゲェ書けてるよ!」
というのを語ろうよ。

※きゃら萌NGで。当然メフィスト賞作家もNGで。(便宜上ね)


272 :名無しのオプ:03/03/09 05:49
人間がかけてる=キャラ萌え
ではない。

273 :もん:03/03/09 06:06
>>267
そう?
ミステリーじゃないし

274 :名無しのオプ:03/03/09 06:10
ホームズもNGだな


275 :名無しのオプ:03/03/09 07:14
リアリティがあると感じるのは奥田英朗や戸梶圭太だけど
人間が書けていると評価されるのは連城や横山や藤原
若者の内面を書いて人気だと思うのが乙一や本多

と勝手に分類

276 :名無しのオプ:03/03/09 14:54
たとえば「名探偵コナン」なんか見てると
死体が目の前に有るのに、イキナリ平気で「推理合戦」始める登場人物達に激しく違和感を感じる。
が、30分という枠の中で話を完結させる為にはポンポン話を進めなくちゃならない訳で
脚本家のそういう苦しさも理解できるので
「まあ、多少の事には目を瞑るか。トリックが面白けりゃそれでいいし」
などと、自分を納得させながら見続けるのだが
そういう見方をしてる時点で既に「純粋に作品を楽しんでる」とは言えないのではないか。

1が「見たい」と言っているのは、そういう瑣末な部分に引っかからずに
リアリティーを保ちつつ、「驚愕の展開」&「カタルシスに溢れた解決」まで
一気に、読者を「酔わせつつ」導いてくれる様な
そんな「筆力に溢れた作家の作品が読みたい」という事だと思う。

そういう事なら 漏れとしては禿げ胴ダス

277 :名無しのオプ:03/03/09 15:18
「人間が書けている」ねえ(冷笑)
そんな事より「面白いか、面白くないか」だよ。
どこぞの作家が言ったらしいが、それがアタリだろ。

まあ基本的に271に同意。

278 :名無しのオプ:03/03/09 15:33
結局、娯楽なんだから(いい意味で)
271、277に同意だな、俺も。
綾辻は人間書けていないかもしれないけど、ミステリの雰囲気がよく描けていると思う。
だから俺は綾辻は結構好きだ(最近はちょっと駄目かも)

279 :名無しのオプ:03/03/10 14:48
メフィスト賞作家で「人間が書けてる」のは誰の作品?


280 :名無しのオプ:03/03/10 16:16
古処誠二が一番じゃないか?

281 :名無しのオプ:03/03/10 20:05
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282 :名無しのオプ:03/03/10 20:40
人間がかけてる=キャラ萌え

これでいいじゃないか。記号化された人間が出てくるだけの小説よりは楽しい。

283 :名無しのオプ:03/03/10 21:58
>>282
萌えも一種の記号化で無い?
ラノベ(風のミステリ)読んでるとそう思えてくる。

284 :名無しのオプ:03/03/11 00:57
>>282はもしかしてアレですか?
イヤ、別にいいんですけど・・・



285 :名無しのオプ:03/03/11 01:17
>>280
ブッちぎりで古処誠二だよ。
次点が日明恩。
ただ古処は本格プロデュースでかなり損してるな。

286 :名無しのオプ:03/03/11 04:41
あんまり釣れませんでした


287 :名無しのオプ:03/03/11 05:03
ブッチギリで蘇部!蘇部!蘇部!
次点で霧舎と氷川。
んだども、蘇部はルックス的に損してるな。



とか書かないと釣れないな

288 :名無しのオプ:03/03/12 23:33
「人間が書けている」ってどういうこと?抽
象的過ぎますよ。きちんと定義しましょう。
最後に、文を具体的に書き、かつ推敲し
てから貴重なスレッドを立てましょう。

289 :名無しのオプ:03/03/21 22:23
>>288
「人間が描けていない」ってのは本格を批判する際のある種スローガンのようなもの。
そうやって批判していた評論家はどういう意味で使ってたのだろうか?

290 :名無しのオプ:03/03/24 15:18
最近のミステリはちんこが書けてないよね。


291 :名無しのオプ:03/03/24 16:58
でもパンチラは書けてるぞ

292 :名無しのオプ:03/03/24 17:48
書けているパンチラの定義は?
どんなパンチラなら書けてるとみなされるの?

293 :名無しのオプ:03/03/24 18:40
>>292
フリルがついているかいないか

294 :名無しのオプ:03/03/24 21:56
股ぐらのところに微妙な食い込みがあるかどうかも重要だろが、ゴルァ!


295 :名無しのオプ:03/03/28 21:50
人間が描けてると言う前に、作者の人間的成熟度に問題アリと思うがどうか。

296 :名無しのオプ:03/03/28 22:10
>>295
なんの話?

297 :名無しのオプ:03/03/29 22:39
パンツの話しろ!


298 :名無しのオプ:03/04/13 11:11
最近のミステリはまんこがでてこないのがけしからん!
ワシを誰だと思ってるんだいったい

299 :名無しのオプ:03/04/15 19:30
>>298
誰だよ(w


300 :名無しのオプ:03/04/15 23:39
300♪

301 :山崎渉:03/04/17 15:18
(^^)

302 :山崎渉:03/04/20 03:19
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

303 :山崎渉:03/04/20 07:23
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

304 :名無しのオプ:03/05/04 21:26
人間の書けている本格物はありませんか?

305 :名無しのオプ:03/05/04 21:58
人間が描けていると社会派になるし、社会派は本格の敵だしクルクルチラチラ

306 :名無しのオプ:03/05/04 21:59
岩波文庫でも読んでなさい。

307 :名無しのオプ:03/05/04 22:39
アガサ・クリスティって人間描けてるの?

308 :名無しのオプ:03/05/05 01:18
別に煽るわけじゃないけどこのスレ、文学板とかに立てたほうが
適切だったような気がする。ミス板住人と1の求めてるものが
基本的に違うだろうし。

309 :308:03/05/05 01:20
あ、そもそも立てるべきかどうかは別としてね。
1の言いたいことはなんとなくわかるから。

310 :名無しのオプ:03/05/05 01:34
宮本和男に聞くのが一番早そうだ。

311 :名無しのオプ:03/05/07 23:35
俺は京極の初期作品のディフォルメ具合が巧いと思う。

312 :名無しのオプ:03/05/11 12:34
>>1、
清涼院流水の作品読めば、気ぃ変わるよ。


313 :名無しのオプ:03/05/11 20:44
人間が描けてないという定義は?
定義はなに?

314 :名無しのオプ:03/05/11 20:59
既出だろうけど、人間が描けているかというのは、
1.キャラが立っている(ストーリーに埋没されていない)
2.共感や同調が出来る、もしくは可能
だと思う。
2の共感が出来るは、平凡や一般的を指すのではなく、性格設定がしっかりしていれば、
読者やユーザーは共感や同調が出来る。
それがホームズや榎津みたいな超人探偵であろうとなかろうと。
もっと平たくいえば、作家のキャラの造詣力と描写力の不足から来るものではないだろうか?

315 :名無しのオプ:03/05/22 10:45
あげとくか

316 :名無しのオプ:03/05/22 13:16
横山秀夫は?

317 :名無しのオプ:03/05/22 22:46
「人間が描けている」なんて高尚なレベルまでは必ずしも望まないけど、
最低限の「書き分け」くらいはちゃんとして欲しいよな。
いわゆる本格派に多い気がするのだが、
犯人と探偵役「だけ」は、エキセントリックながらも工夫した跡がうかがえるが、
被害者の(特に殺害される時の)行動や心理が
あまりにマヌケで運動神経0、全く共感できないので台無し、って作品の
なんと多いことか・・・・
(例えば「すべてがFになる」とか)

318 :山崎渉:03/05/28 12:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

319 :ntt1-ppp487.niigata.sannet.ne.jp:03/06/29 22:51


318 :山崎渉 :03/05/28 12:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉


320 :ntt1-ppp487.niigata.sannet.ne.jp:03/06/29 22:53



     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉


321 :山崎 渉:03/07/15 14:01

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

322 :名無しのオプ:03/07/17 22:52
GOTHには猟奇殺人鬼が大量に出てくるけど、まったくリアリティが無いな。
「性」の部分が見事に抜け落ちてる。
まあラストシーンには感動したんだけどね。

323 :名無しのオプ:03/07/17 23:16
森博嗣は人間かけてると思うけどなあ・・・・・・・・・・
つーか、綾辻みたいな「こいつとこいつとこいつとこいつが容疑者です」
というのは逆にウザい。
あとちゃんと書けてるのは有栖川かな。他のやつらみたいにいかにも
怪しげな人物が出てこないし。

324 :名無しのオプ:03/07/17 23:31
リアリティーなんていらない。謎さえ面白ければ
って言ってる人って小説読むのつらくない?
問1って形式だったらいいのにね

325 :名無しのオプ:03/07/19 22:27
リアリティーの点で納得できなくても、読後、「面白かった」と言える謎なら
いいんじゃない。『占星術』なんて、その最たるものでしょ

326 :名無しのオプ:03/07/19 22:38
>>324
問1みたいな形式で、本当に本格ミステリが
書けると思ってるのか?

327 :324:03/07/20 00:29
>>326
謎に絞れば書けるでしょ。

328 :名無しのオプ:03/07/20 00:37
人間が描けている、という表現の定義が曖昧なまま
だらだらとコメント述べてもしょうがあるまいに。
1の根本的な理解不足に対し、よくもここまでスレッドが伸びたものだ。
1は文芸全般を本当に読み込んでものを言ってるの?
それにしても今だに、この表現って影響力をもっているのね。

というのは前出?

329 :Licker:03/07/20 02:32
>>1よ。じゃあ人間の登場しない小説(ミステリに限らず)は「人間が書けていない」のかな? どうなの?

330 :山崎 渉:03/08/02 02:07
(^^)

331 :山崎 渉:03/08/15 16:06
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

332 :名無しのオプ:03/08/17 21:06
亀レスだけど...
人間が描けてるかどうかってのは、新本格に対して使う場合は
登場人物の言動が妥当かどうか、納得できるかどうか、ってくらい
のことだと思ふ。あまり大げさに考える必要はないだろ。

例えば、そんな理由で何人も人殺すやつがいるかーーーーー!!!!!
みたいなのは人間が描けてない、と(メール欄とか)。
当然人によって意見は異なる。基準(定義)など人によって違うだろう
し、それで別に困らない。>>1は作品ごとの絶対的な「人間が描けてる
度」を測定したいのではなくて、ただみんながそれぞれどの作品を推す
かを知りたいだけだろうからな。

って、山崎しかレスしてくれない予感...

333 :名無しのオプ:03/08/22 23:32
山崎すらレスしてくれねえよ...

334 :名無しのオプ:03/08/23 02:54
それでも人しか愛せない

335 :名無しのオプ:04/01/21 01:50
今更、「ハンニバル(上)」(新潮文庫)読みました。
で、わからないとこがあります。
P102の5行目に「破裂音のf」となってますが、【f】って摩擦音ですよね?
あと、P66の後ろから3行目に、
「(クラリス・スターリングの名に)破裂音は含まれていない」となってますが、
【k】も【t】も【g】も破裂音ですよね?
だれか、教えてください。。。


336 :名無しのオプ:04/01/21 02:23
夢野久作じゃ駄目なの?
ありゃ謎やトリックよりも人間がテーマでしょう?

337 :名無しのオプ:04/01/21 02:30
山田悠介ではない、のは間違いない。

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