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本格の時代は終わったと思う人の数→

1 :名無しのオプ:02/05/18 14:59
ある有名な人のお言葉、
「今は謎解きの時代ではない」
長者番付を見ても売れているのは
社会派&ハードボイルド&トラベルミステリばかり。

対抗スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1016223810/l50
 

2 :山田ランディ:02/05/18 15:03
2ゲット

3 :名無しのオプ:02/05/18 15:04


4 :名無しのオプ:02/05/18 15:07
名スレの予感・・・

5 :名無しのオプ:02/05/18 15:08
>>4
どう考えても糞スレだろヽ(´Д`;)ノ

6 :名無しのオプ:02/05/18 15:09
>「今は謎解きの時代ではない」

かといってハードボイルドの時代でもない。
冒険小説やスパイ小説は冷戦構造が終結したために時代遅れになってしまった。
ホラーも一時の勢いはなし。

本格の時代が終わってることは否定しないけど、
そういう古くさい考え方はどうかと思う。

7 :名無しのオプ:02/05/18 15:15
あなたはこのスレッドを立てた時、
どれだけのレスがつくと思っていましたか?
500?それとも1000?
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス100も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。

「俺が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う!」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。

8 :名無しのオプ:02/05/18 15:20
「今」なんて言ってる時点で駄目だな。

9 :名無しのオプ:02/05/18 15:42
本格の時代なんかあったの?

10 :名無しのオプ:02/05/18 15:44
もとから「〜の時代」なんてものは存在しない。

11 :名無しのオプ:02/05/18 15:53
十角館の登場から京極の登場ぐらいまでの間を
「本格の時代」と呼んでもいいんじゃないの。
ミステリー界では、これとホラー人気以外に目立ったムーブメントはなかったわけだし。

12 :名無しのオプ:02/05/18 15:54
嵐の孤島、吹雪の山荘 この単語で、身震いが来ない人は、
単なる読書家であって、ミステリストではない。


13 :名無しのオプ:02/05/18 16:02
>>.1 流行なんかにこだわるなよ・・・それじゃ某荒らし固定と同じだぞ。
>>12 ミステリ好きを特権化して自閉するなよ・・・分類してもしょうがないよ・・・


14 :名無しのオプ:02/05/18 16:10
>12
酒と銃とキザなセリフがなけりゃハードボイルドじゃないね、
とか抜かしてるバカと同レベルだな。

ミステリー=本格という固定概念をなんとかしとけ。

15 :清涼院精子:02/05/18 16:23
今はメフィスト時代

16 :名無しのオプ:02/05/18 22:56
今回の本格の時代は綾辻から始まり京極の登場で終わったと思われ。

17 :名無しのオプ:02/05/19 07:53
カッパワン>>>>>メフィスト>>>>>>>>本格

18 :名無しのオプ:02/05/19 07:55
>>17
カッパワンは本格だろうが

19 :名無しのオプ:02/05/19 08:02
14できしゅつだけど、謎解き=本格ではないと思う

20 :名無しのオプ:02/05/19 11:02
本格は糞

21 :名無しのオプ:02/05/19 11:23
1、せめて自作自演でおもしろいネタふりなよ・・・

22 :名無しのオプ :02/05/19 11:55
お前がすでに終わってる>1

23 :名無しのオプ:02/05/19 12:57
23get

24 :名無しのオプ:02/05/19 13:19
>>16
綾辻ってそんなにそんななの?

25 :名無しのオプ:02/05/19 16:20
677 :名無しのオプ :02/05/19 13:21
676=kappaスレのコイツ↓=糞スレage荒らしが偉そうに言うな

434 名前:名無しのオプ :02/05/19 12:41
本格はもういらん


26 :名無しのオプ:02/05/19 16:34
やだな。また冬の時代なんて。
もっとバリバリの本格読みたい。

27 : :02/05/19 20:55
はやく本格以外の世界もあることに気づけよ
本格は入り口だからね
漏れも最初は
探偵、論理的解決、トリックのないミステリなんてミステリじゃない
と思ってた。

28 :名無しのオプ:02/05/19 21:12
本格はもういらん

29 :1211:02/05/19 21:45
始まりはいつ??

30 :名無しのオプ:02/05/19 21:53
>>16
綾辻はどこまでも「そこそこ」の作家だと思うけど。

ちょっと古いタイプの謎解きもの(まあ新本格か)みたいのを書く
一群の中で、ほとんど「学生さんの作文」か「推理クイズの引き延ばし」
みたいのが多い中でそれなりのレベルのものを書ける人ではあるけれど、
特別これといった特徴の無い人でもあるよね。

島田荘司のような強烈な個性があるでもなし、突出した文章力や得意分野が
あるでもなし。

館シリーズみたいな「いかにも本格」っぽいの書いてる人ってあんまり
いなかったから、一応、出るヤツはあらかた読んだし、面白かったけどね。

31 :名無しのオプ:02/05/19 21:54
27はほぼ確実に高卒
本格を理解できないおつむの弱い人間が批判したところで説得力なし!

32 :名無しのオプ:02/05/19 21:57
「四次元ポケット殺人事件」が店頭に並ぶころ

33 :名無しのオプ:02/05/19 22:14
92、93年頃が俺の中では新本格の全盛期だったな。

34 :名無しのオプ:02/05/19 23:58
>30
作品の出来はともかくとして、
十角館みたいな旧態依然とした作品でデビューしたっていうのがでかいんだよ。
この作品に引き続いて有栖川とか法月とかがデビュー作を出版して、
それらが新本格ブームを巻き起こす原動力になったわけだし。

エポックメイキングな存在だったという意味で>>16は言ってるんじゃないの。

35 :名無しのオプ:02/05/20 09:04
本格はもういらん

36 :名無しのオプ:02/05/20 09:06
本格とは、

どうでもいいトリック
トリックのためだけに殺される登場人物
浅はかな動機
まあ、暇つぶしにはもってこいだね。

37 :名無しのオプ:02/05/20 09:17
新本格1期生たちが長編を書けなくなってきた時点で終わったと思う。
去年の「ミステリ・オペラ」や、今年の「オイディプス症候群」は
京極作品以来の「ミステリーとして以外の部分が楽しい」系列で、
純粋に論理だけを楽しむ本格は、死に絶えつつあるんじゃないかな?

38 :名無しのオプ:02/05/20 09:20
殊能以外は糞

39 :名無しのオプ:02/05/20 09:23
殊能も糞

40 :名無しのオプ:02/05/20 09:26
270 名前:参加するカモさん :02/05/20 07:43
西村って話し方変わったね
なんだか淡々としてクールでかっこよくなったね
でも本当の西村とはちょっと違うような気がするなあ
今は誰に憧れて誰の真似をしてるのかなあ
中学の頃は東京ラブストーリーの「完治」に憧れてたよねえ
放送日の翌日はガンガンに完治に成りきっちゃって、あのもどかしい喋り方を連発してたよねえ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

それから西村って中学に入って急に背が伸びたよね
でもどうして学生服は取り換えなかったの?
ズボンはくるぶしが丸見えだったし、学生服は腰までしかなかったじゃん
あんな恰好で完治に成りきられても、ちょっとねぇ、、って感じだったよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

ついでに言っちゃうけど、西村って給食を飲み込む瞬間、どうしてあんなに目を見開くの?
癖なのかも知れないけど、なんか牛みたいでおかしかったよ
女子の間では給食の時間に「ひろゆきを見てはいけない」という黄金律があったんだよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ



41 :名無しのオプ:02/05/20 09:31
西村も糞


42 : :02/05/20 09:55
>>31
( ´,_ゝ`)プッ

だれも本格が理解できないなんて言ってないだろ
むしろ本格ヲタの方がそれ以外のミステリの良さが分かってない
っつうか単に経験不足、読んでないってだけなんだろうね
死ぬまでトリック、どんでん返し、犯人当てゲームって
おもちゃで遊んでろよ、ハゲ。

43 :名無しのオプ:02/05/20 10:48
俺は一時期新本格一辺倒だったけど
ここ数年はいろんなジャンルを読むようになった。
本格もいまだに好きだけど近年の国内本格には食傷気味。
なのでこのところ本格といえば海外物ばかり手出してる。
もちろんトリックが凄いとか言われると読まずにはいられないんだけど、
ある程度「小説」としても読み応えがないとちょっと辛くなってきた。



44 :名無しのオプ:02/05/20 11:59
>43
海外の本格って、復刊ブームで出てる古いヤツがほとんどじゃない?
近年の本格って、ラヴゼイとかヒルとか、せいぜいでウォルターズとか
十年前から同じ名前ばかり。海外では、日本よりもっと「終わってる」
っぽいと思うんだが・・・

45 :名無しのオプ:02/05/20 13:12
本格は糞

46 :名無しのオプ:02/05/20 13:30
>44
新人作家は「アガサ賞受賞!」「キング絶賛!」みたいな煽りがないと売れないだけかも。
で、そういう冠がない作家は紹介すらされないと。

森英俊あたりが「海外本格の火は消えていない」みたいな文章書いてなかったっけ?
ああいう文章を読むと、まだまだ大丈夫なような気もするが。

47 :名無しのオプ:02/05/20 15:46
とても読めたもんじゃない

48 :名無しのオプ:02/05/20 16:31
それにしても、「本格ミステリ大賞」みたいな閉じた世界のお祭りははっきりいって哀れだね。

49 :名無しのオプ:02/05/20 16:34
本格は最高デス。
他はうんち。

50 :名無しのオプ:02/05/20 16:36
本格はともかく、本格ヲタがイタイ

51 :48:02/05/20 16:47
あっ全部書く前に押しちゃったよ;

べつにわたしは「本格」が嫌いなわけじゃなくて、読むものもいわゆる「本格」
に偏っているといえば偏っているのだけど、「本格ミステリ ベスト10」とか
「本格ミステリ大賞」みたいな閉じたことをするこのジャンルの体質は嫌いだ。
「このミス」や「推理作家協会賞」などへの被害妄想なのか選民思想なのか
どちらなのかは知らないけれど、そんなの「おたく」の発想以外の何ものでもない
と思う(まぁ「このミス」も元々はそうなのだけど)。結局、「本格者」の中には
「<本格>と<本格以外>」という発想のひとが結構いるということをこの閉じた祭りが
現しているのではないかと思ったりもする。

52 :名無しのオプ:02/05/20 16:50
>>50
ヲタはどのジャンルでも基本的に遺体ものだ

53 :名無しのオプ:02/05/20 16:51
いろんなジャンルがあってよいと思われ。
本格も社会派もハードボイルドも刑事物も
妖怪物も時代物もサスペンスも全部好き。

54 :50:02/05/20 16:53
>>52
そうだね

イタイと自覚してるやつはヲタでもカコイイけど

55 :本格ヲタ:02/05/20 16:56
俺イタイ。
かっこいいだろ。

56 :名無しのオプ:02/05/20 16:58
>>55
カコ悪い

57 :名無しのオプ:02/05/20 17:04
アハハ

58 :いろんなものを読んで:02/05/20 17:33
それでも最後に行き着いた、選んだのが本格だったっていうヲタはカコイイ
本格に引きこもり、本格という狭い世界しか知らないってヲタはカコワルイ

59 :名無しのオプ:02/05/20 17:38
もし時間に余裕がありましたら宜しくお願いします
『2002サンヨーオールスターゲーム』
http://allstar.sanyo.co.jp/
2ちゃんねる党推薦候補は、
広島東洋カープ・キャッチャー・背番号63・鈴衛祐規さん

60 :名無しのオプ:02/05/20 17:52
森や京極あたりを熱心に読んでる最近の若い本格ヲタいるじゃん。
奴等は何を求めて本格読んでるのかね?
ネットで見る限り、トリックや謎解きに関しての感想は
皆無に等しいという印象を受けるんだよね。

61 :与汰八:02/05/20 18:03
>46
>新人作家は「アガサ賞受賞!」「キング絶賛!」みたいな煽りがないと売れないだけかも。

海外には「本格」なんて概念はないのであまり参考にはならんのでは?
いちばん近いのは「Pazller」だと思うが、
パズル性が高い作品自体は私立探偵ものでも歴史ミステリでも普通にある。
森氏の紹介の仕方もそういう線でのものだと思ったけど。

62 :名無しのオプ:02/05/20 18:21
>>53 >>58
イイコト言った。本格とかなんとかこだわらなくても
面白いものはオールマイティに読むのが、読書の本道でしょ。
それより、すぐ「〜は終わった」とか言うほうがイタイ。

63 :名無しのオプ:02/05/20 18:26
時代は終わった、と言われているうちはまだ大丈夫。
新しいミステリファンが再生産されているかぎり、
新しい本格作家も誕生し続けるよ。

64 :名無しのオプ:02/05/20 18:34
>>63
またイイコト言った。
特に本格ミステリーは時代が進むほど、書くことが
難しくなっていくジャンルですからね。なるべく
保護してあげて。

65 :名無しのオプ:02/05/20 18:35
マレー鉄道のなぞなぞ

66 :名無しのオプ:02/05/20 19:36
最近デビューした本格作家なんて一人もいない。

67 :名無しのオプ:02/05/20 19:53
自分の読みたいもの読んでりゃいいんじゃないの?とマジレス

68 :名無しのオプ:02/05/20 20:04
>>67
当たり前だろ。

69 :名無しのオプ:02/05/20 20:06
本格「も」好きな者としては、下手な本格ブームで濫作されて
形骸だけ真似たクソなエセ本格つかまされるよりは、
数は少なくとも粒揃いの作品を読みたいと思うが。


70 :名無しのオプ:02/05/20 20:58
ただのキャラ萌え読者に媚びてる馬鹿な作家の姿勢が問題。


71 :名無しのオプ:02/05/20 22:58
>>1
どうでもいい

72 :名無しのオプ:02/05/21 02:20
>67
本格しか読んでないくせに「〜は最高だね!」と吹き上がるアフォがうざい。
別に好きな作家だけ読んでればいいんだけど、
こっちが何も言ってないうちに作品紹介を始めるなっつーの。
「このキャラがもう、最高なんですよー。萌えー」とか言うな。俺は男だ。
頼むからもう少し視野を広げてくれ。

愚痴です。すいません。

73 :名無しのオプ:02/05/21 03:25
商業的には、日本では盛り上がってるよね、依然として。
問題は質的にどうか、という部分だと思うんだが・・・。

トリックの面では煮詰まっちゃった印象が強いね。
特に、ここ5〜6年は。
で、メフィスト賞系の作家みたいに、キャラ萌えで読ませる
作家が増えてきた。それが読んでて辛くなる原因。
でも、キャラ萌えを歓迎してる連中も多いから、商業的な
成功は、しばらく続くのでは?

74 :名無しのオプ:02/05/21 03:40
本格部分がそれなりに出来ているなら、余力でキャラ萌えやる分には
全然かまわんのだが・・・・まともな本格やれんのを、キャラ萌えで
誤魔化してるような作品は最悪だな。最初からラノベに行けといいたい。

75 :名無しのオプ:02/05/21 03:47
現在の本格低迷は、一時の島田、京極、森のような、
本格オタとキャラ萌え派の両者に受け入れられる
「スター(作家&名探偵キャラ)不在」が
原因ではないか、と言ってみるテスト。


76 :名無しのオプ:02/05/21 10:28
本格の時代は終わった

77 :名無しのオプ:02/05/21 11:22
現在は本格も恐ろしく多様化していて、もはやジャンルの核も
全体の一部として取り込まれてる感じだな。
コアな本格とは何か?なんて議論が全く意味を成さないくらいに。
結局キャラ萌え路線っつーのもその多様化の流れから
きているもんじゃないの?


78 :名無しのオプ:02/05/21 11:47
ただ、キャラ萌えにしろなんにしろ、コアなオタにしか受けない作品
ばかりになって、ふとミステリに興味を持った、いわゆる一般人が、
すんなり入れる作品が減っているようなのは、ちょっとやばいと思う。


79 :名無しのオプ:02/05/21 12:48
一般人=コアなオタ

80 :名無しのオプ:02/05/21 17:35
>>77
そうそう、まさにそういうこと。
要はジャンルがどうこうにこだわるんじゃなくて、
「読み物」として面白いかどうか。キャラ萌えだろうが
何だろうが、つまらないものは遅かれ早かれ消えるだろうし、
面白いものは色々な要素を取り込んででも、発展していく
だろうし。


81 :名無しのオプ:02/05/21 20:45
ただね、最近の本格は、京極か森の作品を再生産したようなのが
多いと思いません? 好き嫌いを別にして、京極・森は自己の作品世界を
キチンと持っているので、まだ評価できる。でも、キャラ萌えの部分だけ
パクってミステリーとしては破綻した作品でも、それなりに大袈裟な
コピーを付ければ、売れてしまう傾向がある。もちろん、そういう著者の
二作目以降は、ミステリーファンには売れないのだが・・・
代わりにライトノベル愛好家が買うのかな(苦笑

とにかく、「ちょっと下手な京極」や、「理系の頭脳を失った森」みたいな
作品は、もう勘弁して欲しい。

82 :名無しさん:02/05/21 21:06
>>81 例えばどんなのが、「ちょっと下手な京極」や、「理系の頭脳を失った森」みたいな
作品になるのでしょうか。ご教授お願いします。

83 :名無しのオプ:02/05/21 21:11
まあ確かに多いですね。でも、駄作が出てくるのは
なにも昨今の本格ミステリーだけに限った話じゃないですしね。
私も一作目は予断や偏見を持たずに読むようにしてますが、
くだらないと思えば、次からは買いませんし。

84 :名無しのオプ:02/05/21 21:13
そもそも京極森からしてスタンダードじゃない。
ガチガチ本格じゃなく派生、亜流本格じゃん

85 :名無しのオプ:02/05/21 21:17
ミステリヲタは、死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命1年・アク・割れたコップ・精神年齢7歳・3審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類。

そして、こんな悪口を言うために労力を使う価値もないクズ
 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 (  ´A`)
 (    )
 | | |
 (__)_)

文句があるならかかってこい!
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/mona/1021728151/l50

86 :名無しのオプ:02/05/21 21:18
今「本格」として売られてる作品の七割方は、昔の分け方だと変格な罠。

87 :名無しのオプ:02/05/21 21:28
>ある有名な人のお言葉、
>「今は謎解きの時代ではない」
>長者番付を見ても売れているのは
>社会派&ハードボイルド&トラベルミステリばかり。

スレ立ってから三日も経つのに誰も「トラベルミステリは謎解きじゃないの?」とつっこまないのはなぜ?
もしかしてどっきりですか?


88 :名無しのオプ:02/05/21 21:53
>>87
それいつの時代のセリフだよ。

89 :名無しのオプ:02/05/21 22:31
ハードボイルドをや犯罪記録の羅列・抜粋のクソ社会派や
2時間ドラマ御用達の安易なトラベルミステリなんかと一緒にするな。
良質なハードボイルドは本格以上に余韻が残るのだ。

90 :名無しのオプ:02/05/22 13:14
本格はやpっぱり駄目

91 :ひうよ:02/05/22 13:48
本格を書いても割に合わないのさ。
ラストの謎解きにおいて読者を驚かそうとするには先行作品が多ければ
多いほど損。昔は十冊に一冊の割合で驚けたのが、今は千冊に一冊、
驚ければよしとしなければならない。ひらたく言えばトリックが
出尽くしたということ。
そこで綾辻が出てきた。叙述トリックというまだ開拓の余地がある
場所を見つけて……

92 :ひうよ:02/05/22 14:01
綾辻、我孫子、法月、京極、殊能らの多くの作品が叙述トリックを
大なり小なり組み込んでいる。それが多くの読者を驚かせ、
迎え入れられたのだが、叙述トリックは諸刃の剣。綾辻、法月を
始めとする多くの新本格以降の作家が、ある時期から長編を書けなく
なっているのを見れば、長編一本をまるまる使って読者をだます、
驚かすのが、作家にとって大きな負担となってしまったのは明らか。
そのため……

93 :名無しのオプ:02/05/22 14:10
男とみせかけて実は女だったというトリック。
これって密室トリックに針と糸使うくらい下らない。

94 :ひうよ:02/05/22 14:20
確かにくだらない。
だけど、読者を驚かす余地はもうそういったところにしかないのも事実

95 :名無しのオプ:02/05/22 14:40
叙述トリックにしても何作か読むと免疫ができてしまうからな。
特に綾辻や折原の場合、身構えて読んでしまうのでもう素直に驚けない。
従って、どれくらい意外性に工夫を凝らしてるかという
作者の努力を評価するしかない。



96 :名無しのオプ:02/05/22 14:43
書けば書くほどクソになる作家達

読めば読むほど退屈になる読者達

97 :名無しのオプ:02/05/22 14:55
もう折原は叙述トリックじゃない作品出したほうが皆驚くと思う

98 :名無しのオプ:02/05/22 15:03
自虐する作家。自虐する読者

99 :目指せ平成の島田荘司:02/05/22 16:10
本格の時代は終わったのではない。
これから始まるのだ。

100 :名無しのオプ:02/05/22 16:23
>>99
島田先生はまだまだ健在だぞゴルアアアアアアア!!ヽ(`Д´)ノ
せめて平成のエラリークイーンにしとこう。

101 :99:02/05/22 16:25
ああ、ほんとだ(゚д゚)
この書き方はマズイナ。
目指せ平成(デビュー)の島田荘司ってことで。。
 

102 :名無しのオプ:02/05/22 16:26
中西智明を復活させるのが鍵です。

103 :81:02/05/22 16:40
森作品から理系の要素を抜き、京極作品から妖怪趣味を抜けば
最近のメフィスト賞作家、特に霧舎・石崎・秋月・佐藤あたりの
諸氏の作品にならないかな? もちろん、トリックも思い切り
薄めて、だけど(藁

遅レス、すいません・・・

104 :名無しのオプ:02/05/22 17:31
森や京極の方がトリックはしょぼいべ?

105 :名無しのオプ:02/05/22 17:49
森・京極に「トリック」を求める読者はもうほとんどいないと思うし、
それ以降の作者でも、霧舎巧・氷川透・黒田研二あたりだけが読者に
「トリック小説」を求められているだけで、他の作家は違うものを
求められているんだではないか? ただ、霧舎に関してはそーゆう読者を
自ら減らしているのかも。殊能には皆べつの意味でのトリッキーなものを
求めているのでは?(そーゆう意味では石崎もか・・・・)

106 :99:02/05/22 17:51
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107 :名無しのオプ:02/05/22 18:07
狂骨の夢は幻想小説ってカンジ でも何かボウズばっか出てこない?

108 :名無しのオプ:02/05/22 20:21
森、京極は本格にあらず

109 :親切な人:02/05/22 20:26

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

110 :名無しのオプ:02/05/22 20:26
>>105
そこでちょっと不思議に思うんだが、
森や京極その他の一応本格と目されている作家に
トリックを求める読者はほとんどいない、と。
では彼ら(そういう読者)が力点を置くのは何なの?
謎そのものの魅力?あるいは謎解きロジックの面白さ?
文脈から見ると、どうもそのどれでもないように思えるのだが。

111 :名無しのオプ:02/05/22 20:29
人間が描けていること、です。

112 :名無しのオプ:02/05/22 22:03
だからトリックとか意外性とか論理性とかに
チマチマこだわりそれだけが目的のように捉えるからつまんね〜んだよ
>>111は煽りのつもりかもしれんが
そんな使いふるされた糞批判文句でも言いたくもなる。
「読み物」として中身がないのが多すぎ。つきつめれば
謎解きクイズにライトノベル的味付けしたものばかり。
別にみんなが笠井潔・奥泉光になれとはいわんが
推理以外の要素を軽視しすぎなんだよ。

113 :名無しのオプ:02/05/22 22:09
奥泉光は「売れるため」にミステリー要素を入れています。質の問題はありますが
浦賀、佐藤あたりの作家もそーゆう考えでは? というかその質でも、それを
許してしまう編集者・読者がいるのだからどーしようもないといえばどーしようもない。

114 :名無しのオプ:02/05/22 22:57
笠井だって、哲学のウンチクを抜けば、妖怪を抜いた京極と
たいして変わらんだろ(笑)。カケルとナディアの関係も、
キャラ萌え路線と言えなくもない。

結局は、鮎川御大のように男ばかりのレギュラー陣を擁さねば、
キャラ萌えの要素が入ってきちゃうのかな? そう考えると、
綾辻と有栖川くらいしかキャラ萌えと無縁の作家はいないな・・・

115 :ひうよ:02/05/22 23:05
男ばかりのレギュラーをそろえても、キャラを追いかけて読む読者は
消えないでしょう。
駆とナディあもキャラ萌えなのか?
「萌え」の一言でくくりすぎているのでは?

116 :松岡圭祐:02/05/22 23:13
つうか、「本格」って言われてもなあ。
「本格的」ならマシなほうで
実際は、「『本格』なものを目指したかった」程度だろ?

117 :名無しのオプ:02/05/22 23:34
>>114
有栖川ってめちゃキャラ萌えでしょ
やおい腐女子が有栖川×火村で(;´Д`)ハァハァしてる

118 :名無しのオプ:02/05/22 23:53
ていうか「キャラ萌え」ってなによ?

俺はてっきり、読者にとって気持ちいい展開を狙って書いてる作品だけ
キャラ萌えと呼ぶんだと思っていたが。

119 :名無しのオプ:02/05/22 23:54
じゃあ、山田正紀や東野圭吾みたく、レギュラーキャラを
あまり使わない作家の方が、本格を書くには理想的かもね。
名探偵よりも、刑事を主人公にするとか・・・

120 :ひうよ:02/05/23 00:05
作者自身がキャラ萌えを狙っているものと
読者がキャラ萌えとしてとらえてしまう二種類があると思われ


121 :名無しのオプ:02/05/23 00:28
昔からそういうヲタはいるんじゃないの。
シャーロッキアンとキャラ萌えはどこも違わんような気がするぞ。

122 :名無しのオプ:02/05/23 00:29
萌えれるようなキャラっていいじゃん
個性ない人間がぞろぞろ出てきても面白くもなんともない
どうせ作り話なんだから。。

123 :名無しのオプ:02/05/23 00:30
sage

124 :ひうよ:02/05/23 00:33
では萌えれるようなキャラは個性があるのでしょうか?

125 :名無しのオプ:02/05/23 00:35
個性がないキャラには萌えれないんじゃない?

126 :名無しのオプ:02/05/23 00:37
どうしたってキャラヲタは出てくるよ。
ただ作者がそういうヲタ共に媚びたあざとい書き方をしてくるとねえ・・・

127 :名無しのオプ:02/05/23 00:45
>120
ああ、そう考えればいいのか。
シャーロッキアンが許せるわけがやっと分かったよ。

>125
例えば「IQ170の天才美少女」「幼なじみの美少女」なんていうありきたりな(つまり個性がない)設定に
萌えてるやつなんかごまんといるだろ。

128 :名無しのオプ:02/05/23 00:48
>>127
個性の有無は個人の価値観でしょ
口出しカッコワルイ、顔射になさい

129 :名無しのオプ:02/05/23 00:53
個性がないからこそ萌えられるんじゃないかな
脳内で妄想する余地が増える
じゃないと九十九十九に萌えてるやつが理解できん

130 :名無しのオプ:02/05/23 01:01
本格ってのは元来異常に制約の多いマニアックなジャンル。
すんげえベストセラーが生まれたり、毎月何冊も新刊が出る事の方が異常なんだよ。
当然ながらそれを愛好するファンも少数派。
だから書くべき人にきちんと書いてもらって、好きな人は読んで楽しんでりゃいい。





131 :名無しのオプ:02/05/23 01:30
あのさ、麻耶雄嵩に代表される、やたら難しい漢字を使った登場人物名を
好む作家がいるよね? 漏れは、ああいう作家の自己陶酔的な部分こそ
「キャラ萌え」の嫌な部分なんだよね。きょうび、暴走族でもない限り、
あんな漢字ばかりの名前を好むセンスはないと思ってたが・・・

ただ、漢字圏の人間以外には分からんので、英訳される可能性が
薄いのはいいね。「いま、日本のミステリー界では、こういうのが
流行ってます」なんて紹介のされ方をされる恥だけは、免れられる(藁

132 :名無しのオプ:02/05/23 01:35
麻耶のネーミングはアニオタなだけでしょ

133 :从‘ー‘从:02/05/23 01:43
普通の名前の麻耶など麻耶雄嵩ではありません。


134 :名無しのオプ:02/05/23 10:14
摩耶だけは認める。

135 :名無しのオプ:02/05/23 11:20
>134

だから「摩耶」ぢゃなくて「麻耶」だっつーの。

136 :名無しのオプ:02/05/23 12:36
萌えに関してはこっちも見てくれ
ループしているような気が

『黄色い部屋』の改装の結果が萌えかよ!?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1015094025/


137 :名無しのオプ:02/05/23 15:52
麻耶ほど翻訳に適する作家はあるまい。

138 :名無しのオプ:02/05/23 19:35
キャラ萌えも行き過ぎると
「御手洗パロディサイト事件」のような問題が起こる。

139 :名無しのオプ:02/05/23 21:28
本格の次に何が来るか教えれ

140 :名無しのオプ:02/05/23 21:30
本格の時代はどうだか知らないが、島田荘司と、綾辻をはじめとする
講談社新本格系作家の連中が終わったのは確か。

141 :2ちゃんねるで超 〜有名サイトだよ:02/05/23 21:32
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142 :名無しのオプ:02/05/23 21:52
>140
法月は昨日推理作家協会賞(短編部門)を受賞しましたが?

143 :名無しのオプ:02/05/23 22:03
>>142
そんなお手盛り賞は小学校の運動会でドベの生徒に送られる
「がんばったで賞」よりも無価値だ。

龍は眠るとか時計館とかのいまみっつな作品でも受賞できる程度の賞。

144 :名無しのオプ:02/05/23 22:38
>143
うわっ、エラソー

145 :名無しのオプ:02/05/23 22:51
今はメフィストと古典復刻の時代

146 :名無しのオプ:02/05/23 23:00
>143
11枚のとらんぷや匣の中の失楽でも取れなかった賞でもあるぞ。

147 :名無しのオプ:02/05/23 23:04
>>146
だから問題なのでは?

148 : :02/05/23 23:13
あまり本格本格と騒ぎすぎたのがいけなかったのかな?

149 :名無しのオプ:02/05/23 23:15
まあ長続きした方だよ、今回は。

150 : :02/05/23 23:17
またいつか島田荘司のようなスターが
誕生することを祈りますヽ(´ー`)ノ 

151 :名無しのオプ:02/05/23 23:19
おいおい、島荘はこれからだよ!(w

152 : :02/05/23 23:21
んじゃあ、シマソー復活ぎぼんぬ!!!

153 :名無しのオプ:02/05/24 00:29
なんだか、未だに石井浩郎が4番を打ってる横浜みたいだな・・・
島田・綾辻・法月・笠井・・・15年間、進歩の無かった業界なのね(藁

154 :名無しのオプ:02/05/24 00:32
 柄 刀 一 を 忘 れ て ま せ ん か ?

155 :名無しのオプ:02/05/24 00:36
>>153
石井は一時的だろうが(w

156 :名無しのオプ:02/05/24 00:37
進歩のあった業界を教えて欲しい。
もちろん文芸で。
てか普通ジャンルって言わないか?

157 :名無しのオプ:02/05/24 00:43
興味のない奴には進歩もただの幻

158 :名無しのオプ:02/05/24 01:14
本格は八百長。
ハサミ男が事前に被害者と打ちあわせてしてるの見て萎えた。

159 :名無しのオプ:02/05/24 02:01
ホラーは逆に、15年前の作家がほとんど残ってませんが。
SFは読んでないので知らないが、どうなんでしょね?
ノワールは新しすぎるかもしれんが、ここ数年で伸びたジャンルだよね。

160 :名無しのオプ:02/05/24 10:07
今の日本においては、ノワールってのは、「ジャンル」じゃなくて「商標」なんじゃないか?
本格やホラーというのも、「商標」性が強くなってるとは思うが。

日本SFの場合、80年代のブームがあったからその反動で90年代の「冬の時代」という
もののがクローズアップされたりするのかも。ただ、90年代に各ジャンルに隠れ住んで
いたベテランも今けっこー残っていると思うし、ここ近年、ホラー・ブームとかに乗っかり
して、生き残るために用いた「拡散と浸透」が進歩にも繋がって、また芽吹くきっかけに
なったのではないかと思われ。

逆にホラーは、「モダン・ホラー」とかの登場で、拡散と浸透はしたけれど、ジャンルとしての
「核」が薄まってしまったのかも。

「本格ミステリ」に関しても、京極以降拡散と浸透で、これが20000年代、進歩に繋がるか衰退に
繋がるかだと思うから、まだ進行中と言っても良いのでは。長々とスマソ

161 :名無しのオプ:02/05/24 10:09
20000年代・・・・・鬱だ死脳

162 :名無しのオプ:02/05/24 11:22
本格ミステリの拡散は麻耶以降では?
麻耶→清涼院→浦賀、佐藤、西尾

163 :名無しのオプ:02/05/24 11:52
本格ミステリの拡散って奥泉光の『葦と百合』の影響もおおきいと思う

164 :名無しのオプ:02/05/24 12:12
麻耶の影響は強いとは思うが、「新しい読者」の獲得という点では
ビックバンは京極・森ではないか? まあ京極・森の場合「本格」と
いう枠を飛び出して「ミステリー」の拡散と浸透に関わってくるのかも。

奥泉光はマイウェイだから、拡散というのとはちょっと違う気もするが。
っていうか「イマドキの新本格読者」にもっと奥泉作品を読んでほしいと
思ったりもする。いい意味で「読者」として成長すると思われ。私自身そうだし。

165 :名無しのオプ:02/05/24 12:42
やはり京極の出現が大きいのではないか?
本格のルールに頓着しない自由さが、結果ある種の普遍性を
獲得したんだと思う。
そもそも彼自身本格を書いてるという意識もないんじゃない?


166 :名無しのオプ:02/05/24 13:05
――今までの作品に関しては、後になるほど本格ミステリの
フォーマットを意識して書かれているような印象があるのですが。

京極 ミステリとして読み解かれることが多かったわけですから、意識してないと言えば嘘になります。
だけどミステリとして評価されたからミステリを書こうとしたとかいうようなことはありません。
何の規定もせずに書いているのは変わりません。ただミステリとしての読み解き方をたくさん聞かされましたもので、
そういうものは確実にフィードバックしているだろうとは思いますけど。

〜『ニューウェイヴ・ミステリ読本』より〜

167 :名無しのオプ:02/05/24 13:27
これからも新本格を書こうという人はどんどん出てくるだろうけど
その人達が手本にするのは京極や綾辻だったりするわけで、
たぶん欧米の古典なんか読んだ事もない人達が中心になる。
既成概念にとらわれない作品が続々登場するという意味では楽しみとも言えるが、
それがはたして本格か、といえば否定的にならざるを得ない。

168 :名無しのオプ:02/05/24 13:33
>>167 の言ってることは微妙に古い

169 :名無しのオプ:02/05/24 16:13
>>167
これから本格を書こうという奴なんていないだろ。


170 :名無しのオプ:02/05/24 16:18
>>169
かっぱわん

171 :名無しのオプ:02/05/24 16:28
カッパの新人は欧米の古典読み世代。

172 :ひうよ:02/05/24 16:45
本格を書こうという奴はいつの世にもいる。今の時代に本格で傑作を書こうと
いうのが非常に難しいだけ

173 :名無しのオプ:02/05/24 18:52
>>167
もうそうなってるじゃん。
とゆーか、現在は何が中心だったか分からないくらいに多様化を極めてる。
それはもう何が正統で何が異端かという議論が意味を持たないほど。

思うに京極以降は、本格を解体しそこに異質な要素を盛り込んで
本格そのものの性質を変えてしまおうという試みだったように思う。
まあ本格の形が変わるのも面白いと思うか、それは嫌だとなるかは
スタンスの違いだろーが、俺は嫌だな。





174 :名無しのオプ:02/05/24 19:40
本格さよならー

175 :本格って:02/05/24 20:04
何?
刑事コロンボは本格?

176 :名無しのオプ:02/05/24 20:37
コロンボかあ、懐かしいな。
昔よく見てた。「別れのワイン」は泣いたよ。

177 :ひうよ:02/05/25 00:09
コロンボは到叙推理

178 :名無しのオプ:02/05/25 01:35
京極自身の作品は評価するんだが、追随者たちはイマイチ評価できない。
御手洗や法月の世界は簡単に真似できないが、京極のスタイルは比較的簡単に
コピーできるだろう。ウンチクとキャラ萌え部分だけ京極を真似て、ミステリー
としては気が抜けた作品が多い(特にメフィスト関連)。

179 :名無しのオプ:02/05/25 02:17
>>318
   ,へ、        /^i
   | \〉`ヽ-―ー--< 〈\ |
   7   , -- 、, --- 、  ヽ .。oO( ...本格が終わっただと!?
  /  /  \、i, ,ノ    ヽ  ヽ
  |  (-=・=-  -=・=-  )  |
 / 彡  / ▼ ヽ  ミミ   、
く彡彡   _/\_    ミミミ ヽ
 `<             ミミ彳ヘ
    >       ___/   \
   /         7      \
   |        /


180 :名無しのオプ:02/05/25 03:19
>>179
どうでもいいよ!
犯人当て小説に興味ないし。

181 :名無しのオプ:02/05/25 03:32
>>180
99.9%はそうだろね
本気で推理してる人なんて皆無だよね


182 :名無しのオプ:02/05/25 03:41
>>181
e-novelsの犯人当て小説のダウンロードの少なさが物語っているな。
フリーなのにな。漏れなんか落としてからまだ読んでない始末。(゚∀゚)

183 :名無しのオプ:02/05/25 03:59
>>182
なんか切ない話だな(w
俗に本格ヲタと呼ばれてる、あるいは自認してる人は
解決編になっても解決してなかったらどうするんだろ

184 :名無しのオプ:02/05/25 04:15
確かに本格は、その役割も含めて終わりつつあると思う。

新本格の第一期生が出たころは、全てがレジスタンスといっても過言でなかった。

だいたいエンタメ系のデビュー年齢は純文より高めで、とくに推理小説は40〜50代の新人がザラ。
そんなとこへ20代後半から30過ぎの連中がデビューしたんだから、その風当たりの強さは想像つくでしょ?

そこへもってきて名探偵だの館だの、当時すでに「終わった」とされたガジェットをあえて使ったのもレジスタンスなら、
各作家がマイペースを守って作品数を絞り込んだのもかなり異例なことだった
(その一世代前の岡嶋二人がデビューしたとたん原稿地獄に苦しめられたのと比較してみて)

ところが最近、2ちゃんのミス板なんか見てると「20代作家以外は興味なし」とか「社会派ぽいのは×」「ミステリ作家が書けないのは当たり前。多作する奴こそダメ」
みたいな意見が主流になってきて、もはや本格のスタンスは目新しいものでも反抗的なものでもなくなってしまった。

つまり、SFが斬新なものでも何でもなくなって、単なるファッションになった80〜90年代と同じになったってことではないかと。

したがって、もはや終了。

185 :名無しのオプ:02/05/25 04:39
オワッテ(・∀・)ナイ!!
笠井と島田に期待しろ!!

186 :名無しのオプ:02/05/25 10:04
本格時代っていつぐらい?

187 :名無しのオプ:02/05/25 10:38
1920-30年代

188 :名無しのオプ:02/05/25 11:05
>184
古い

189 :名無しのオプ:02/05/25 11:17
本格が古い

190 :名無しのオプ:02/05/25 11:20
本格はこれからよ。
島田も21世紀本格を掲げたことだし

191 :名無しのオプ:02/05/25 15:37
霧舎と松尾をデビューさせたことだしネ

192 :ひうよ:02/05/25 17:15
〉184
〉そこへもってきて名探偵だの館だの、当時すでに「終わった」とされたガジェットをあえて使ったのもレジスタンスなら、
各作家がマイペースを守って作品数を絞り込んだのもかなり異例なことだった

新本格の先駆者とされる綾辻を例にとると、彼は「館」や「孤島」などの
ガジェットを使うことによって、「これまでの本格と同様の作品」(つまり
メインが物理トリック)と思わせておいて、実はメイントリックが叙述トリック、
というところを狙った作品を発表したのであって、これってレジスタンス?
二階堂、有栖川あたりは、あえて使い古された舞台などを選択して、この時代
に書いたという意味でそれに当たると言えるかもしれんが、彼らは新本格
とはちょっと違うような気が…

193 :名無しのオプ:02/05/25 17:52
でも新本格勃興期に叙述トリックが顕著だったのは綾辻くらいじゃなかったか?
その他の作家は当初はほとんどオーソドックスの範疇だったと思うが。



194 :ひうよ:02/05/25 18:08
確かに。でも、その後、新本格のラインで、それなりに評価された作品を
並べると中西智明(ホントに消失!)、我孫子、法月、京極、倉知、西澤、麻耶、
殊能と、どの作品も叙述トリック、あるいは叙述にこだわった作品であることが
わかるのでは。この流れを作ったのは綾辻であると言ってもよいのでは。

195 :名無しのオプ:02/05/25 18:12
麻耶の6月の新刊が楽しみだ

196 :名無しのオプ:02/05/25 18:45
「消失」読んでみたいYO!!

197 :名無しのオプ:02/05/25 18:59
>>191
そりゃ本格も終わるわな(w

198 :名無しのオプ:02/05/25 19:18
>160
それを言うなら、新本格自体が講談社の商標だよね?

199 :名無しのオプ:02/05/25 22:22
「オイディプス症候群」がそれなりに売れるようならまだ大丈夫じゃねーの?

200 :名無しのオプ:02/05/25 23:32
 お 前 ら 頼 む か ら 柄 刀 一 の 本 を 一 度
 
 手 に 取 っ て み て く だ さ い 。

201 :名無しのオプ:02/05/25 23:35
>>200
おすすめは?

202 :名無しのオプ:02/05/25 23:36
手にとって読んだ
すげーーーーーーー退屈でした

203 :名無しのオプ:02/05/26 00:00
>200
文章下手すぎ。
あんな文章力で長編を書こうとするなんて、暴挙以外の何物でもない。

204 :名無しのオプ:02/05/26 00:04
子供がオモチャに飽きて放り出すみたいに「終わった、終わった」と
騒ぐのもどうかと思われるが、
「あーあ、もうあのワクワクドキドキの読書の日々も終わりか」って
どうしようもない沈滞感はあるよね。

その点、ミス板のスレッドタイトル
「『黄色い部屋』の改装の結果が萌えかよ!? 」
は、そのがっかりした気分を怖いほどよく表してると思う。

キャラ萌えミステリについては、そっちに譲るとして、
リアリズム一辺倒で息が詰まりそうだった日本のミステリに
あの手この手で風穴をあけた。こりゃいいや――
と思ったら、メフィストを中心に
「本格だけじゃなく、ミステリの全て、いや小説そのものをぶっ壊すこと自体が目的の作品」
が量産されて、
新しい読者の中に「ぶっ壊れてなけりゃミステリじゃない」って指向が増えた。

かくて毎月毎月ぶっ壊れミステリが出され続けて、
社会派全盛期以上に、「壊れてない本格推理」は読めなくなってしまった。

……やっぱり終わったのかな。

205 :名無しのオプ:02/05/26 00:29
島田荘司が死ぬまで良い意味でも悪い意味でも終わらない。

206 :名無しのオプ:02/05/26 00:32
〉204
〉リアリズム一辺倒で息が詰まりそうだった日本のミステリに
 あの手この手で風穴をあけた。

というのは具体的に言うとどういった作品、あるいは作家?

207 :名無しのオプ:02/05/26 00:32
>>204
まあそういう「ぶっ壊れミステリ」はそのうち勝手にコケていくよ。
結果として、頑固な本格ヲタに支えられた部分は生き残るだろう。
それに今回の新本格ブームで結果的にコアな本格の支持者も増えているはずだから、
以前のような風前の灯状態よりはマシだろう。




208 :名無しのオプ:02/05/26 00:34
清張リアリズムを粉砕したのは、本格よりむしろ
赤川次郎の功績のような気がする。

209 :名無しのオプ:02/05/26 00:38
島田が孤軍奮闘してたような気がする。

210 :名無しのオプ:02/05/26 00:39
松本清張の短篇は面白いがな。
長篇は今では読めないが・・・。

211 :名無しのオプ :02/05/26 00:56
綾辻は何が面白いのかわからん。
薄っぺらすぎて。

212 :名無しのオプ:02/05/26 00:58
ぶっ壊れミステリが量産される一方
埋もれていた古典の名作が次々復刊されるのはうれしい事態。
国書刊行会とか。

213 :名無しのオプ:02/05/26 01:05
>>212
マニア向け企画で鳴らした俺達出版社連合は、SF出版に失敗し社長の大目玉を食らったが、
在庫の山を脱出し本屋の片隅にもぐった。
しかし、いつまでも本屋に置いてもらえるような俺達じゃあない。
筋が通っても金がないので何もできない貧乏人、
刊行を未定にし巨大なシリーズを粉砕する、俺達、SF出版社連合!

俺は、リーダーハヤカワ文庫。通称青背。
品切れとフォント拡大の名人。
俺のような天才策略家でなければ百戦錬磨の出版社どものリーダーは務まらん。

俺は創元SF文庫。通称「ハヤカワじゃない方」。
1950年代の翻訳に、読者はみんなゲンナリさ。
ハッタリかまして、レンズマンからイーガンまで、何でも刊行予定に入れてみせるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそサンリオ文庫。通称クレイジープライス。
レア本生産者としての腕は天下一品!
高すぎ? 翻訳が下手? だから何。

国書刊行会。通称国書。
全集刊行の天才だ。宇宙の終末まで描いてみせらぁ。
でも文庫落ちだけはかんべんな。

俺達は、SFが売れぬ世の中にあえて挑戦する。
頼りにならない神出鬼没の、SF出版社連合!
復刊を頼みたいときは、いつでも復刊ドットコムに行ってくれ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1021402011/

214 :名無しのオプ:02/05/26 01:10
なにを言ってるんですか!
『本格』に厚みを求める事自体まちがっているのです。
人物は駒にしかすぎないんだよ!

215 :名無しのオプ:02/05/26 01:15
>>208

それはかなり言えてる。

赤川次郎は、名探偵やシリーズキャラがタブー
(っていうのは大げさか。でも、それに近いものはあったよ)
だった状況をあっさり打ち破り、
推理小説にかなりな部分つきものだった「情念」「しがらみ」
といったネチっこいものを切り捨ててしまった。

この功績は大きい。
確かごく初期に「名探偵よ、よみがえれ」と宣言していて、
これは当時の新人としてはかなり大胆な発言だったはず。

216 :名無しのオプ:02/05/26 01:19
>>214
アントニイ=バークリーは?

217 :名無しのオプ:02/05/26 01:21
じゃ赤川も当時叩かれたの?

218 :名無しのオプ:02/05/26 01:39
>>217

叩かれはしなかった。何しろ、あのドトーの勢いで若い読書層を引っ張り込んだのと、
「ユーモア・ミステリー」というオブラートでくるまれていたのが幸いしたようだ。

まあ、反応としては「あんな小説を書くのは赤川さん一人にしてもらいたいねえ」
という微苦笑まじりの事後肯定ですか。

219 :名無しのオプ:02/05/26 01:47
猫が探偵ならまあ笑って許してやろうと。

220 :名無しのオプ:02/05/26 01:50
赤川の最初の頃のマリオネットなんかはよかった。

221 :名無しのオプ:02/05/26 02:02
鏡の中のマリオネット

222 :名無しのオプ:02/05/26 02:20
胸さわぎのマリオネット

223 :名無しのオプ:02/05/26 02:24
おしおき☆マリオネット

224 :名無しのオプ:02/05/26 05:31
>>221
自分のために踊りな♪

225 :名無しのオプ:02/05/26 06:52
その「マリオネットの罠」だが、佐野洋のお気に召さなくて「推理日記」でケチョンケチョン。
映画的な展開で視点が転々するのが気に食わなかったらしい。
そんな批評で方法論を変えるような赤川氏じゃないからよかったようなものの……。

なお、森村誠一ら乱歩賞作家の座談会で、当時台頭してきた赤川次郎が話題に。
おおむね肯定的だったが、唯一「見たこともないご馳走が並んでいた」「名も知れぬ花が咲いていた」
といった表現には違和感あり、と。また「ディテールを書き込むのや取材は嫌い」だという赤川流に驚きの声。

これには非ミステリ作家からも賛同の声が多かった。
なのに、唯一弁護したのが佐野氏。「視点的には間違ってないから」だそうで。

とにかく昔のミステリ界は今のように何でもアリじゃなかったのよ。
プレ新本格の島田・岡嶋といった人々はその中で鍛えられたし、
綾辻ら新本格第一世代のときにもその名残があったことは確か。

226 :名無しのオプ:02/05/26 06:57
作者にとってはどっちがかきやすいのかな?
本格は、トリックなんかでキャラの動きや、
ストーリーの進め方や動機なんかも大体決まるけど、
純文学チックなものは設定から面白いものを考えないといけないでしょ?
やっぱ本格は簡単なのかな?

でも、それにしては本格陣の方が執筆が遅いよなあ・・・・

227 :名無しのオプ:02/05/26 09:50
つまり赤川が荒野を切り開いて、島田、岡嶋と新本格第一期が
舗装したミステリの道を、今の「ぶっ壊れ系ミステリ」が、
好き勝手に暴走しているというわけか……

果たして彼らのやったことは良かったのか悪かったのか……

228 :>226:02/05/26 09:55
身も蓋もない意見だが、作者の適正によるんじゃない?

ただ、本格は細かい部分まで整合性を煮詰めなきゃならない分、
設定勝負、キャラ勝負の作品より時間がかかりそうな気がする。

229 :名無しのオプ:02/05/26 12:20
本格以外が設定勝負、キャラ勝負のミステリって考えが既に違うと思われ。
ハードボイルドならプロットに加え文体、精神
冒険ミステリなら迫力ある描写が命だと思うし

230 :名無しのオプ:02/05/26 12:40
ぶっ壊れミステリってどのへん?

231 :名無しのオプ:02/05/26 13:10
ヴァン・ダイン曰く
「一人の作家に半ダース以上の優れた本格推理は書けない」

232 :名無しのオプ:02/05/26 13:12
>>231
本人が倍も書いて、自身の言葉を実証していった。

233 :名無しのオプ:02/05/26 14:57
>>232
ヴァンダインは本当に実証したよ。
後半ガクっと質が落ちた。

234 :名無しのオプ:02/05/26 15:18
綾辻、法月に影響されてる作家っていないよね
クイーンやカーはいても

235 :名無しのオプ:02/05/26 15:29
クイーンやカー、クリスティーは半ダース以上の優れた本格推理を書いてますが何か?
単にヴァン・ダインは才能が無かっただけ、他の才能ある作家に対する嫉妬もあったのでは?

236 :名無しのオプ:02/05/26 15:36
確かにクリスティーやクイーンは大体一定のアベレージを
保っていたとは思うが、大傑作といわれるようなものは
そんな何作もないのでは??

237 :228:02/05/26 15:38
>229
>設定勝負、キャラ勝負のミステリ
いや、単に、島田や新本格のようなコアな本格に対して、
赤川西村内田のようなライトミステリを指したつもり
だったんだが、言葉が足りんかったか。

238 :名無しのオプ:02/05/26 15:55
>>236
大傑作はね。でも231が引用しているヴァン・ダインの言葉って
「ドラゴン殺人事件」以後の6作はともかく、
ベンスン、カナリヤ、グリーン家、僧正、ケンネル、カブト虫の6作は優れているって
本人は思ってたっていうことですよね?たぶん。
「大傑作」ではなく、あくまでも「ベンスン殺人事件」レベルの作品なら
クイーン、カー、クリスティーは余裕で半ダース以上書いている。

239 :名無しのオプ:02/05/26 15:59
本格の時代はこれからである。というのがわたしのひとつの考えなのであるが。

キャラが立ったものが「売れる」んだからしょうがないといえばしょうがないし、
結局は売れれば「時代を作れる」ってことなんでは?
京極・森ぐらいしか読んでいない読者でも「ミステリ好き!」という時代だし、
そーゆう読者層がこれから「活字メディア」を支える中心になっていくのだろう
と考えた場合、これからは「本格ミステリっぽい」ものの時代なのだろう。
「本格っぽいもの」と「本格」がすぐさまぷっつりと切れてしまうとは思えないから、
今までよりもこれからのほうが「本格」ってものが世間で日に当たる時代なんじゃないか?
本格サイドの人たちは「認めない」と言って切れることを望むだとしても、本格だろうが、
本格っぽいものだろうが、そんな議論の声なんて世間一般の人たち届かないだろうから、結局、
世間では同じカテゴリに入れられると思う。
京極・森が講談社ノベルスから出発したところを、本格サイドの人がこれを「本格を読ませるチャンス」と
考えれば・・・・・そうなると、キャラ小説としてと正統派本格としてのバランスか〜〜あ〜やはり島荘か!?(w
ここでいう世間一般という定義は、今で言う「西村京太郎や赤川次郎をベストセラーに押し上げる」
人たちのこと。
まあ極論的にいえば、これから「本格の時代」にしようと思えばやはり、西尾維新みたいなのじゃーの? ←おいおいそんなミもフタもないことを・・・・・・

240 :名無しのオプ:02/05/26 17:07
本格っぽいと言っても、
館だとか双子だとかバラバラ死体だとか
安易に本格コードを濫用した作品が増えると(既に増えすぎだとは思うが)
本格と言うジャンルが色眼鏡で見られるようになって
共倒れになりかねない危惧を俺は抱いてる。
島田が昔言ってたことの意味がようやく分かりかけてきた俺(青二才)です。

241 :名無しのオプ:02/05/26 17:38
>>240
そうそう、昭和20年代の本格ブームのときも
本陣の影響で密室がはやり、次第にいい加減な密室物が横行しだして
その結果本格軽視の口実を作ってしまったというしね。

242 :名無しのオプ:02/05/26 17:42
そう考えると今の講談社は罪深い。
密室本とはまさしくソレだね。
密室モノを書きたい人が書くのは構わんが、
明らかに書くべきで無い人も強制参加だし。
心配だあ心配だあ。

243 : :02/05/26 18:52
最近、本格を読み出した私はまだまだ読むべき作品があって幸せです。

244 :名無しのオプ:02/05/26 19:37
密室トリックでおすすめある?

245 :Enigma:02/05/26 20:15
>>240
その手の、いわゆる「ガジェット」に頼り出すと、
先は見えてしまうような気がする。
そういった‘わかりやすい’本格ばかりを
歓迎する読者もどうか思うけど。

246 :名無しのオプ:02/05/26 22:02
本格ファンなんてお子ちゃまだから
わかりやすけりゃやすいほどいいんじゃないの

247 :名無しのオプ:02/05/26 22:07
今どき孤島、館、密室、名探偵が出てこなけりゃ
本格じゃないなんて言う奴いないだろ。

248 :名無しのオプ:02/05/26 22:45
>247
本格嫌いな人や本格初心者やよっぽど幼稚な人だったらそう思ってる人もいるんじゃない?
さすがにそういう奴等は放置でいいとおもうが。



249 :EQ:02/05/27 00:18
で、本格ってなに?
生きてる作家なら誰まで?

250 :名無しのオプ:02/05/27 00:21
非キャラ萌えなら柄刀一まで。

251 :名無しのオプ:02/05/27 00:23
>247
意外とそういう奴が多数派を占めてるのでは、と心配頻りですよ。

252 :名無しのオプ:02/05/27 00:36
>>249
本格ホラーサスペンスミステリーみたいなのもあるし(w
対極とすら思われるはずのハードボイルドとの区別判断が難しいのもある。
またホームズみたいに何ら手がかりが読者に示されてないのが
本格の代表みたいに呼ばれることもある。

結局、綾辻氏の発言をなぞるわけじゃないけど本格は雰囲気。

253 :EQ:02/05/27 00:52
雰囲気って!! そんじゃ、自分が本格だと思えばいいのかい?

魅力的ななぞがあり、名探偵が登場して、
おどろおどろしい雰囲気(サスペンス)があり、
明快な論理に富む解決があればいい??
あとは、魅力的な犯人とびっくりするような動機も?

254 :名無しのオプ:02/05/27 01:47
本格マインドがあれば本格?
SFみたいだな(w

ジャンル分けなんて作者が自分でどう言ってるで分ければ良いような気もするが

255 :名無しのオプ:02/05/27 07:01
山田正紀、殊能将之、小野ふゆみは雰囲気でいっちゃうと俺の場合非本格になるぞ。

256 :名無しのオプ:02/05/27 09:45
雰囲気っていうのは漠然としていてわかりにくくはあるが、ただ作品内容で
「本格」定義の論議をしても、やはり十人十色で平行線だと思う。
『ハサミ男』ひとつとっても、この作品はたしかにミステリGNPを上げられるもの
だとは思うが、しかし本格を読んだことがない人に「これが本格です!」とは
薦めにくい作品だとわたしの本格観からは思う。わたしの本格観からすると、
本格ミステリ大賞でさえいわゆる「パロディ」ばかり(殊能将之は間違いなく
「ミステリ・パロディ作家」)セルフ・パロディの繰り返しがそのジャンルを
滅ぼすことは作家群がいちばん分かっているとは思うが、トリックというものが
実質尽きた今(これについても、ただの逃げの口上として使われている側面がないこと
もないのだが)「ウケる」ものを書くとしたらこういったものなのかも。ある種の
ドツボに嵌っている業界なのかも。

>ジャンル分けなんて作者が自分でどう言ってるで分ければ良いような気もするが

やはり小説家は作品内容だけで評価されるべきだと思うし、すべてのミステリ作家が
自分の本格論を作品外で主張するわけでもない。やはり読者次第か。



257 :名無しのオプ:02/05/27 12:09
なんだかんだ言ってもトリック期待しちゃうべ?

258 :名無しのオプ:02/05/27 12:11
>魅力的な犯人とびっくりするような動機

これはなくても良しか?綾辻読んでると。
やっぱりトリックかね。

259 :名無しのオプ:02/05/27 12:14
やっぱまずわくわくするような魅力的な謎がほしいところ。

260 :名無しのオプ:02/05/27 12:19
>>259
SFを読め!(w

261 :名無しのオプ:02/05/27 12:23
大トリック、論理の美、どんでんがえし、読者への挑戦的なパズル性など、
すべてが必要ではないが、これらの、どれか一つ以上で突出した部分が
あれば優れた本格といえるんじゃない?
それを踏まえた上で、ストーリーや人物などにも魅力があればなおよし。

262 :名無しのオプ:02/05/27 12:29
>261
それらすべてが行き詰まってるため、書けないか、
パロディーに走ってるのではなかろうか

263 :名無しのオプ:02/05/27 12:34
>261
それではたいていの小説が本格になってしまうのでは?



264 :名無しのオプ:02/05/27 13:01
>>261
加納朋子や光原百合にそれほど秀でたそれらのセンスがあるとも思えないが、
少なくとも本格業界では優れた本格の書き手として評価されている。
しかしファン側はこれらの作家には本格性を重視するよりも物語性を求めて
いる傾向が強い感じも・・・・。
「まずトリックありき」という本格はやはりマニアック、と結論付けてしまう
のは語弊があるだろうが・・・・・今の読者のニーズには合わないとは言えなくもないのでは。

265 :名無しのオプ:02/05/27 13:27
マニアックおおいに結構。
もともと本格ってエンターテインメントの主流に
なるようなジャンルじゃない。
毎月たくさんの新刊が出たり、すんげーベストセラーが
生まれる事の方が異常なんじゃない?
様々なジャンルと融合することで、結果ジャンルの定義が曖昧になり
その個性がどんどん希薄になっていくのではないか
という危惧を俺は抱いてる。
まあストレートなトリックはもはや難しいとは思うが。

266 :名無しのオプ:02/05/27 15:06
>マニアックおおいに結構。

一見さんお断り→世間での人気低下→相手にする出版社が限られてくる→
絶版だらけになる→住民の選民思想度さらに上昇→死

267 :名無しのオプ:02/05/27 15:20
>266
で、SFと同じ運命を辿ると。

しかし、かといって現在の流れが
ジャンルの隆盛につながるとは言えないのがつらいところ。

268 :名無しのオプ:02/05/27 15:36
マニアックすぎもせず、キャラ一辺倒でもない、
それなりに本格で、それなりにキャラも描けてる
適度なバランス感覚のある新人がでて
人気をとってくれないもんかね。

269 :名無しのオプ:02/05/27 15:47
>>268
そんな贅沢な(w

どんなに細かいジャンルでも需要と供給のバランスがそれなりに確立されて
いる漫画業界が羨ましくもあるね。
まーでも日本の漫画業界ってのは、1000の屑の中に1つの宝石という全世界
的に見ても特異な世界だからなァ。
活字メディアもそれに近いとは思うんだが、いかんせんバランスが悪い。

270 :名無しのオプ:02/05/27 16:03
京極以前はマニアックな本格で盛り上がっていたんじゃないかな?

271 :名無しのオプ:02/05/27 18:10
>270
「幻影城」出身者などが本格復興しようとしたが終息してしまい、
その後トラベルミステリなどに解体されていてミステリーの表面にはほとんど
なにもなかったと言っていいところに「十角館」が現れればそりゃマニアが
騒ぐだろうし、その騒ぎが世間の人たちに伝わって、世間一般の人たちにとっては
“最近ではないタイプの作品”てことでブームになったのではないかな。
少なくとも、マニアックな本格が世間に受け入れられたのではなく、もの珍しさから
一見さんの足も止まったという感じなのかも。
ここから、徐々に世間一般を巻き込んでいったU山軍団の手腕はやはり凄いといえるが。

272 :名無しのオプ:02/05/28 01:44
漏れ的には、メフィスト賞関連よりも、むしろ 大真面目に本格を目指している
作家の現状に「本格の終焉」を感じる。たとえば、二階堂あたりの作品。
あと、「探偵小説研究会」の内輪で、作家が誉め合いばかりしてるのも気になる。

273 :名無しのオプ:02/05/28 02:59
結局、本格の書き手が「本格」だけで自己満足しているのが問題と思われ。
昔のアンチ本格派の批判やライト推理作家の言い訳めいた意見になるけど、
「推理」はあっても「小説」が、いくらなんでも弱すぎるというか。
ここはひとつ、しっかりした本格の骨格に、すぐれた文芸性なり何なりの
肉付けができる書き手が出て欲しいよなあ。

274 :       :02/05/28 03:17
このあたりでマターリ休憩といきましょう
                           ζ  ,
                               _ ノ
                             ( (   (. )
                            . -‐ ) ‐- .
                          .´,.::::;;:... . . _  `.
                          i ヾ<:;_   _,.ン |
                          l      ̄...:;:彡|
                               }  . . ...::::;:;;;;;彡{
                          i   . . ...:::;;;;;彡|
           ,: ' " `丶        .    }   . .....:::;::;:;;;;彡{
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       ,'    .  . .    ; `.           ̄ ̄
   ,, -'''" .   .  .       . ' ';゛`'丶.、.......
.  '´     !    . ・  ・   . ' , ;::::::::::::.`.::::::::....
 i       ヽ、..( ノノノ从ノ从从 ))..,..ノ.:::::::::  !::::::::::::...
. ヽ、       -=・=-  -=・=-     ,: '.:::::::::
    `=ー--、....,,,,,______,,,,,... --‐=''´..::::::
      ``" '' 'ー───‐―‐' ''' "´


275 :名無しのオプ:02/05/28 03:47
個人的には文芸性だとか難解性などは付けないでありのままの
本格でいいよ。最近のはどうもマニアックなのに走りすぎ・・・
虚無とか函失は好きなんだけどね、最近のは狙いすぎというか


276 :名無しのオプ:02/05/28 03:59
確かに、誰とはいわんが、本質的に人物を描けもしないのに
下手に萌えキャラ狙ってサブい出来になるぐらいなら、
人物=人形と割り切って純粋本格に徹した方がまだマシだわな。

277 :名無しのオプ:02/05/28 05:25
>>274
スンたん!

278 :名無しのオプ:02/05/28 07:12
小説の出来と本格の出来が両立しない法則

279 :名無しのオプ:02/05/28 10:13
キャラ萌えは、百歩譲って我慢しよう
やおい系のノリだけは、頼むから勘弁して欲しい・・・

280 :名無しのオプ:02/05/28 11:07
北村薫なんてどうなの?
結構小説としても評価されてるけど
あれは本格じゃないのかな?

281 :名無しのオプ:02/05/28 11:21
>>280
北村薫=本格原理主義者

282 :名無しのオプ:02/05/28 11:54
北村薫は本格じゃないよ。
館も密室も出て来ないし、デビューは講談社ノベルスからじゃないし。

283 :名無しのオプ:02/05/28 12:30
「北村薫 本格原理主義者」で検索してみました。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8&q=%E5%8C%97%E6%9D%91%E8%96%AB%E3%80%80%E6%9C%AC%E6%A0%BC%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E8%80%85&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

284 :名無しのオプ:02/05/28 13:21
>282
ネタで言ってるんだよな?

285 :名無しのオプ:02/05/28 14:27
>>282
講談社以外でも本格はいるぞ。
というより、最近の講談社ノベルズ出身の本格作家って誰?
メフィストは終わってるシナ。

>>283
多分ネタ…と思いたい。

286 :名無しのオプ:02/05/28 14:41
>>285
メフィストだけど、氷川透。間違いなく「本格」だろう。今まだ試行錯誤中
な印象もあるのだけれど、本格好きは当分見守って行くべき人材だと思う。
それに霧舎も、装飾の努力の仕方が間違ってはいるけれど、やはり根は
いちおう二階堂〇頭に推されたりする「正統派の本格」だと思う・・・・・。
ただ霧舎が“後継者”に選ばれたりするとヤバイのだろうけど。

287 :名無しのオプ:02/05/28 15:27
http://members.shaw.ca/shackattack1/ggg1.asx
http://members.shaw.ca/shackattack1/ggg3.asx

288 :名無しのオプ:02/05/28 15:31
http://members.shaw.ca/shackattack1/ggg4.asx
http://members.shaw.ca/shackattack1/ggg5.asx

289 :名無しのオプ:02/05/28 18:35
霧舎、デビュー作以来読んでないけど
少しは文章上手くなったんか?

290 :名無しのオプ:02/05/28 20:11
時代が終わった本格が好きだ。
枯れた雰囲気の本格が好きだ。
オールドファッションって批評自体
このジャンルへは褒め言葉だと思ってる。

291 :名無しのオプ:02/05/28 20:17
>290
そういう本格も作風の一つとしては
存在し続けてほしいが。

292 :名無しのオプ:02/05/28 23:59
鮎川賞が存続さえされていれば、人気はべつとして、ジャンルとしては
大丈夫なような気もするのだが、創元系の新人で、これから業界をひっぱって
行けそうなひと今いる?「建築屍材」を読むとすごく不安なんだけど(w 
そういえば、大倉崇祐の2ちゃんねらーの評価ってどうなんだ(この作家は
本格推理系でもあるんだけど)

293 :名無しのオプ:02/05/29 00:28
このスレではメフィスト賞系が不人気だけど、漏れとしては
創元の「日常の謎」派も、北村薫だけにして、残りは消えて欲しい。

294 :名無しのオプ:02/05/29 00:30
「日常の謎」っていうのが「新本格」以上にすでに死語。

295 :名無しのオプ:02/05/29 00:39
「日常の謎」系はどっかのジュナイブルに移行してもらって
ほのぼの生き残ってくらはい。

296 :名無しのオプ:02/05/29 00:42
コード重視系も日常系もいろいろな本格があるほうが楽しい。

297 :名無しのオプ:02/05/29 01:04
日常系って括ること自体、ナンセンスだって。

298 :名無しのオプ:02/05/29 01:34
あんな日常どこにもないよ。

299 :名無しのオプ:02/05/29 09:30
鮎川賞の長編選考委員が綾辻、有栖川から笠井、鮎川に代わったときはがっかりだった。
てっきり麻耶、依井あたりと思って期待したのに。

300 :名無しのオプ:02/05/29 14:55
幼馴染、12人の妹、5人のママ(兼教師)、猫耳少女、落ちこぼれ天使&悪魔と
主人公が繰り広げるラブ混めの、それでいて、大トリック、論理の美、どんでんがえし、
読者への挑戦的なパズル性 を兼ね備えた作品求む(w

>>299
麻耶や依井って・・・・そんなの任せたらますます筆が遅くなるよ・・・・

301 :名無しのオプ:02/05/29 17:24
>>300
富士見ミステリー文庫……には、「それでいて」以降が期待できそうにないから、
白泉社MY文庫に期待しる。

302 :名無しのオプ:02/05/29 18:47
>>297
分かるけどさ、表面上はあれだけ似た作風で
しかも同じような時期に登場していれば括られたって仕方ないって。

303 :名無しのオプ:02/05/30 11:39
age

304 :名無しのオプ:02/05/31 00:58
「日常の謎」派がダメなら、「ささいな謎」派と言い換えましょうか?

305 :名無しのオプ:02/05/31 14:32
白泉社my文庫って期待できる? っていうかくろけんや北山はべつにしても、
如月香って人のは「本格」っていうかミステリでもなかったし(出来も完全に
同人レベル)他からも「本格」が出てくる雰囲気はないんけど

306 :名無しのオプ:02/05/31 14:42
お前らが終わってるんだよ。
クズどもが。

307 :名無しのオプ:02/05/31 15:01
>>305
今のところ、メフィスト都落ち作家以外はパッとしないが、
現在、埋もれている本格系の逸材がこのレーベルに来るか、
来たとして、編集がそんな作品を正統に評価できるかだろうな。
うまくいけば、今のぶっ壊れたメフィストを補完できる存在に
なるかもしれん。まあ極めて望み薄だとは思うが。(w

308 :名無しのオプ:02/05/31 15:26
>>307
7月に出るやつ、「イゾルデの庭」の伊神貴世っていうひとは
鮎川賞最終選考に残ったりしてるひとのようですな。
もうひとつの「蒼い月は知っている」てのは角川学園小説大賞の
ヤングミステリー部門で最終選考落ちしたやつらしい。こっちはどーでもいいか。

309 :名無しのオプ:02/05/31 15:48
最近のメフィスト出身者で一応本格の体裁も整ってて
これは読む価値あり!っていう作品ある?

310 :名無しのオプ:02/05/31 21:13
>309
殊能タンはどうだろう?

311 :名無しのオプ:02/06/01 00:21
>309
ガイシュツだけど氷川透とか。

312 :名無しのオプ:02/06/01 00:33
古処誠二も、まずまずかと・・・。

313 :名無しのオプ:02/06/01 02:50
>97
そうだな、○○館の殺人というタイトルで
螺旋館の続編か?と思わせときながら叙述トリックは全くなく、針と糸。
これもタイトルを利用した叙述トリックといえなくもない、が面白いかどうかとなるとまた別次元。

314 :名無しのオプ:02/06/01 10:03
古処は本格か! と古処スレのネタを蒸し返してみたり

315 :名無しのオプ:02/06/01 12:56
「ルール」は、本格ファンにも評価高いみたいですが・・・?

316 :名無しのオプ:02/06/01 13:02
氷川透って島田一派だよね。
やっぱあんな感じなのかな?

317 :名無しのオプ:02/06/01 13:09
>>316
氷川には奇想はありません

318 :名無しのオプ:02/06/01 15:58
>>313

これって、もしほんとにやったとしたらどうしようもなく自閉的というか、
完全に末期的症状でしょうね。

ごくふつうの人(いや、割にミステリ読んでるファンでも)が、そんな作品を
読んだら「何これ?!」でしょう。

最近のこのスレッドを見てて「本格、まだまだイケルじゃん」とか思ってたんですが
こういう発想がサラッと出てくるあたり、やっぱり「終わり」なのかも。

319 :名無しのオプ:02/06/08 22:41
有栖川有栖のスレをみていると、
一度本格推理作家として期待された作家は、
その後全ての作品で本格をかかなくちゃ叩かれるらしい。

本格の時代が終わったかどうかはしらんが、
現存している本格信者はかなり怖いと思うぞ。

320 :名無しのオプ:02/06/08 22:45
いや、アリスの場合、「本格ミステリ」と銘打った作品で、本格として弱かったり、
本格部分よりキャラ萌え偏重なのが問題なんだろ。
はっきり「キャラ萌え探偵ごっこ」「火村小説」などと銘打てば文句も出まい。

321 :名無しのオプ:02/06/08 22:48
>>319
松井に求めてるのは首位打者を獲るようなバッティングではない。
豪快なホームランなのだ。
それだけはわかってほしい。

322 :名無しのオプ:02/06/08 22:49
そーか?
もとより「本格ミステリ」の銘打ちなんて、
東スポの一面くらい信じられない煽り文句だと思うが。
全米で最高のヒットでも同様。頼りにするのは間違えている。

323 :名無しのオプ:02/06/08 22:55
有栖川自身が「本格ミステリ」と言ってるのすら疑えと?

324 :名無しのオプ:02/06/08 23:50
伝統文化なんだから、保守派が目立つのは仕方ないと思われ。
あくまで伝統を守ってこそのジャンルだと思うし、だから周りからみた場合の
看板になる「本格ミステリ」いう言葉に保守派が過剰に反応してしまうのも
そういった点から観れば仕方ないのでは?

325 :名無しのオプ:02/06/09 00:03
例えば島田や綾辻は、社会派やホラーのような非本格の
作品も書いているが、本格ファンにも高く評価されている。
有栖川の場合そういうことではないんだよ。

326 :名無しのオプ:02/06/09 00:41
>325
本格ファンを中心に考えるとそうなるだろうけど、
萌え好きなファンは有栖川有栖の方が評価は高いと思う。

何も本格ファンを基準に全ての指標を考えなくてもいいと思うが。

327 :名無しのオプ:02/06/09 00:44
少なくとも個人的には、多少、本格としては弱くとも、他の要素で補完して
いてくれれば、それなりに納得できるんだが・・・・


328 :325:02/06/09 00:54
>>326
いや、叩いているのは本格ヲタが多いらしいということを
前提にしての意見です。

329 :名無しのオプ:02/06/09 02:30
  ガラッ!!
  _____
 |∧ ∧.||  .| |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |( ゚Д゚) ||o | | .<  島田が新しい才能を発掘するまで待て! 
 |/  つ  | |  \______
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ↓

  パタン
ヾ'_____
 ||    |   |
 ||o   .|   |
 ||    |   |


330 :名無しのオプ:02/06/09 02:41
>一度本格推理作家として期待された作家は、
>その後全ての作品で本格をかかなくちゃ叩かれる

これについて年寄りの立場から弁明させてくだされ。

今じゃメフィスト系まで入れると「本格」を書く作家は山とおりますようじゃが、
クラシック・スタイルの非ぶっ壊れ系ミステリを書くのは意外に多くありまっせん。

まして社会派というか現実派全盛のころは、本格を書いてくれる作家(主に新人)は救世主のようでしたじゃ。
でも、こういう人たちがやがて流行作家になってゆくと、日本独特のシステムとして雑誌主体、多作強要にならざるを得ず、
ために書くのが面倒な本格から離れて行く――また離れないとプロとしてやっていきにくいのですじゃ。

古くは森村誠一氏しかり、近年では(お若い方には意外でしょうが)内田康夫氏に対しても
本格ファンの期待は大きいものがありましたじゃ。何せ、森村氏の大傑作『高層の死角』『新幹線殺人事件』
など、せっかく読者は喜んでくれても批評家には「古臭い探偵小説の焼き直し」「人間が描けてない」
なんて批評家にクサされちゃやってられませんわな。

かくして、本格ファンは「あなたも一度は期待させておきながら、アタシたちを見捨てて行くのね、キーッ」
という失望を何度となくなめさせられて、「こいつもまた裏切るのではないか」とピリピリしており、
現にまたそういう“転向”を見ると「ああ、やっぱり」と叩きたくなってしまうのではありますまいか。

331 :名無しのオプ:02/06/09 03:18
   |■\
   | ∀`)
   | ⊂) 
   | /

おにぎりはおもしろい本格が読みたいようです

332 :名無しのオプ:02/06/09 08:29
本格を書く面倒さはなくて、たんにトリックやロジックを思い付かないだけなのかも

333 :名無しのオプ:02/06/09 23:24
ただ単純に本格ヲタが作家に嫌われてんじゃないの?
恩知らずで役立たずだから(w

334 :名無しのオプ:02/06/10 00:24
面白い話が読みたいんだ。
キャラ萌えも結構だが、面白い話あってのキャラクターだろう?

335 :名無しのオプ:02/06/10 00:30
>334
ちがうよ。
キャラクターだけでも今の時代はいいんさね。

336 :名無しのオプ:02/06/10 02:02
キャラ萌え読者は萌えたがる>本格ヲタは貶したがる
キャラ萌え読者は増殖したがる>本格ヲタは少数派でいたがる
キャラ萌え読者は「W杯ってキャー」>本格ヲタは「W杯なんてフン」
キャラ萌え読者は一途にキャラに尽くす>本格ヲタは移り気で平気で裏切る
キャラ萌え読者はブームが好き>本格ヲタは実は迫害が好き
キャラ萌え読者は小説家に憧れてる>本格ヲタは小説家よりも自分の方が上だと思ってる
キャラ萌え読者は飽きずに愛せる>本格ヲタはすぐ飽きる
キャラ萌え読者は馬鹿だけど可愛いい>本格ヲタは可愛げのない馬鹿

337 :名無しのオプ:02/06/10 03:37
>>336

だから、本格ヲタであるはずの作家も、読者である本格ヲタたちの
薄情さ、ゴーマンさ、おまけに購買力の低さに耐えかねて、
キャラ萌え小説の執筆に寝返るってかい? なるほど。

338 :名無しのオプ:02/06/10 05:19
まあ出版社にしても、キャラ萌えだけの話とキャラ要素入り本格で
売れる部数が同じとすれば、本格に比べて量産しやすいだろう
キャラ萌えを書かせたがるわな。

339 :名無しのオプ:02/06/10 09:06
>>338
むしろ、こう↓では?

まあ出版社にしても、本格要素だけの話とキャラ萌え要素入り本格で
作家の執筆可能量が大して変わらないとすれば、本格要素だけのに比べて
売れやすいだろうキャラ要素入り本格を書かせたがるわな。

ていうか、作家も書きたがるかも。

340 :名無しのオプ:02/06/10 10:38
てゆうかキャラ萌え要素入りの方が本格としては
薄味でいいから作家も書くの楽だろうね。

341 :名無しのオプ:02/06/10 12:41
というわけで、本格書き作家が実入りもよければ大事にもしてくれる
キャラ萌え入り要素本格に大挙して走らないよーに、
もっと大事にしてあげましょー(w


342 :名無しのオプ:02/06/10 17:56
法月綸太郎が小説家だけで食っていけるだけの読者層はいるみたいだから
まだ大丈夫かも?
柄刀一あたりは食えるのだろうか? 

343 :名無しのオプ:02/06/10 18:25
まあ、トリックやロジックなど、本格部分がある程度よくできている話に、
さらにスパイスとしてキャラ萌えを盛り込む分には文句ないんだが。
なんだかんだいって、漏れもホームズや初期の御手洗は好きだし。

344 :名無しのオプ:02/06/10 18:25
>>341
だから漏れは二階堂氏に期待しているのだが。。
あの人もうちょっと大衆受けの作風にして
ジャケットもカコイイので出せばもっと売れるのではなかろうか。
トリックはすぐに思いつくみたいだし。

345 :名無しのオプ:02/06/10 18:34
いや、二階堂がダメなのは、本人はキャラ萌えを狙ったつもりで
壮絶に外している点だろう。
二階堂蘭子もだが、「軽井沢マジック」のなんとかサトルは酷かった。
美形でエキセントリックなだけで、人間的な魅力のまったくない、
御手洗や榎木津の超劣化コピー。
いっそ、くろけんじゃなくって、誰かキャラ萌えが上手い作家に
トリックだけ提供して合作しろといいたい。

346 :名無しのオプ:02/06/10 19:20
綾辻のように本格としてはよく出来ていても、
あれだけ登場人物が全員没個性だと確かに読んでてちょっと辛い。


347 :名無しのオプ:02/06/10 21:24
冷凍は全部ダメ。
人間としてもダメ。

348 :名無しのオプ:02/06/10 21:31
>>346
綾辻作品の登場人物が没個性なのは確信犯的なものでしょう。
だって探偵の名前からして・・・

349 :名無しのオプ:02/06/10 23:48
笠井ちゃんの『オイディプス』をようやく読み終えました。
この作品は本格なんですか?

350 :名無しのオプ:02/06/11 00:02
>>349
__ Λ_Λ__
| __( ゚Д゚)   |  間違いなく本格です
|\ ⌒⌒⌒⌒⌒\
|  \         \
\  |⌒⌒⌒⌒⌒|
  \ |_____|



351 :名無しのオプ:02/06/15 18:22
>>348
最初から確信犯だったんじゃなくて
最初は単に描写が未熟だったせいだけど、
2作3作と書いていくうちに開き直った(悪い意味じゃないです)んじゃないかな。



352 :名無しのオプ:02/06/15 18:42
>>351
うん。多分、そだね。

353 :名無しのオプ:02/06/15 19:49
>>348
「殺人方程式」ではキャラ萌え路線を狙っていたフシがあるが
まったくいつも通りだったぞ。書かないんじゃなくて書けないんだよ。

354 :名無しのオプ:02/06/15 20:54
綾辻氏はミステリを読むときに
キャラなんて関係なしに読んでられるのだろう。
というよりキャラ萌えミステリが嫌いなのではなかろうか。
自分が好きじゃないものはやはり書きにくいだろうから。

355 :名無しのオプ:02/07/25 20:39
age

356 :名無しのオプ:02/07/25 22:37
>>1
ていうか、1950年代ぐらいから言われてるんじゃないの、それって?

357 :名無しのオプ:02/07/25 23:10
「始まってもいねえよ」

358 :名無しのオプ:02/08/27 06:02
寡作家が、法月も麻耶も光原も平石も出た、倉知も出る。そしてあの綾辻まで(館じゃないが)。
あれあれどうしちゃったの今年。

359 :名無しのオプ:02/08/27 08:59
エルニーニョ現象の影響らしいよ。

360 :名無しのオプ:02/10/11 00:08
age

361 :名無しのオプ:02/10/13 22:34
出版社も気が気でない
多少の駄でも
出しちゃましょう

362 :名無しのオプ:02/10/14 11:51
↑語尾変

363 :名無しのオプ:02/10/14 18:38
綾辻の次作は、北京オリンピックまでに読めるのだろうか?
暗黒館があるから大丈夫だと思いたいが、なんせ今回の長編は
6年ぶりだか7年ぶりだかでしょ? 彼が生きてるうちに
館シリーズは完結するとは、とても思えないのだが・・・

364 :名無しのオプ:02/10/15 23:46
>>363

どこぞの漫画みたいだな

365 :名無しのオプ:02/10/16 13:31
>>364
どの漫画?

366 :名無しのオプ:02/10/16 13:40


367 :名無しのオプ:02/10/16 14:22
一歩

368 :名無しのオプ:02/10/16 16:55
新本格が生まれてまだ15年だ。
気長にまとう。

社会派の歴史に比べると新本格はまだ若い。

369 :名無しのオプ:02/10/16 21:14
この海はまだ若いのです。

370 :名無しのオプ:02/10/16 22:51
謎は転がっているものです

371 :名無しのオプ:02/10/20 12:30
結局誰かが書いていくものです

372 :基地外 ◆u6OZZYSoz2 :02/10/20 12:34
缶コーヒーも本格の時代らしいし。

373 :名無しのオプ:02/10/21 09:56
>>372

チョイワラタ

374 :名無しのオプ:02/11/25 03:21
>>347
二階堂黎人氏の作品は全部良い。
人間としてもすばらしい。




375 :名無しのオプ:02/11/25 06:20
謎解きしたくないんならミステリ以外を読めばいいのに


376 :名無しのオプ:02/11/25 09:46
謎解きしないで読む、ソウダッタノカと爽快感を味わう(無理にでも味わう)
こんなわたしがいる限り本格の時代は終わらない

377 :名無しのオプ:02/11/25 10:05
一人で本格の時代を支えている>>376のいるスレはここですか?

378 :名無しのオプ:02/11/25 14:52
>>377
( ´・∀・`)<ばかじゃねーの


379 :名無しのオプ:03/01/03 03:18
>>374
(゚m゚*)プッ

380 :名無しのオプ:03/01/03 05:03
謎ときが嫌なのではなく
やたらに殺人がおきて意味なく密室がつかわれ必要のない人物がいるのが嫌いなんです


381 :名無しのオプ:03/01/03 12:19
本格が駄目なのではなく
本格厨がうざいのです

382 :名無しのオプ:03/01/07 13:16
新本格は本格ではない。

383 :名無しのオプ:03/01/07 13:39
>>381
同意。

384 :名無しのオプ:03/01/07 14:55
>>381
禿同。
あと、本格しか認めない業界とか。


385 :名無しのオプ:03/01/07 20:08
(°Д°)ハァ?






386 :名無しのオプ:03/01/17 23:49
本格はどこからおわたの?

387 :名無しのオプ:03/01/17 23:56
なんつーか、本質的なところでは本格スピリッツを残しつつ、
これまでの本格ものになかった新しい要素、切り口を取り入れて、
新しいタイプの物語を見せてくれるような、
いわば、真の意味での「新本格」が出てくれればいいんだがな。
作り手自体が、過去作品へのオマージュだけで満足しているような
現状じゃ、そりゃ衰退するわな。

388 :名無しのオプ:03/01/18 00:30
舞城や殊能という新しい形の本格がでてきてますよ
しかし協会とかのお偉方はまったくの無視という状況なのです


389 :名無しのオプ:03/01/18 00:36
最近の本格は同人レベルに堕してるのが衰退の原因。
アニメ表紙が如実にそれを物語っている。
「ガチガチの本格物」はもう現れないのか。

390 :名無しのオプ:03/01/18 01:21
「ガチガチの本格」がどういうものを指すかにもよるだろうな。
プロットやガジェットの飾り付けがどうであれ、
過去の名作にも劣らないレベルで、本格の醍醐味である、論理の美、
意外性やどんでん返しなどを楽しませてくれる作品ならいいけど、
ありがちなトリック、プロットに、使い古された本格のガジェットを
並べて、見かけだけ正統派本格を気取っているような話なら嫌だな。

391 :名無しのオプ:03/01/18 05:57
>>389
クスクス


392 :名無しのオプ:03/01/18 06:13
そういう意味で、故・鮎川哲也氏の鬼貫物は、今の読者的にはどうなのか。
鬼貫ものには「館」をはじめとするガジェットがない。
毎度登場する列車や時刻表はどうよと言われそうだが、ちょっと違う気もする。

飾りはほとんどないのに堂々たる構成美があって、ロジックの驚きもある。
内輪受けの要素は皆無だし、当たり前だけど同人臭もしない。
だけどメフィスト世代にとってはどうなのか。そこがちと疑問。

393 :名無しのオプ:03/01/18 10:09
鮎川も「密室」などの同人に書いていたことを思えば、
現在の同人の質の低下も気になるところ。最近の同人って
内輪受けのダウンタウンの漫才みたいな香具師多すぎ。

394 :名無しのオプ:03/01/18 12:31
ダウンタウンの漫才なら充分価値があるな
ナイナイのコント程度だろ

395 :名無しのオプ:03/01/18 13:03
鮎川時代と現代では、「同人」の意味がすっかり変質している罠。

396 :名無しのオプ:03/01/18 15:05
本格の終わりはミステリーの終わりさ

397 :名無しのオプ:03/01/18 15:49
本格好きって普段なに読んでるの?
綾辻とか森とか売れ線は読破してるだろうし
本格しか毎日読んでないの?そりゃ偏った評価しかできなくなるよ

398 :名無しのオプ:03/01/18 17:33
>>392
黒いトランク読んだけどあんまり理解できなかった
でも新本格以前からの読者でも
「初めて読んだ時はつまらなかったけど何年かして再読したら面白さが分かった」
って言ってる人もいるから読書経験積んでから再読するつもり

399 :名無しのオプ:03/01/18 17:35
>>397
偏った評価じゃなくて、最初から別ジャンルと比べての評価なんぞしていない。
本格としてどうかという評価をしてるんだから。
それに推測だけで結論を出すようなお前は本格読んで論理的な思考を鍛えなさい。

400 :名無しのオプ:03/01/19 00:28
>>398
『黒いトランク』私もそうでした。
文章も上手いし、何か凄い作品だと言うオーラは感じましたが、
結局、犯人やトランクの動きがどこでどうなったのか、
わかりませんでした。
というか、そこまで丹念に、自分を追い込めなかった。
そんな経験があるので、勢いで勝ったクロフツ『樽』も、
本棚に肥やしになっています。

401 :名無しのオプ:03/01/19 00:42
『樽』より『蝶々殺人事件』のほうが面白いよ

402 :名無しのオプ:03/01/19 00:44
本格だけで評価する、とは
館か孤島で殺人がおきて、それが今まで使われたことのない度肝をぬくトリック
ならいちばん素晴らしい本格なのか

403 :名無しのオプ:03/01/19 00:47
確か、吉行淳之介が、
「推理小説が好きだが、クロフツみたいなややこしいのは苦手だ。
アガサ・クリスティーぐらいが僕には丁度いい」
みたいな趣旨の発言をしていた。

404 :名無しのオプ:03/01/19 00:48
>>402
おいおい・・・

405 :名無しのオプ:03/01/19 00:54
まあ演出的ガジェットやキャラ萌え要素も、やりすぎるとウザいが、
まったくないというのも、少し味気ない罠。
というか、ここにあつまる諸氏は、作品のどういう部分、要素に
「優れた本格」を感じるのか訊いてみるテスト。

406 :名無しのオプ:03/01/19 00:57
「〜てみるテスト」などと言ってる椰子のテストなど受ける気がない








                              といってみるテスト

407 :名無しのオプ:03/01/19 01:30
本格にもいろいろあるからなあ。
横溝と鮎川とじゃ同じジャンルというのもためらわれる。

408 :名無しのオプ:03/01/19 02:02
ということは、クリスティとクイーンも違うという事?
407氏の考えでは。

生き残るとしたらどっちだろ?

409 :名無しのオプ:03/01/19 09:42
>>408
二択にする必要あんのか

410 :名無しのオプ:03/01/20 00:53
村上春樹ファンに言わせれば、
横溝も鮎川も西村も赤川も同ジャンル。
要はディレクトリとサブディレクトリの問題。

411 :408:03/01/20 01:00
>>409
ない。スマソ

412 :名無しのオプ:03/01/20 11:30
>410
ミステリファンから見れば村上春樹も二葉亭四迷も平野啓一郎もドストエフスキーも同じ。
つまり何の参考にもならない。


413 :名無しのオプ:03/01/20 15:20
俺は多分運が悪いんだと思う。
新本格と呼ばれる作家の本は1、2冊読んでは見るんだが、
面白くない・途中で犯人が解る・後味まで悪い。
こんな繰り返し。

あ、ごめん。島田は読む。
まあ本格だの何だのいうより面白けりゃいいよ。俺的には。

414 :名無しのオプ:03/01/20 15:36
>>413
何読んだの?
タイトル挙げてみて。

415 :名無しのオプ:03/01/20 15:51
俺も一時期は新本格ばっかり貪るように読んでたもんだが、
いい加減飽きがきて、最近はまた海外物を読んでる。
近年発掘ラッシュの埋もれていた古典とか。
トリックとかはもちろん新本格の方が上なんだが、なんか読み応えが違う。

416 :名無しのオプ:03/01/20 16:12
メフィスト厨に言わせれば410も412も同じ。
何の参考にもならない。

417 :名無しのオプ:03/01/20 16:17
そもそもメフィスト厨あたりは作品を評価・比較したりすること自体
あまりないんじゃないかな。

418 :名無しのオプ:03/01/20 16:57
本格好きは自分は分かってるけどこいつらは分かってないみたいな
自意識がはなにつきますね。

419 :名無しのオプ:03/01/20 17:05
いちいちはなにつくなよ
この程度のことで。

420 :名無しのオプ:03/01/20 18:17
10人に一人がトリックに気付くのが良い本格なんだろ
つまりその一人にとってはつまらない本になるわけだ
本格が嫌われるのって、トリックに気付いた人のことを考えないで、どうだ、実はこんな真相だったのだ、と作者だけで勝手に盛り上がってるところじゃないのかな


421 :名無しのオプ:03/01/20 18:47


発売前の楽曲、日本未公開の映画、
懐かしのアニメ各話をタダで観たい!聴きたい!

http://purety.jp/kantan/



422 :名無しのオプ:03/01/21 20:03
>>418
それって本格ファンに限らずあらゆるジャンルのマニアに共通する特徴じゃん


423 :クワトロ:03/01/22 21:13
まだだ、まだ終わらんよ!

424 :山崎渉:03/01/23 18:20
(^^)

425 :名無しのオプ:03/01/31 19:04
新本格含めて、何が面白いのかさっぱりわかんない。
なんかもう謎のための謎って感じで、もう無理矢理じゃん…特に密室!
感想は、密 室 必 死 だ な としか思えない作品ばっかり。
なんで日本では未だに本格が人気あるの?
民族的な好み?

426 :名無しのオプ:03/01/31 19:04
面白いから

427 :名無しのオプ:03/01/31 19:11
426スゲエ。脊髄反射でレスってる。

428 :名無しのオプ:03/02/06 22:47
福田和也がなぜにあんなに新本格を賞賛するかわからん。
有栖川では「46番目の〜」の評価が高いのが尚わからん。
いわゆるミステリ評論家の、座標軸とは違うってコトだな。


429 :名無しのオプ:03/02/06 23:22
どんな物差し使ってんだろ?

430 :名無しのオプ:03/02/06 23:31
福田は、ジャンルとしての可能性を追求する作品が好きらしい。
「46番目」は、天上の推理小説論とやらをぶちまける所が
偉く気に入っている様子。
あと、綾辻の「どんどん橋」とかも誉めてた。
山口雅也「屍」、笠井潔「哲学」になると世界レベルの作品らしい。
要するに、良い意味でバカミス度が高いもの、は、
純文学にない挑戦があるということ。
(決して霞流一的な意味でなく、
ミステリバカによるミステリ道の追求という意味で)

431 :名無しのオプ:03/02/06 23:40
つまり「美しい畸形」と言うことか。

432 :名無しのオプ:03/02/06 23:42
福田みたいなキモイ椰子にあれこれ言われたくない

433 :sage:03/02/07 01:47
あんたらみたいな低能の本格厨に色々云われる方が不愉快です。

434 :名無しのオプ:03/02/07 01:51
本格好きは漫画全般との併読率が高い

435 :名無しのオプ:03/02/07 02:00
閉鎖的な世界で型にはまった展開
漫画もあるよね

436 :名無しのオプ:03/02/07 03:57
メタミステリって言葉、すごくバカっぽいですね。


437 :名無しのオプ:03/02/07 04:26
>>435
森先生をバカにするんですか?


438 :名無しのオプ:03/02/07 04:31
メタミステリは本格じゃないでしょ

439 :名無しのオプ:03/02/07 04:34
奇遇は?


440 :名無しのオプ:03/02/07 13:29
本格だけに執着してる奴がきもい。

どんなミステリジャンルを好む奴でも本格は入り口。

そっからいろんな作品に出会い理解を深めていく。

本格だけ粘着に探し他はいっさい認めようとしない排他主義者って引きこもりみたいなもんだね。

441 :名無しのオプ:03/02/07 14:42
>本格は入り口。
このあたりですでに執着してるように見えるのですが。


442 :山崎渉:03/04/17 16:00
(^^)

443 :山崎渉:03/04/20 02:46
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

444 :山崎渉:03/04/20 06:56
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

445 :名無しのオプ:03/05/18 19:43
重複あげ

446 :山崎渉:03/05/22 04:28
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

447 :山崎渉:03/05/28 12:41
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

448 :山崎 渉:03/07/15 10:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

449 :山崎 渉:03/07/15 13:23

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

450 :山崎 渉:03/08/02 02:24
(^^)

451 :名無しのオプ:03/08/11 23:51
ありゃ、終わっちゃってたんですか?

452 :山崎 渉:03/08/15 15:10
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

453 : ◆OkfTjstEXA :03/08/26 14:41
sa

454 :名無しのオプ:03/09/19 03:28

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   ヽ,,,,,,,,,..ノ  ははじゃははか
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455 :名無しのオプ:03/09/19 03:35

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456 :名無しのオプ:03/09/19 03:38

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467 :名無しのオプ:03/09/19 06:35


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           〉.\ヽ,,,,,,,,,..ノ  
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469 :名無しのオプ:03/09/19 06:45


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           〉.\ヽ,,,,,,,,,..ノ  
         /V\ハ_ヲ.. ∪ ∪    
        / / |..   し―-J
      ./    !    jj  \
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    〈   /        |      |'
     ゝ /    l    |   !/
       `〜‐-L__」〜'^



470 :名無しのオプ:03/09/19 06:46
っっっsっっっっっっっっいいいいいいいいい

471 :名無しのオプ:03/09/19 07:22

    *  *  *  
  *         *  
 *    ノノノノヾ    *  
 *   ヽ,,,,,,,,,..ノ     * 
 *     ∪ ∪     *  
  *   し―-J    *     
  *   *
    *  *  *

472 :名無しのオプ:03/09/19 14:47
ノノノノヾ

473 :名無しのオプ:03/09/19 14:48

ノノノノヾ

474 :名無しのオプ:03/09/19 14:50
ノノノノヾ

475 :名無しのオプ:03/09/19 14:51
         ノノノノヾ

476 :名無しのオプ:03/09/19 14:53
        ヽ,,,,,,,,,..ノ

477 :名無しのオプ:03/09/19 14:56
         .∪ ∪

478 :名無しのオプ:03/09/19 14:57
.        .し―-J

479 :名無しのオプ:03/09/19 14:59
         ノノノノヾ
        ヽ,,,,,,,,,..ノ
         .∪ ∪
.        .し―-J

480 :名無しのオプ:03/09/19 16:07
   .   l
       l

481 :名無しのオプ:03/09/19 16:09
   .   /
       /

482 :名無しのオプ:03/09/19 16:37

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483 :名無しのオプ:03/09/19 16:55


           ノノノノヾ
         ヽ,,,,,,,,,..ノ
            ∪ ∪
          .. ._し―-J

484 :名無しのオプ:03/09/19 17:14


           ノノノノヾ
         ヽ,,,,,,,,,..ノ
            ∪ ∪
          .. ._し―-J

485 :名無しのオプ:03/09/19 17:26

           ノノノノヾ
         ヽ,,,,,,,,,..ノ
            ∪ ∪
       ..._し―-J

486 :名無しのオプ:03/09/19 17:28


           ノノノノヾ
         ヽ,,,,,,,,,..ノ
            ∪ ∪
       ..._し―-J

487 :名無しのオプ:03/09/19 23:14


         ノノノノヾ
         ヽ,,,,,,,,,..ノ
            ∪ ∪
.           し―-J

488 :名無しのオプ:03/09/19 23:53


                                           ノノノノヾ 
                                                  ヽ,,,,,,,,,..ノ  
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.                                                 し―-J

489 :名無しのオプ:03/09/19 23:59


                                                   ノノノノヾ
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                                                      ∪ ∪
.                                                     し―-J

490 :名無しのオプ:03/09/20 00:00
★スクリプト&コピペ&乱立荒らし報告スレ1
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1063709683/

491 :名無しのオプ:03/09/20 19:21
おわってるよ、とっくにそんなの。

みすてりーをまじめに読んでる人自体、

人間失格

です。

492 :名無しのオプ:03/09/20 20:10
けっ、また西尾ヲタか

493 :名無しのオプ:03/11/06 00:24
確かにな。
終わったよ。死んでるよ。
でも、何度だって立ち上がるんだよ。
甦るんだ。
本格は。

494 :名無しのオプ:03/11/06 00:25
俺の場合、当分は過去の遺産で凌げる
つうか古典おもしれぇよ。読まず嫌いしてたのがアホみたいだ

495 :名無しのオプ:03/11/06 00:27
本格と新本格をわけてくれ。
本格=クリスティ、クイーン
新本格=二階堂


496 :名無しのオプ:03/11/06 00:45
二階堂 は新本格なのか?

497 :名無しのオプ:03/11/06 00:54
新本格のイメージ
1.文章下手
2.頭悪い

498 :名無しのオプ:03/11/06 01:13
文章下手>叙述トリック追求の副産物

499 :名無しのオプ:03/11/06 01:18
>>497
まさに、二階堂だ。

500 :名無しのオプ:03/11/06 01:20
二階堂は新本格というより本格のなれの果てという感じ。
有栖川も。

501 :名無しのオプ:03/11/06 01:32
>>498
叙述トリック使って無い作品でもヘタですが?

502 :名無しのオプ:03/11/06 01:38
いいんだよ、ヘタでも。
デビューの間口が広がったじゃないか

503 :名無しのオプ:03/11/06 01:40
>>502
読者にとっては関係ないじゃん。
 作家志望者にあっただけじゃん。


504 :名無しのオプ:03/11/06 01:42
デビューの間口を広げたという意味では新本格=田原俊彦

505 :名無しのオプ:03/11/06 01:50
>>503
いろんな作家が生まれる確率は高くなったでしょ
それは読者にとってもいいことなんじゃないの
とんでもない奴らもデビューしちゃった功罪の「罪」の部分も大きいけど

506 :名無しのオプ:03/11/06 01:54
ミステリがヤングアダルトの読み物になったことで、以前より一段低く見られる
傾向が強くなったという「罪」は大きい。

507 :名無しのオプ:03/11/06 02:01
「一段低く見られる」ってへんなコンプレックス持ちすぎだよ。
ミステリに何を期待しているのやら。

508 :名無しのオプ:03/11/06 12:18
本格は重いのよ たまにがいい

509 :名無しのオプ:03/11/06 21:08
>>507
少なくとも「萌え」は期待していない

510 :名無しのオプ:03/11/07 00:26
「一段低く見られ」て仕方のない作品は一部のもの
「萌え」もごく一部

511 :名無しのオプ:03/11/07 00:29
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512 :名無しのオプ:03/11/07 00:53
>>510
全体=ミステリー
一部=新本格

513 : :03/11/07 01:07
新本格はかなり読み尽くしたけど
最近エラリークイーン読んでるよ。
トリックは出尽くしたかもしれないけれど
こういう作品が現在あまりでてこないのは単に作者の力量不足って
だけじゃないか?

514 :名無しのオプ:03/11/07 01:22
パズラーか…

515 :名無しのオプ:03/11/07 01:26
でもさ。いわゆる読書家から新本格で評価されたのって(2chをのぞけば)
北村だけでしょ。
あとは京極、「ハサミ」の人、「煙か土」の人。
全部で4人だけでしょ。
新本格ムーブメントって、そんなのあったのかな。


516 :名無しのオプ:03/11/07 01:33
>>515
いわゆる「ヤングアダルト」やマンガ以外読んだことの無かったコミック読者によるムーブメントですよ。

517 :名無しのオプ:03/11/07 01:41
綾辻、法月、麻耶、今年ブレイクの歌野

518 :名無しのオプ:03/11/07 01:48
歌野って今年か?
死体〜からじゃない?

それはそうと京極と舞上だけは認めない。
あれこそはったり、思わせぶりな雰囲気だけ。

519 :名無しのオプ:03/11/07 01:56
歌野は、「葉桜」以前の作品はいまひとつ消化不良
あくまでも個人的見解だが

舞城はミステリから外れていってるし
京極は段々……

520 :515:03/11/07 01:58
>>518
実は「煙か土」はハッタリの人だと思う。でも文章うまいよ。
 ひそかに「テロパラ」ぐらい。
 京極はハッタリじゃないです。たぶん。
>>517
 麻耶こそハッタリです。論外。
 アーヤはなあ。過大評価されすぎです。



 

521 :名無しのオプ:03/11/07 02:05
>>520
過大評価されてる分だけ叩かれもしてるから

522 :名無しのオプ:03/11/07 04:41
京極は別にミステリ(新・新本格?)として読まなくてもいいじゃん。
妖怪、あるいは民族学をベースにしたエンタメ小説として、
ミステリファン以外の読者も多いんでないの?

523 :名無しのオプ:03/11/07 06:34
島荘一味はミステリファン意外誰も知らないよ
ミステリ書評家からしか評価されない、内輪だけで盛り上がってるかんじ
京極 舞城 北村だけがやっぱり多方面から支持されてるかなあ。殊能はこれからってかんじ。


524 :名無しのオプ:03/11/07 06:40
あと宮部もね。

525 :名無しのオプ:03/11/07 19:43
>>524
 宮部を新本格にトレードかよ。
 たしかに新本格チーム強くなるけど。

526 :名無しのオプ:03/11/07 19:54
つーか北村って新本格なんか

527 :名無しのオプ:03/11/07 20:13
北村薫は本格原理主義者だし、新本格だよ

528 :名無しのオプ:03/11/07 21:46
新本格の作家って、視野が狭い感じがしますね。
「本だけが」北村「友人」、「文体が」舞城「すべてです」、
「本当に」京極「2枚目か」、「基本は」殊能「インテリ」、
の4人はやっぱりすごいよ。

529 :名無しのオプ:03/11/07 23:26
>>528
イミフメイ

530 :名無しのオプ:03/11/08 00:14
age

531 :名無しのオプ:03/11/08 01:57
京極は本格と思って読むとかなり物足りない。
いろんなジャンルの要素が混じってるけど全部中途半端。
支持者は、ジャンルに対して何のこだわりも無い奴ばっかりなんだろう。
間口だけは異様に広いんだろうけど。

532 :名無しのオプ:03/11/08 13:17
京極は真相に至る推理が
1読者の知らない特殊な知識による
しかも、よったところで
2真相を断定するには根拠が乏しい。
の二つを満たしてしまっているからな。

533 :名無しのオプ:03/11/08 16:20
>>532
小栗虫太郎

534 :名無しのオプ:03/11/08 23:14
しかし陰摩羅鬼はひどかったな…

535 :名無しのオプ:03/11/09 23:27
本格じゃないからいいんだよ

536 :名無しのオプ:03/11/09 23:36
>>531
ジャンルで読まれる作家より、自分の名前で読まれる作家の方が断然すごいと思うがな。


537 :名無しのオプ:03/11/09 23:43
>>531
ジャンルにこだわる作家って、内輪ネタ多いし、過去の名作によりかかり過ぎだし、パクリが多いし…
まあそれが好きなら好きでいいが、ジャンルに愛着がない香具師を敵視するのは、みっともないからやめれ。




538 :名無しのオプ:03/11/10 00:57
まあ、ジャンルにこだわってもくもくと
正統派的な作品を書き続けた奴等がいたからこそ
京極みたいなのが現れる余地のある土壌が出来た訳で。


539 :名無しのオプ:03/11/10 04:08
あら、中学生専用スレでしたのね

540 :名無しのオプ:03/11/11 12:44
>>531
ジャンルにこだわってる作家って、最近なら氷川と霧舎かな。
北山も一応こだわってる派かな?


541 :名無しのオプ:03/11/11 23:41
>>540
でもその二人って、新本格読みからの評価も高くないような気が。

542 :名無しのオプ:03/11/12 01:26
>>541
それよりも人狼城がおすすめ。
騙されたと思って読んでみなよ。

ラストなんかもう愕然とするよ


543 :名無しのオプ:03/11/12 23:03
というか、終わってないこの現実を何とかしてくれ
もうさ、未だに密室だの犯人はだの読者への挑戦だの古すぎだろ
一体何を考えてるのかさっぱりわかんねえ
理解しようと思って古典から最近までほぼ読んだけど、
刺青殺人事件か何かで「密室はエルドラドだ!」とか登場人物が言ってる、
その時代から進んでないこの現実はどうなんだよ…
彼らの、本格への異常な愛情が理解できない。

544 :名無しのオプ:03/11/12 23:27
んじゃ最近の人で本格読みからも評価高いのって誰よ。
殊能?

545 :名無しのオプ:03/11/12 23:33
変に「進んだ」のも同化と思う。
科学とは違うんだし、
新しいものが古いものを踏まえたり超えたり
とかじゃないわけだし、
見た目新しいのはただの流行だし、
変格は奇を衒ってるだけの気がして読まない。
マンネリでも面白けりゃいい。

546 :名無しのオプ:03/11/13 00:01
>科学とは違うんだし、
新しいものが古いものを踏まえたり超えたり

ニュートン力学は相対論の近似として成り立つとかか?


547 :名無しのオプ:03/11/13 00:02
マンネリな上につまらないから問題なわけで。

548 :名無しのオプ:03/11/13 01:51
ていうかさ、ジャンルってそれぞれに独自の魅力ってもんがあるんでないの?
本格が嫌いなら読まなきゃいいだけの話。

549 :名無しのオプ:03/11/13 09:05
>>546
無理して難しいこといおうとすんな

550 : :03/11/13 19:29
つまんないのは作者のレベルが低いから。
けっしてマンネリが原因というわけではないと思う。

551 :名無しのオプ:03/11/13 20:22
「古い」って・・・・・・じゃあ西尾みたいなのを読むべきだというのか?

552 :名無しのオプ:03/11/13 21:08
>>551
そうだよ

553 :名無しのオプ:03/11/13 21:10
>>552
もうやめとけ。

554 :名無しのオプ:03/11/13 22:31
西尾ってだれ?

555 :名無しのオプ:03/11/13 22:39
ライオンズの監督とかしてたひと

556 :名無しのオプ:03/11/13 23:41
親方夫人突き飛ばして引退した元横綱じゃないの?

557 :名無しのオプ:03/11/14 00:14
青菜西尾。

558 :名無しのオプ:04/01/02 23:18
確かに終わってると思う。それは作り手が自分が読んで面白かったものを
再生産しているから。社会派でも同じことが言えるかもしれないが。
正直、びぶつ鑑定などの科学捜査をどこか都合よく使っている。証拠を挙げるときとか
海外とかはこの点をクリアしてるものが多いよね。羊たちの沈黙とか
こういう作品日本で出ないかなあ。サイコサスペンスの側面ばかり
注目されてほかの部分が論議されてないように思えて仕方がない
作者は元新聞記者なんだけど、日本だと同じ新聞記者でも
横山見たいなお涙ちょうだいものになっちゃうんだよなあ


559 :名無しのオプ:04/01/03 04:52
これからはファンタジー推理の時代。

560 :名無しのオプ:04/01/03 05:58
それは死んでる

561 :名無しのオプ:04/01/03 07:45
>>545
そりゃ進化するものじゃないけど、
時代によって変化はするもんだからなぁ。
ギリシャの古典文学は今でも愛読されてるけど、
今更それと同じもの書こうとする奴もそうはいないでしょ。

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