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『黄色い部屋』の改装の結果が萌えかよ!?

1 :都筑道夫(偽):02/03/03 03:33
『黄色い部屋はいかに改装されたか』で都筑道夫は言いました。
「名探偵よ、復活せよ」と。

現在の状況はまさにその通りだと思います。
最も各作家が意図的に都筑の提言を実行
したのではなく、単にシリーズものであることの
結果名探偵になってしまった、だけだと思いますが。

ところが名探偵が復活したことによって本格ミステリ界
に大量の萌えオタがなだれ込んで来てしまいました。
萌えオタはお気に入りのキャラが出ていさえすれば
本格かどうかはどうでもいい、という態度なので
ここで都筑の意図とは逆転した現象が生じます。
各作家は作品を量産する必要上、トリックが枯渇
している場合シリーズものの人気に頼ることになります。

こうして都筑の提言はその意図した所と全く反対の
結果になってしまったと思うのです。
みなさん、どう思いますか?

2 :名無しのオプ:02/03/03 04:40
1当時「本格ミステリ界」なんてものはなかった。
2『黄色い部屋〜』は社会派全盛期にパズラーの可能性を論じたもので、
都築の論点と読者がどのように作品を消費するかとは無関係。
3 都築の主張は「論理パズル小説が書き方さえ工夫すれば、
現代においてもエンターテインメントとして有効なパッケージだ」
というものであり、むしろ現状は彼の提言の通りだと言える。
4「名探偵の復活」それ自体がミステリのキャラ萌え的消費を
呼んだ訳ではない。ミステリのキャラ萌え的な読まれ方は
常識的に考えれば新本格以降、遡れてもせいぜい赤川次郎や
西村京太郎がベストセラー作家になって以降のことであり、
都築や泡坂妻夫が「名探偵」を登場させた小説を書いても、
それはキャラ萌え的に捉えられてなどいなかった。

オレが思うこと:「キャラ萌え」憎さに歴史をねじまげてはいけない。

3 :名無しのオプ:02/03/03 05:08
>>2
1現在本格ミステリと呼ばれるジャンルの小説を愛好していた
 人々は存在していた。
2わけわからん。誰も読者に都筑の指示通りに読めとは言ってない。
3俺は現状では都筑の定義した本格から外れている本格ミステリが
 流行してると言っている。何で提言通りなんだよ?
4>「名探偵の復活」それ自体がミステリのキャラ萌え的消費を
呼んだ訳ではない
この意見には同意。萌えはミステリだけでなくもっと広範囲な現象だろう。
ただシリースものの名探偵がいなければ萌えオタは来なかったとは言える。

やっとついたレスがこんな読解力の欠片もないただの馬鹿からだとは欝。

4 :名無しのオプ:02/03/03 05:21
いや、1は都筑評論のせいで、キャラ萌えが蔓延したとはいってないのでは?

>「キャラ萌え」憎さに歴史をねじまげてはいけない。

全くその通り、しかし現実としてねじ歪んだ時代が来てしまったことは確かで、
そこに苦いジレンマがあるような気がする。

5 :1=3:02/03/03 05:32
>>4
その通りです。そもそも私は作家が名探偵ものを書くのは
都筑に従ってだとは一言も言っていない。
都筑は本格を「不合理な謎−合理的解明」と定義して
論理的解明を行うためには名探偵が必要と主張している。
つまり都筑においては名探偵=合理的解明なのです。
2はこれを全く理解していない。話にならない。
今のミステリ界では合理的解明が抜け落ちて名探偵だけ
しかない、そう思うのです。

都筑定義によれば今の本格は本格じゃないのです。
だからそれがどれだけ流行しても本格が流行したことにはならない。
本格っぽい小説が流行しているだけなのです。

6 :迷探偵に名前はいらない:02/03/03 08:16
ちょっとスレの趣旨とずれるかもしれませんが、東浩紀の「動物化するポストモダン」
(講談社現代新書・ISBN 4061495755 )P82〜に興味深い考察が載ってますね。

7 : :02/03/03 11:45
ガストン・ルル萌え

8 :名無しのオプ:02/03/03 11:56
いいんじゃない?
本格を出したい人がいれば、
萌え探偵を出して売り、読者を増やしつつ、
自分のやりたい本格をやればいいんだから。

9 :名無しのオプ:02/03/03 12:02
>>1
できれば具体的な作品名を挙げてくれない?
本格っぽい小説とだけ言われても賛同も反論もできないと思うのですが。

10 :名無しのオプ:02/03/03 12:15
シャーロック・ホームズは元祖萌えキャラじゃないの?
「ワトソンは女だった」って、あれは「やおい」のはしりでしょう。

11 :名無しのオプ:02/03/03 12:18
>10
そう言えば、知り合いの女性は中学生の頃にホームズを読んで、
あたし大きくなったら絶対にホームズと結婚するんだ、
と言ってたそーな。
そう考えると、探偵というものには元から萌え要素あるのかもしれない。

12 :名無しのオプ:02/03/03 14:42
>>11
まあ、憧れの結果としては当然なんじゃない?
男だったら「大きくなったら絶対にホームズみたいになるんだ」になるだろうし。

でも、おかげに「萌え」について興味が湧いてきたよ。
どこかに「『萌え』という現象について激しく語り合うスレ」はありませんか?(w

13 :名無しのオプ:02/03/03 16:53
じゃ、どうなってほしいわけ?>1

14 :名無しのオプ:02/03/03 17:05
ホームズもそうだし、セイヤーズなんかも絶対キャラ萌えだって。

キャラ萌え大いに結構、そもそも彼らは
ミステリーファンとして読んでないし、自覚もないだろう。
都築先生の意見自体が(笠井vs新保論争が図らずも暴露したように)
かなり両義的なもので、決して
>こうして都筑の提言はその意図した所と全く反対の 結果になってしまったと思うのです。
とはいえないよ。

都築先生自身、物部に萌える読者を想定していたと思います。

15 :考えぬ名無しさん:02/03/03 17:13
>>11
>>12
>あたし大きくなったら絶対にホームズと結婚するんだ、
>男だったら「大きくなったら絶対にホームズみたいになるんだ」

「大きくなったらネロ・ウルフになるんだ/と結婚するんだ」
「大きくなったらネロ・ウルフになるんだ/と結婚するんだ」
「大きくなったらドゥーゼン教授になるんだ/と結婚するんだ」
「大きくなったら隅の老人になるんだ/と結婚するんだ」
「大きくなったらマープル老嬢になるんだ/と結婚するんだ」

あんまりリアリティないなぁ

16 :名無しのオプ:02/03/03 17:20
萌えヲタが多数混じっている模様。

17 :名無しのオプ:02/03/03 17:24
今の時代の女性の場合は、同じく萌えてでも、
あたし、火村のやおい穴にアリスたんのを入れてあげるんだ
とかになるのか。

ぎゃーーーーーーーーーー。

18 :名無しのオプ:02/03/03 17:33
待った待った、ホームズなどの特定キャラに人気が出て、シャーロッキアン
といわれる人々まで生まれたのと「キャラ萌え」をゴッチャにしちゃいけない。

ホームズが魅力的なのは、50本もの作品での活躍があってのことでしょう?
つまりドラマとかストーリーあっての主人公ということ。

それを抜きにし、お話の部分は捨ててキャラだけ「消費」するのが気持ちワルイ
ってことではないでしょうか。

19 :名無しのオプ:02/03/03 17:38
正直、都築の理論自体、読んだけど、俺にはわけわからん。
1よ、ちょっとわかりやすく教えてくれ。
「黄色い部屋の改装」と「名探偵」と、どう関係すると君は思ってるんか。

20 :雷昔 ◆RAGEPVgk :02/03/03 17:43
オレもキテレツな探偵が出てくるシリーズものは大好きだが、
なんでキャラ萌えお姉さんたちは話そっちのけでホモに走るのかがわからん・・・・。
御手洗とか石岡くんなんていい歳のおっさんだろうに。

萌絵ちゃんとか蘭子ちゃんがヒィヒィ言わされるエロ小説とかもあるのかな。

21 :名無しのオプ:02/03/03 17:43
>18
だけど、そのキャラを消費すると言う市場はもの凄いぞ〜。
アメリカでも「otacon」と言われるオタク消費者達の会合がコミケみたいに開催されるほどだ。
キャラ消費はもう戦略の一つとしてとらえにゃならんとは思う。

22 :名無しのオプ:02/03/03 17:44
>20
ある。

23 :名無しのオプ:02/03/03 18:05
萌えヲタっていいなあ>>16

萌えヲタ・・・萌え読者と一線を画す第三者に見えるが、実態にやけに詳しい人。

24 :名無しのオプ:02/03/03 21:10
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1002225380/

萠えはこっちで。

25 :名無しのオプ:02/03/03 21:14
>24
萌えはそのスレがむくかもしれんが、
ここは本格と萌えの関係について話すスレかと。
結構違うきがするが。

26 :名無しのオプ:02/03/03 21:24
読者がというより作者の中に
それを狙っているのがいるのが
気に食わない

27 :名無しのオプ:02/03/03 21:26
そうか?
読者の要望に応えている、と言う意味では正常なのでは。
俺達だって、本格を望んで、それに作者が応えてくれたら喜ぶだろ?
生活の為には頑張って売って欲しい。
その後で名作を!!

28 ::02/03/03 23:21
まずこのスレでは萌え良いか悪いかは棚上げとします。
ただ本格の中に萌えが入ってくるのは悪いことだと主張します。
本格としての論理性などに注意を払わず、キャラだけで読んでる
萌えオタは本格ファンとしては失格でしょう。(本格ファン>萌えオタ
と言ってるわけではない。あくまでも萌えオタは本格ファンではないと
言ってるだけ)

例えば京極、森などの後期の作品は本格ではなく、萌えミステリ
とでも呼べるようなものではないでしょうか?一応、謎−解明の
本格の骨格だけはありますが、萌え比重が高くなって既に
本格ではないと思います。

>19
読んだんですよね?「黄色い部屋の改装」と「名探偵」の関係は
都筑が「黄色い部屋」の結論部ではっきり指摘しています。

29 :>1:02/03/03 23:36
やっぱりシリーズで書いていくうちにキャラが勝手に成長しちゃうから。
キャラの魅力が本格要素をスポイルするとは思わないけどな。

30 :名無しのオプ:02/03/04 00:06
>28
正直、それじゃあ

( ´_ゝ`)フーン

が出てきて終わりだぞ。

もう少し論点を具体的に!
なにゆえに本格の中に萌えが入っていると悪いのか?
と言う事をきちんと論述しなければ。

本格のとしての論理性に注意を払わず、キャラだけで読んでいる萌えオタは〜、
と言っても、俺はちゃんと萌えと本格を区別して読んでるよ、で終わってしまう。

また最初に萌えが良い悪いかの判断を棚上げしていることによって、
例として挙げられている京極、森などの「萌えミステリ」がどうして悪いのかきちんと伝わってきていない。

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 冫、  <  あっそー
 `     \_____

で終わってしまう。


31 ::02/03/04 00:45
>>30
なんていうか本格に対する意識が希薄。
本格のジャンル論として語っているのに
全然理解していない。

32 ::02/03/04 00:50
>30
あと一つ言っておくが基本的に『黄色い部屋改装』を読んで人間を前提に
話してるんだぞ。もしお前が読んでて萌えのどこが悪いかわからない
と言ってるのなら頭が足りてないよ。お前のレスからすると
とても読んでるとは思えないんだが。

33 :名無しのオプ:02/03/04 01:03
>32
何!!!
それだとかなりの住人きえるぞ!

ってか、煽り厨発見!!!

34 ::02/03/04 01:15
>>33
>それだとかなりの住人きえるぞ!

えっ、まじっすか。ミステリ板の人間はほとんど読んでると思ってた。
まぁ読んでなくてもちゃんとわかってくれる人はいると思うけど。
そういう人は全然おk。

>ってか、煽り厨発見!!!
だってさー2とか30みたいな余りにも的外れなことばっかり
言ってこられるとうんざりする。しかも本人はまともにレスしてる
つもりでいるみたいだし。こっちがサッカーしようと言ってるのに
奴らはバットとグローブを持ってやってきて野球の説明をしろ!
と言ってるようなもんだよ。

35 ::02/03/04 01:22
>>3
べつにオレは君の「主張」に異を唱えてはいない。
>1で
>ところが名探偵が復活したことによって本格ミステリ界
>に大量の萌えオタがなだれ込んで来てしまいました。
と書いている以上、君は「名探偵の復活」と「萌えオタ」の増加の間に
因果関係をつくってしまっていることを指摘している。
スレタイトルでも「『黄色い部屋』の改装の結果」と言っている。
『黄色い部屋〜』はジャンル論が主要目的ではないし
(当時「現在の本格ミステリ」のような明確なジャンルはない)、
読者の消費傾向分析とはほとんど関係ない。
つまり「本格ミステリへのキャラ萌え読者の進出」といった話題に
引きあいに出すのは的外れであり、かつ都築理論がキャラ萌え読者を
呼んだかのように理解されかねない書き方なのを問題だと考えている。
『黄色い部屋〜』を読んでない人が君の文章を読んだときにどう思われるか、
その可能性を考えて書いてくれ。

>3俺は現状では都筑の定義した本格から外れている本格ミステリが
>流行してると言っている。何で提言通りなんだよ?
に関しては、それが形骸化していようが「本格ミステリ」が
ジャンル読者を獲得するほど一般化している事実こそが
「現代でもパズラーがエンターテインメントとして通用する」
という都築の主張のなによりの証明ではないのか?
オレの頭のなかをどう考えようが君の勝手だが、
君の「本格論」自体には別に異論はない。

36 :名無しのオプ:02/03/04 01:23
まあ、島田荘司が「本格ミステリー宣言|||」を出すまで待とうぜ(w

37 ::02/03/04 01:26
>>35
ごめん。君もういいよ。
俺が悪かった。真性の馬鹿は相手に
しちゃいけないね。ふー

頭悪すぎ。

38 :名無しのオプ:02/03/04 01:28
1が言ってるのは、みんながサッカーやってるときに
「本来のサッカーのルールは〜」とごちゃごちゃ細かいことを言い出すのに似てるな。

39 :名無しのオプ:02/03/04 01:31
コアファンがライトファンを否定しすぎると
SF界みたいになっちゃうよ

40 :名無しのオプ:02/03/04 01:33
1は何かを提言しているのではなく、ただ単に萌え叩きをしたいだけ。
議論にもなんにもならない。

41 ::02/03/04 01:34
自作自演が始まりました。

42 :名無しのオプ:02/03/04 01:34
みんな、もっと1が喜ぶようなことを言ってやれよ。
あんまり分が悪いと逃げちゃうよ。


43 ::02/03/04 01:36
37を書き込んだ途端俺を叩くレスがつきだしましたね。
わかりやすすぎw

44 :名無しのオプ:02/03/04 01:36
1さんの意見に賛成です。
あたしも最近のミステリを読んでいて、
アイデアやトリックよりも探偵本意の作品ばかりになってきたように思います。
これではミステリというジャンル自体の弱体化につながり、
いずれは本格ミステリは消えてしまうと思います。

45 :名無しのオプ:02/03/04 01:37
>38
「サッカーやろう」と呼びかけながら、
いざゲームがはじまると
「それはオレのサッカーじゃない」と怒ってるヒト。

46 :名無しのオプ:02/03/04 01:37
オレも1の意見に賛成だ。
本格ミステリとは、作者と読者の知的勝負であったはずだ。
探偵の存在など必要ない。

47 ::02/03/04 01:38
2=44=46ね。
むなしくない?

48 :名無しのオプ:02/03/04 01:38
ここでサッカーを例に出すのは間違っていると思います。
1さんの言いたいのはサッカーのことじゃないと思います。
どうしてもサッカーについて語りたければサッカー板に行ってください。

49 :名無しのオプ:02/03/04 01:40
どうして1が叩かれるのか。
なにもおかしいことは言ってないと思う。

50 :名無しのオプ:02/03/04 01:41
1を叩く人って「黄色い部屋はいかに改装されたか」も読んでないんでしょ?
ミステリ論とかに興味なくて変なホモ同人誌ばかり読んでるんでしょ?
もっと古典の本格読んで勉強してください。


51 ::02/03/04 01:42
おまえらいいかげんにしろよw
それで煽ってるつもり?

52 ::02/03/04 01:43
2よ、本当にむなしくないか?

53 :名無しのオプ:02/03/04 01:45
漏れは『黄色い部屋はいかに改装されたか』未読なんだけどさ。

・その本には都筑道夫なりの本格の定義、そして、本格への提言が含まれている。
・現状は一見、都筑道夫の提言どおりのようにみえる。
・しかし、実際は
 名探偵シリーズ化→萌えヲタ流入→作者萌え狙い
 という悪循環(<1にしてみれば)が起こっている。
・結果、現在「本格」といわれ、売られているものの多くは、都筑道夫のいう
 「本格」そのものではなく、「本格っぽい」ものばかりである。
・このままでは、それがメインストリームになってしまう(゚д゚)マズー

という理解でよいのか?

54 :名無しのオプ:02/03/04 01:45
ほんと、そろそろ1さんを叩くのはやめたほうがいいですよね。
自分が惨めになるだけです。

55 :名無しのオプ:02/03/04 01:46
>53
1さんが言いたいのはそういうことじゃないと思うけどなぁ・・・・
1さんはとにかく萌えを撲滅したいんだと思います。

56 ::02/03/04 01:46
2よ、まだやってるのか。懲りないやつだなw

57 ::02/03/04 01:47
>53
だいたいそんな感じです。

58 ::02/03/04 01:47
>>53
いやそのまとめで完全にあってるんだけどさ。
君2じゃないよね?もし2だったらショック。

2じゃなかったら嬉しい。あなたの理解は完璧です。
文句なし。

59 ::02/03/04 01:50
つまり、本物がよく似た偽物に取って代わられると、
いつの間にかその差が増大していき、
しまいには全然違う物になってしまうのではないか、ということだ。
また、それらを読んで育った世代が、
偽物を本物と認識し間違った方向に進んでしまう危険性も孕んでいる。

60 ::02/03/04 01:53
一方、名探偵の存在しないミステリは社会派・ハードボイルドに寄って行ってしまい、
これらがメインストリームとなると、
本格が本来持っていた魅力というものが無くなってしまう。
だから萌えオタは絶滅させねばならない。

61 :名無しのオプ:02/03/04 01:56
ってか。
正直、>45の言葉はかなりあてはまってるぞ。。。

もうちょっと冷静に、、な。

62 :名無しのオプ:02/03/04 01:56
なにこれ?
偽1がいるの?
sageカキコが偽物?

63 :名無しのオプ:02/03/04 01:58
>62
正直、俺もわからん。

>1
トリップつかうがよろし。

64 ::02/03/04 01:59
>61-62
偽物(2)が荒らしています。
まぁ、偽物の書き込みは一目でわかると思いますが・・・・。

65 : :02/03/04 01:59
べつにおもしろけりゃいいじゃん。

66 :名無しのオプ:02/03/04 01:59
1はとっくの昔に逃げました

67 :名無しのオプ:02/03/04 02:01
とりあえず、トリップつかえ。
それ以外は偽物。

ゆえにここから仕切り直し!

って事でおっけ?

68 :53:02/03/04 02:01
>>57,58
そう、それなら(何を議論したいのか)分かる。>>55のような意見
があるように、いままでの流れを見てると、全員の論点が微妙にず
れてるように思えたんで。

で、「『黄色い部屋』の改装」自体は現状と照らし合わせるための、
本格の定義(というよりは一作家の望む「あるべき姿」と捉えるべ
きか)として引き合いに出されているわけだ。

で、その「定義」は端的にいえば、>>5で言及されている「不合理な
謎−合理的解明」のペアなんだよな?(<なんとなく島田荘司
「本格ミステリー宣言」を思い出したが)「名探偵=合理的解明」
というのは、さすがに読まないとわからんが(神的な視座からの論理
が必要、とかかな)。

確認に終始しているので、sage



69 :◆jwvBOktc :02/03/04 02:02
>65
ダメです。そういう考えがジャンルを弱体化させていくのです。
萌えの導入により読者が増えたのはいいですが、
それにより作家側に「萌え探偵を出さねば」という意識が芽生えてしまいます。
そしてそれで人気が出てしまうと、
以後安易に萌え探偵を登場させ続け、
肝心のアイデア・トリックのほうがおろそかになってしまうのです。



70 : :02/03/04 02:08
お前は何様だ>1
本格の神か?

71 :名無しのオプ:02/03/04 02:12
>べつにおもしろけりゃいいじゃん。

本格だってエンターテイメントなんだからそれでいいと思う。

72 :◆jwvBOktc :02/03/04 02:13
>70
私はこれからの本格のことを憂う、一介のミステリファンです。

本格ミステリとは難しいジャンルです。
他のジャンルよりもアイデアが重視され、
そのネタバレ・パクリにも非常に神経質です。
ここで「そんな堅苦しいこと言わなくても」と、安易な萌え系ミステリが流行すると、
トリックの盗用なども起きるでしょう。
「名探偵による劇的な解決」部分をクローズアップさせた推理漫画の功罪を見れば、
わたしの言いたいことは明らかだと思います。





73 ::02/03/04 02:13
>>68
69は偽者。トリップ使っても無駄みたいだから内容で判断してください。

あなたの理解で完璧です。あなたみたいにちゃんと理解している人なら
反論されても煽ったりはしないのでご安心を。

「名探偵=合理的解明」

平凡人に複雑な事件の論理的解明はできないでしょう。
それに本格の事件は不合理な謎ゆえに解けない事件です。
警察が扱う事件とは異なったもの(足を棒にしての聴き込み
などの捜査法は本格の謎に向いていない)なので警察も駄目です。

平凡人が気づかないささいな謎を発見することができ、それを
解明するためには名探偵でなくてはならないのです。都筑は
本格の発展のためには論理的解明をメインにしなくてはならない、
と言ってます。複雑な事件を鮮やかに解明する人間は必然的に
名探偵にならざるを得ないでしょう。

74 :名無しのオプ:02/03/04 02:16
とりあえず、強力な厨がまぎれこんでいるのはわかった。

75 :◆jwvBOktc :02/03/04 02:17
>71
たしかにエンタテイメントです。
ただ、ミステリは他の小説ジャンルや映画とは決定的に違う
「知的エンタテイメント」ということを忘れてはなりません。
この「知的(堅苦しい言葉ですが、論理パズルと言い換えても良いでしょう)」
というところがなくなってしまっては、本格ミステリは本格たる礎を失い、
ジャンルとして消滅してしまうかもしれません。


76 :53:02/03/04 02:17
ひさびさに活気のあるスレだな(w

まず、
・現在売れている国内ミステリ(森、京極あたりか?)は本当に「萌え」によって人気が出ているのか?


77 :名無しのオプ:02/03/04 02:17
キャラ萌えマンセー野郎と同じくらい、本格マンセー野郎も有害。

78 :名無しのオプ:02/03/04 02:19
73が本物か偽物かはわからんが、
トリップ付きのほうが建設的な問いかけをしているぞ。

79 :53:02/03/04 02:19
>>76は間違い。よく考えたら、そんな考察してもしょうがない。
ブラウザのウィンドウで放置していたのを、間違えて送信してし
まった。スマソ。

80 :名無しのオプ:02/03/04 02:19
>作家側に「萌え探偵を出さねば」という意識が芽生えてしまいます。

確かに、最近多くのキャラ萌えの人がミステリーを読んでいるという気はするんだけど、
あれは、作者(或いは)が意図的にその層を狙ってたきつけているものなのかな?

何というか、作り手の思惑とは別のところで、受け手に『キャラ萌え体質』を持つ
人間が増えてきていて、何にでも萌えを見出して、勝手にキャラ萌え的に盛り上がって
いるようにも見えるんだけど。
萌えの人たちって、何にでももえるからなぁ。

もっとも、そういう人種は金に糸目を付けないから、最初はそっちを狙ってなかった作り手も、
そこから金を吸い上げようとして、狙ったキャラ等を出すようになったりしている場合も
あるように思えるけど。

81 ::02/03/04 02:20
やいやいやい! 偽物ドモめー!!
オレが本物だブヒャヒャヒャヒャ!
まずは都筑の著書を読メー!!


82 : :02/03/04 02:22
>私はこれからの本格のことを憂う、一介のミステリファンです。

別にあんたに憂いでもらわれたくないと思うよ、本格は。

83 ::02/03/04 02:25
>76、80

京極、森の初期の作品が本格ミステリだったのに
作を重ねるごとに本格からキャラに比重が移っていったのは
確かです。後期の作品は本格としてアンフェアなものが多い。
京極、森ばかり例に出してなんですが、有名でわかりやすいんで。

84 :◆jwvBOktc :02/03/04 02:26
もともとは狙っていなかったんでしょうね。
無理矢理萌えを見出している場合が多いようです。

ただ、メフィスト系の書き手は明らかにキャラ萌え狙いの作家も多く、
登場させる探偵に見合った謎を出そうと物語が大きく破綻している例も少なくありません。

一方で、折原一などのシリーズ物を極力書かず、
それでいて骨太の作品を次々と送り出す。

今の時代、キャラ萌えが出てしまうのは仕方ないことだと思います。
ただ、安易にそれに寄りかかってしまう作家がいることを心配してしまうのです。
力を持った作家でも、楽に儲けることが出来ればそちらに流れてしまうかもしれません。
これはある意味才能の流出といえるでしょう。

85 : :02/03/04 02:27
>この「知的(堅苦しい言葉ですが、論理パズルと言い換えても良いでしょう)」
>というところがなくなってしまっては、本格ミステリは本格たる礎を失い、
>ジャンルとして消滅してしまうかもしれません。

消滅してもいいんじゃない、本格がその程度のものなら。
淘汰に勝ち残っていけないジャンルを保護する必要なし。

86 :名無しのオプ:02/03/04 02:29
トリップ付きの主張はわかるが、トリップ無しの主張がどうもわからん。
1の書き込み見ると、どうも自分の立場をぼかしてるようだが、本物の1はトリップ無し?

87 :名無しのオプ:02/03/04 02:31
市場が求めている作品を作家が提供して何が悪いのか?

88 :名無しのオプ :02/03/04 02:35
つうか、本格というジャンルを保護しようという主張が理解できない。
本格はもはや能や歌舞伎みたいな伝統芸能に成り下がったのか?

89 :◆jwvBOktc :02/03/04 02:36
>85
たしかに弱いジャンルは淘汰されて行くべきかもしれません。
そんな中でも、力のある作品は出てくることでしょう。
こうしてでてきた作品は、とてつもなく素晴らしいものかもしれません。

しかし、考えてもみてください。
一度熱が引いてしまったジャンルから再び何かを飛びだたせることは
非常に難しいことです。
その間に、才能のある書き手が何人も消えていくことでしょう。
本来なら淘汰にうち勝つことの出来る作品でも、
不当に差別されていては出てくることはできないでしょう。

わたしはいちミステリファンとして、頂点の珠玉の作品から、
現在のミステリを支える底辺の作品までまんべんなく楽しみたいと思っています。
みなさんも「これはトリックも物語もいまいちだが、どこか憎めないところがある」
というお気に入り作品はありませんか?
そしてそういう作品は一流の作品並に愛着が湧き、
また作者を応援したいと思いませんか?
わたしはこのようなミステリ文化をぜひとも栄えさせていきたいのです。

90 :>>83:02/03/04 02:39
おれは京極、森は作家として進化してると思うよ。
それに初期の作品だって本格とは違うと思う。

91 :◆jwvBOktc :02/03/04 02:39
ふう、ちょっと疲れました。
今日はここまで。

せっかくだから明日からコテハンになってみましょうか。
『ミステールVI世』というのはどうでしょうか。


92 : ◆UntFqQdM :02/03/04 02:42
2よ、怒るというより可哀相だからトリップつけてあげるよ。
自作自演ってむなしくないのかなー

>90
となると京極、森は最初から本格作家じゃなかったってこと?

93 :53:02/03/04 02:43
>>83
>後期の作品は本格としてアンフェアなものが多い。
これは必ずしも「萌え」が原因とは思えないな。
単に森、京極はもともと本格畑の作家ではなかった、ということでは?
アンフェアになっている、というよりも、本格から意図的に離れていっ
たように思える。
そして、漏れは両者の後期作品も好きなので、それはそれで頑張ってほしい。

ただ、作家側が意識せずとも>>87のいうように、市場の原理が働いて、
結果、本格ミステリーが「本格っぽい萌えミステリー」に取って代わら
れる可能性は少なくないし、それは(・A・)イケナイと思う。



94 :90:02/03/04 02:47
>92
狭い意味での本格ミステリというジャンルには入らないと思う。
強いていえば1のいうような「知的エンタテイメント」?(藁
小説として成熟すればキャラが立ってくるのは自然でしょ。
それが悪いことだろうか?

95 :名無しのオプ:02/03/04 02:49
とりあえず1(2?)の主張を教えてくれ。
ミステール(藁のほうの言いたいことはだいたいわかるが。

96 :53:02/03/04 02:53
>>94
> 小説として成熟すればキャラが立ってくるのは自然でしょ。
同意。そうならない人もいるようだが(w
しかし、>>1はそういった「作家側の経緯」に文句をつけてい
るわけではなくて、萌えが大量に流入してしまっている(<そ
して、本来の本格の居場所をなくしてしまうそうなほど、人気
を博している)現状を憂いているのだと思う。

97 :◆jq3qJyEM :02/03/04 02:55
なんか何度も呼ばれてるらしいな。
オレは君の本格論自体に異論や意見はないと言うとるだろうが(w
なんでもかんでもひとのせいにするな、以上。

98 :名無しのオプ:02/03/04 02:56
>今の時代、キャラ萌えが出てしまうのは仕方ないことだと思います。
>ただ、安易にそれに寄りかかってしまう作家がいることを心配してしまうのです。
>力を持った作家でも、楽に儲けることが出来ればそちらに流れてしまうかもしれません。
>これはある意味才能の流出といえるでしょう。

確かにその通り。しかし、商業的に考えれば、儲ける方に流れざるを得ないのでは。
売れる見込みがなければ、そもそも出版すらして貰えないでしょう。
そうなると、いくら本格的作品を商業ベースで書きたい! と作家が志しても、
作家自身の心がけだけではどうにもならないのではないかと思う。

極論だけど、本格的小説を守るには、本格の需要を増やすというのが
最も重要になるんじゃないかなぁ。
個人的経験からいうと、
今の若年層は、読解力とか想像力がちょっと欠けている人も多い気がする。
小説と漫画を同じ読み方をしている、というか。
だからキャラ中心に読むことが多くて、甚だしい場合、地の文は飛ばして、
キャラのセリフしか読まない、という人もいる。

こういう層が小説の読み手として増えていくのなら、必然的に萌え小説ばかりが
出版されることになる。

だから、本格を守るには、本格を理解し、楽しめる読者層の育成を…
…って、すごい遠大なハナシになってしまった(w スマソ。

99 :94:02/03/04 03:01
>>96
確かに薬屋や建築探偵が売れるのは俺にも理解できないけど、もしああいうものに本格が駆逐されてしまうならそれでいいと思う。
淘汰を生き残る活力が本格にはなかったということじゃないだろうか。

100 :名無しのオプ:02/03/04 03:03
2を執拗に攻撃してるのがトリップ無し(UntFqQdM)の電波1=スレ立て人で、
ミステールは便乗厨?

101 : ◆UntFqQdM :02/03/04 03:17
>>97
ワラタ。俺がトリップつけた途端1の騙りをやめて2で出て来るんだもん。
単純すぎw

>後期の作品は本格としてアンフェアなものが多い。
これは必ずしも「萌え」が原因とは思えないな。

本格として成立していなくても売れるから
無理に本格にしないでキャラ萌えで書けばいい。
京極、森はそんな風に考えてるのでは?と思えてくるのです。

森は詩的私的ジャックまでは本格作家以外の何者でもなかったと思います。
正統派の本格だったと思う。

京極は確かに最初から本格とは少しずれた所にいたけれど
うぶめなんかはアンフェアどころか見事にフェアな本格だと思う。


102 : ◆UntFqQdM :02/03/04 03:17
101の後半は93へのレスね

103 :名無しのオプ:02/03/04 03:25
どうでもいいからUntは何について語りたいのか明確にしてくれ。
森や京極が本格かどうかについて語り合いたいのか?
自分の答えやすい質問にしかレスしないのか?
魔人じゃないだろうな。

104 :名無しのオブ:02/03/04 03:31
「キャラ萌え小説」と「本格」
「スマスマ」と「ガキの使いやあらへんで」

似た関係だとおもうが・・・。

105 :名無しのオプ:02/03/04 03:37
いや、「スマスマ」の方がよく作り込み、練り込んだ正統派コント(つまり本格)で、
「ガキ――」が芸人のパーソナリティ頼りの馴れ合い茶番(つまりキャラ萌え)って
ともいえるからややこしいわけで・・・。

106 :104:02/03/04 03:57
>105
そのとうりだ・・・スマソ


107 :名無しのオプ:02/03/04 07:27
とりあえず『黄色い部屋』図書館で借りて読んでみるよ。

108 :名無しのオプ:02/03/04 11:31
>>100
正直、わからん。
論点もぐちゃぐちゃになってるしな。
初期の1も痛いし、
最初のトリップの jwv はミステール名乗りだしてネタっぽいし、
荒らしているのが2と断定している unt も痛い。

とりあえず、昨日議論が燃えに燃えてたのは良いことだ、と思った。
ミステリ板では久しぶりの討論スレだね〜。

109 :53:02/03/04 14:14
もう、名前欄に53ってつける必要もないか?
時間がないので、一点だけ。

>>101
> 森は詩的私的ジャックまでは本格作家以外の何者でもなかったと思います。

それはおそらく「詩的私的ジャック」までがデビュー前に書かれた作品だからだと。
うろ覚えだけど「ミステリ工作室」に、そんな記述があった。
本筋と関係ないので、sage。

110 :名無しのオプ:02/03/04 19:49
本格ヲタ、必死だな(w


111 : :02/03/04 20:16
最近は「本格」という名前にマイナスイメージを持っている人が多いのと、
京極・森が出て来たことによって、ミステリーも視野を広げた、というか、
トリックのみに重きを置かない感じになってますね。
それによってファン層が広がり、キャラ萌えさんも増えた、と(前からいっぱいいたと思うけどね)。
仕方ない事ですね。
今の京極や森は、トリック(ももちろんあるけど)よりも、むしろ文章の美しさで読んでるファンが多いと思うし。
多分、本当に「本格」好きの人は今現在日の目の作家さん(京極、以下略)のは読んでなさそう。
終わり。




112 :名無しのオプ:02/03/04 20:25
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)< 良スレだし、マターリしようよ!
 (    )  \____________
 | | |
 (__)_)


113 :名無しのオプ:02/03/04 20:38
おー、マターリしましょう。

Untさんは101で書きました;
>森は詩的私的ジャックまでは本格作家以外の何者でもなかったと思います。
>京極は確かに最初から本格とは少しずれた所にいたけれど

京極や森なんかを語っている時点ですでに現状から離れてるぞ。
自分の理想とする「本格」を現実から隔離して守るだけでは駄目だ。
萌えをも包括する「本格」として鍛え上げるべきだ、Untよ。
あの頭の固い笠井氏ですら舞城や殊能らを評価しようとして
最近では自分の本格論を一部改変までして、やたら苦労している。
しかしUntはここで煽るのみか。

114 : :02/03/04 22:00
別に離れてはいないと思う。
「本格」を隔離して守るだけではダメだというのなら、昔の「本格」て作家だけについて
語ってても意味ないと思うし。
でも「萌え」なんて、「やおい」というジャンル(?)が増えて、ボーイズラブ本がひとつのジャンルとして
確立した最近という現状からすれば、当たり前の結果なんだろうね。



115 :ミステールVI世 ◆jwvBOktc :02/03/04 22:20
みなさん、今晩は。
今日も本格ミステリ界の未来について有意義な討論をしましょう。

>87
市場が求める作品を提供することは悪いことではありません。
しかし「創作者というのは常に上を求めるべき」というのが理想だとも思います。
萌えキャラを出しつつも内容自体はしっかりしている作品が出るのならいいですが、
現実は萌えばかりに傾いてしまっています。

>88
「本格はこうあるべき」と排他的になるのではなく、
すばらしい作品が次々に出版され、
後続の作家達がそれを目指して切磋琢磨するような状況を願っています。
保護というよりは自立という感じでしょうか。
現在のキャラ萌えに引っ張っていってもらっているような状況に危惧を抱いているのです。
本格の後ろにキャラ萌えがついているのであれば、問題はないと思います。

>90 93
京極は、初作品からして本格とは違うところを目指していましたね。
森は、本格の基本に沿いながらも、少しずつずらそうとしえちたという感じでしょうか。
「本格っぽい萌えミステリー」わたしが危惧しているのはこれです。
飾りの部分ばかり派手になり、肝心の内容が疎かになることがいけないのです。

>92
挑発気味の文章で「相手よりも上位に立っている」と見せつけるのは、
2chに置いてはあまり有効な手段とは思えません。
その後に冷静な文章を書いても、わざとらしさが目立つだけです。
いくつかの書き込みで指摘されているように、
自分の立場と主張を明確にしてみてはどうでしょうか。


116 :名無しのオプ:02/03/04 22:27
>>114
そのためにはまず、>>113
京極や森なんか「最近の作家」を語っているのが駄目なのか、
それとも京極や森なんか「昔の作家」を語っているのが駄目な
のか、はっきりさせないとね。

それとは別に、おれは舞城を未読なのでわからないのだが、彼
の作品はここで言われているような「萌え」ミステリなのか?

1が京極や森を挙げているのは、あくまで「『萌え』ミステリの先鞭
をつけた作家」のわかりやすい例として挙げているのであって、何
も「彼らが本格の代表です」とは言ってないように思うのだが。

それと、これ以降、「やおい」とボーイズラブの違いについては深く考え
ない、ということでいい?(w

117 :名無しのオプ:02/03/04 22:33
作家論と読者論とを分けて考えたいんだけど、
現実的には境界線が曖昧だからな。困るよ。

読者の萌えは個人的にはウザイが商業的には歓迎されるんだろう。
けど、要するに見なければいいわけで
、他人の読書の仕方まで俺たちは気にしてる暇はない。

1やそれ以外の人たちが否定的なのは、
作家の萌えねらいのことだよね?
それは俺もいやだ。
有栖川なんか、どんどん駄目になってきている。

118 :ミステールVI世 ◆jwvBOktc :02/03/04 22:34
>94 95
そうです、キャラが立ってくるのはいいことです。
(ただ個人的なことを言えば、探偵は極力人間味のない超人であり、
ワトスン役は単なる記述者であって欲しいのですが。
まぁ、これは私の好みですから、お気になさらぬように。)
しかし、自己主張しはじめたキャラにファンが過剰に入れ込み、
そのせいで作者側もその流れに引き込まれ、
安易な作品を量産してしまわないかが心配なのです。

>98
作家側が、キャラ萌えを盛り込んだ上ですばらしい作品をものにし、
後続の作家もキャラ萌え部ではなく、
本格の要の部分を抑えた上でお遊びとして奇矯なキャラを出すのは良いと思うんですけどね。
セリフしか読まない人は・・・・こういう層のために、
いっそのこと漫画界でキャラ萌え推理漫画を引き受けて欲しいですね。
しかし、そうなるとアイデアの盗用が、また問題になってくるかもしれません。

>99
確かにキャラ萌えに負けるようなら淘汰されてもいいのかもしれません。
しかし私は、いちミステリファンとして、本格の持つ力を信じたいのです。

>100
わたしが1ですよ

>104-106 
わたしはTVをみないのでよくわからないのですが、
どのジャンルでも似たような問題はあるのですね。
そのお話を聞き、ドリフvsひょうきん族を思い出しました。
わたしはドリフが好きでした。


119 :113:02/03/04 22:43
京極も森を読んで、それらに萌えていた人たちが作家になっている。
まあ殊能や舞城をあげた俺が悪かった。
むしろあげるべきは佐藤だのニシオシでした。

本格と萌えはもう分離し得ないほど、
読者と作者、そして商売において不可分となっている。
それを反動的に批判するのは誰でもできる。
俺はだから、島田の今やってることに、どんなに馬鹿馬鹿しくてもついて行く。
現状では寒いものばかりなのが痛いが・・・

120 :113:02/03/04 22:44
京極や森、でしたな。すまそん

121 :ミステールVI世 ◆jwvBOktc :02/03/04 22:46
>109
森も初期は本格の基本を意識してましたね。
逸脱するにしても、まず基礎を念頭に置いてから、と感じられました。

>110
必死です。
我々ファンがいてこその本格推理小説でしょうから。
なんとなくこの板を訪れた人がこのスレを見て、
本格ミステリというものについて新たに考えてくれれば、
それはとても素晴らしいことだと思います。

>111
私のことを言えば、森の本は最初の10作しか読んでいません。
京極のものは、ミステリというより普通の長編小説として読んでいます。
これは嫌いではありません。

>113
やはり「萌えをも包括する本格」が理想です。
森などは、萌え系が受けたため、
そちらにしか労力を向けなくなったような印象があります。


122 :名無しのオプ:02/03/04 22:46
本格ヲタ、必死だな(w

123 :ミステールVI世 ◆jwvBOktc :02/03/04 22:46
それでは今日はこのあたりで失礼します。
さようなら。

124 :名無しのオプ:02/03/04 23:08
淘汰されるならそれまで、という意見があるが、おれは
そこまで達観できない。

一時期、本格の新刊が読みたくても、社会派やハードボ
イルドしか出版されないという時期があったが、そのと
きは本当に嫌だった。だから、綾辻行人とかが出てきて
メフィスト賞作家がどんどん新作を出してくれるように
なった頃は正直、嬉しかったよ。なかには(゚Д゚)ハァ?なの
もあったが。

もし、このまま萌えミステリがメインになって、また、
あのときのような状況がくるのかと思うと不安だよ。
しかも、謎解きより(´Д`;)ハァハァしてください、なん
てそりゃ無理だ。

もしかして、このスレを読んでる人の中には、そのとき
の状況を知らない(森や京極が最初のミステリとか)人
がいて、ひとつのジャンルが滅びる、あるいは変質する、
ということに実感が湧かないんじゃないか、と勘ぐって
みたり。

125 : ◆UntFqQdM :02/03/04 23:32
>3 >5 >28 >31 >32 >34 >37 >41 >43 >47 >52 >58 >73 >83 >92 >101

が俺の書き込みです。他の1は騙り。

126 :名無しのオプ:02/03/04 23:33
1よ・・・・信じてやるが、なんて痛いヤツなんだ・・・・。

127 :名無しのオプ :02/03/04 23:40
>124
本格っていっても過去の作品をいれれば10年くらいじゃとても読みきれない数の作品があるでしょ。
なんで未来の本格までを心配するの?
自分の好きな作品だけよんでりゃいいじゃない。

128 :名無しのオプ:02/03/05 00:26
すみません、「萌え」ってなんですか?
スレを全部読んだけどわからなかった…

129 :名無しのオプ:02/03/05 00:36
すみません、「本格」ってなんですか?
スレを全部読んだけどわからなかった…

130 :名無しのオプ:02/03/05 00:39
>>128
ラノベ板新人賞厨房スレッドよりコピペ

-----------------

● 萌え(もえ)・ハァハァ・萎え(なえ)

非常に熱狂的な様子。ファンであるとか、愛しているということ。
壊れている人が "熱狂的に愛してる" という意味で用いる用語。
「萌え」よりもさらに興奮度合いが強い場合に「ハァハァ」が使われる。
「萌え」の反対語は「萎え」。
語源について諸説色々あるが、漫画・アニメに「萌」の字が付くツボをついた少女キャラがいて、「萌え〜」と言い出したのが始まりらしい。
本来の「萌える」意味(=「草木が芽吹く」)からくるニュアンスも加味して、当初は年少少女・幼女キャラに興奮・熱中・没頭している状態を指していたが、やがて濫用されて、対象を選ばなくなった。
使用例:鈴木あみのオマンコ萌え〜

++++++++++++++++ 「燃え」→「萌え」への変遷についての真相 ++++++++++++++++

元々萌えってのは20年くらい前から使われてた同人用語。ロリコン、ショタコンなども同時期の用語。
出典はイデオン。このへんはふぁんろーど(ひらがなの頃)の管轄。
それがパソコン通信(特に草の根BBS系)で「燃え」の誤変換で「萌え」が使われるようになって雑誌などでも使われるようになっていった。
それ以降のセーラームーン等で「萌」という名前のキャラに「萌え〜」っていうのは、要は掛詞になっている。長崎萌はさらにその後。高井萌とか。
その当時のスレッドでは「燃え」から「萌え」説が説明しやすく、雑誌等でも使われていたのでこれでいいんじゃないかって感じになった。

131 :名無しのオプ:02/03/05 00:49
>>130
●本格(ほんかく)

密室殺人、吹雪の山荘、ダイイングメッセージ、意外な犯人、不可能状況など、
よく使用される「型」を基本に作り上げた推理小説を言う。
論理重視、探偵重視、驚愕重視、雰囲気重視など、
本格により目指す物は作家によって異なる。

---------
誰かフォローよろしく。

132 :124:02/03/05 01:29
>>127
きみがそれでいいのなら、何もいうことはない。
これは単純に「読みたい」という欲求の部分だから説明の
しようがないよ。

>自分の好きな作品だけよんでりゃいいじゃない。
これから出る作品のうち、好きな作品だけよんでりゃいいという
意味なら、すこしずれてる、と思う。
おれは、自分の好きな本格が「売れない・流行らない」という理
由で出版されない、という状況になるのを危惧している。

>>131
1は最初の方で「黄色い部屋の改装」からの引用で「本格とはこう
あるべき」というのを提示しているが、ただでさえ各自の論点がば
らばらの現時点で、本格の定義までやりはじめるとややこしくなる
から、そんな感じでもいいんじゃない?

俺自身は島田荘司「本格ミステリー論」の「冒頭における幻想的・
不可解な謎の提示+結末における論理的な解決」がシンプルで好き
だけど。

133 :名無しのオプ:02/03/05 05:40
あげ

134 :竹内邦夫:02/03/05 05:47
桜野いちご

135 :名無しのオプ:02/03/05 13:54
>121
氷川透は読んでるか?

136 :名無しのオプ:02/03/05 14:53
>>134
何か苺大福を思い出したよ…買ってこよ。

137 :@:02/03/05 15:18
ここは自分の理想のミステリを語るスレですか?

オタクは自分の楽園に他人を勧誘しないように。

138 : ◆AZc4Ok1Y :02/03/05 17:15
おい! ミステール!
お前の意見は間違っている!
キャラに引っ張られようが何をされようが、
ミステリと言うジャンルが拡大するのは良いことだ!!
そこで!
おこがましいようですが、おいらの意見を聞いて下さい。

【立論】ミステリのキャラ萌えは市場拡大の為の起爆剤
 キャラ萌えは、書籍類の市場においてもの凄く大きなウェイトを占める要素である。
 この要素の利用なくしてミステリの発展は小さいと考える。
 古来より、ホームズ、エラリー、金田一、コロンボ、古畑任三郎と、
 名探偵を全面に出して売り出す事により、ミステリは読者層を広げてきた。
 今回、本格の滅亡を気にかけるなら、むしろ積極的に萌え路線を拡大し、
 ミステリの市場を拡大することが必要なのではないだろうか?

あえて対決姿勢を提示させていただきました。
よろしくお願いいたします。

139 :名無しのオプ:02/03/05 18:25
>>138
名探偵はOKだが、そのせいでキャラ萌えに頼るあまり本格ミステリーとして駄作な
小説が増えてきたことを、1は嘆いているのではなかろうか?
そう考えるなら1に賛成。
今の日本のシリーズものなら、御手洗、法月、メルカトル、京極堂あたりまでは
許すけど、それらの作品はやたらと数が少なくなった上に、開かずの扉とか、
薬屋探偵とか、建築探偵とか、森博嗣のSMとかVとか、火村とかそのへん数が
多くてやたら幅を利かせていると俺は思う。
そういう意味で、もう萌え路線は控えた方がいい。講談社ノベルスとかね。

140 :名無しのオプ:02/03/05 18:49
>>139
森タンのSMに (´Д`;)ハァハァ

141 :名無しさん@1周年:02/03/05 18:56
>>138
>今回、本格の滅亡を気にかけるなら、むしろ積極的に萌え路線を拡大し、
>ミステリの市場を拡大することが必要なのではないだろうか?

アニメや映画に比べ低コストで多種のプロダクツの供給が容易な小説は、
元来それほど大規模なコンシュマーを想定しなくとも、一ジャンルの確立
存続が可能だ。

だから、パズラー的な本格が生き残る為に、本格それ自体を好む人以外の
コンシュマーを取り込む必要は無い。だから、そのためにミステリの市場を
拡大する必要は無い。

他方、キャラ萌え系は、それが本格ミステリの作品と重なる事によって、む
しろ本格の本格性を損なっているのが実情だ。

だから、むしろ、本格とキャラ萌え系は分離独立したほうが、本格にとっては
好ましい将来像といえると思う。



142 :名無しのオプ:02/03/05 19:26
本格の人たちは今、
ひとつのジャンル(様式)の拡散とインフレという、
かつて彼らが忌み嫌った社会派と同じ現象に直面している。
社会派的なものを今後再発見する人たちが出るだろう。
そして「本格全盛期に、隠れ社会派として孤軍奮闘した
宮部みゆき」なんかが今で言う島田先生のような位置になる・・・
気がした。

いずれにせよ、本格インフレは止められないでしょう。
これから自然淘汰が始まる、というか始まってますね。

143 :名無しのオプ:02/03/05 19:31
>>138
議論の活性化のために、あえて出してくれた反対意見なのだろうが、反論。
まず、誤っている点。

今回、1やその他の賛成派が「本格の滅亡を気にかけ」ているのは、
萌え読者の増大が原因なのだから、先に「本格の滅亡」という前提
をもってきて、「積極的に萌え路線を拡大」とするきみの論理は本
末転倒に思える。

>古来より、ホームズ、エラリー、金田一、コロンボ、古畑任三郎と、
>名探偵を全面に出して売り出す事により、ミステリは読者層を広げてきた。
「名探偵の魅力」と現在の「キャラ萌え」は微妙に違うような気がするが、
それを置いても、例に挙げられているミステリはキャラの魅力以前にミステ
リの名作だろう?(古畑任三郎は位置的に微妙)
キャラが魅力的→萌え小説→萌えで(゚д゚)ウマ−というのは乱暴だ。


144 :143つづき:02/03/05 19:51
で、俺自身の立場だが、

俺は萌え自体は否定もしないし、肯定もしない。
ただし、これは読者側のことであって、読者がある小説に"萌え"を
見出し、(´Д`;)ハァハァするのは自由。勝手にやってもらいたい。

しかし、"萌え"の売れ行き好調(萌え読者の購買意欲はすくなくとも、
一般読者のそれを上回るだろう)を見た作家や出版社サイドが、これ
に大挙して群がり、市場の「拡大」を狙うことには反対だ。
何故なら、それは一部の限られた読者に向けた集中砲火であり、売れ
行きは伸び、たとえ、この不況を凌いだとしても、結果として市場の
縮小につながると思うからだ。
また、そのような状況になれば、萌えを取り入れず、ガチガチの本格
を書くような作家は否応なく「売れない作家」のレッテルを貼られる
ことになるだろう。また、売れない作家に原稿を依頼するような出版
社は稀だ。

出版者側がそこまで馬鹿でないことを祈るのみだが、最近のメフィスト
賞を見てると・・・。

145 :長文すまそ:02/03/05 19:58
>今回、本格の滅亡を気にかけるなら、むしろ積極的に萌え路線を拡大し、
>ミステリの市場を拡大することが必要なのではないだろうか?

上の方で誰かが言ってたような気がするが、確かに「キャラが立っている」
ことは、小説として良い要素だと思う。
ホームズ、エラリー、金田一など、古典的な作品の探偵達が人気を得たのも、
キャラが立っているからだと思うし、魅力的な人物造形というのは、
いつの時代にも、小説に必要な要素でしょう。

しかし、「キャラが立ってる」というのと「キャラ萌え向け」というのは
違うと思う。
何というか…上手く説明できないけど、
たとえば、ホームズを現在進行形のシリーズと仮定して例に取ると…。

ホームズシリーズはキャラクターが立ってる。キャラ立ってるけど、
同時に、本格的推理小説でもある。
そこに、キャラに惹かれて、キャラ萌えファンがつき始めたとする。
そこで、その人気に眼をつけた作り手側が、キャラ萌え層をもっと
獲得して、市場を広げようとしたとする。
その結果、シリーズ後半では、ワトソンとホームズが妖しい雰囲気に
なり(女性向け)、ホームズにつきまとうロリ美少女が登場し
大活躍(男性向け)、筋書きとあまり関係ないキャラ描写が増える。
さらに作り手側は、独創的な謎とその解明の創作なんて
面倒なことはしなくなり(キャラ萌えファンは、
お気に入りのキャラが出ていて、そのキャラらしい行動を
とってさえいればある程度満足するので)、ただキャラばかり
全面に押し出した安易なストーリーでだらだらとシリーズを続ける…

名作台無しっす。市場が拡大しても、作品が変質してしまっては
それ自体が『本格の滅亡』となり、元も子もないと思われ。

146 :名無しのオプ:02/03/05 20:05
そもそもなぜ「萌え」が起きるのか?
自分なりに考えた結論↓
登場人物のささいなしぐさや言動などの量および質が
一定以上のレベル(読者によって違う)を超えると
その読者の中に登場人物に対する愛着や親近感が生まれてくる。
一部の読者は積極的にそれを肯定し「萌え」として発展させて行く。

シリーズが続けば続くほど「萌え読者」が増えるのは、
必然的に登場人物の描写の総量が増えるからではないかと思う。
小説よりも漫画に「萌え」やすいのもそれが理由ではないかと思うわけです。
(京極や森に萌え読者が多いのは、
売れている+魅力的な登場人物+シリーズ化が要因だと思う。)
一方で読者に対して必要以上に登場人物の魅力を語れば、
一作目から「萌え読者」をつかむことが出来る。
問題なのは(144さんも語っておられるように)
出版社が後者のような作者および作品を中心に据えて
市場拡大を狙う事だと思う。

147 :146:02/03/05 20:13
そんで、この問題解決のためには
なぜ「社会派の台頭から本格の再興」という事態が起きたのか
が参考にならないかなと思うんです。
なにぶん不勉強でそのころの状況を知らないんですけれども。
「そもそも社会派は単なるブーム(本来ミステリ読者じゃない人が
買ってた)で、ブームが終わっただけの事」なのか
「天才的な本格作家が現れてみんな魅了された」のか
前者ならば「萌えだけを狙った作品」
もいつか終わるんじゃないか。
という淡い期待が持てますけれども、
後者ならば「萌えが台頭しているのは
本格作家の能力が足りないからだ」という事が
推測されるのではないでしょうか

148 :名無しのオプ:02/03/05 20:20
理屈や図式化は、どうしても個々の作品や作家の現状から遊離してしまう。

萌えの総本山と化した有栖川作品をよく見てくれ。
初期から一貫して、すごくよくもなければ、すごく駄目でもない。
いい意味で中道を守っている。

森や京極は萌えに堕落したのかもしれんけど、
要するに、作家個々人の「本格」創作力の枯渇こそが叩かれるべきだ。
上の方で誰か行ってたように、こういった「議論」が
「理想のミステリーを語るスレッド」にしかならないとすれば、
具体的に「こいつには可能性がある」という例を挙げてもらいたいね、俺は。

図式でくくるのは簡単だけど、やっぱり作品自体から出発しようぜ。
俺には君たちは、「萌え堕落作品作家」が嫌いなんだと叫んでるだけな気がする。

149 :名無しのオプ:02/03/05 20:22
>だから、むしろ、本格とキャラ萌え系は分離独立したほうが、本格にとっては
好ましい将来像といえると思う。

で、どうやったら分離できるのですか。
その方便まで考えずに現状を憂うだけではつまらん。

150 :名無しのオプ:02/03/05 20:25
萌えが起きる理由なんかどうだっていいんだよ。
事実、起きてるんだから。
で、それが本格を駄目にしているのだとすれば、
具体的にどうしたらいいと思ってる?

151 :名無しのオプ:02/03/05 20:25
嘆き節はつまらん。

152 :146:02/03/05 20:27
氷川透は良い気がする。森も良いと思う。
ただ森作品はたくさん読んでしまったので
自分の中で「萌え要素(誤解されるかな)」が
生まれている事は否定できない。
森を初めて読む人にとって彼の作品はキャラ萌えではない
ように思う。

153 :名無しのオプ:02/03/05 20:30
よ、よく分からない…
>具体的に「こいつには可能性がある」という例を挙げてもらいたいね
っていうのは、萌えっぽいと言われている作家の中から、
「ひょっとして本格も書けるかも?」という作家を挙げようってこと?

ところで、>146なんだけど、私は「萌え」って才能か体質だと思う。
萌える人は何にでも萌えられるみたいだけど、萌えない人は
全然萌えないと思う。
私は萌えない質で、萌えの人と話すと、同じ作品について話してても、
外国語みたいにお互い通じなくて、何だかすごいと思うよ…

154 :名無しさん@1周年:02/03/05 20:33
とりあえず、日本物新刊は買わない
黄金期やポスト黄金期の英国作品を珍重する
     ↓
  創元社がもっと翻訳を出してくれる
  国書刊行会もがんばってくれる

155 :名無しのオプ:02/03/05 20:33
どうしようもないんじゃねーの
キャラ萌え系はいわば名探偵だの密室だの上辺を借りただけの本格寄生虫なわけだから、
はやってるうちは利用するでしょ。

そのうち社会派なりSFでももちあがってくればそっちでキャラ萌えつくるんでしょー

156 :名無しのオプ:02/03/05 20:56
なんとなく、本格のみならず他ジャンルの小説も萌えが広がっている気がする。
小説のライトノベル化がすすんでるのかな。
個人の意見としては萌えと硬派な小説が二極分化して、御互いに淘汰していく
様に思うけど。実際この板でも本格好きと萌え読者が分かれているでしょう。
ただ出版社が萌えのほうに力入れてる面もあるから、そこは憂慮すべきかも。

157 : ◆AZc4Ok1Y :02/03/05 21:14
おい!! お前等!!
また意見出しますので相手して下さい。

【立論2】萌えと本格は共存できる
 なにゆえに皆さんは萌えと本格は共存できないと考えるのであろうか?
 萌えと本格は明らかに共存が可能である。
 ミステリ界最大の萌えキャラを生み出している京極、有栖川、島田、森らの作品をごらんになっていただきたい。
 この巨匠4名を上げるだけで、かならずしも萌えと本格は相反するものではないと言う事が言えるだろう。
 萌えは市場拡大の要因となる。
 そして市場が拡大すれば新しい才能を育成する土壌を生み出すことが出来る。
 萌えがミステリジャンルの拡大につながるなら、積極的に萌え要素を入れるべきだと考える。

以下、各論。
>>139,
 上記の立論2で説明できていると思います。

>>141
 SFなどは、市場の流れを無視し、孤高の位置を求めたが故に、
 いまの衰退をもたらしたのだ、とSFマニアに聞きました。
 ミステリも、下手なプライドなどを持たず、萌え戦略をも取り入れる事により、
 ジャンルとしての活力を次世代に遺すことが必要だと考えます。
 (引用しておいてなんですが、SFの話は得意ではありません。
  どなたかフォローお願いします)

>>143
 萌え路線は本格の滅亡には繋がりません。
 萌え路線がすすめられている現在でも、氷川透のような人材は登場します。
 また最近のメフィスト賞を見ていると、と言う括りはあまりにも短い括りの様な気がします。
 これからまた氷川透の様な人材を発掘しないとは限りません。

>>145
 そうなるのかも知れませんがそうならないかも知れません。
 京極、有栖川、島田あたりの新作に期待しましょう。
 また、それを憂う新人の出現に期待しましょう。

>>148
 用意していた大きなカードの一つを先にいっちゃダメです(笑

私と確実に敵対している方で、無視しちゃってる方、いませんよね??
その時は名乗り上げて下さい。レスします。
味方もしくは中立の場合は、レスしない可能性があります。

158 :名無しのオプ:02/03/05 21:15
なんか寒い。
本格から萌えが「いなくなる」ことのほうが恐ろしい。
メフィストという雑誌や賞がなくなるわけですよ。
そして、一時のSFみたいに本が一切出ない時代がきて、
「萌はよかったな・・・」なんて嘆くことになるような気がする。

そうならないためにも読者としてなんとか
アピールしていきたいんだけど、どうしたらいいのかな?
俺は講談社の糞つまらん本を読んで、否定的な感想を葉書で出す、
2ちゃんなどネットで叩いてみる。
これ以外にないのかな?もうちょっと効果的なやつ。

159 :名無しのオプ:02/03/05 21:16
そういや、萌えと推理小説の関係を分析した評論ってあるの?

160 :名無しのオプ:02/03/05 21:17
萌えと本格派共存できるに禿道

161 :名無しのオプ:02/03/05 22:21
京極って本格ですか?

162 :143:02/03/05 22:30
おれは「萌え」というのはあくまで、読者側の一現象であって、
「ミステリー」というジャンル(方法論といった方がいいか)と
同等に語るべきではない、と思う。

だから、ミステリーから萌えがなくなる、とか共存できるか、とい
った意見は正直いってナンセンスだ。「萌え」自体はなくならない
(なくなるとしたら、読者個人個人がその作品なりに萌えなくなった
とき)し、共存も読者によってはできる。

おれがいいたいのは、もともと現象にすぎない「萌え」がそのあまりに
も急激な広がりから、まるで、ジャンルや成功する方法論として錯覚さ
れるのが嫌だ、ということ。
繰り返すが、読者が「萌え」たのが悪い、とは言っていない。作家・
出版社サイドの「萌え路線」なるものは危険だから、やめてくれ、と言
っている。

163 :名無しのオプ:02/03/05 23:11
>157
とりあえず反論してみる。
>萌えは市場拡大の要因となる。
ということだけど、萌え的要素を誰もが好むわけではないと思う。
昔からミステリを読んでいるような一般的読者の中には、
あまり馴染みのない人々も多いだろう。
(前出の語源説明から分かるように、『萌え』はもともと漫画や
アニメ等のジャンルにあった要素だ)
そういう読者の中にも萌え要素を面白いと受け取る人もいるだろうが、
全然萌えの面白さが分からないひとも多いだろう。
もし、市場の拡大をはかって、何でもかんでも『積極的に萌え要素を入れ』
た場合、当然、今までの読者の中から、萌えについていけずに
離脱していく者も出てくることが予想される。
(自分もその一人になると思う)
つまり、萌えを取り入れることは、新たな読者層を獲得できる可能性を持つが、
同時に、離れていく読者層を作る原因にもなりうる。
こういうのは『市場拡大』とは言わないのではないだろうか。
言うなれば、『市場の移動』というか…

164 :143=162:02/03/05 23:21
連続で長文スマソ。

143,163でおれの意見は(反論はあるだろうが)理解してもらえた、
と思うので、それを踏まえて、個々にレスつけてみる。(゚д゚)ウゼエと
思ったら、無視してください。

>>145
バックボーンに「作品としての完成度」が据えられているか否か、だ
と思う。
つまり、「キャラが立ってる」というのはまず、作家が「面白い作品」
をつくろうとし、魅力的な登場人物を設定、各人のドラマを用意する、
その結果、出てくるもの。
反対に「キャラ萌え向け」というのはまず、如何にキャラを魅力的に
みせるか、如何に特定の読者にとって刺激的なドラマを用意するかが
何よりも先行する。

>>146
各人の描写が一面的、という特徴もあるような気がする。登場人物の
「配役」が非常にはっきりしている、というか。
つまり、各人の関係を読者が固定しやすい。萌え読者にとっては、自分
の理想像が崩される可能性が少ないので、安心できるわけな。これはミ
ステリーとしても都合がいいので、一気に萌え読者が流入してきたのか
な、と言ってみる。

>>147
「社会派の台頭」はものすごく省略すると、松本清張の影響で出版社は
「それ以外のミステリー」を出し渋っていたが、いざ出してみると意外
にも需要が強かった、てな感じ。
だから、ブームというよりは一種の締め出し、であったし、天才的な本
格作家が現れて新たな市場を開拓した、のでもない。本来の「ジャンル
に優劣はない」という正常な状態に戻っただけ。



165 :名無しのオプ:02/03/05 23:25
江戸川乱歩先生は食っていくために明智小五郎が出てくる通俗長編を濫作したよ。
乱歩先生と有栖川有栖が重なってならない。


166 :ミステールVI世 ◆jwvBOktc :02/03/05 23:43
議論が白熱してきたようですね。
私のスタンスとしては、
「萌えはあってもいいし、自然と発生してしまうものである。
しかし、作家・出版社がそれを主目的にしてはならない」
「本格隆盛のためには、読者からもシーンを盛り上げ、
インターネット、投稿等で活発に活動する」
というところでしょうか。
純本格物の熱が高まっていると知れば、出版社側もそちらに力を裂くでしょう。

それでは今後も、本格推理小説のよりよい未来のために、
このすばらしきジャンルを支持していってください。
すべては我々読者の手にかかっているのです。

それではさようなら。

167 :名無しのオプ:02/03/05 23:51
>>159
>>6

168 :162つづき:02/03/05 23:57
>>148
>>153の言うように、何が言いたいのか、よく分からん。
おれは「萌え堕落作品作家」が嫌いだし、作家個々人の
「本格」創作力の枯渇しているかどうか、なんて判断でき
ない。
ただ、もし、可能性のある作家がいるのなら「萌え路線」
で彼らの傑作を読めなくなる可能性があるから(・A・)イヤ

>>149,150,151
一読者にできることなんてあるわけないじゃん(w
ただ、(・∀・)イイと思った作品を買うだけ。
ここは議論をするスレで何かの運動を起こすスレではない、
と思うが?

>>154
すでにそういう人はいるだろうね。否定はしないし、応援もしない。

>>156>>158>>160
>>162で大体、書いてしまった。
氷川透が出た頃はそれほど萌え路線も目立っていなかったように思う
(すくなくてもおれもそんなに危機感をもっていなかった)。
メフィスト賞を出したのは、講談社が分かりやすい例だったから。
おれも「萌え」的見地ではなく、「ミステリ」的な見地で人材を発掘
してくれることを願っているよ。
もっとも、メフィスト賞自体、エンタメ全般を扱う賞なので「萌えも
エンタメさー」と言われたら、それまでだが。

169 :名無しのオプ:02/03/06 00:24
>それでは今後も、本格推理小説のよりよい未来のために、
>このすばらしきジャンルを支持していってください。

他人事かよ!(w

170 :145:02/03/06 00:33
>164
「キャラ立ってる」と「キャラ萌え向け」の違い
成程、はっきり言葉で表現してもらってスッキリした。
その通りだと思う。
サンクス!

171 :名無しのオプ:02/03/06 00:49
新本格以降、名探偵とロジックは分離しちゃってるからな。

名探偵=神様。直感で何でもわかるが、根拠なし。ヒーロー的。
ロジック=人間。論理的だが限界がある。実は結構地味。

 例)榎木津−京極堂、メルカトル−木更津、火村−江神

消費者は派手好みだから、どうしても名探偵が中心になるわな。

172 :名無しのオプ:02/03/06 20:12
火村は超人的名探偵か?
榎木津、メルカトルはそのとおり。思うに、麻耶と京極はその辺わかっていて、
ロジックに依存しないいわばキャラ萌え的な名探偵を(そっち系読者のために)
立てる一方で、ロジック重視の名探偵も並存させているのだろう。
これなら、どちらの読者も満足するし、そもそも作品自体が弱いわけではない。

要するに島田や京極や麻耶とかは、作品自体の構築力が凄いからキャラ萌えに
走っても本格ミステリとしての価値が落ちるようなことはあまりないわけよ。

問題は森、有栖川を筆頭に、篠田、清涼院、高里、霧舎、佐藤などのミステリ。
これらが明らかなキャラ萌え路線で読者を獲得している現状はどう見ればよいか。
講談社ノベルスを中心にした「萌えミステリ」ムーブメントに引っ張られるよう
にして、ライトノベルがミステリ専門レーベルを創刊。毎月莫大な数の「本格」
ミステリーの駄作が出版されている。
この状況こそが問題ではないか?

173 :名無しのオプ:02/03/06 20:15
>172
ライトノベルのミステリ部門は、、、、、、、
萌えミステリなのか?

違う気がする。
まだ、バカミス部門の方が正しい気がする。

174 :名無しのオプ:02/03/06 20:22
「本格ミステリ」と「本格風ミステリ」は
明確に区別して販売してもらいたい。
ありゃ詐偽ですよ。読まないと内容が分からんのだから。
ありゃ誇大広告ですわ。

175 :::02/03/06 20:36
キャラクターに魅力があると、作家として下り坂になったときの保険になりますな。
ヴァン・ダインの後期とか、ヴァンスが出ていなければ、商業的価値は(当時でも)なかったでしょうし。


176 :名無しのオプ:02/03/06 20:37
>173
バカミスをバカにするな(w!

177 :::02/03/06 20:38
で、都筑×佐野論争というのは、
そうした都筑氏の「シリーズ化の効用」論に対して、
佐野氏が、プロの作家ならつねに新しい試みに挑戦すべきだし、
そのためにはシリーズ探偵は邪魔になる、てな話だったんじゃなかったけ。

178 :157 ◆AZc4Ok1Y :02/03/06 20:48
>166 ミステール
こっちが対決姿勢を打ち出した瞬間消えかよっ!!
なら、私が単独で極論してがんばらなきゃならないのですね。

>162
なに故に「萌え路線」が危険なのかを、もっと明確にしていただきたいと思います。
ちなみに、私の「萌え路線」推進の理由は読者層の拡大です。
ブームの先端に乗ることにより、より多くの読者層を獲得し、
より多くの人材を発掘することがベストだと考えます。
現在の漫画文化をみていただければ解るように、
パイが拡大したお陰で、もの凄くマイナーな嗜好の作品まで堂々と出版されています。

>163
私はミステリの拡大の為に積極的に萌えを推進する論をとりますが、
別に各作者は萌え路線に混ざる必要はない、とも考えます。
前レスで、氷川透の様な新人に期待、と書いておりますように、
純本格そのものを否定する物ではありません。
1やミステール氏の「萌え路線を積極的にうち立てた場合、本格は衰退する」
との意見に、
「萌え路線を積極的にうち立てても本格は衰退しない。むしろ興隆する可能性すらある」
と言っている訳です。

ふぅ。何時間も張り付いてのレスは無理です。。。
今日はこれだけにて。

179 :名無しのオプ:02/03/06 21:05
綾辻、法月、我孫子、麻耶の20代がいまのシーンにつながっていて、
浦賀、佐藤、西尾といった今の20代の書き手が10年後を担っていると
考えると、そこに本格はあるのだろうか・・・


180 :名無しのオプ:02/03/06 21:11
>179
時代は繰り返される。

本格が一時期もの凄く少なくなるが、
綾辻の様な存在が名作を出して、またブームが復活すると思われ。

181 : 名無し:02/03/06 21:35
キャラ萌え読者が多い、という点で考えるのか、
キャラ萌えを狙っている、という点で考えるのか。
キャラ萌え読者が多い、という点では、京極・有栖川が筆頭ですが、
本人達にしてみれば狙ったつもりは(多分)ないのでしょう(少しサービス、みたいな時はありますが)。
キャラ萌え(というかもうやおい、かな?)を筆者自身が狙っている、とはっきり
言えるのは、高里さんくらいだと私は思いますが……(編集者裏話などでも言われていた)。
>172
主観的意見が少し多すぎるような…、島田さんは昔は特に狙っていませんでしたが、
今はそういう風にキャラ萌え路線、を走っているような気がします。
「メフィスト賞=キャラ萌え」と言われているので、貴方のような括り方をするのだと
思いますが、本格がメフィストのせいで墜ちていっている、という認識も間違ってはいないと思うのですが、
メフィスト作品(一部除くが)も作品の構造寺自体はちゃんとしたものだと思うし、
今がキャラ萌えの多い風流ですから、最近出てくるのはどうこう…と認識されてしまっているんですね。
まあ、認識の違いの問題ですね。
京極が出て来たときからミステリは流れを変えようとしてきた感じですし、
ますます本格が受け入れられにくくなった感じですね(今現在の一番人気と言われている
作家郡を見る限り)。
>180
トリック自体が出つくした現在、トリック自体もまた繰り返して出されるかもしれませんね。
「本格」ファンを魅了するものって、トリック以外に無いのでしょう(なの?)から。

182 :名無しのオプ:02/03/06 21:38
>「本格」ファンを魅了するものって、トリック以外に無いのでしょう(なの?)から。

ロジックだろ。犯人限定に至るまでの。

183 :名無しのオプ:02/03/06 21:51
しかも、都筑風にいえば「論理のアクロバット」
綱渡り的な論旨の展開をするところにこそ本格を読む醍醐味があるつーか

184 :名無しのオプ:02/03/06 22:05
名探偵ってのは麻薬みたいなもんなんだよ。
大体、理屈と現実の間に横たわる底なしの谷にゃ、
ヤクでも打たなきゃ飛び越える勇気が出ないっての。
特にハナから机上の空論でしかないミステリには、
一発で昇天できる極上のが要求されるだろうな。

ロジックには必ず「飛躍」の問題がつきまとう。
論理的に思考できる作者ほど、その誤魔化し方に
腐心してる(『オランダ靴の謎』のラストを見ろよ)。
語弊を恐れず言えば、エセ説得力としての名探偵
(=萌え)からミステリは原理的に逃れられないんだ。

萌えが普及したのは、ハートウォーミングものなんかの
開発で、ヤクの効き具合が格段に向上したからだろ。
それはミステリにとって確実にプラスだったんだが、
一方で中毒患者を量産してしまう両刃の剣だった。
地道に考えを重ねるより、ラリってた方がいいからな。
まあ、こんな奴らは廃人と化すだけだろうけど(w

本格好きが過剰なオタク風味を嫌うのは結構だが、
ロジックはロジックだけで決して成立しないことを
踏まえた上で、萌え要素の代替案を考えていかないと、
商業主義に食い尽くされた冬の時代が再来するだろうな。

185 :名無しのオプ:02/03/07 00:28
>184
はじめて、まともな意見がでたような。

186 :名無しのオプ:02/03/07 02:26
>>91
ふう、ちょっと疲れました。
今日はここまで。

>>178
ふぅ。何時間も張り付いてのレスは無理です。。。
今日はこれだけにて。

187 : 名無し:02/03/07 03:08
>182
「自分が納得できる動機」もかな。

188 :名無しのオプ:02/03/07 14:05
擬似論理を保証するのは名探偵でなく作家。
だから名探偵(=萌え)が出ずとも本格は書ける。
名探偵や解決者たちは真相を発表する作者の口にすぎない。

ハートウォーミングものなんかの開発、で論理自体の説得力がゆるくても許されるようになった。
ハードルが下がって、本格に参入しやすくなったが、本格作品としての質はプラスになったといえない。

どうやってハードルを下げるか、という意味で萌えの代替案を模索しても意味がない。
真っ向から本格を志向し、かつ実力をそなえた作家がでるのを待つしかない。

189 :184:02/03/07 14:50
>>188
いいたいことはほぼあんたと同じだが、「口に過ぎない」といっても
何らかの飾り立てが必要じゃないのか。
白くきれいな歯がのぞく口と臭い口、説得力があるのはどっちだ。
俺なら前者だ。ロジックってのはこんなクソしょうもないことが
決め手になることもあるんだ。実にムカつくことだと思うが。

あんたの好きな飾り立ては何だ。
結局猟奇性や、館ものや、学生ミス研や、理系風味じゃないのか。
萌えは商業的に確立してる。日夜改良され続けてるんだぜ。
そんな手垢のついた様式じゃ勝ち目は見えてるんじゃないのか。

190 :名無しのオプ:02/03/07 15:20
「萌え重視によってミステリの質が下がった」

「萌え重視によって、論理性が軽んじられた作品が増えた」

「論理性に重きを置かれない」!=「ミステリの質の低下」
(ちょっと簡略化しすぎか)
とは思えない。単に自分の嗜好する作品が減っただけだと
思うのだけれども、どうか?

191 :184:02/03/07 15:36
まあ、俺のいいたいことは…

・何らかの様式からミステリは原理的に逃れられない。
・「萌え」が現在それを支配してるのは、古臭いミステリ好きが
 代わりになる様式を提出できないからじゃないの?
・それが無理なら、できるだけ共存の道を探るべきだろ?
・でも、それじゃ「萌え」が飽きられたとき(ある意味商業的勝利)、
 無人の荒野に戻るだけ。その前に新しい道を模索すべき。

待ってても仕方がない。考えろ。そして動け。
俺たちにできることが、たとえ便所の壁の落書きであっても。

192 :名無しのオプ:02/03/07 19:06
うざいスレッドだぜ。

193 :名無しのオプ:02/03/07 19:07
このスレは本格ヲタの狭量さを示すための煽りスレですか?
184以外の書き込みを見てると、本格なんか読みたくなくなる。

194 :178 ◆AZc4Ok1Y :02/03/07 19:14
>>186
お! でも、違う。
単に、おいらが遊び好きなだけ。

>その他最初の論戦相手
絶滅しちゃった?

195 :名無しのオプ:02/03/07 20:24
>193
議論がほぼ収束してからやってきて、煽らないでください。
本格を読もうがやめようが、それはあなたの自由ですから、
わざわざここに書かなくていいです。

196 :名無しのオプ:02/03/07 20:35
>194
漏れ、最初の方に書き込んでた者だけど、
170くらいまでで満足しちゃったんだよね。
言い尽くしたし聞き尽くしたっていうか。
本格好きっていっても、別に萌えを全面排除しる!!って
思ってるわけじゃないし。
ただ、萌え路線が進んでいって、今まで自分たちが好きだったような
小説が出なくなっちゃったらヤだね、ってだけで。
それに、議論の火付け役だったミステールも消えちゃったしな(w

197 :194 ◆AZc4Ok1Y :02/03/07 20:42
>196
確かに、全面抗争ってテーマじゃないですもんね。
とは言え、色々な意見が聞けましたので面白かったっす。

と言うわけで、以下、別スレに移動して別の活動やってきます。
ありがとうございました。

198 :名無しのオプ:02/03/09 21:13
やべ、このスレもう終わったのか?
>>6
「動物化する〜」を丁度そこまで読み終わりました。
確かに興味深いです。
未読の方、立ち読みでも良いので是非。

199 :名無しのオプ:02/07/26 18:43
このスレッド、じっくり読み直してみたかったついでにage

怖いぐらいにピタリ決まったタイトルも含めて、
稀に見る良スレだとあらためて思ったです。



200 :gtt:02/09/18 11:56
http://ranking.8ne.jp/02/enter.cgi?id=rensaba
http://db.net4u.jp/wgp/in.php?id=rensaba
 

201 :名無しのオプ:02/09/18 20:05
とっくに終わったスレに読まずにカキコ。

「萌え」ってのは受け取る側が作り出した概念だからどんなに作者が排除しても無駄。
スポーツ系の板でネタスレ見れば結構理解できると思うけど・・・

202 :名無しのオプ:02/09/18 22:07
そう?
原寮を読んで「萌え〜」となる人もいるだろうけどさ。
森博嗣を読んで「萌え〜」となる人よりはだいぶ少なかろうよ。

203 :名無しのオプ:02/09/18 22:52
都筑先生に新本格について小一時間語って欲しいスねえ・・・。

204 :名無しのオプ:02/09/20 12:46
>>203
果たして読んでるかも疑問
佐野洋も殆ど読まないで拒絶反応起したらしいし。

205 :名無しのオプ:02/09/20 12:52
おじさんたちは勝目梓や西村京太郎でハァハァしてます。

206 :名無しのオプ:02/09/20 13:26
http://www.lunar.to/~boolean/uno/

まぁ、ここで森タンのエッセイを変換かけてマターリしてくれや

207 :名無しのオプ:02/09/29 06:46
>>202
原寮はどういう作家か知らないのでちょっとわからない。ごめん。
ただ、猟奇趣味の作品でも読者は萌えとか言ってるし。
幼女ブチ殺し萌えなんてもう確立されてるし・・・
程度の問題じゃないと思うけどね。

ところでここのスレタイは良いね。

208 :名無しのオプ:02/10/16 08:08
原りょう読んで普通に萌えてます。

209 :名無しのオプ:02/10/21 02:02
萌え〜!


210 :名無しのオプ:02/11/03 10:29
>>202
読んで萌えるかというより、読者層の違いじゃないかな?
森読者に占める萌え体質層と原読者のそれとはたぶん大きく違うと思う。

211 :名無しのオプ:02/11/18 18:15
ガキのころ漫画で読んだことしかないが、「黄色い部屋のなぞ」って(メール欄)
の話だっけ?違うかどうかだけ教えて。

212 :名無しのオプ:02/11/18 18:17
>211
確かにそのような気もしますが・・・

213 :名無しのオプ:02/11/18 18:20
まるっきり違ってるわけではないが・・・

214 :名無しのオプ:02/12/14 21:28
果たして、都筑センセーは現在の新本格界をどのように眺めておられるのか。

「大むかしに、私が提唱したのとは、ずいぶん、ちがったかたちで、改装ならぬ、
改築が進んでしまったようだ。ところどころ、新建材をつかっていたり、
資材や塗料をけちっていたりで、まあ、みばえがいいのか悪いのかどうか。
ところで、ここにひとは住めるのだろうか。」

……なんちて。センセーは新本格の動向にはさほど興味がないでしょうが。

215 :名無しのオプ:02/12/14 23:32
萌えたい人は、何を読んでも萌えにもっていってしまうと思う。
だから、作者の責任だけではないんじゃないかと。

216 :名無しのオプ:02/12/17 10:42
最近の傾向として、作品のなかに明らかに「萌え」を導入している作家が
いるのを問題にしてるんじゃないの。

217 :名無しのオプ:02/12/20 03:28
>215
萌えキャラを作る事に力入れすぎて、
本格の部分がおろそかになってる作家が問題なんでしょーかー。

でも、
>萌えたい人は、何を読んでも萌えにもっていってしまう
には同意。
自分も「叙述トリック萌え〜」なので、
叙述トリックの部分が良かったら、そこに萌えまくり、
他の部分は結構どーでもイイですし。

キャラ萌えの読者、本格萌えの読者、社会派萌え(…)の読者ほか
あらゆる萌え視点の読者を満足させるマルチ作品なんて、
実現不可能そうですねー。


218 :名無しのオプ:02/12/28 03:02
叙述トリック萌え?
…………

219 :名無しのオプ:02/12/28 07:19
>あらゆる萌え視点の読者を満足させるマルチ作品なんて、
>実現不可能そうですねー。

島田作品はある意味マルチ作品

220 :名無しのオプ:02/12/28 07:55
>219
確かに。それでも、
社会派萌え(??)な人に向いてる作品と、そうでない作品がありそうな。
「三浦」は前者で、「占星術」や「斜め」は後者かも。


221 :山崎渉:03/01/23 18:34
(^^)

222 :名無しのオプ:03/03/07 00:22
良スレ保守

223 :名無しのオプ:03/03/14 18:16
続・保守

224 :名無しのオプ:03/03/20 12:07
あげ

225 :名無しのオプ:03/03/20 14:26
読んでて思ったが単に1が萌えを嫌いなだけなんじゃないの?
昨今の本格が、解決部分が論理的解決より直感的な解決(舌足らずな解決)であり、
もっと本格派この部分を重視すべきだというのには賛成
というかほとんど都筑理論だわな
で、昔の諸外国や日本の作品を読むと実は論理重視品がほとんどない
犯人の意外性はあっても論理のアクロバット(論理の飛躍)など皆無かもしれない
昔の作品は探偵ではなく、他の登場人物が動いてドラマを構築していき、
探偵は個性はあっても、どこか非人間的であった
その現象が逆転して、探偵がドラマを紡ぎだした(もしくは関わる)
ところがそのドラマの安直なこと、そして探偵の受けを狙った構成にすらなっている
(マンガチックと言い換えてもいい)
他にも文章が重厚でなく軽いというのも顕著な傾向だ
それが今流行の萌えに結びついただけだ
ま、ドラマの作り方は昔から安直だったけど、探偵側ではなかったからね
そういうのをひっくるめて萌えを叩きなさい
でもそれで読者が満足しているのだし本も売れているのだからいいような気がするのだがね
別に萌えマンセーとは言わないけどさ

226 :山崎渉:03/04/17 15:51
(^^)

227 :山崎渉:03/04/20 02:55
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

228 :山崎渉:03/04/20 07:08
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

229 :山崎渉:03/05/22 05:08
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

230 :山崎渉:03/05/28 12:18
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

231 :山崎 渉:03/07/15 11:02

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

232 :山崎 渉:03/07/15 13:19

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

233 :名無しのオプ:03/07/31 22:01
続・保守U


234 :山崎 渉:03/08/02 02:27
(^^)

235 :名無しのオプ:03/08/09 03:25
age

236 :名無しのオプ:03/08/12 23:48
それでも結局、京極堂シリーズは売れるのです

237 :名無しのオプ:03/08/13 01:28
??京極でさえ否定すんのか?じゃ、何を肯定すんの?
あんたらやたらと京極をほめてたんやないの?やれミステリの枠を超えたの、
脱構築したの・・・。ミステリ性を求めながら、ミステリ性の脱構築/否定を同時に
図るのは、矛盾だね。作家の側が、そんな要求にこたえられるわけが無いでしょ。
バカなファンがつくと、そのジャンルは滅びるよ。

238 :名無しのオプ:03/08/16 23:19
↑ハァ?

239 :名無しのオプ:03/08/17 01:23
237が何を考えそう発言したのかが解らない。

また、何をいっているのかも解らない。

240 :名無しのオプ:03/11/23 08:11
http://www.yashima-chugakko.ac.jp/
http://www.yashima-chugaku.ac.jp/

241 :名無しのオプ:04/04/15 13:56
カカー

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