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起承転結・あなたは肯定派?否定派?

1 ::2001/02/27(火) 16:33
俺は作家志望とか全然そんなんじゃないんだけどさ、
「レポート書くときに君はもっと構成を考えたまへ」
って教授に注意されたんだよね。確かに見たらわかるだろうけど俺は文を書くのが下手糞だ。

だから一丁調べようと思って検索エンジン使ったんだよね
でもって絶対出てくるのが「起承転結」を念頭に置けって話
なるほどね、レポートでも漫画でも起承転結ってあるもんな。もっともな話だよ

でもさ、結構それに反対する意見もあるんだよな
「起承転結は結果論、実は意味のない虚像だ」ってさ
http://k-kazuma.on.pascal.co.jp/IE/IE052.htmlみたいに
俺はこれにもなるほどと思ってしまう

そうこうする内に俺はこの起承転結ってやつに興味を持っちゃったんだ
みんなもこれが良い、悪い!なんてはっきりとは言えないと思う
でもここは一つ、肯定派・否定派どちらかに立って語ってくれないか?
あえて極論を吐くことで見つかる答えもあると思うんだ
暇つぶしにでも、文章の練習にでも、書き込んでくれれば幸いです

みんなは起承転結、肯定派?それとも否定派?

2 :きらら:2001/02/27(火) 19:37
芸術としては否定派!カタチにこだわると新しいものなど
生まれん!!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 19:53
クズの言い訳としてありきたりすぎる。
寝言は寝てから言え。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 23:37
「ピカソはああいう絵(キュビズム)しか書けない」と思ってる人ですか?


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 23:53
形を壊したければ、まずそれ自身を学べ。



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 03:00
教授も「レポートを書く時は」って逝ってんじゃん
キミのレポートは個性的過ぎたんだよ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 06:42
この中に作家志望が入っていたら日本文学界も終わりだな・・

それはともかく>>1のリンク先を読ませて貰ったが、
たしかに「役に立たない」といえばそれまでかもしれない
普通は意識するまでもなく物語を作れば起承転結になっているからだ
念頭において作れと言うのは間違いかもね。そういう意味では私も否定派だ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 06:56
>>7激しく同意
>>3>>6は読解力の時点でアイタタタだな・・小学生以下
(>>6には愛があるが・・)

>>1
ちなみに君の文は構成としては見事なまでに起承転結で分かり易い。
意識して書いたんだろうけど、「結」の部分をもう少し
絞った方が良かったかもしれないね。

●「起承転結」は物語を作る上で必要な概念か否か?
・・とかね、これならどう?
ちなみに私は肯定派です。常に4等分して考えています
区分ごとに練り込んでいく作り方です
ただ私は小説家ではなく脚本などを書いているので・・念のため

9 :神父様:2001/02/28(水) 07:18
破序急。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 08:47
自作自演の波が文芸板にまで。
嘆かわしい。

11 :10:2001/02/28(水) 08:53
なんちゃって

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 09:07
火を大きくするのには必要だがなあ。自作自演も。
ただ自作自薦だとなあ


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 09:53
起承転結っていう並びが重要かどうかは知らん。
レポートや会社での報告書ではまず結論から書くのが
大多数のようだからな。

なんちゃって

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 13:30
アホ。

15 :1:2001/02/28(水) 17:21
>>2
ただやっぱり、小説とかだと最初にある程度の状況説明があって
そこからだんだんだんだん盛り上げて、山場を迎えて〜そして結末とあるじゃないですか
この手法をまもらないと全然面白くないような・・っていうか想像すら出来ません

>>3&>>4
これは>>2に言ってるのかな?それとも・・俺?

>>5
これも俺にいってるの?それとも>>2
ただやっぱり創作する人にとっては起承転結を念頭に置くのは
当たり前のことなのかなぁ〜?

>>6
いやいや、心配ありがとう
でもそう言う話題じゃないんですよ

>>7
意識せずに起承転結とあるけど
やっぱり当たり前にあると受け取っていいのかな?

16 :1:2001/02/28(水) 17:41
>>8
>「起承転結」は物語を作る上で必要な概念か否か?
最初からそう聞いているつもりなんだけど・・
書き方まずかったらすんません

>>10>>12
これも誰に向かって言ってるの?俺は1しか書いてないよ
それより起承転結について語る言葉は持ってない?

17 :1:2001/02/28(水) 17:52
なーんかみんな想像豊かだなぁ・・つまり7と8を俺が書いたと思ってるわけやね・・
本当にたいした読解力ですこと・・

まあでもそんなのどうでも良いや
みんな持論はなさそうなので一旦sageときます


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:01
>>17
>まあでもそんなのどうでも良いや
ププッ図星つかれて誤魔化してるよ・・

19 :1:2001/02/28(水) 18:07
この板は理性的な人が多いと踏んで
建てたんだけどなぁ・・完全に俺の勘違いやね・・

いいです、終了!
ご迷惑おかけしました〜〜〜
--------------------------終--------------------------------

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:31
俺は無視か?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:34
創作作文板の自作自演レベルはポエム板以下か?

22 :3=4=5です:2001/02/28(水) 18:42
くだらない煽りを無視できなかった1は文芸板のゴミ。
そしてこれも煽りだ。俺よりキレテミロ!

23 :3=4=5です:2001/02/28(水) 18:42
アゲチャッタ
シノウ・・・

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:59
ウゼェなぁ・・・


25 :1024:2001/02/28(水) 19:50
おれ1だけど何か質問ある?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 20:43
出身校はどこ?
スリーサイズは?
尊敬する政治家は?
早く答えろミソポンチ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 20:53
ミソポンチじゃ無理ないよね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 20:59
↓あとは任せた。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 21:38
おれにまかされてもな〜

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 23:52
>>43
こいつが元凶。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 00:07
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32 :8:2001/03/01(木) 05:57
さすが2ちゃん・・・
ごめんなさいね>>1

33 :ウゼェ〜:2001/03/01(木) 06:12
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   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < 書き込んでくれれば幸いですっと
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
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40 :ウゼェ〜:2001/03/01(木) 06:15

   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < 書き込んでくれれば幸いですっと
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
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   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
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  川川‖    3  ヽ〜      < 書き込んでくれれば幸いですっと
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
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   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
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  川川‖    3  ヽ〜      < 書き込んでくれれば幸いですっと
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
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41 :ウゼェ〜:2001/03/01(木) 06:15

   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < 書き込んでくれれば幸いですっと
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
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   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
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  川川‖    3  ヽ〜      < 書き込んでくれれば幸いですっと
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  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
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   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < 書き込んでくれれば幸いですっと
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
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42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 08:47
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
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  川川‖    3  ヽ〜      < 名前は「ウゼェ〜」・・・っと
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
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43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 08:47
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < これぐらいでいいかな
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
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44 :フナムシ:2001/03/07(水) 04:08
まだまだ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 00:46
おらおら

46 : :2001/03/08(木) 01:04


47 : :2001/03/08(木) 01:04


48 : :2001/03/08(木) 01:04


49 : :2001/03/08(木) 01:04


50 : :2001/03/08(木) 01:04


51 : :2001/03/08(木) 01:05


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 01:05
飽きられたスレをあげる。



53 : :2001/03/08(木) 01:05


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 01:12
がんばれ〜

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 01:12
どうした〜
もう飽きたか〜

56 :銭形刑事:2001/03/08(木) 01:26
こいつはあの暇人か?
それならば私も宣伝をやろう。

http://homepage2.nifty.com/12-23s/

スレ違いなので別に無視してくださって結構ですけど、
時間があれば読んでください。
(ブラクラではないです。)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 01:27
わかりました。


58 :マジれす:2001/03/11(日) 06:39
起承転結は必然的に話を作る時にできるものだと思います。
むしろ、バランスなのでは?

59 :核爆太郎:2001/03/11(日) 13:14
むかし有名な物書きのおっさんが、近所の茶飲み友達のおっさんに
どういうふうに書いたらうまい文章が書けるのか訊いた。
物書きのおっさんはしばらく考えてからこんな歌を作った。

三条木屋町 糸屋の娘
姉は十八 妹は十五
諸国大名は 弓矢で殺す
糸屋の娘は 目で殺す

こんなふうに書くと面白いかもよって。
一行目からそれぞれ起・承・転・結になってるんだな。
その逸話が伝わったものだと聞いたことがあるが…。
その物書きのおっさんは俺のじいさんだけど、なにか?

60 :核爆太郎:2001/03/11(日) 13:42
× 訊いた
○ 訊かれた

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/11(日) 23:26
まぁ、起承転結、序破急、の他と言えばコラージュ的な物とかかぁ・・?

ちなみに俺は五部構成。
なんとなくしっくりくる。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 01:46
その唄有名だよね。>59

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 02:09
有名(藁
わざわざなあ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/22(木) 17:17
どう思う?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 00:27
あげ

66 :名無しさんだよもん:2001/04/04(水) 01:03
「走れメロス」なんかは起承転結がしっかりしてますよね。
短編で印象に残したい作品は起承転結をつけたほうがいいと思います。
適当に書くのなら気にしないほうがいいんじゃないかな。
始めての人は気にしないほうが良い、ってことになるね。
まずは書かなきゃ話になりませんもの。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 01:07
プロットの段階では気にする必要はあるよな。
はじめには常套手段を使わないと、破綻するばかりだ。

68 :もはや小躍りしていられない名無しさん。:2001/04/04(水) 01:35
>>67 俺、今回はその破綻をわざとやった小説を書いてみたんだよ。
案の定、めちゃくちゃになったよ(笑

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/08(日) 14:12

   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < 「それとも否定派?」と
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 19:34
論文ならソナタ形式が基本なんでしょうけどね。

ソナタ形式や起承転結・序破急の他にも
頭括型・尾括型・双括型・追歩型・散叙型もありますな。
よくある「××殺人事件」なんてのは双括型なんでしょうな。

71 :ふうらい:2001/04/13(金) 00:10
否定派!つちにかえるものなり

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 16:35

こじつけている解説本は多い……

73 :猫くん:2001/06/23(土) 19:01
なんでもいいや。面白ければ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 20:30
藤子F不二雄さんは肯定派でしたよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 00:15
age

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 16:44


おもしろければどうでもいいんです!

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:02

独りよがりを見せられるほうはたまりませんね。

78 :きよし:01/09/29 22:40
起承転結だと、ありきたりで
展開が予想できすぎちゃう物が多い。
面白ければ良いっていうのは当然なんだけど
創作において、ガチガチに起承転結を意識しないほうが
いいとも思うよ。

http://freebbs.around.ne.jp/article/c/comic/index.html

79 :名無し物書き@推敲中?:01/09/29 22:47
>>73
猫くんらしからぬ投げやりな発言(w

80 :名無し物書き@推敲中?:01/09/29 23:11
起承転結で作るのは基本だよね。

81 :オレは否定派:01/11/18 10:51
起承転結ってのは、中国四行詩の形式にすぎない。
それに囚われる事なかれ。

一番重要なのは、「起」。
「承転結」は、なくても、いくつあってもよい。

82 :名無し物書き@推敲中?:01/11/18 11:16
正確に言うと、起承承承承承承承承承転結。
承の連続で盛り上がりを作るのが基本。
小説やドラマは、承の部分を楽しんでいるのである。
承が下手くそな作品は、詰まらない。

83 :肯定派:01/11/18 12:19
起承転転結。
とりあえず二回転がしとこうってばよ。

84 :名無し物書き@推敲中?:01/11/18 12:46
俺は改まって起承転結とか序破急とか言われるとベタな感じがするけど、
やっぱり何らかの形で構成にメリハリつけようとはしてるな。
頭の中に浮かんだ一連の時系列をそのまま垂れ流すと、
要領を得ない愚痴か日記のようになるし、
書き込み方や演出の度合いが平板だと、子供の作文のようになる。
面白ければどうでもいいと言える人がうらやましいよ。
そんなこと気にしなくても面白いものが書けたら、どんなに楽だろうと思う。

85 :名無し物書き@推敲中?:01/11/18 13:39
>79
今頃気がついたーYO!(w
レスありがdd。

86 :名無し物書き@推敲中?:01/11/19 02:14
オレの場合は、否定派。

起承転結よりも、リズム重視だな。
強弱強弱強とか、
明暗明暗明とか、
動静動静動とか。

メリハリをつけて書くってこと。

87 :肯定派:01/11/19 02:41
 そやねー、明暗について言うと私は先に書いた長編でこんなこと
したじー。
 起承転結で、
 暗明暗ときて、暗から明だけどじつは極餡
 長編の場合雰囲気が平坦だと飽きられるし、効果も半減するから、
なんとかコントラストをつけようって苦心したつもり。
 雰囲気に一貫性が無いだなんて批評も受けたけど。

 

88 :ランボー ◆k/HXSl7w :01/12/14 14:37
ぶりりん ぶりりりりん びり ばり  ぼりぼりぼりぼりぃいい
あたし・・うんち・・うんちが もっもうだめだ!!!!離れて離れて!!
出ちゃう出ちゃう ぶひゃあ うっひょーーー ああアアアアaaaaaギズモa ageageageaaaaaえおあだオヒャクショウ.comボサノバ ブルリラ ブルリラ ウヒョホイ 0だべさアアア
ライブライブライブジュバンジュバンボボンボンボンbン
ジュダンヅジュダらるくあんしぇるンハアアはあbがあああああああ
おさえられない!!! はっはっは・・・ はhさん発射してしまうおぐあgyばっかさんはっははっははは じゅぱあ うっしゃあぁぁぁああ
お願い あっちいってて!!!!!!もう ぶひょしゃっは熱っ!!熱っ!!熱っ!!
デミぐらスソースばっはぁぁ−ウだあああ sfdsage kaaaぼっひゃん sひ ジュンバラボヘミアンbさdkブヒブヒjばあッひゃひゃひゃララボン!!bakaかジュビロ
ブリブリ!!! ハhジメマシテ!!!ブリブリ!!デューダデューダンサバデン ベンツbイチバンボシsひゃはははは
まじ!まじうんち・・うん子迫ってくる!!! ジャノメミシンふ(笑)うはああああ
わああアアア ヒコーキグモがばっはやああああ
すげええええええ すげえええええええええええ
肛門が…ボッカン ボッカン!!! イイワアアア おkおk!!ひょしゃっ じょ ミウだああ
だっふぁコイケええああっはははひゃひゃhyたs
こーモン…ブルブルしてるわ… おまえあっちいけ!! うぎきゃあチュッパッチャップス ああげうげkj ブリブリブリィィィ ムニャムニャモニョモニョバリバリ・・・本当にもうだmてえ。。
げぎゃああぎゅりわーーあお oh osだfだh だfだoh yeah・だふぁシャランQがjかjがはっはぶりぶりぶらいああらタイソンsがっはがっふぁん
ブリバリボリボリボリあああ かぐyあひめぁぁだっはあ ナマチャ!! ナマチャ!!!!ガッシャアアン
ブロンボン ぼばん ぼばんnだが そgんごはんブアバhシャアア ガダルカナルタカあおgjどあえああ
じょぼじょぼじょぼハシモトじゅばじゅばモグ゙モグモグ16+ ジュシャアアアア
ヤベエエエエエーー出まくってるぅぅ ミルミルミル!!! ムリムリムリィ・・・・・・・!!!!!!!!!
うぎゃああああああああ いてえええ バレるぅゥウウウウ
ksdじゃんあケツ見んなーアァッッァア  あっちぃぃぃぃぃ
あぼん ぶぼん ぶばんあブババババアバ ユワアッシャアアアアァァァァ
モリモリモリ・・・・!!!!!! くせえええエェェェェ くせえぞこりゃあぁぁぁ
ばおぶあじょjだシャバダハディバ゙ジゅ  おぱ゚アアアアアアアアあああああ       

89 :名無し物書き@推敲中?:01/12/15 08:54
>>88
発見。  

90 :名無し物書き@推敲中?:02/01/19 08:12


91 :肯定派 :02/01/21 13:36
川端さんの眠れる美女読んでるがいっこう進まんので。

92 :名無し物書き@推敲中?:02/01/21 14:01
起承承転承転承承結
長編だとこういうペースになるな……。
考えてやってた訳じゃないけど、思い返してみるとほとんどそうだ。

93 :(;´Д`):02/01/26 09:57
ハァハァ......

94 :名無し物書き@推敲中?:02/02/08 09:23
      

95 :名無し物書き@推敲中?:02/04/24 00:22


96 :名無し物書き@推敲中?:02/04/27 21:58
 起承転転がいい

97 :名無し物書き@推敲中?:02/04/27 22:04
七転八起がいい

98 :名無し物書き@推敲中?:02/04/28 18:50
自分は肯定派です。
O・ヘンリの短編なんかは、起承転結がはっきりとしていて筋の通った話になっていると思います。

オチが読める、とはいうのは確かにあるかも知れませんが。

99 :名無し物書き@推敲中?:02/06/17 17:21


100 :名無し物書き@推敲中?:02/06/17 17:37
なんとなく起承転結がいいな

101 :名無し物書き@推敲中?:02/06/17 18:37
アリストテレスとロシアフォルマリズムでも勉強しとけー

102 :名無し物書き@推敲中?:02/06/30 20:46


103 :麒麟:02/06/30 21:09
既出かもしれないけど。

レポートを起承転結で書いたらダメだろう。

104 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 10:32
肯定

105 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 11:23
作品ができあがってみれば、結果的に起承転結の形になっているので、それほどこだわっていない。

106 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 11:27
起承転結ってほどではないが、オチの部分が弱い文章は、気力をごっそり奪われる。
冒頭も、読者を引き込むためにかなり重視したい部分だ。

で、起と結が大切だと思うんだが。

107 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 18:59
肯定、基本だ。

108 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 19:10
>>106
起は大事だと思うけど、おちはなくても読めるって言うか、
おれはすっと消えてく感じが好きって言うか……

109 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 19:53

似たような話で読者をひっぱっておいてから、
いきなりパンと手を叩いてびっくりさせて結論
を出すと、効果的に印象づけることができる。

起承転結って、客の心理を操作するための技術
のひとつだと自分は思っています。

基本として押さえておくと吉。






110 : :02/07/08 21:17


111 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 22:22
起承転結で面白く書けない奴は
何書いてもムダ。

112 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 22:36
つまんない小説しか書けない奴が、
起承転結に従って書いたら急に面白くなる、わけない。
面白い小説が、常に起承転結に則ってるわけでもない。
要するに、無関係だろ。

113 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 22:37
>要するに、無関係だろ。
何が?

114 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 22:48
小説を面白くすることと起承転結

115 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 23:00
今書いてるの、大事件の種明かしもしない
不幸に見舞われてるやつの救済もしない
ただ行動力ある、前を向いてるやつだけが得をするってだけの話。

その物語は大ボラSFだし、虚構ということは判ってるが、
こういう、「八方丸くおさまらない」現実感は残したい。
マクベインの87分署やボチコのヒル・ストリート・ブルースを気取るつもりはないけど。

結がなくても面白い作品はあるけど、おれがそれを書けるかというと…

116 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 23:15
知っといても損はないだろう。
というか、理解できないで、駄作作るやつは死ぬほどいる。
物語のパターンとしては、一番オーソドックスなんだし、セオリー
として初等技術として覚えるのが普通じゃないか?
その上で、逸脱して構成できるやつだけ無視すればいい。

117 :名無し物書き@推敲中?:02/07/08 23:29
文章は書いているうちにバリがとれてくものだ
と言う人、多いけど
起承転結って、意識して鍛えることが加納姉妹?
>つきかげ、作者 いたら訊きたいっす




118 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 00:12
始めるじゃん、繋げるじゃん、転がせて、風呂敷まとめる。
ってことだろ?


119 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 00:22
>>117
熱心な信者がいるなw

120 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 00:38
いやだからさー
起承転結が基本で、そこから逸脱、の根拠ってなによ。
プロの作家で起承転結が基本だって言ってる日といるか?
物語の構造を分析した学者が、起承転結だつったか?
100枚の短編も500枚の長篇も、起承転結か?
起承転結はナンセンス

121 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 19:32
まあ、4行の小説があるなら、起承転結で書こうよ。
4コマ漫画も、いいな。

ちょっと長くなると、まったく当てはまらん。


122 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:27
逆のパターンってどうよ?
結−転−承−起みたいなの。

123 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:31
>>120
従来のものにとらわれない斬新な文体!
型にはまるのなんか大嫌いさ!
俺ってカッコイイ!

ですか

124 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:34
>物語の構造を分析した学者が、起承転結だつったか?

アリストテレスは「始め」「中間」「終わり」の構成をもつものが、
物語だと言っていたぞ。


続きはバルトかロシアフォルマリズムに詳しい人頼む。

125 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:34
結から始まるのは最近増えてきたように思う。
最初にラストシーンを見せて、なぜそうなったのかを説明するような感じ。

126 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:35
>>122
別にいいと思うけど。
帰納法ですな。

127 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:35
>>122
是非書いてくれ

128 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:42
>>124
アリストテレスって、バカじゃないの?


129 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:45
今書いてるのは
結−起−承−転−起´−転´−結´
かな?
わからんけど。


130 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:48
俺、完全に起−承−転−結だ。
そうか、ダメなのか・・・

131 :不夜塔:02/07/09 21:49
メビウスの輪を3つ用意する。
メビウスの輪の上に始まりと中間と終わりのないどこからでも読めずっと続く
物語を書く。
メビウスの輪A
メビウスの輪B
メビウスの輪C
メビウスの輪の上に他のメビウスの輪にランダムでワープ(移動)できる
ポイントを作る。
着地点もランダムにすれば同じ物語が繰り返される事がなく、一生続くんじゃないだろうか。
いきなり電波レスすいません。


132 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:50
>>123
>従来のもの
おれは起承転結が従来のものかって聞いたんだYO!


133 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:53
他人に読ませる前提として、起承転結は最低限のマナーみたいなもの
つーか、それを無視しても読ませるダラダラ系なら、それもOK

134 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:54
ぶははははは!
起承転結の結から始まるってそりゃなんだ? 新手の宗教か?
ストーリーとプロットの区別もつかないのかよ。
あのー。なんだ、その、もっと勉強しようよ。

135 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:01
>>134
まあ、こういう人がいるからおいしいんですね
何事も

136 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:03
>>133-134
才能ないから、モノカキになるのあきらめなされ・・・・
煽りなら、いいかもしれんが。

137 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:05
>ストーリーとプロットの区別
どう違うのか勉強家の>>134は説明すれ

138 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:05
129さんみたいな
>結−起−承−転−起´−転´−結´
というのは起承転結を肯定してることになるんですかね?
それとも否定していることになるんですかね?

139 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:07
>>138
肯定なのでは
起ーーーーー
で終わってるのもあるしなあ・・・

140 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:08
>>138
どちらとも取れるが、
書いたモノを無理矢理、起承転結に当てはめるとそうなるって程度だろうから、
「起承転結が大切だ」ということは、否定されるだろうな。

141 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:10
複数の結が存在する小説ってできないかな。

142 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:13
大まかな時間軸がしっかりしてればいいんでないか?

143 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:13
>>141
たくさんあるよ。
オムニバス形式の小説等

144 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:14
おもろない祭やなあ

145 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:14
>>141
 パラレルワールドを持ち出せば……

146 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:21
オムニバスか…。
もっとこう、トリックみたいなものを使ってやってみたい。
難しすぎるか。
逝こう。

147 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:22
基本を馬鹿にする人間の書いたものは
読めたものじゃないな。

148 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:27
基本を馬鹿にしない人間は別のものを馬鹿にしてるよ

149 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:28
>>137
人や本によって定義の違いはあるが。

因果律あるいは時系列に従って並べたもの→プロット
読者の読んでもらう順番に並べたもの→ストーリー

プロット的には一番最後にあるシーンを並び替えて、起承転結の起に
持ってくる方法(回想法)はツカミにインパクトを与えて読者に興味を
持たせる古典的な手法。

134は口は悪いが、正しいことを言ってるよ。
煽りもいいが、少しは調べてくれ。

150 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:33
おまいら、sageろやゴルァ
全然つまんないぞ
一番うえでやるなら、少しはエンタメせいや

151 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:33
(;´Д`)?

152 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:35
>>150
お前を楽しませるために上げているわけではない。


そう言いながらちゃっかり下げる俺

153 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:45
おまいら、sageろやゴルァ
全然つまんないぞ
一番うえでやるなら、少しはエンタメせいや

おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら、おまいら


154 :ろばくん:02/07/09 22:48
>>153
ちんでくだちゃい

155 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:51
時系列の結末部分を先に持ってくるのは良いけどさ、
そこがストーリーとして始まりになってないとおかしくなると思われ。

156 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:55
そっから始めればそこが始まりでしょ。

157 :134:02/07/09 23:00
お。おお。口調が悪かったようだな。すまん。
149さんが既に説明してくれたようだが、
俺の知ってるのと少し違うようなので説明させろ。

出来事を時間軸に沿って並べたもの→ストーリー
読書過程において読者がその出来事を体験していく順序→プロット

と、俺は覚えていた。149さんとは逆だな。
まあ分野によって定義の違いはあるもんなので気にするな。
ちなみに俺の知識ソースは文学理論関係のアンチョコだ。
だからひょっとしたら間違ってるかもしれん。笑え。

とにかく大切なのは書く人間が考える物語の構造と、
読む人間が受け取る文章そのものの間には隔たりがあるということだ。
いくら書く人間が「結→転→承→起」と書いたつもりでも、
読む人間はそれをそのようにはとらえないんだよ。


158 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 23:12
そのへんはさすがに個人差あるんじゃないのか。

159 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 23:17
乱暴なやり方かもしれないけれど、あらすじの段階では起承転結はほとんど意識していないな。
むしろ推敲時の客観的な評価のものさしとして活用している。


160 :不夜塔:02/07/10 03:16
起承転結とか関係ないぐちゃぐちゃな小説を書きたい。

始め主人公の日記を長く書いて、記憶喪失の主人公が日記を見ながら謎を解いていくのとか
どうだろう。同時に過去に起きた出来事の回想などを入れる。
メメントのパクリになるな・・・
1章〜10章どこからでも読める小説というのはどうだろうか。
起承転結、文章だけで表現しなくてもいいのか。
写真を使うのはどうだろうか。
結末が写った写真を最初に持ってきたり、写真に写した何かで解けなかった謎の答を表現したり。
何十人もの登場人物が入り乱れた戦いなどで文章の上に番号を書けば一人一人の状況が把握しやすく
ぐちゃぐちゃの戦いを表現できるんじゃないだろうか。
起承転結などない、ただぐちゃぐちゃの戦いを書く。
人物の仮面が剥がれまくって、人物がころころ変りまくるのも面白そうだな。


161 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 04:15
 起承転結を踏まえた作品は、基本だと思うから、一般人に理解されやすいと思うぞ。

 また物語の構成要素以外にも、読み手に与える感情の導きも含まれているんじゃないのか。

 そういったものを理解した上で、意図して読み手の感情をうまく誘導してくれるのなら、
起承転結になぞらえなくてもいい。

 なにも知らないやつが
「ハァ? 起承転結? 氏ね」
 なんて言うのは売買、逝ってらっしゃい、だ。

 それでもそんなヤツが芸術作を作ったりするのかもしれん。
 だが一般人はよりつかん。


162 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 07:13
ですな〜

163 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 13:11
起承転結は迷信。
口にするのは素人、そして日本人だけ。
論文・レポートはもちろん、小説の創作においてもプロは使わない。

164 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 16:21
書き終えた時点で、作家の脳内では「結」だと思う。
4コマ漫画も3コマ目で落ちよ―が、4コマあるんだから
起承転結。

165 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 17:15
起床転結

166 :てすと:02/07/10 19:20
てすと

167 :てすと:02/07/10 19:22
て・す・と

168 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 19:26
だれも寄り付かないのか?

169 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 19:27
>163
>論文・レポートはもちろん、小説の創作においてもプロは使わない。

だから、論文・レポートは一般人はよりつかんだろ。
小説の創作についても、プロなんてゴマンといるんだからわからんだろ。

だから逝ってらっしゃいなんだよ。

>164
>書き終えた時点で、作家の脳内では「結」だと思う。

 それはここで言っている意味と違う。
 思うでもいいが、根拠を出してくれ。164は作家なのか?


170 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 19:51
論文・レポートは学生が普通に書きますが、何か?
なんでもいいから長編小説を四つに分けてみろよ。
そんなことしたって無意味だと気付くだろ。

171 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 19:59
起承転結=四つのパートで構成すること
という発想自体が硬直的なのではないかと思います。

172 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 20:02
起承転結が硬直的なんだよ。
勝手に語義を広げていいなら議論すること自体無駄。

173 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 20:26
ところで、ERって起承転結どころか物語も無いよね。
でも面白く見れてしまう。

174 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 20:28
> 論文・レポートは学生が普通に書きますが、何か?
> なんでもいいから長編小説を四つに分けてみろよ。
> そんなことしたって無意味だと気付くだろ。

あのなあ、本気でそう思っているのか?(w
そもそも起承転結の意味はわかっているよな?
長編の分析が無理なら、章単位で分析してみろよ。
それでもわからなければ、書くのは諦めろ。

>>171
そのとおり。


175 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 20:34
 あげんなよ(w

 上でレスしてから「なんかヘンだぞ」と疑問に思って
 このスレ、今ひと通り読んでみたが、レポートに起承転結はいらんぞ。
 >1はどこから「レポートに起承転結はあるもんな」なんて思ったんだ?
 論文の書き方の本に、そんなこと書いてないぞ。

 つうわけで小説に限ると、起承転結はあるだろ。例外はあるだろうが。
>170
>なんでもいいから長編小説を四つに分けてみろよ。
>そんなことしたって無意味だと気付くだろ。

 無意味じゃないだろ。どこから出てきた?

>171
>発想自体が硬直的

オレも詳しくは知らんが、分析したらそうなってただけなんじゃないのか?
硬直的ってより、事実だったってだけだろ?
それとも「すぐ起承転結なんていいやがる」って考えで言っているのか?

172の「勝手に語義を広げていいなら議論すること自体無駄」もよくわからんな。
それより煽られている気がするんで、これ以上、そういった反応が続くならやめるが。


176 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 20:51
>173

ERは意図して省いているだろ。
それは視聴者の目を引く為にやっている。
製作側が、まさか起承転結知らない、と言ったら
オレも考え直すが。

それに、一話目は新米のカーターが来て、って始まりだしな。

177 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:01
>174
おまえこそ何も調べてないだろ。
ちょっとでも調べたら恥ずかしくて二度と書き込めんぞ(ぷ
>章単位で分析してみろよ
劇藁、それのどこが分析だよ
小学生が童話読んでるんでちゅか

178 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:03
正直、客観視すると肯定派には少し無理がある……

179 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:03
ところで、「あげんなよ」
とかって言ってるやつは
なんだか滑稽に見えますね

180 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:05
>>179
そうかあ? この不毛なやり取りは十分見るに堪えないと思うが?

181 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:06
最初は起で終わりが結だから起承承結か起承転結になるね。

182 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:07
>>180
ドラえもん?

183 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:08
http://www.anzu.sakura.ne.jp/~hat/s/sns1/santhology.cgi?action=html2&key=20020710161717

184 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:21
>178
 無理があるのは認める。大体、経験からしか言えんし、
こんなんで議論したことないしな。説得しようとも思ってない。
ただ、「こんなやり方もある」って言いたいだけだしな。

 否定する方がラク。ああ、フモー

185 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:24
マジレスするか。

まず。俺の言う「起承転結」を定義する。

前提は物語に障害があること。その障害を巡り、
起→障害の導入
承→障害に対する主人公たちのアクション
転→クライマックス
結→障害の解決(あるいは解決の失敗)
 という構成で描かれた作品を示す。

 これはドラマの構成で基本とされる手法で、多くの映画作品や小説が
この形式で分類できる。

186 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:31
185に補足すると、
起の前に見ている方の興味を引くために、
「承→障害に対する主人公たちのアクション 」
を先に持ってきたりもする。
もちろん他の場所を先頭に持ってもくる。

全部、見ている方を飽きさせない為、だよね。
極論すれば面白ければイイ!になるけど、
何も知らない人は、どうしたらイイかわからない。
だからその第一歩として、わかりやすい起承転結が
ありますよ、って言ってageる。


187 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:31
起承転結の形式に従わない作品の例――序破急の形式に従っている作品。

例えば、星新一などの場合。「序」で「ノックの音が……」などといきなり
話を始め、「破」で話を展開、最後の一行で落とす(「急」)という構成が
多い。O.ヘンリーにも似た傾向あり。これら短編は「序破急」で話を終わらせ、
後に余韻を残す、という構成が上手い。

188 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:32
起……にょこ
承……ぬりぬり
転……むみょ〜ん
結……ぺったんこ


189 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:46
起承転結の変形パターンはいろいろあると思うよ。
だから起承転結は基本なんだけれどね。
でも否定派は全面否定だもんな。
不毛〜。


190 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:51
起承転結の形式を変則的に使っている作品の例――倒叙ミステリ

例えば「刑事コロンボ」。
この作品は、先に犯人を示していることから「起承転結ではない」と誤解されやすい。
だが、これは形式を変えたのではなく障害を変えただけである。
つまり従来のミステリが「犯人は誰か?」を障害としていたのに対し、コロンボでは、
「どうやって犯人を暴くのか?」をメインの障害としている。
この発想の転換こそが倒叙ミステリのキモであるが、ストーリーを組み立てる形式は
従来と同じである。

191 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:52
てめーら勝手にやってなさい

192 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 21:54
否定派は、自作を叩かれた経験でもあるのか?
なんとなく、自分のプライドを保つために否定している気にも
なってくる……

193 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:00
>190
それも見ている側が面白いと思ってくれるからだよね。

別に起承転結になぞらえて話を作る必要はないよ。
ただ、作品を起承転結に沿わせると、分解することがしやすいから、
いろいろと構成を入れ替えて、見ている側が面白いと感じてくれる
一番の方法を模索できると思う。その面白くしようとする姿勢を
否定はしないよね。

だから方法のひとつとして勧める。強制はしないよ。


194 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:09
 つーことで、174ではないが、ちょっと調べたことを書いてみた。

 起承転結と言う形式は、要は「お話にヤマをつくるかどうか」ということ
だと考えている。この形式がいいか悪いかはともかく、多くの作品が従って
いるのは事実だろう。
 否定するのは簡単だが、ならばこの形式を外れて、かつ面白い作品を挙げて、
議論する方が有益だと思われ。
(例えば、上で挙げた短編ミステリの場合や、複数のストーリーを同時に走らせる話、
大河ロマンに主役が交代するストーリーなど探せば幾らでもあるだろう)

 その上で、起承転結という形式の限界や、あるいは有効な使い方(例えば>186氏のような)
について語るべきだろう。

――てなことを書くと、スレストッパーになるかな(w



195 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:16
ストップ→隠れる→新規スレ復活→議論復活→ストップ→ループ

終わらない・・・

196 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:18
否定派(作家志望?)は実際、どういう風に話、作ってるわけ?

197 :不夜塔:02/07/10 22:20
メメントという映画があるんだけどあれはどうなんですか?
あれは起承転結なんだろうか?
知ってる人居ますか?


198 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:21
>>193
 うぃっす、同意。

 俺は300枚くらいの長編書きが主なんでこの形式があっているんだけど、
それ以外の方法もあるだろうなと思っているし、そっちの方が面白くなるん
だったらぜひとも身につけたい。だから、そこまで踏まえた上で「いや、
他の形式もあるじゃねーか」という意見なら激しくきぼーんです。

 そういう創作的な話はできないもんなのだろうか?

199 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:30
起承転結以外の面白い書き方があるなら俺も知りたい。
反・起承転結の方のアドバイスを静かに待つ……。

200 :不夜塔:02/07/10 22:34
起承転結がないスレッドを作品と言えないだろうか。
起承転結がなくても面白いスレッドはある。
作品名はスレッド名。
関係ないかな
起承転結について詳しくなくよく分からないんだけど。


201 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:38


202 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:38
161、163、175、176、184、189、192、193、195、196はオレ。

最初は起承転結至上主義だったが、議論したおかげで考えが深まった。

そもそもなんで起承転結なんて考え方があるのか?って考えてみると、
なんにも知らない奴に教えるには、これが一番手っ取り早いからだと思う。

ハウツーとしては、これほど最適なものはないと思う。それにこれには
もう書いたが、受け手の興味を引くための手段のひとつでもあるし、
構造に分解していろいろと教える第一歩として、教える側は非常にありがたい。

だから、独自でやってきた人に、今更言っても「ハァ?」って言われて当然。
起承転結は初心者向け。もう話が作れる人だったら、無視してイイ。

203 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:40
>201
200は興味のあるスレッドは、単純に面白いって言ってるんだと思う。
興味のない人には果てしなくツマラナイが。

204 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:41
オレも否定派の意見待ち。

205 :不夜塔:02/07/10 22:53
>199
起承転結を使っていない面白い作品を見た事があるなら。
起承転結を使わなくても面白い作品を書く事が可能だという事が分かるんじゃないの?


206 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:59
>もう話が作れる人だったら、無視してイイ。
激同。身についた技術・身についている技術をあんまり分析してると、
実際に用いた時の効果の鮮度が落ちるような気がする。何だかあたり
前になって、書く興味が殺がれちまう。
芥川が、「気韻は首の後ろにあって、無理に見ようとすれば首の骨を折
るばかり」というようなこと言ってるけど、同じ感じじゃないかな。
違うかもしんないけど。




207 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 22:59
>197
「メメント」は見ていないんでなんとも。
ただ、前衛を狙っているなら、あえてストーリーを壊しているかもしれない。
詳しい人の報告、きぼん。

>199
 それに挑戦している純文の実験小説があるはずなんだけど、俺もそっちに疎い
のが残念。
 古い例だと「ゴトーを待ちながら」が、ストーリー性を否定している点で、
反・起承転結だと思う。ただ、面白いかどうかが難。
 あるいは村上春樹で、物語を断片に分解して配置することで起承転結を壊した
作品があったはず。

 探せば、否定派の論拠になるような作品も結構あるはずなんだよね。どうせな
ら、そういう作品を挙げて否定してくれた方がこっちも勉強になる。つーことで、
俺も否定派の意見待ちです。

 今日は色々な意見があって有意義だった。ありがとう。>all





208 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:01
要するにすべておこうと思えば起承転結に当てはめられるんだよ。

209 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:07
もともとは、音楽の手法だって言ってた奴がいたな。
妙に物知りぶる奴の言うことなんで、信用できるかは
微妙だけどさ。

ただ、これで出来あがっている作品があるのも事実だ
し、大雑把に分けてこれで説明できる作品があるのも
事実だろ。
所詮、技術の一つなんだからさ、覚えてみて使えなきゃ
使わなきゃいい。そういうもんだと思うけどな。

210 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:08
静かに待て・・・

211 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:11
気がついたが、否定派の意見がない

212 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:13
むしろ時代は序破急

213 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:14
起承転結を全て悪く言うなよ
他を貶めてる戦犯がいると俺は思う

俺は転のヤローが怪しいと思うんだ
意外性という事を取り違えてると思うぞヤツは

本来なら起承補結となるべきだ

214 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:15
>211
いやいや待て・・・何か出てくるはずだ。

215 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:21
ちょっとフロ入ってくる。

216 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:37
208あたりは否定派にも取れるな。

217 :不夜塔:02/07/10 23:37
誰かが起承転結がない面白いスレッドのリンクを貼る。
それを皆で見て面白いかどうか言ったり批評するのはどうだろうか。
文字を使って表現されているわけだから、一応作品と言えると思う。
くだらないかな・・・
起承転結とか関係ないぐちゃぐちゃな小説を書きたいと書いたけど
起承転結は大事だと思う。
要所要所で使い分けるのが良いと思う。


218 :名無し物書き@推敲中?:02/07/10 23:43
>217
ごめん、何を企図しているのかよく分からん……。
特定のスレッドの批評群を作品として提出したいということ?

なんかそれって話の流れからズレてるような気が。

219 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 00:06
めめんとはくそ

220 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 00:17
否定派はまだか,もう寝るぞオレ.

221 :202:02/07/11 01:14
 フロから上がってきた。

 そういや、不夜塔は否定側からのアプローチだな。
 そんで風呂入ってたら不夜塔の言いたいことがわかった。

 自分自身のことを、異性のクラスメイトがどう思っているか、
まとめた本とか、会社の異性社員がどう思っているかとか、
そういうのが書かれた本は起承転結なんかなくても、
オレだったら読みたい。

 他には、自分の好きな趣味について書いてある本とか。

 まあ、物語じゃないから、起承転結は関係ないが。

 そういうことだろ。もし、こういうのを他人に読ませたいと
思ったら、よっぽどその対象のキャラを知ってもらうかに
かかっている。

 好きな異性の一日とか、淡々と書かれていても読みたいもんな。
 興味ない奴は果てしなく興味ないが。


222 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 06:52
>>221
転が重要でないということは、オレも賛成。
書いてあること、それ自体が魅力的な作品は、文句なく面白い。




223 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 06:52
「起承転結」ってのは、中国の四行詩の形式にすぎない。
ストーリーの構成上、四行詩の形式を参考に考えてみるとこうなるってこと。
ただ、それだけ。
基本でもなんでもないの。

短編小説程度の長さなら、いくつかのエピソードの組み合わせになるけど、エピソードごとに、起承が必要になる。
このことを承の連続と考えている人が多い。
承が重要。面白い承の連続が作品を魅力的にするということは、
魅力あるエピソードを複数用意せよということ。
こういうことを、起承転結が重要だという理論からは、読みとれない。
したがって、「起承転結が重要」とか言うヤツの作品は、つまらん。

短編以上を書くなら、核となるエピソード(転でも結でもいい)を、
他の魅力的なエピソード(承)を効果的につなげることにより、
盛り上げるように書くとよい。
これが基本。
間違っても、4ブロックに分けて「起承転結」にあわせて書くなんてしないように。
間延びした(または、薄められた)四行詩を読ませられる読者の身になってみろ。

224 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 07:55
 中国の四行詩のことはわからんが、少なくとも現在の
小説指南書は、そういう間延びした方法としては紹介してないでしょ。

まさか、中国の四行詩の方法で教えては、いない。それらをちゃんと
アレンジして効果的にしてるのは当然なのでは。

それから上の方でも書いてあるが、小説を書き始めたが何にも
わからん奴にはいいんじゃないのか、ってある。

そういう奴は、どうしたら面白さを追究できるかわからんだろうから、
今のところ、マニュアルが出来ていて(まあ、これはどうかわからんが)、
それになぞらせている。まあ、根気ない奴が多いから、あまり実証されて
ないのが現状だとおもう。

たいがいの奴は挫折する。継続するのも重要な才能のひとつ。

それから
>間違っても、4ブロックに分けて「起承転結」にあわせて書くな
ってのもある意味正解。これもすでに既出。

あと、
>間延びした(または、薄められた)四行詩を読ませられる読者の身になってみろ。
これも、先に書いたとおりだ。中国の四行詩なんて書く奴いないだろ。


225 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 07:59
そうそう、それから223の

>短編以上を書くなら、核となるエピソード(転でも結でもいい)を、
>他の魅力的なエピソード(承)を効果的につなげることにより、
>盛り上げるように書くとよい。
>これが基本。

 これはひとつの方法としてなら、そうだろ。ただ、基本といいきるのはどうかと
思う。

226 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 18:39

たとえば、ヒロインが誘拐される話を考える

【技法】引延ばし
えーっと、まず魅力的な出だしを書いて、
途中で別の話を始めればいいんだな
じゃあ、まず誘拐されたヒロインの描写をして、
読者が、なぜ誘拐されたんだ、助かるのか、
と思い始めた頃に章を改めて、ヒロインの日常生活を描こう
そこには誘拐の伏線になる描写も入ってくるだろう
(書いたあと読み直してみる)
ふむふむ、読者はヤキモキしながらヒロインの日常生活を読むだろう
また、読者にそう読ませるように推敲しよう、そのためには...
(創作意欲が更に湧いてくる)→ウマー

【迷信】起承転結
えーっと、まず「起」か。「起」ってなんだろ。始まり?
時系列的には、ヒロインの日常の説明があって、次に誘拐されるわけだが
(書いたあと読み直してみる)
なんか、出だしが退屈だな。倒叙法でやってみるか
すると誘拐されたところが「起」になるのかな
そして日常生活の描写が「承」?
「承」っぽく日常生活を描写するって、具体的にどうすればいいんだろ
つーか、「承」って何者?
わけわからん...
(次第にむかついてくる)→マズー


227 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 18:40
                   _ _     .'  , .. ∧_∧
          ∧  _ - ― = ̄  ̄`:, .∴ '     (    )>>起承転結
         , -'' ̄    __――=', ・,‘ r⌒>  _/ /
        /   -―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
       /   ノ                 |  /  ノ |
      /  , イ )                 , ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \               / ,  ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/


228 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 18:53
>>225
基本だよ。それは。
基本というのは、一つだけではないけどね。
基本は、一つだけだと錯覚してねぇか?

少なくとも、小説形式で、起承転結は、ぜんぜんあわん。


229 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 18:55
>>224
その小説指南書が、いいかげんなの(ワラ
いい加減、気が付けよ。

「起承転結」が初心者にいいのは、初心者らしい、たいくつな駄作を書くにはちょうどいい形式だから。

230 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 18:56
>>226
その通りだよ。
あんた、いい小説書くだろ。

231 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 18:59
真実はいつもひとつだ!

232 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 19:59
>226
 それは起承転結というより、制作スタイルの問題だな。
構成を先に考えるか、場面を設定して話を膨らませていくかの違い。
ちなみに、起承転結で構成を先に考えていくスタイルの場合(要は俺の場合だが)
次の順序で考えていく。

【技法】起承転結・構成優先型
・この誘拐は成功するのか否か(Y/N)→Y
・本当か? それで面白くなるのか? (Y/N)→…………Y
      (この間、成功・失敗の両パターンをあれこれ想像)
・この話の面白さは、どこに出す?(フリースタイル)
 主人公が悪役からヒロインを救出して、うっひょーい。
 ライトノベル仕様。濡れ場はなし。ギャグタッチ。主人公または悪役を間抜け
 にして笑わせる話。
・笑わせるネタはあるのか?(脳内検索)
 主人公が悪党の兄弟を逆に誘拐して脅迫するというのは?……あの作品だな。
 誘拐されたのがロリで、悪党が和んでしまったら?………ベタっぽい。
 主人公が問答無用でバズーカーぶっ放す……助かるのか?
 誘拐されたのがシンデレラ。12時になると魔法が……今日疲れてんのかな……
  etc……

 これでまず「転」の部分を決めておく。後はそこから逆算。必要なキャラ、シーン、
伏線などを決めて配置していく。
 構成優先か設定から流すかは、それぞれに一長一短があるから好きな方を選ぶ。

――しかしその【迷信】にはワラタ。パソコン使えないおっさんの負け惜しみみたいだな



233 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 20:03
>>232
ぜんぜん、起承転結にならないじゃん(藁

234 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 20:21
>>232 は自分の制作スタイルを述べただけ
技法とも起承転結とも無関係な話

235 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 20:49
起承転結を一顧だにしない人というのは、
構成というものをどのように考えてるのかを知りたいのですよ。

創作の心構えや制作スタイルの話なら他でやってほしい。

236 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 21:00
おれも昔は起承転結、起承転結、ってぶつぶつ呟いてたよ。
でもな、お若いの。
起承転結には気を付けろ。
構成というものを真摯に考えたから、
起承転結がおかしいと気付いたのだよ。

237 :トホホ推進派:02/07/11 21:20
>226

この書き込み中の技法の奴は、「何が面白いか」がわかってるんだから、
そのままいけばいいんだよ。再三言っているが、何もわからん奴に
とりあえずの方法として紹介してんだって、
なんどもいわせんだよ〜ゴラァ〜


238 :トホホ推進派:02/07/11 21:22
228と229も、わかっている奴の意見だから何も言うことねえ。

ただ、面白くしようとする姿勢まで否定しているとも取れる。


239 :トホホ推進派:02/07/11 21:24
ただ、起承転結を使った小説指南書はオレモ疑問をもっている。

240 :トホホ推進派:02/07/11 21:27
ところでさあ、誰もオレ(つうか、肯定派)に向けて
「オマエはどうなんだよ」っていわないからさあ、
気づかんかったけど、

オレ、起承転結で話、考えてないんだよね。

なんか、パッと一場面が浮かんだら、それに合わせて話、
考えてる。

オレ、否定派だったんじゃないのか(藁

241 :トホホ推進派:02/07/11 21:29
そもそも、昔、藤子不二雄のマンガの描き方(コロコロコミック辺りとか)で
「四コマは起承転結だ」って見て、全くわからなくて、混乱したもんな。

242 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 21:51
起承転結は小説を面白くしない。
小説のアイデア発想の役にも立たない。
小説家志望者にとって有害な迷信だ。
小説家志望者の中には初心者もいるだろう。
初心者に起承転結を勧めるなんて、おれの良心が許さない。
起承転結という迷信が撲滅されるまで、断固闘うぞ!

243 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 21:52
http://www.ajit.biz
一昨日みつけた。なんかすげー妄想ぽいけど。
テキストサイト。

244 :トホホ推進派:02/07/11 21:55
>242
がんばれ。

手はじめに、242の小説の書き方を書いてくれ。

245 :トホホ推進派:02/07/11 22:00
>243

243はなにが言いたいんだ?
今、このスレで出すサイトなのか?
どういう意図で出した?

とりあえず読んだが。

246 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 22:08
>>242
その通りだ。
その方が、初心者のためだな。



247 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 22:08
だからさー、否定すんのはいいよ。
全てが起承転結で成り立っているだなんて主張するつもりもないし。
でも起承転結(的な思考)が物語作りに全く無関係とはいえないでしょ?
なのに一部強硬な否定派は、完全に起承転結を排除しようとするじゃない。
そういった方々は起承転結の代替となるような物語の構成法を持っていないのですか?
常に行き当たりばったりで気の赴くままに書いてるのですか?


248 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 22:19
起承転結ってこじつけじゃん。料理のさしすせそ、みたいな。
料理のさしすせそって、料理とは関係なくはないけど、
おいしさとはほとんど全然関係ないじゃん。
そんなもんなんじゃないの? 起承転結って。
大事に使いすぎるのにはアフォだけど、知らないと恥、みたいな。


249 :トホホ推進派:02/07/11 22:32
 例えで悪いが、詰め将棋で、一手詰めからはじめて徐々に手数を多くしていくのがあるが、
慣れてくると頭が自然に動いて、最初の頃と比べ、短時間、もしくは一瞬で解けるようになる。

 起承転結方式も同じようなもので、数がこなせるので、やっていく内に、ひらめいたアイデアを
短時間で組み立てられるようになる。あと、頭の中だから、あれこれと組み立ても入れ替えも秒速の
世界だろ。憶測で悪いが。

オレは気づいた時には、すでに話作りがすぐに展開できるようになっていたし、
構成も頭の中で練ることができた。ただ、文章の描写となってくると、
全く駄目。これは自覚している。

当然、全部、自分の主観。

 結局、こういった構成能力がすでにあるのならば、今更、起承転結は必要ないだろ。
初心者はその能力がない、つまり将棋の三手詰めでつまづいている奴だろから、
ひとまず起承転結というひとつの手段を与えて、その能力を鍛えてやる。

で、いいだろうか。

250 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 22:35
>249
カルチャーセンターの方ですか?

251 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 22:41
>>249
まあ、そうだな。
4行で終わるような、簡単なものなら、起承転結で書けるし。
漫画なら、4コマ漫画が書ける。

しかし、いくら初心者でも、4行の話や、4コマ漫画を書きたい訳じゃないよね。


252 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 22:43
>>251に追記
4行小説や、4コマ漫画を書きたい人には、「起承転結」すすめるよ。



253 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:14
 まあ、わかっている人とわかっていない人が混在しているのが面白いな。
わからない奴に言葉尽くして説明してやる義理もないし、ほどほどにしとくが。

起承転結の利用法――ページ数管理の意識化
 話作るときに、どこにどれだけ割り振るかは人によって違うだろうけど、
俺の場合「起2:承5:転2:結1」ぐらいの割合。逆に、これから大幅に
ずれている場合は、話が散漫になっているとか、エピソードが足りないとか、
予定外のキャラに枚数割きすぎだとか、構成にミスがある場合が多いんで
もう一度チェックするきっかけになる。それでシーン数を加減したり、
あるいは構成をまったく変えてみたり、いろいろ推敲の助けにしている。

こういう使い方もある。
まあ制作技法の話だけど、同じようにやってる人はいないか?


254 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:17
>>253
っつうか、それって、無理矢理、起承転結に当てはめてねーか?
承5の中に、どれだけ、細かい起や承や転や結が入ってるの?


255 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:18
ここで構成云々をおっしゃってる方は、似たような構成でこれから先も文を書いていくわけですね。
すばらしい。文体の確立はいいけど、構成の確立ってどうよ?

256 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:19
>>254
いままで肯定派はすべてそれでしたがなにか?

257 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:23
>>256
だから、それじゃ、「起承転結」じゃねえじゃん。
「起承起承転結起承起転結結転転結」
だったら、初心者によけいわからんと思うが(藁

258 :トホホ推進派:02/07/11 23:36
253の方法はアバウトすぎるので突っ込まれてしまう。
実際は、もっといろいろと考えているだろ?

それからオレは起承転結で話を考えてはいない。現在、模索状態。

繰り返すが、物語が支障なく作れる能力があるのなら、
「起承転結」は必要ない。アレンジして利用できるならひとつの方法として
使えばいいと思うぞ。

259 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:45
>>258
まず、転または結を考える。(書きたいことをはっきりさせる)
それを盛り上げるためのエピソードをそろえる。(承をそろえる)
引きがつよい起を考えるって感じになるな。

しかしこれは、言葉として便利だから「起承転結」を使っているだけで、
構成が「起承転結」にのっとっているわけではない。

260 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:55
分からん奴は分からんままでいいし、
知ったかぶってる奴は知ったかぶったままでいい。
だけどオレの意見を聞いてくれ。
この四行を起承転結で書いてみたつもりなんだけどどーよ?

261 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:56
ダメ・・・

262 :名無し物書き@推敲中?:02/07/11 23:59
>>260
決が弱い。
あなたの性格が出ていていいです。

263 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 00:01
>>259
その承をそろえることが下手なヤツは、才能なし。
物語の中に小さな物語が多数無いと退屈なんで、がんばって考えよう

264 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 00:14
>254
 枝葉落として何がメインの流れなのか考えるのが、最初の仕事。
魔王倒すのに、仲間集める/伝説の剣探し/必殺技の特訓など個別のエピソードを
設定すれば、それぞれに起承転結あるだろう。けど、それは枝葉。話の本筋は魔王退治
なんだから、クライマックスは必ず魔王との決戦になるように構成していく。複数の筋
でも階層を作って入れ子にするわけよ。
 逆に、枝葉であるはずの「伝説の剣探し」あたりが6割7割占めるようになったら、
注意信号。書きやすくて筆が滑っているか、あるいはこっちの方が面白いんで無意識
のうちに大量に書いている可能性がある。前者なら筆を抑えるし、後者なら
いっそ話を変えて「伝説の剣探し」がメインになるように話を構成し直す。
 例えは悪いが、そんなとこ。

>258
 アバウトか? 作家ワナビーだから実経験に基づくんだが、大ざっぱすぎるかな。
>259
 禿堂


265 :トホホ推進派:02/07/12 00:32
ああ、ページ数管理に限定しているのか。
読み間違えた、スマ。

266 :トホホ推進派:02/07/12 00:37
 話を骨に分解してあると、伏線やエピソードを追加する時に助かる。

 一応、起承転結に関係しているので言っておく。

267 :トホホ推進派:02/07/12 03:30
 なんか、オレだけだな……。
 書き忘れていたんで書いておく。

 起承転結で作った話は、単なる筋なんで、面白くもなんともないこと。

 初心者が「起承転結で話をつくってねえん」と言われて、実際作ってみたら、
これが全く面白くない。これでまず戸惑う。絶対戸惑う。

 「なんで面白くねえんだYo!!」

 そう言われてもなあ(藁

268 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 08:22
ああ、なるほど! 
構成だけで面白い話ができると勘違いされていたのか。
道理で時々、議論が噛み合わなかったわけだ。

構成や技術なんてのは、言ってみりゃ料理の技。
料理自体の美味さを決めるのは材料の方よん。
けれど、素材の味を引き出すのに料理法があるわけで、
その定石の一つに「起承転結」がある、というのが俺の主張。

別に材料さえよければぶつ切りにしてそのまま出すのも自由。
官能小説なんかはその典型だわな(w


269 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 16:38
268は本気で言ってるのだろうか?
官能小説っていい材料か? いくら美味くて新鮮な材料でも、
それを調理する技術がなけりゃ、全然ダメだろ。
そのまま加工せずに出したほうがマシ、ってこともある。

270 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 18:43
教科書的なものはなんでも叩けばいいと思ってる人がいるようです。
そういうことだろ?>否定派

271 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 18:59
>>270
起承転結を無批判に載のせているものなど、教科書ではない。
てか、そんな本、ある?
おれは見た子都内
構成とか結構とかいう意味で使うなら、もちろんあるだろうけど、
それは全然ハウツーじゃないよね。

272 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 19:05
わざわざ「〜的なもの」つってんじゃん。
あと、俺が小学校の頃の教科書には起承転結が載ってたぞ。

273 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 19:14
おまえは小学校で小説の創作法習ったのかよっ!

274 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 19:18
なーんでみんなこんなにえらそうなの?
どーせ、作家志望かオンライン作家でしょ? 
よくて読まれもしないエンタメ作家?
「不成功」の例を累々と積み上げてるようなもんだぞ?

オレモナー>えらそう

275 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 19:30
>>274
2chだから。

オレのは、結構、読まれてる方だと思うけど。
プロじゃないけど。
本業は、他にあるんで、小説で金を稼ぐ気しない。

276 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 19:36
んっ??
しかし、起承転結で書かれた面白い作品ってなんだ?
例をあげてくれよ・・・・
やっぱないのか?



277 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 19:38
>>275
イタタタタタタ……
よっぽど本業が儲かるんでしょうなあ、結構読まれてるのに金を稼がないとは。


278 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 20:02
>>247
たとえば、「引延ばし」は構成に関する技法だ。
複数のモチーフを交互に並べる、というのもそう。
先の例で言えば、誘拐されたシーンと、時系列的にその前のシーンの
どちらを先書いた方が良いかについて、
引延ばしの技法は手掛かりを与えてくれるが、
起承転結は何も語らない。
先にした方を「起」と呼ぶだけ。

エラソーでごめんな

279 :トホホ推進派:02/07/12 20:15
 >276

 おそらく、起承転結はほとんどの作品にあてはめられるので、例が大量に
出てきそうだ。ただ、その作品が起承転結を元にしてできたかどうかは不明。

 そもそも作品って、どこかに起承転結はあるよな。なくても「承」だけ
とか。それを「ほら。あるだろ? な? 思ったとおりだ!」というのは
ムシしてオッケだと思う。


 気になったが、起承転結を考えもなしに奨励している人っているのだろうか。

 いたら返事してくれー。

 オレもエラソー発言連発でごめん。


280 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 22:48
遅レスだけど、161にちと同意。
物語の構成としてというより、読み手の感情の起承転結ってことで考えてる。

自分がフィクション書く目的って、読み手の心を動かしたいってことだから、
この文章が、読み手にどういう感情を呼び起こすか考えながら進めてる。
起で興味引いて、承でその興味をもっと深めるようにもってくる。
なにがしかの感情を引き起こさない作品って、読む気が失せるから、
そうならないように。
そうして揺さぶりかけてきた読み手側が、転で最高潮に盛りあがってくれれば。
結はクールダウン。ちゃんと着地するように。
もしくは突き放して余韻を味わってもらうとか。
一連の流れの中で、自分の狙い通りに読み手の感情を導けてるかどうかが、
自分にとっては重要。
って言っても、全然出来てないんだけど。とりあえず今はこれをクリアしたいのよ。
文章マズいと読み手がつまづくから、分かりやすい文章が自然と出てくるように
鍛えなくちゃならないと思うし。

とにかく、読み手が「なんじゃこりゃ」と思ったら失敗だと考えてる。
もちろん、「なんじゃこりゃ」で凄い小説もあるだろうけど、
それって天才の領分だと思う。

……なんかうまく言えてねえな……。ゴメン。

281 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:13
>>479
でてこんよ。ひとつも。
存在しないからな。

あとから、無理矢理当てはめたモノは、当然無しな。
文句あるのなら、ひとつでいいから、あげてみな。


282 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:28
ないとは言い切れない。あるとは思う。四コマから発展した作品ってありそうだし。
それが面白いかどうかは別として。

なんか、巷に溢れている起承転結って>1の書いたとおり、結果論な気もしてくる。


283 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:31
>>282
たとえあったとしても、その程度では、起承転結なんて、ただの便利な言葉の領域を出ないじゃん(藁

284 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:34
岡田斗司夫オタク学入門を読むべし。
小説でなく映画の脚本だが、客を飽きさせないためのハリウッドスタイルの時間構成が、起承転結の作劇法をなぞっているのがわかる
ハリウッド映画の脚本のほとんどが起承転結の好例ということで

285 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:40
>>284
うそだ(藁

286 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:41
>>284
ハリウッドのなんていう活劇だよ?
一つでいいからあげてみな(爆

287 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:43
>285
何で?
要は2時間映画だと30分ごとに事件が起こるというだけの話なんだけど。

288 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:45
だいたい、英語で「起承転結」ってなんていうのよ?
ハリウッドで。

289 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:46
>>287
は?

290 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:46
>>287
だから、なんていう映画だよ?
確かめるから、あげてくれよ。

291 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:47
まてまてまてまてまて、>>287って起承転結か?

292 :284:02/07/12 23:48
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/multi/No4.html#5
この辺りを参考に。

293 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:57
岡田斗司夫ってホンとに大丈夫か?
オタクマンセー過ぎだろ。

294 :名無し物書き@推敲中?:02/07/12 23:59
オマエラ馴れ合いなのな……頭痛くなってきたわ……

295 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 00:06
>>292
ありがとう。
>>86
の意見が実証されました。

296 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 00:07
馴れ合いってことないだろ

297 :294とはちゃうけど……:02/07/13 00:09
>>296
十分馴れ合ってるよw


298 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 00:11
287 :名無し物書き@推敲中? :02/07/12 23:43
>285
何で?
要は2時間映画だと30分ごとに事件が起こるというだけの話なんだけど

290 :名無し物書き@推敲中? :02/07/12 23:46
>>287
だから、なんていう映画だよ?
確かめるから、あげてくれよ。

馴れ合いっつーか、両方勘違いっつーか。287は起承転結とは関係ない。




299 :284:02/07/13 00:14
>298
ぬ。読み返したらその通りだ。
読んだのずいぶん前だから忘れてた。失礼。

300 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 00:16
ハリウッドは、

 転転転転

ジュラシック・パークなんか、

 転転転転転転

だよ。
日本はまだ起承転結とか言ってんの
だから邦画はだめなんだよ(ぷ

301 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 00:17
起承転結が基本
転転転転はその応用

302 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 00:18
>>300
いやいや、日本のドラマにも
転転転転・・・・ての多いぞ(藁

303 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 00:19
>>301
あほか?
今まで、何を読んでた?

304 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 01:00
 まず、起承転結の定義を確認してな。
 本来、漢文を創作する方法で例えば>>59みたいなもんだが、
 シナリオ・メイキングでは、>>185の定義、>>259のように作っていく。

 ハリウッドのシナリオ学校では、むろん「起承転結」という和風な言い方はしない。
それを元にしてシナリオ作法を書いている日本の本が、それを「起承転結」と訳して
当てはめているわけ。(古いところで新井一のシナリオ技術、割と最近で「アカデミー
賞に学ぶシナリオの作り方」あたり参照)
 
で、こういったシナリオ技法を使っている作品。適当に例を出す。
「ホーム・アローン」
起→主人公や家族の導入、悪党の伏線。主人公が置き去りにされるまで。
承→一人家に残された少年の様子。悪党たちとの駆け引き。
転→家の中に様々な罠を張って悪党たちから家を守る。
結→悪党捕まり、家族が戻ってくる。

「ジェラシック・パーク」
起→「ジェラシック・パーク」や主人公たちの導入。恐竜脱走の伏線。
承→恐竜たちの暴走、職員、次々に喰われる。
転→研究所に進入した恐竜と主人公とのチェイス。
結→ヘリで脱出し、空から島を見下ろす。

 幾らでもあるから、後は自分で分析してみ。


305 :妄想四十三%:02/07/13 01:17
古来から伝統芸能である能には、起承転結ではなく「序、破、急」だったかがある。
これでも良さそう。一概に何がいいかいえないし、各自やり易い型で良いのでは。

306 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 01:21
 追記。
 孫引きなのでうろ覚えだが、ハリウッド流のシナリオ作法では
第一のターニング・ポイント、第二のターニング・ポイントという言い方がある。
 第一は、起→承の転換を示すが、第二は、承の真ん中ぐらいで使われ、ストーリー
をクライマックスへ引っ張っていく要因となる(「ホーム・アローン」で言えば、
「一人の家でのどたばた騒動」→「家を狙う悪党たちの迎撃」という前半・後半の
ターニングポイントがそれ)

 これを考えて意地悪く言えば、起承承転結のパターンとも言えるわな。
些末なところで勝ち誇りたかったら、どうぞツッコミやがれ(藁


307 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 01:33
>>305
 ヨーロッパの作劇法には五幕構成の方法論もあると聞いているし、
構成の仕方はそれぞれだろうね。
 要は概念だけではなく、それを実作に利用できるようになればいいわけさ。
それがわかっているのなら、序破急でも五幕構成でも何でもいいと思うよ。


308 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 01:58
>>304
それの一番の難点は、
傑作だけでなく、ハリウッドで大量に作られる
どんな糞映画にも大体当てはめることができる点だな。
どんなB級作品も、葛藤・リアクション・クライマックス・結末
程度には分けられる。
で、だからなんなの?って聞くと、
>>307みたいに、まあなんでもいいってあたりに落ち着く。

309 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 02:04
つうか、無理矢理当てはめればなんでも当てはまるって(藁
ハリウッドの創作法は、>>292の方が説得力あるな





310 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 02:18
ハリウッド映画は、起承転結というより、
否定派が示した、創作法に乗っ取ってるよな。
>>304が示してくれた
>>259も否定派だしな。

311 :304:02/07/13 03:45
>>308
 Yes。名作から駄作まで、多くの映画や小説がこのパターンに従っている。
あまりにも当たり前の方法すぎるから見過ごしがちだし、別にこの構成に従った
からと言って即座に話が面白くなるわけでもない。だから、その事をわかってい
る人が上の方で、
「初心者向き」「できて当然」「これ以外の方法でうまい構成はないのか?」
といった感想を述べている。(少なくとも俺はそのつもりで言っている)

ただ、このレベルの構成ですらわかってない奴もいるわけさ。
そして、そういう連中が勢いだけで小説を書くとたいていヘボになる。
(どういうヘボさかは、下手くそなオンライン小説読めばわかる)
そこで「まず基本を学べ。起承転結が大事だぞ」と言ってるわけよ。

 まあだから何だ? と言われれば、こういう枠を作ることで役に立つこともあると
いう程度。他人の作品を分析する時のメゾットにもなるし、自分が話を作るときの
指針にもなる。他にも色々応用方法はあるけど、これ以上はスレ違いになるからパス。


312 :304:02/07/13 04:31
 起承転結パターンじゃねえな、と思われる話をいくつか出しておく。
否定派の連中が出してくるかなと楽しみに待っていたんだが、しびれが切れた(w

 まず落語。例えば「時そば」。
落語ではバカの与太郎が賢い奴のマネをして次々と失敗する、というパターンがある。
 時そばもその一つで、
前半:腹を減らした与太郎が、そば屋の前で上手くソバ台をチョロまかした男を見る。
後半:与太郎がその真似をするが、アドリブがきかないのでとんちんかんな問答となる
 という構成になっている。
 この話はクライマックスがあるわけではないので起承転結ではなく、「今、何刻だい?」というオチはあるものの、序破急のような意外性を持ってきて話を締めるというのと
もちょっと違う。それでいて面白い。


313 :304:02/07/13 04:34
 もう一つ。夏目漱石「夢十夜」。
 各話とも筋らしい筋がなく、それでいて妙に不気味な雰囲気だけを伝えている。
 まあ面白いかどうかは微妙だが、夢という不条理な世界で、筋の明確化を優先する
起承転結パターンを壊している。

 漱石と言えば「こころ」も分析しにくい。全体の流れはミステリ仕立て。
その謎解き(転)の部分が遺書だが、これに告白という形式で再び起承転結を
入れ子にしている。あえて起承転結パターンの変形と捉えてもいいし、
まったく別のパターンと考えてもいい。俺は起承転結の変形と見なして参考にしたが、
この辺はご自由に。

――俺が否定派に期待してるのはこういった例を出しての議論だ。もっと頑張ってくれ。

314 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 08:07
起→主人公や家族の導入
悪党の伏線。→起ともとれるし承ともとれる。
主人公が置き去りにされるまで。→承ともとれるし、転ともとれる
承→一人家に残された少年の様子。
悪党たちとの駆け引き。→承だろうね。
転→家の中に様々な罠を張って悪党たちから家を守る。→転転転転転・・・
結→悪党捕まり、家族が戻ってくる。→結・結

つまり、おおざっぱに分けても、起承転結を無理矢理当てはめた結果
起承承承承転転転転転転結結
ってことだな。
つまり、起承転結は無理矢理は当てはまるが、起承転結に沿って作られていない。


315 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 08:23
>>314
転転転転
のところを細かく分けても、
起→わなをかける
承→悪党がやってくる
結→わなにかかる
だしな。
ちゃんと分析して、起承転結に分けていくと、とんでもないことになる。

起承転結は、便利なだけの言葉だしな。

316 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 08:32
起承転結じゃない話は、いっぱいあるよん
桃太郎
起→おじいさんは山へ、おばあさんは川へ
承→ももがながれてくる
転→男の子がうまれる
承→男の子育つ
承→鬼の噂
承→鬼退治に旅立つ
転→キジとの出会い
承→きびだんごの効果
・・・
鬼に圧倒的な強さをみせる→転
きじの活躍→転
犬の活躍→転
猿の活躍→転
鬼を退治する→結
宝物をゲット→転
宝ものをもって帰宅→結

まあ、むりやり当てはめるとこうなるけど・・・・
承の部分は、転ととれるものもたくさんあるしな、


317 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 10:01
結局、基本だの、考えて書けだの言っても、
四行詩とか、四コマ漫画以外に当てはめて考えられるモノはないんだな。

否定派が出している構成の方が役にたつな。

318 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 10:14
否定派が明確なセオリーを示しているとは思えんが、
だからといって、起承転結が基本と言われると、
禿禿しく疑問を感じてしまう。
下手くそなオンライン小説は、「起承転結のレベルすら到達してない」からつまらないのか。
下手くそなオンライン小説を、起承転結に合わせてリライトしたら、たちまち面白くなるのか。
起承転結という基本をどのような規則で変形したら、時そばのような応用ができるようになるのか。
応用が利かないなら基本とは呼べないだろ。

319 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 10:54
おれは起承転結をあんまり考えてないんだけど
桃太郎に関しては、こうではないかと思ったのだが。

桃太郎
起→あるところにおじいさんとおばあさんがいた
承→おばあさんは川で桃をゲットした
承→桃から男の子が生まれた
承→男の子はある日鬼退治に
承→次々に仲間が増えた
承→仲間と共に鬼をやっつけた
転→鬼は会心
結→家に戻って幸せに暮らした

ちがってたらスマソ。


320 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:11
エピソードを4つの特徴にしか分類しない根拠がわからん。
しかも「起・結」は冒頭と結末ってだけ。
「承・転」も曖昧でどうとでも解釈出来る。

321 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:11
だーかーらー、起承転結は数ある構成法の一つに過ぎないといってんじゃん。
起承転結に当てはまらない書き方があるのというのは誰も否定しとらんよ。
起承転結に当てはまらない例を挙げることや、当てはめようとする困難をあげつらうことは、
一つの手法としての起承転結を否定する理由になっていない。出なおせ。

それと、書き手が創作にあたって起承転結を考えるのと、
読み手が小説の中に起承転結を見出そうとするのは全く別の作業なの。
ごっちゃにするな。話が混乱するだけだ。


322 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:24
だーかーらー、構成法なんて偉そうに言うほどのことか。
起承転結を使った方がそうでないよりも、
少しでも小説が面白くなるという根拠を示せ。
いや、示してください、お願いします。

323 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:25
>>321
一つの手法としては、みとめるが、
役に立たない手法だということなんだよ。

起承転結の決定版の作品あるのか?
ねーだろ。

324 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:28
「起」は、場所や人物の紹介。
「承」は、事件や事象の積み重ね。小説やドラマの場合
ほぼ80〜90%が承の部分です。だから、この部分の盛り上げが大切。
「転」は、その作品のテーマ性を感じさせる部分。319の例でいくと
逃げる鬼を全て退治するか、改心した鬼を許すかで
テーマ性が変わってくる。
「結」は、テーマの定着と余韻を与えるもの。
だから、短く印象的なものがベスト。

起承転結や序破急というシステムに関しては、
以上がすでに基本的な解釈として定着している。
それを無視して面白くできれば
それは立派な新しい作品と認められるだろう。


325 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:33
>>324
だからさ、無理にあてはめるとそうなるだろ。
8〜9割の部分をどう書くかを語らんと構成論にならんだろが。

起承転結ってのは、それを説明できないのでダメなんだ。


326 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:35
冒頭で人物紹介や設定説明ばっかやってる小説は、
甚だしくつまらない

327 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:40
>>244
>「転」は、その作品のテーマ性を感じさせる部分。
この辺が無理矢理すぎますね。
起承転結の解説で、そういう理屈を読んだのは初めてです。

無理矢理当てはめるのはやめろ。
だめなことを証明するだけだぞ。


328 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:42
だから大体の話でそこまでこだわるなよってことだ。抽象的に考えろよ。


329 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:42
そこまで強く否定する理由もない。

330 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:49
>322
死ぬほどガイシュツだが繰り返す。
起承転結は一つの出来事(あるいはテーマ)を核にして
物語を作るのに最適な構成法です。

始まりと終わりという枠を設け、:起・結
その間に出来事の進行(テーマの深化)をおこない、:承
さらに変化も与える。:転

一つの出来事(またはテーマ)における局面を起承転結と限定することによって、
筋からの逸脱をなくし、明快なストーリーを生み出します。
ただし、あまりに明快なストーリーは読み手に単調さを感じさせるために、
実際の運用においては個々人の工夫が必要になると思います。
というよりもむしろ「完全な」起承転結はあくまで理念的なものであり、
実現は不可能なのではないかとも思われます。

>323
役に立たない手法は存在しません。
役に立てられない人間がいるだけです。

決定版ってなんだよ……。げんなり。

331 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 11:51
11 :参加するカモさん :02/07/02 10:32 ID:6cOcgqO4
W杯でサッカー選手の肉体美とさわやかな語り口調を見聞きしてたら、ひろゆきさんの湿度たっぷりのメルマガが妙に重く感じるようになってきた
かつて私のヒーローだったひろゆきさんも今では生ゴミみたいな存在
もういいよ
みんな裁判ネタに反応するのやめようよ
私達がいちいち反応するから益々調子にのるんだよ
削除依頼を拒否することがかっこいいと思っている小さな男(プッ

332 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:01
>>330
だからさ、そういう説明は、いままでさんざんサレテキタンダヨ。
もっともらしい説明だけど、
それじゃ、起承転結って難しすぎるんで、初心者に無理だろ。

決定版ってのは、だれが見ても起承転結にそっている作品だ。
見る人によって変わったのでは、基本でもなんでもないだろ。

> 役に立てられない人間がいるだけです。
だから、ダメなんだって。
起承転結って。

333 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:02
>327
じゃあ、とりあえず「シナリオの技術」でも読めよ。
ここにレスするのは、お勉強が終わってからにしたまえ。
君の理論は、無理矢理無理矢理ばっかりでロジックになってないよ。
お馬鹿さん。

334 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:13
>>333
ご忠告ありがとう。
でも、なんでシナリオ?
そこにも、ストーリーの基本は「起承転結」です。ってかいてあるんだろ。
そして、名作を引き合いに出して、
ほら、こうして分けると起承転結だろって書いてある。
もう、うんざりだ。

あと、オレの理論は、>>259>>86に書いたよ。
こっちの方が解りやすいと思うが・・・

335 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:19
>>334への追記

創作論的なものは、結構読んだけど、手塚治虫の漫画の描き方がわりと気に入っている。

ストーリーの構成として、起承転結が説明されてるが、それは、四行詩と4コマ漫画止まり。
練習用としてあげられてるだけ。
手塚のストーリー構築法は、幹と枝葉論だね。
人に読ませることを前提とするなら、起承転結じゃあわないの。
もっと、勉強しろよ。

336 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:20
>だからさ、そういう説明は、いままでさんざんサレテキタンダヨ。
じゃ、聞くな。

>決定版ってのは、だれが見ても起承転結にそっている作品だ。
>見る人によって変わったのでは、基本でもなんでもないだろ。
だからよ、言ってんじゃん。何度も言わせんな。
書き手が起承転結を使うのと、読み手が起承転結を読み取るのは別なの。
読み手は様々な読み方をするだろうしそれこそ千差万別。
だれが見ても「決定版だ」なんて言えるものはない。
特に君のような人間がこの世に存在するかぎりは。
どうせ何を挙げられても否定すんだろ? 「無理やりあてはめてる」とか言って。

>> 役に立てられない人間がいるだけです。
>だから、ダメなんだって。
>起承転結って。

君には皮肉が通じんのか?
まあ、いい。程度が知れた。

337 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:24
>>344 読んだよ。
葛藤・リアクション・クライマックス
っていうと、なんとなく起承転結よりマシかなと思うが、
実はそうでもない。
葛藤がなぜ葛藤になり得るかというと、
たとえば、冒頭で出会った女の子を諦めず
何度も口説いて何度も振られるから
読者が葛藤だなと感じるわけだ。
だから、まず葛藤があって次にリアクションがあるんじゃない。
全体のプロセスから読者が葛藤を感じるように書く必要があるんだよ。
ではどのようにエピソードを並べたら読者が葛藤を感じるようになるのか...
ともかくも、「葛藤・リアクション・クライマックス」
とか唱えてそこで思考停止してちゃだめだと思うよ。
勉強しろというのは同意。

338 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:30
だからよぉ、起・承・転・結がバーン! と存在してるわけじゃないって。
もっと抽象的な話で、一つの大きな概念にまとまっているかいないかってこと。
否定してる人は物事をちぐはぐに考えてそうだな。

339 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:35
なぜ基本なの→つーか、数あるうちの一つ
役に立つの→役に立つかどうかは使う側の問題
具体的にどう使えばいいの→もっと抽象的な話

肯定派ってすぐそうやって逃げるんだよね。
起承転結は使えないし使えないものは手法でも構成法でもないんだよ。

340 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:37
                  ノ′    } 〕    ,ノ           .゙'┬′   .,ノ 
                  ノ      } ゙l、   」′           .,/′   .,ノ _,,y
    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
   ,i(厂起 _,,,从vy      .,i「      .》;ト-v,|l′          _,ノ゙|.ミ,.゙'=,/┴y/
   l  ,zll^゙″  ゙ミ    .ノ       .il|′アll!           .>‐〕 \ _><
   《 il|′     フーv,_ .,i″       ||}ーvrリ、             ¨'‐.`   {
    \《 ヽ     .゙li ._¨''ーv,,_     .》′  ゙゙ミ| ,r′                }
      \ ,゙r_    lア'    .゙⌒>-vzト    .ミノ′                 〕
       .゙'=ミ:┐  .「  承   ./ .^〃     :、_ リ                   .}
         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ    バーン!
              〔^ー-v、,,,_,:     i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
              |     ,/゙ .ミ;.´.‐    .]                   ミ,
              |     ノ′ ヽ      〔                   ミ
              }    }     ′    }                   {
              .|    .ミ 転   .<     〔                    〕
              .{     \,_   _》、 結  .{                    .}
              {      ¨^^¨′¨'ー-v-r《                    〔

341 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:37
否定派の中にも、色々いるから、一くくりにしちゃ悪いんだけどさ、
「オレの燃え上がる創作魂はマニュアルなんかには従わねぇ!」
「起承転結に隷属してる奴らはオリジナリティを持たないクソだ!」
とか思ってるんじゃない?まぁいいんだけどさ。情熱って大事だし。

342 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:42
86や259を読んだが、単なる言葉遊びだな。
承の連続には、当然強弱もあれば、動静もある。
あんたも言っているとおり、言葉として便利だから
使っているのと同様、おれも概念として便利だから
起承転結を使っている。執筆中、のべつ起承転結を
意識している訳ではない。

343 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:42
>>339
肯定はって言うほど肯定してるわけじゃないけどな。
個人的には、基本として考えてるだけで、
いちいち肯定したり否定したりするほどのことではないと考えてる。

そこまでこだわるなら自分一人でそう思ってればいいじゃん。

344 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:43
>>339
>なぜ基本なの→つーか、数あるうちの一つ
基本だし、数あるうちの一つです。別に矛盾してませんがなにか?

>役に立つの→役に立つかどうかは使う側の問題
あなたがたのような特殊な方々には使えないんでしょうが、
普通の人間なら問題なく使えるはずです。ご安心下さい。

>具体的にどう使えばいいの→もっと抽象的な話
何度も説明されてきた。スレ読み直せ。


345 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:43
おい、作品で勝負してみれ。

346 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:50
ジャイアンが出現しました。

347 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:53
あまり乱暴な議論をしないで欲しいよ。
今度作品投稿するときに俺かと誤解され
てしまうではないか。
私はこの議論には一切参加しない。
不毛すぎる。
まず書くことだ。面白ければ起承転結な
んて後から付いてくる。
そもそも日常生活に起承転結なんかなく
ても面白いことはあるだろう。

348 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 12:56
起承転結って唱えるとなんとなくわかったような気がするし、
純真素朴なオンライン作家に偉そうに講釈たれることもできる
矛盾を突かれたら、
→基本だから例外はある
→この名作もあの名作も四つに分けかれる
→おまえに才能ないだけ
確かに起承転結って、便利だよな。

起承転結( ´_ゝ`)プ

349 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 13:02
>>1-344
曲学阿世=議論するために議論する人。

350 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 13:38
プ、て付け加えると、なんとなく相手を馬鹿にしたような気がするし、
理論武装した連中に(中略)
確かにプって、便利だよな。
プ( ´_ゝ`)プ

351 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 13:45
起承転結を唱えている人は
理論を放棄した人
理論的に説明しろといわれるとたちまちしどろもどろ
( ´_ゝ`)プ

352 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 14:03
通りすがりのサラリーマンだが。いかんなあ、
馬鹿をいじめちゃいかん。見ろ、同じことばっかり
繰り返しとるじゃないか。こういう幼児性の強い人間は
すぐに人格崩壊してしまうから、優しく見守ってやらなきゃ。

353 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 14:11
「物語を構成する要素には起・承・転・結の4つの要素が
あります」

だったらなんの問題も無いと思われるのだが。


354 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 15:01
>>353
オレは、否定派だけど、そういうことなら肯定するよ。
あと、概念として存在するってことも認識している。

でも、一般的な指南書に書いてあるように、なんでも、起承転結に当てはめる手法は否定してるだけ。


355 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 15:08
話を元に戻すと、1の教授が言っていることは、概念としての起承転結だよね。
まあ、それはいいんだけど、
それを調べると方法論としての起承転結にぶち当たるわけ。
ここで、一般の人間は、おかしいことに気がつくわけだ。

1のようにレポートとなると、
課題を取り上げた背景を書き、
実証方法を書き、
結果を書き、
結論を書く。

これを項目を立てて書くだけでいいのだが、そこに起承転結って言葉を無理にいれちゃうから混乱するんだね。

まあ、起承転結を考えて書けと言われたら、だいたいこんな構成で書こうと計画を立てて書けばいいだけ。
その程度としての解釈なら、いいのだけど、
方法論として持ち出されるとウゲッっとなる。

356 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 15:17
>>345
否定派は、ちゃんとした作品を書いている連中だってことは、わかるわな。

起承転結なんて意識してちゃ、いい作品など出来るわけがない。
構成を意識するという意味では、使ってもいいのだけどね。

357 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 15:19
>354
その、なんでも起承転結に当てはめている指南書、を紹介してくれ。
一度読んでみたい。おれは、起承転結は基本として知っておく
べきことだと思っている。ただし、一番大切なことは、
モチーフの強い把握であり、その深く鋭い表現であると考える。
最も書きたいことは何か、どこに力点を置くべきか、
とよく考えることで、その作品の創作の進め方がおのずから
分かってくる。起承転結に囚われずに、転換も飛躍も
自由におこなえばよい。ただし、それはあくまで基本が
あるから成立することだということは知っておかなければならない。
と、途中から、河野多恵子先生「小説の秘密をめぐる十二章」が
入ってしまいました。無許可の転載です、お許しください。
文藝春秋刊1714円(外税)ただ今、好評発売中です。

358 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 15:30
>>357
その通りだ。
そこまで解っているのなら、起承転結など理解しなくていい。
が、そんな指南書など持ってないよ。
でも、たくさん読んだけど、当てにならないので、手元に置かない。
このスレを見れば、そこから転用したようなモノがごろごろしてるよ。

起承転結の基本は、何度の出ているが、四行詩の構成だ。
このように、効果的に構成するようにという概念で書かれているならわかる。
そこまでが、起承転結の基本。
これ以上のものじゃないの。

あとは、あなたが書いる通りだ。


359 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 17:42
sage

360 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 17:49
>>356
>否定派は、ちゃんとした作品を書いている連中だってことは、わかるわな。

おれは否定派でも肯定派でもないけど、これはどうかと思う。
わかんないよ、そんなこと(w


361 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 18:45
>>360
 後半は、否定しないんだね。
 そこが重要なんだが・・・

362 :名無し物書き@推敲中?:02/07/13 19:44
だって否定でも肯定でもないもの(w

363 :トホホ推進派:02/07/14 00:12
はあー、また話が戻ってるな。オレ、なんでアゲるなって書いたのか
ハッキリわかった。アゲるとレス文が全部出ないから、ちょっと見した
奴が全文読まずに即レスするからだ。だから話が戻る。鬱。

あと、起承転結ではないが、大塚A志の「物語の体操」という本では
似たようなやり方で、文章の展開能力を鍛える方法を紹介している。
249でオレが言ったことは、実はこの本のウケウリって、今気がついた(鬱

で、オレが読んだ本ってこの本と、文章の書き方と論文の書き方ぐらい。
有名な久美沙織のとか、新井のは読んでない。そういえば久美沙織の本では
起承転結って出てきているのか? 読んだ奴、教えてくれ。たくさんいるだろ?


364 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 03:49
 見にきた。盛り上がっているのは嬉しいが、話がループか?
俺は>324氏に禿堂。あと、よほど起承転結という言葉が嫌いな人間がいるのは分かった。
今度から導入/展開/山場/結末という言葉を使うか、あるいは2ch独自語でも作るか(w

 否定派の中で、一番考えさせられた指摘は>325だった。つらつら考えてみたが――
まあ、もっともかもな。幾つかの原則としては、「エピソードを串刺しにしろ」
「徐々に山場に向かって盛り上がるように配置しろ」だが、俺はこれが全部ではないと
思っている。というか、この辺は入れるエピソードの量や質で変わってくるんで、一般
論は無理じゃねえか?というのが正直なところ。以下、個人的な考え。
ちょっと長くなりそうなんで、一旦送る。


365 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 03:50
 承に使うエピソードの配列だが、少なくとも直列型と並列型の2種は扱いが違って
くると思う。
まず、エピソードは起承転結よりも導入/展開/決着(序破急)の方が処理しやすい。 それを考えつつ全体ストーリーXの中にエピソードAとエピソードBを直列に入れる
簡単な構成は、
X導入/A導入/A展開/A決着/B導入/B展開/B決着/X山場/X結末
(起- 起承結 - 起承結 - 転 - 結)
一方、並列に入れる簡単な構成は、
X導入/A導入/B導入/A展開/B展開/A決着/B決着/X山場/X結末
(起 - 起起 - 承承 - 結結 - 転 - 結)
 となる。(エピソードの展開部はシーンレベルで見ればもっと細かく展開1、
展開2……に分けることもできるが割愛)。
 これは理想型。実際は、例えば直列型でもA決着とB導入を入れ替え、Aの話が終わら
ないうちにBの話を勃発させて読者をアップアップさせるのを狙ったりとか、いろいろ
いじる。ただどういじるかは、X、A、Bという筋のバランスで、結局その話ごとに
違ってくるので一般論はできない(あるいは俺はまだわからない)。

 実際問題としてこうしてできあがった作品は、例えば「起起承起結承結転結」の
ような構成になる。これを指して、起承転結でないというのはたやすいわけさ。
しかし、多くの作品では、まず大枠で起承転結を設定し、それに個別のエピソードを
組み合わせている構成だな、と見えてくる。だったら、まずそれを大枠で起承転結型と
して認めてしまい、その上で、その下位エピソードをどう発展させているかを分析した
方が役に立つだろう、というのが俺の考えだ。

――強調しておくが、別に押しつけるつもりはないぞ。これは俺自身が便利だから
使っているだけ。否定するならご自由に(藁



366 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 09:02
>>141
マルチエンディングってやつですね

367 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 09:28
起承転結の否定派って大塚英志みたいに
途中で投げ出す連中の事だろ?
読者の事も考えろ!

368 : :02/07/14 09:48
259 :名無し物書き@推敲中? :02/07/11 23:45
>>258
まず、転または結を考える。(書きたいことをはっきりさせる)
それを盛り上げるためのエピソードをそろえる。(承をそろえる)
引きがつよい起を考えるって感じになるな。

しかしこれは、言葉として便利だから「起承転結」を使っているだけで、
構成が「起承転結」にのっとっているわけではない。


263 :名無し物書き@推敲中? :02/07/12 00:01
>>259
その承をそろえることが下手なヤツは、才能なし。
物語の中に小さな物語が多数無いと退屈なんで、がんばって考えよう

369 :トホホ推進派:02/07/14 10:43
最近、2chに書き始めたが、このアゲ方式は禿しい勘違い者を呼び込むので、
そのカン違い野郎(女含む)が最新10件だけを全部とみなして、既出の意見、
しかも一行二行の意味ねえ(ないとは言えんが)ゴミ発言をしてくる。

無視しておきゃあいいが、なんか相手してしまう。まあ、今度から無視することに
する。これが「戻っている」こと。そもそもこのアゲ方式が「ガイシュツ」なんて独自の
言葉を生み出した原因だと今、気づいた。

本筋ではループはしてない。とりあえず起承転結から先に進もうとしていると思う。
現在はストーリーの構成を列挙しているといったところか。すでにスレ違いっぽい。
まあ起承転結を肯定するためだが、スレの意向とは違っているので、「?」と思う
こともある。

それに構成の組み立て方の紹介、既存作品の構成分解などは、すでに起承転結に
よらない。そもそもオレは小説における起承転結方式はは否定側に入っている。
オレ自身、既に起承転結で話を考えていない・考えたことはない、と言っているし。

あと、重要なことを忘れている。読者に与える「面白さ」を考えていないこと。
これが根本だから、いくら構成を論じても意味がない。

いま、さらっと読み返したが、単調にならない為とかあっても、なぜそれが面白いって
言ってないな。自分は面白さが重要だったから、極論すれば面白ければいい。
オレはもうずっとそれを言っている。
186 193 221 237 238 辺りを読んでくれ。

あと、起承転結についてのオレの考えは 249と267を読んでくれ。


ああ、最後に言っておくと、ここで真面目に話しているのってオレと349と
あと一人ぐらいだろ。他は二行書いてアゲる奴。もう、わしゃ疲れたよ。

ワシはどういう構成にしたら読者を引き付けられるのかといった心理は現在、
模索中だからなんとも言えんのだよ。付き合えなくて悪い。


370 : :02/07/14 10:45
326 :名無し物書き@推敲中? :02/07/13 11:35
冒頭で人物紹介や設定説明ばっかやってる小説は、
甚だしくつまらない



371 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 10:58
>>369

>数字と書くなよ。
>>数字と書いてくれ!

372 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 10:58
ちゃんと>>を付けてくれってことです

373 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 11:48
>しかも一行二行の意味ねえ(ないとは言えんが)ゴミ発言をしてくる。

すばらしいですな。しかも、

>本筋ではループはしてない。

ですと? ほほう。。。馴れ合い始めたようにしか見えませんが?

374 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 13:48
経済学者の野口悠紀雄が、冒険物語はみんな同じ構造だと言っている。
じゃあ、野口、おまえ、書けんのかよ、と内心思わないでもないが。

http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/020420.html
http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/020223.html

375 :トホホ推進派:02/07/14 14:29
>>の付け忘れスマン。

>>373
馴れ合いと取られてもいいよ。
オレが>>369の最後辺りに書いたとおり、
ここでまともに書いている奴って三人ぐらいだしな。

少なくとも、もうこれ以上書く気はない。
他の奴も、自分の手の内見せるのは、自分のアベレージを下げるだけだから、
もう書くなと言っとく。ほほう。。。なんて言われちゃあ、時間の無駄だ。

付き合ってくれた364や有意義といってくれた人、サンクス。
オレも有意義だった。

ゴミカキコ、スマ。


376 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 14:54
結局自己の流儀ってことで落ち着くような話だったということ。
自分のスタイルを否定してすんなりと肯定派/否定派に転ぶような人はこの板にはいないだろうしな。
俺は一応肯定派だったが、いろいろと教えられたよ。ありがとう。

>>1はレポートがんばって単位落とさないようにしてください。

377 :名無し物書き@推敲中?:02/07/14 18:59
>>375
そのうち、またこいよ!

378 :名無し物書き@推敲中?:02/07/15 14:24
起承転結って要は、導入、繋ぎ、転機、結末の事だろう?
それが無いってのはつまり、「ヤマ無しオチなし意味なし」な文の事なんだろうね。

自分は最低限、ヤマとオチが欲しい人間だけどなぁ。

379 :名無し物書き@推敲中?:02/07/24 00:32
>>378
やおいの語源ですね。

山と谷は必要だね

380 :名無し物書き@推敲中?:02/07/24 00:37
>>379
そうだね。

必須とは言わないけど、やはり山と谷のある女性の方が魅力的だね。

381 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/07/24 00:53
理想的な文章は自己の不思議な世界に招いて読者の平衡感覚を奪うことであるが。

382 :名無し物書き@推敲中?:02/07/24 00:54
ベソゼソキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

383 :ららら・る〜 ◆IHZERBcM :02/07/24 14:41
ベネゼンいい事言った!

384 :名無し物書き@推敲中?:02/07/29 23:05
起承転結は絶対ですね。
今まで起承転結に当てはまらない物語なんて見た事がありません。

たとえば桃太郎のような民話なんか、物語の原型とも言えるでしょうが
起:おじいさんが柴刈り、おばあさんが洗濯に行く
承:桃がどんぶらこと流れてくる
転:おばあさんが桃を切る
結:桃太郎が出てくる
という具合。

385 :名無し物書き@推敲中?:02/08/07 16:17
でも、起承転結がない物語のほうが逆に難しくて、あまり見かけない。
ぼんやり始まってぼんやり終わる物語って、見てみたいなあ。

386 :名無し物書き@推敲中?:02/08/07 16:24
>>385
てか、川端康成は山谷ないのが多いでしょ。

387 :名無し物書き@推敲中?:02/08/12 02:20
無いねー。雪国なんて目を疑ったよ。

388 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 04:57
結構、いい感じのスレだね。
このまま消えるのは惜しいなー
とか言いつつ・・・
さげ!!

389 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 22:33
ほじくりかえしてみた

390 :名無し物書き@推敲中?:02/09/12 12:51
ほじくりかえされたスレがもうここまで落ちてるのか。
なるほど。

はげしくスレ違いだけど、
このスレッドに限らず、みんな、どこへ行ってしまうんだろうか?
つい最近まで結構あつい議論してても、ある日を境に廃れていく。
その境界がとても曖昧だ・・・

「みんな、どこへ行ったのですか?」
とかいうスレッド。誰か立ててくれないかなー
なんてね。

さげます・・・

391 :名無し物書き@推敲中?:02/09/12 19:57
 もう2chにすらいなかったりするかもね(w

 漏れの場合は、技術スレからこのスレ来て、プロットスレに行って、
今はカードスレ、という流れかな。全体としては出超。アイディアを書き込んで、
たまに参考になるレスもあるけど、多くは煽りかしょーもない反論しかないから、
だんだんアホらしくなって説明するのも面倒になってくる。で、フェードアウトする
ってパターンだな。

 厨度の高い板だからねぇ。気休めに2ch来てストレス溜めても意味ないし、
カードスレが終わったら完全撤退かもしれないな……

 愚痴スマソ。


392 :390:02/09/13 03:01
あ、同じだ・・・
俺もカードスレにいる。
そっか・・・
みんな2chから巣立っていくのかー

393 :名無し物書き@推敲中?:02/09/13 05:49
また来てみた

六月の終わり、小説のスキルアップ目的で某ごはんのショート作品に
黙々とひとりで感想を書く(他人の目に晒さない)
→不毛

七月初め、即興感想スレに感想を書きだす(416)
→「起承転結」に疑問をもつ
→この起承転結スレで議論してみる。161から(トホホ推進派)
→自分なりに完結。中旬に撤退し、感想スレ復帰
→ちょっとあって感想スレ撤退

七月終わり、またり文庫で簡素を書きはじめる(416、名無四一郎)
最近は簡素書かずに読むだけ

現在は自分のホームページに、小説についてあれこれ雑記する日々

この二ヶ月で相当のものを得られたと思う。ありがとう2ch



394 :名無し物書き@推敲中?:02/09/13 06:40
おー
得るものがあったならよかったねー
俺はまだないなー
楽しいけどね。




395 :名無し物書き@推敲中?:02/09/13 15:48
 うん、得るものあったか。それは良かった。
 俺は自分の中で曖昧としてものを固めるという感じだったかな。人に説明することで
自分の中のアイディアをはっきりさせる、という感じ。まあ、それができたから、
俺も得るものがあったかな。

>某ごはん
 懐かしぃ。あそこのショートは200本は目を通したな。
 ショート投稿、復活してほしいんだが、管理人やる気なさそうなんだよなぁ。


396 :名無し物書き@推敲中?:02/09/13 20:00
>>395
>人に説明することで自分の中のアイディアをはっきりさせる、という感じ。

それって、心理療法とかでも一番重要な部分らしいよね。
でもなー
自分の本音ばかり書いてると、叩かれるんだよねー
あと、「長文ウザイ」とか。

某ごはん?
実は知らない。
でも、素人(自分もだけど)の短編小説はたしかに勉強になる。
拙い部分が見えるからこそ、
「俺はこうやってみるかな」
みたいな部分がある。


397 :名無し物書き@推敲中?:02/09/14 05:03
投稿作品の感想を書き始めたのは、実際に手を動かして書いた方が
身になりやすいと感じたから。
で、ひとりで書いていてもあまり身にならなかった。
自分の感想を晒すと考えると、自然と対象作品をしっかり
読み込むようになるので。

やってみたら今まで気がつかなかった部分に目がいくようになる。
更にほかの人の感想を読んで見落としていた要素を発見。
次回はもっと気をつけて読む。これの繰り返し。
これが自分にとっての、投稿批評サイトのひとつの長所。

得たものとして
・説明描写というものを理解する。
・文章はなるべく省く。
・「見えた」「行った」「言った」などの言葉は使わない。
・すぺての創作は、自身の過去の蓄積による。
・蓄積なので、思いついたネタは、必ず元を探す。
・この世に神はいない。
・神が降りてきたとしても、それはカン違いなので無視する。
・もしくは、さっさと天に返してあげる。

ほかにもいろいろあるけど、こんなところ。


398 :名無し物書き@推敲中?:02/09/14 11:57
神か・・・
その話はやめとこう。長くなる。

俺が、素人(俺もだって!)の作品で参考にするのは、
「仕掛け」
かな。
説明が難しいんだけど、
「仕掛け」というのは、手品で言うところのトリックと、
トリックから観客の目を逸らすためのミスディレクション?
その二つの組み合わせ方と、マジシャンのパフォーマンスって感じかな。
勝手に俺がそう言ってるだけなんだけど。
素人作家のものは、わかりやすいし、
苦労した部分とかが見えるので、すごく参考になる。
プロになると、隠すのが上手で困るんだよね。

実は何度読んでも不思議な作品がある。
スタンリィ・エリンの「特別料理」という作品。
短編にしてはだらだらと長い印象なのに面白い。
話にたいした山場も無い。
結末は途中から見え見え。
でも、何度でも楽しんで読めてしまう。
そして、「仕掛け」が見えない。

なんか、誰も来ないスレであることを利用して、
意味の無い、好きなことを書いてるなー

また来ます。

399 :名無し物書き@推敲中?:02/09/15 05:34
もう誰も見ないであろうスレを活用。
上がったら終了します。

>>389
確かにプロの作品ってそつなく出来ているのでわからない。
これがアマチュアのだと、どうせたいしたことは無いだろうっていう
先入観で読むから、最初から文章チェックなどの荒さがし。

文章がうまいっていうのはすぐにわかるから、必死になって分析。
ヘタなら自分なりに推敲。

それに、稚拙ながらも必ずどこかに卓越した部分があるから、
そこだけ異様に浮かび上がって目立つからわかりやすい。
短いのもありがたい。経験からいって、原稿用紙二桁ぐらいのが
勉強になる。


400 :名無し物書き@推敲中?:02/09/15 12:38
>もう誰も見ないであろうスレを活用。
>上がったら終了します。

賛成。俺もそうします。

自分の経験で書いてる人の意見はやっぱり違いますね。
嫌味ではなく、本当にそう思う。

そういえば、
「起承転結・あなたは肯定派? 否定派?」
これは、一応、このスレのタイトルです。(じつはすっかり忘れていました)

ちなみに、
僕は、穏健な肯定派かな。







401 :名無し物書き@推敲中?:02/09/15 18:10
あ、>>399で指定した389は398の間違い。

今この板、凄く荒れてるな

402 :名無し物書き@推敲中?:02/09/16 05:08
>>400起承転結、方法論に限定するなら、自分は否定派に入るかな。
何度かやってみたけど、どうもピンとこないんだよね。
前にも書いたけど、面白さっていう要素をすっ飛ばしているから、
どうやったってつまんない。
時系列に沿った筋しかないから、ただの記録になる。

で、自分のやり方は思いつき。
たまに何かのシーンがパッとひらめくので、
そこから連想ゲームみたいに必要な部分を付け足していく。
ちなみに思いついたシーンは見せ場。
この部分をいかに盛り上げていくかで考える。
ひと通りできあがったら全体を俯瞰して足りない要素や伏線を追加。

と、いうのが少し前のやり方。

今は、読者に訴えかける、というのを最初に考えるようになった。
というより、これがメイン。これだけがあればいいとまで思っている。
もう、筋なんかは参考程度の存在。


403 :名無し物書き@推敲中?:02/09/16 07:13
>>402
なるほどー

あ、400です。
一つ訂正。
穏健な肯定派とは言ったけど、正確には序破急です。
変わらないけどね。

俺も見せ場重視というか、短編派なんで、書き出しと結末を重視する。
読者前提なのも同じ。
ある意味当たり前かな。
結果的に起承転結のような形に納まってることが多いですね。

さて、
そろそろ、このスレに書き込むのも終わりにしようかな、と思います。
なかなか面白かったんだけど、腹八分目が理想。
上がるのを待たずに、消えます。
前レスと矛盾するけどね。
ある意味、匿名掲示板ならではで楽しかった。
あとは、数日後にチェックして、THE ENDです。

おたがい頑張りましょう。
それでは。

404 :名無し物書き@推敲中?:02/10/10 20:56
話キボンヌ

405 : ◆MNBoHvLlCk :02/11/07 19:43
テスト

406 :名無し物書き@推敲中?:02/11/08 01:22
てすと

407 :名無し物書き@推敲中?:02/11/10 19:12
age

408 :名無し物書き@推敲中?:02/11/23 23:14
兎に嫌気がさしてから久しぶりに創文板に来たんだけど、
議論後のこのスレ、sageでいい感じに進んでたんだね。
混ざりたかったな。

俺の次に見に来る人のために保守。ってdat落ちなんて滅多にない板だけどさ。

409 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 07:19
ここ、まだあったんだ。
びっくりした。

数日後のはずが、数ヶ月たってしまった・・・
403です。
最近、ちょっとスランプ。
まったく書けない。
だからというわけではないけど、久しぶりに書き込んでる。

昔、友人に「小説の書き方」というテキストを書いてあげたことがある。
今思うと気恥ずかしいものを書いたものだ。
で、
何が大事かな?
そう考えて、僕が書き始めたのが、
「精神論」

ちょっと違うか。
とにかく、技術的なこととか、発想方法とか、方法論、
そんなものではなくて、
「一番大事なのは”動機”だ」
と書き始めた。
書きたいものがあって書くのでなければ、なかなか書けない。
プロはそんなこと言ってられないんだろうけどね。

書けなくて悶々としていたら、
このスレッドと、そのテキストを思い出したので、
つれづれなるままに書いてみました。
あれを読まされた友人は困っただろうな。
この書き込みもけっこう困った代物かもしれないけど・・・


410 :敢えて書きます。:02/11/27 19:57
 起承転結は必須です。
 一番重要なのは転(テーマを感じさせるところ)という部分です。
 作品はこの部分のためにあると言っても過言ではありません。
 他の部分は、転の部分を効果的にするための伏線になります(起承)
また、(結)は転の部分での作者の主張を定着させます。

 何かを表現した場合、自然にこうなるはずなのです。
 全体にただ書けばいいというもんではなく、作者の主張を表現するために
書いているわけですから。
 
 盛り上がるから、転なのでもなくて。種明かしが転でもありません。
また文章の内容の時間的な前後ではなく、文章を観賞してる時間の構成が、
起承転結になっているのです。
 あといきなり事件が起きるものでは起が省かれていると思うひとがいるかと思いますが
事件の中で状況説明ができるので、(逆に事件があって説明せざるを得ない状況があれば
セリフとかで自然に説明ができる)ちゃんと起はあるわけです。
 としかしここは冷凍状態かな・・えへへ・・

411 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 23:43
なんだか随分興奮したやつがageちまったな。

412 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 05:22
>>410
「起承転結」と「テーマ」は別物では?

俺は起承転結信者じゃないけど、
起承転結で物語を組み立てることは多い。
で、
そこにはテーマはあまり反映しない。
あくまでも大きな「流れ」や、
おさえておかなければならない「ポイント」
を掴むための起承転結だと思ってる。

テーマは、全体の中で登場人物たちの行動や思想、葛藤の中で書いたり、
あとは情景描写でそれとなく書いたり、
というわけで、別物だと思うけど?

人それぞれって言えばそれまでなんだけどさ。

413 :410:02/11/28 05:58
私のテーマは他の人と定義が違うかもしれません。
普通テーマというと〜について程度に扱われますが、シナリオの書き方の本などを参照
しますと、〜は〜である、と、作者の見方、視点まで言及したものをテーマと呼んで
いるわけです。
 それで転の部分でテーマを感じさせるということなので、構成とテーマはかなり
密接に関係しています。
 テーマとかを思想、葛藤の中で語るのはいいですが、しゃべり過ぎると説明になって
しまい、表現ではなくなってしまいます。
 小説、ドラマ等で説明ほど退屈なものはありません。(すべては状況説明と言っても
いいわけですが、内容に溶かすことが必要です)
 あくまで感じさせないといけないので、起の部分で、転とは反対の状態をしめします。
 人間の認識は比較からなりたってますので、言いたいこととあえて逆のことを示し、
それを転の部分で鮮やかに逆転することで主張が浮かび上がってくるという設計です。
 雪の中では黒ウサギのほうが白うさぎより目立ちます。
 
 要するに細かいところテーマを書かないで、全体の構成で一つのテーマを効果的に
表現しようとしているのです。

 私はシナリオから学んでいますので、小説とは違う点があるかもしれませんが、
 説明ではなく、描写によって表現するものだという点では同じではないかと思います
がどうでしょうか。

414 :410:02/11/28 06:02
どうもすいません。ここに気づくのが遅かったものでm(-_-)m>411

415 :412ではないけど:02/11/28 09:48
>>413
なるほど。シオリオの方でよく使われるテーマの定義だね。
ただ、一般的にはやや癖のある定義法かもしれない。

例えば、推理小説ではよく、
事件発生→捜査→謎解き→エンディング
という起承転結が用いられるけど、これが「テーマに沿って作られている」
と言われると、何となく違和感を感じる。
412が引っかかったのも、その辺じゃないかな。

とまあ、ちょっと難癖つけてみたけど、だいたいの説明には同意。
漏れは起承転結信者だす(w


416 :413:02/11/28 20:38
テーマに沿ってというと私も自分で考えて違和感がありました。
 推理小説とかは最後の種明かしで意外性があるほうがいいわけで、
 犯人がわかって例えば「実は親子の確執があった」みたいなことになれば、
犯人を追っている過程ではまったくテーマは見えていないわけで。
 有機的な何か関係が起承の部分にあるかというと確かにナゾですね。
 わたしも一時期、テーマと起承の部分と、何かつながりがないといけないはずだよな
と考えてみたのですが。
 こう考えてみたらどうでしよう。前にも書いたけど、人間の認識っていうのは比較に
よってもたらせます。
 起承の部分でテーマがはいってない(意図的に隠しているわけですが)ものを描き、
最後にテーマが現れる転を描くことでテーマが浮かび上がる。
 無と有のコントラスト・・と暫定的に考えてみたりします。

 同じ起承転結教の信者としてレス嬉しく思います(^^;)>415
 
 でも最近テーマってものにも疑問があります。
 読者からすれば、テーマなんかより、主人公の行く末で一生懸命なんじゃないでしょうか。

 朝日新聞に書いてあったのですが、最近テレビ番組が映画になることが多々ありますが、
なかなか好成績のようです。
 しかしながら、映画だからと話を普段と変えて、ダイナミックに映画的にした映画は
評判、興行成績等いまいちだそうで。観客からするとテレビのイメージそのままのほうが
いいようです。ようするに、人って人間、自分の気に入ったキャラクターを観にきてる
わけですね。
 私は、頭が固いもんで、なんでもロジカルにしないと気がすまないもんで。
 テーマ、テーマと考えすぎるのも改めたほうがいいのかとも思います。
 なんなんでしょうね、ストーリーの目的とか意義って。では、失礼しました。

417 :山崎渉:03/01/06 16:16
(^^) 

418 :山崎渉:03/01/19 03:46
(^^)

419 :名無し物書き@推敲中?:03/02/15 10:57
起承転結は基本であって、構成の鉄則ではない。
四文字熟語の一つ一つに構成を当てはめた物語を表現しているわけじゃない。

話は二転三転するから面白い。たった一転したんじゃ「かなりのインパクト」がなけりゃだめでしょ。
みんな、四文字熟語の文字数にとらわれすぎている。
春夏秋冬のような解釈は間違っていると思う。

起承転承'転'承''転''承'''転'''転''''結でもいい。起結承転結'のような変則もいい。
なんがいいたいかっと言うと、
構成とか関係なしに、因果応報を守れって事だよ
起承転結は好きなように料理してくれて構わないが、この「因果応報」だけは絶対に厳守しとけ。
これが成り立ってない小説なんて、小説じゃない。
ツッコミがいないボケ漫才と変わらん。

結論
因果応報>起承転結

420 :名無し物書き@推敲中?:03/02/15 11:05
なんか芥川賞をとった作品であるらしい「限りなく透明に近いブルー」のどこに起承転結があるのかわかりません。
芥川賞って凄い賞らしいので、起承転結が重要ならこの作品にもあると思うのですが・・・。
どなたか教えてもらえないでしょうか?

421 :576:03/02/15 11:30
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422 :名無し物書き@推敲中?:03/02/15 12:14
もう終わった話題だよ。>>419は過去ログじっくり読んできな。
あんたの言ってること既に全部言い尽くされてるから。

423 :名無し物書き@推敲中?:03/02/17 20:58
>>419
このスレが言いたいことってこれか。まとめてくれる人がいるなんて、親切だな


424 :名無し物書き@推敲中?:03/02/17 20:59
>>422でもさ、凄いよね。過去ログも読んでないのに、全てを語れるなんて。

425 :名無し物書き@推敲中?:03/02/17 21:48
>>424
中学生?



426 :名無し物書き@推敲中?:03/02/18 08:26
>>425そうだよ

427 :名無し物書き@推敲中? :03/02/18 16:07
構成色々。つまり・・書きかた色々。

起承転結・序破急・ハリウッド3幕構成

日本の脚本の書きかた 大箱(プロット)・中箱(シークエンス)・小箱(シーン)

結局あれなんじゃない?
『数十ページから数百ページの物語を俯瞰』する・・
『一枚の紙で認識する』ための道具でしょ。構成って。
書き手にとっての地図みたいなもんだよね。
『書き手』にとっての道具・・だから読み手には関係ないんだよね〜〜。
書き手がどのように物語全体を俯瞰しているか・・認識しているか。
それは読者、視聴者には関係ないんだよねえ〜〜物語は読む側の物。
読む側が勝手に再構成して認識するもの。

だから構成の形なんてどうでもいいのさ。ただ・・地図は必要だろ?
道は長いのだから。

428 :名無し物書き@推敲中?:03/03/07 14:36
自分の体験と照らし合わせて考えると、
起承転結と序破急で、ずいぶん作品の仕上がりに
違いが出ている気がするんだけど・・・
これって俺の気のせいだと思いますか?

その辺もあってここの議論は面白く見てたんだけどね。昔。
キングの小説にあったけど、鉛筆じゃないと書けない作家とかもいる。
作品には直接反映しないはずの道具一つにも
作家性(?)みたいなものは宿るのかもしれない。と思った。

あと、
俺は419じゃないんだけど、
一度終わった議論だったとしても、蒸し返してイイじゃないかな?
議論してる人が変われば議論の内容も変わるはず。
「ガイシュツ」とかうるさい連中もいるけど、
そういう人は興味がなければ別の議論に参加すればイイ話だ。
だいたい、方法論に関する議論には終わりはないよ。
時代の流行とかもあるし、新しい考え方も出てくる。
小説そのものだって変化していくしね。


429 :名無し物書き@推敲中?:03/03/07 21:51
>議論してる人が変われば議論の内容も変わるはず。

それが変わってないから「ガイシュツうざい」と言われてるんだがなぁ……。
蒸し返すのはいいが、新しい意見なり切り口なりを提示してほしいよ。
過去ログで出てるような意見を出されても議論ループに陥るだけ。

430 :名無し物書き@推敲中?:03/03/08 05:08
ところで、
起承転結で考えてる人って、
原稿枚数のペース配分ってその時点である程度考えてるんでしょうか?

正直な話、「転」の部分て、場合によっては数行分てこともあるわけじゃない?
起承転結で考えてると
「起」「承」「転」「結」ってキレイに1/4ずつ区分けされてるような錯覚があって、
やりにくかったんだよね。個人的に。
ふと、疑問に思って。

あと、長編小説を書く場合には、起承転結ってほとんど役に立たない気がしてる。
大きな起承転結。その中に小さな起承転結。そんな感じのが過去レスにあるけど、
実際には感覚的に書いてるんじゃないのかと思う。
地図っていうよりは道路標識?
「あ、こっちの方角か」みたいな指標にしかならないように思う。


431 :山崎渉:03/04/17 14:12
(^^)

432 :山崎渉:03/04/20 01:48
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

433 :山崎渉:03/05/22 03:25
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

434 :山崎渉:03/05/28 10:44
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

435 :山崎 渉:03/07/12 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

436 :山崎 渉:03/07/15 11:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

437 :名無し物書き@推敲中?:03/07/25 16:22
このスレをざっと読んだのですが、起承転結のそれぞれが同じボリュームになると
いう前提で議論されているのですか?

確かに四行詩や4コマ漫画はそうでしょうが、映画のシナリオではあきらかに
違っていると思います。

アメリカだと3幕構成(スリーアクト・ストラクチャー)で
・セットアップ 〜 約15分
・アクト1   〜 約30分
  −第1ターニングポイント
・アクト2   〜 約60分
  −第2ターニングポイント
・アクト3   〜 約30分
・レゾルーション〜 約5分

これらは、あくまで2時間ものの映画でいかに観客を飽きさせないかという方法論だと思います。

なお、参考文献は、
「ハリウッド リライティング バイブル」リンダ・シガー著 田中裕之訳 愛育社


438 :名無し物書き@推敲中?:03/07/25 16:23
93 :通常の名無しさんの3倍 :03/03/24 00:42 ID:???
>>63
起 承 転(結であり起)/承 転(結であり起)/承 転 結
かな、
3幕ってのはいわゆる日本での「序、破、きゅう(字忘れた)」
だな、歌舞伎。。。だったかな?

「転」が「起」となったり「結」になる場合があるけから(逆もしかり)
結局「起承転結」の「承」だけが残るんだよね。

439 :山崎 渉:03/08/02 01:10
(^^)

440 :山崎 渉:03/08/15 12:47
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

441 :名無し物書き@推敲中?:03/09/11 22:13
極論からいうと

話次第じゃボケ

ってことじゃないのか?

442 :名無し物書き@推敲中? :03/11/03 00:13
おもしろきゃいいのよ、おもしろきゃ。

〜ゆきぐ〜に〜、ま〜いた〜け〜♪

443 :名無し物書き@推敲中?:04/01/22 15:24
肯定

444 :名無し物書き@推敲中?:04/01/22 15:57
>>437
理解が間違っている。
セットアップの15分はアクト1に含まれる。
レゾリューションの5分はアクト3に含まれる。
読み直しが必要だな。

445 :名無し物書き@推敲中?:04/01/22 15:58
>>437
あともう一つ。
アクト2のまん中にミッドポイントが入り、アクト2は二つにわかれる。
つまり、起承転結になるわけだ。
ちょうど30分づつでね。

446 :名無し物書き@推敲中?:04/01/23 15:16
>>437晒age

447 :名無し物書き@推敲中?:04/01/23 23:13
要するに、オチの無い小説は逝ってよしってことだな。

448 :名無し物書き@推敲中?:04/02/04 15:21
ff

449 :名無し物書き@推敲中?:04/02/10 21:45
長野まゆみとかのはオチがないって言うんだろうか。
なんかストーリーの要約をするのが難しい。

450 :名無し物書き@推敲中?:04/03/11 15:50
http://www.uicupid.net/_contents/imgboard01/

451 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 01:35
>>1
リンクのとこが読めなくなってるよ。

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