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プロをたたく

1 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 13:52
自費とかでなくちゃんと出版された本で、ひどいのあるでしょ?
そういうのを反面教師とするスレ。
創作文芸なので、
「面白くない」とかより
「日本語おかしい」「こうした方がいいのに」
とかそういう方向で。
「お前それよりいいの書けるのかよ」というつっこみはなしで。


2 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 15:11
―糸冬 了―

このスレは2で、めでたく糸冬 了を迎えました。

3 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 15:16
はやいな

4 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 15:40
自費出版の本なんか読まないよ

5 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 15:41
あっ、間違えた。スマソ

6 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 17:33
そんなことはプロになった後でいくらでも出来るだろう。

7 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 21:07
普段本読んでて「これはこうした方がいいよな」とか思わない?
自分で文章書いてれば普通思うだろ。

8 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 21:41
>>7
じゃあ、お前からどーぞ。
さあ、たたけ

9 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 21:51
平野の葬送読んで視点がころころ変わるのがいかに読みにくいか学んだ。
反省した。

10 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 22:06
>>9
君が最近の一人称ばっかりの小説に慣れすぎたからじゃないの?
三島とかそのへんうまいよな

11 :名無し:02/11/26 22:08



12 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 22:23
どうもこの板の住人は、あまり小説を読まないようなんだよ、>>1


13 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 22:45
でも「何かを見てまねする」「何かを見て反面教師にする」
のが習熟の基本なんじゃないの?小説に限らず。俺だけ?
またりとかの読んで反面教師するよりよっぽど勉強になると思うけど。俺だけ?

14 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 23:00
結局、文章の上手い下手じゃないと思うんですね。

15 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 23:15
「創作者の目から見た」批評というのも面白いんだろうけど、それ以前に共通の
読書経験がないと、発展性に欠けるんじゃないかなあ。

みんな、どんな系統の本を読んでるの?
太宰・三島・村上といった純文系が多いのかな?


16 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 23:21
>>15
批評は「そんなにエラソーなこというなら自分で書いてみせろ」という
意見につぶされがちだよな。突き詰めると好き嫌いとかいうレベルにまで
下がってちまうし。
でもだからってやらないのも勿体ねえ。なんか一冊あげてみてくれねえ?

17 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 23:28
>>12
そうでもないみたいだよ。

今まで何冊本読んだ?(嘘禁止)マジレスのみ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1010236496/

18 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 23:33
>>17
本当だという前提だが、だとしたら創作に役立っているようにはおもえねえな〜
ここの1のような疑問が出てこないのが不思議じゃない?

19 :名無し物書き@推敲中?:02/11/26 23:35
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

こいつうざい。

20 ::02/11/27 00:04
>>14
確かに文章の上手い下手が最大の問題ではないが、
ストーリーを活かすためにも「下手なのを反面教師」なんですよ。
俺のスタンスは。ストーリーに自信があるわけではないが。
ストーリー良くても読みづらかったらおもしろさがわかる前に挫折される。
小手先の技術鍛えてもストーリーが駄目なら駄目だけど、
ストーリーが良くて文章がひどすぎるのも駄目でしょ。
欠点はできるだけなくさないと。そのための「プロ批評」。
話をわかりやすくするために「読みづらさ」に限定した話ししたけど、
「この挿話浮いてるよね」「このキャラでこのせりふはないだろ」
とかもしばしば思うわけで。
そして他人に書いたの読ませると同じこと言われるわけで。

乗る人が何人かいれば、短編とか読んで批評しあうのもありかと。


21 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 00:08
>20
よし、のった。
だけど今日は疲れててだめぽ。
息の長いスレにしてくだちゃい。

22 ::02/11/27 00:12
ちなみに、なぜプロかというと、
またりとか読んでるとつっこみどころ多すぎて、
読者として読めない。
読者としてすーっと読める中に、なにか違和感を感じて、
その問題点を考えて、自分の反省として活かしていくことを繰り返せば、
他人が読みやすい文章を書けるようになるから。
その違和感や解決策を共有できれば嬉しい、というのが、このスレを立てた本意です。
えらそうですみません。


23 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 00:15
>>22
なぜその文章が引っかかって読めないのかってのを考えるのも大事。
先日の批評家祭での体験談だが。

24 ::02/11/27 00:51
>>23
そうです。その通りです。
あと今までの経験からして、ストーリーは賛否あっても、引っかかるところは結構共通なものです。
ちなみに「引っかかる」は「気になる」くらいなニュアンスです。
賛同してくださる方がいて嬉しいです。
のんびりとみんなで読み合うスレになったらなぁ。


25 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 00:52
だから1は、例題になる短編をあげれ。そのほうが進みが絶対早いって。

自分がパッと浮かんだのは江國香織の「いつか記憶からこぼれおちるとしても」
なんだけど、ハードカバーだし新刊だから図書館にも流れてないしなあ。
単行本になってて、発売から半年以上たってるような短編集でなんかない?


26 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 00:54
青空文庫には何かないかの。

27 :23:02/11/27 00:56
>>24
ああ、すまん。
全く同じことくり返してたんだな、漏れ。
確かに大事だよ。

この板の住人はわがままだから難しいとは思うけど
がんがってくらはい。

28 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 01:06
>>1はあまり本を読んでいないんじゃないかな罠。
青空文庫マンセーつか金払うのヤだろ。

29 ::02/11/27 01:45
勝手ですが、これ書いて寝ます。ごめんなさい。
本は読んでます。それなりに。
とりあえず
・短いの
・あまりにも一般的評価が低いのは×
・高すぎるのも×(みんな褒め称えて終わってもつまらない)
・無料で手に入りやすい(青空文庫・図書館etc)
みたいな感じですか?
青空文庫、実は行ったことないんで、どんなのがあるのかわかりません。
太宰の短編とかがあるならそんなのでどうでしょう。
むしろメロス?

30 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 02:24
自分の糧にするという意味でなら、現在に生きる作家の作品を検証しなければ意味が無いと思われ。
われわれは過去に向けて情報を発信するわけではないからだ。

レシプロの飛行機をいくら上手く乗りこなせても、ジェット機を飛ばすことは出来ない。

31 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 02:26
1の気持ちはワカランでもないが、
書いてる香具師の気持ちとしては、
印税入ればアトは知らん、なんてのも居るんでないの?

32 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 02:59
まああれだ、1の目的は自己研鑽だ。作品の瑕疵を作者に突きつけたいわけではなかろ。

33 :1:02/11/27 10:51
そうです。自己研鑽です。たたくだけなら文学か一般書籍でやります。
っていうかもし「この本を読みます」と言った場合、
乗る人います?
いなかったら本を決めても俺の一人相撲だし。さみしいし。
21さんのような人もいるので一人もいなくはなさそうですが。
そして現存作家のほうがいい?

34 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 12:17
>>33
 俺も参加希望。ということで、3人は確保できるぞ。

 青空文庫見てきたが、明治・大正ぐらいまでが限界らしいね。
 太宰や三島は、まだ無理ぽ。

>現存作家のほうがいい?
 まあ、任せるよ。
 ただ、古すぎる作品はあまり参考にならないかも。


35 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 13:32
太宰がてごろではなかろうか
もしくは江国とか?

36 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 15:25


37 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 15:33
太宰のメロスはおかしなところが目につくが、
時代も違うし、今さらおれたちがあれこれ言ったところで、
しょうもないわな。

38 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 15:37
確かにメロスに突っ込みを入れても俺らの参考にはならんかも。
やっぱり最近の人がいいんじゃん?

39 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 15:49
へたなプロってのをやってほしいな。
どのくらい下手なんだよ?って。
何行か抜き出してもらうだけでもいい。
またりなみにねじくれた文章書くプロなんてほんとにいるんだろうか?

40 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 15:58
・・…

41 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 18:44
第一回 太宰治「嘘」(青空文庫で読めます)



では、どうぞ!

42 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 18:49
>>39
さすがにいないでしょ。またり並なのは。
デビューできないし、編集者が直すだろうし。

桜井亜美はまたりのテイストに近いと思うけど。

43 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 19:37
みなさん、レベルの低いプロを反面教師にできるほど実力あるのかな?
レベルの高いプロの描写を学ぶスレのほうがずっとよいと思うが。


44 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 19:55
            __      __
            |i >─-<~i|
            i'´o  o ヽi|   ヨケイナオセワダ!!
            i  tフ    i
      r‐===、、ヽ、_  _ノ、,===ュ
      | |:::::::::::::::,>し'` ̄し' <:::::::::::::| |
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      | | ,r'             ヽ::::| |    /二二)
      ∨   ◯     ◯     ∨/   //
      i′               ├-、_ノ .ノ    オセワダ!!
        |     、_,,,__,,,       |  ゙'<
      !      i::::::::::::::::i       ,'    `ヽ
      ゙、       ゙、::::::::::::ノ      ,ノ      \
       冫、    `''''''''″    ,, ''、        \
      /  ゙'ヽ、         /  \  _____)
     '‐───‐゙ ‐-----‐<,,____) ̄


45 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 20:23
っていうか、太宰はヘタじゃねえだろ。
1、文庫でいいから現代の、1998年以降の短編を選べって。
500円を出し渋るようなヤツは切り捨てたっていい。


46 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 21:06
メロスって太宰のオリジナルじゃないし、ここで挙げるにはどうかなあ。

47 :1:02/11/27 21:48
いつの間にかレベルの低いプロってことになってますが、
どんなにレベルが高くたってときどきひっかかるでしょ?てことです。
三島読んでたって「おや?」と思うことはあるわけです。そういうことです。

江国香織の「つめたいよるに」所収「デューク」でどうでしょう?
短いから買いたくない人でも立ち読みできるし。

48 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:04
>三島読んでたって「おや?」と思うことはあるわけです。

ない。

49 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:06
だから1が先に何か言ってみろってんだよゴルァ!

50 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:07
>>47
「おやっ??」と思った所さらせ。切り取るのは無理か?

51 :45:02/11/27 22:10
つめたいよるに ・江国 香織【著】
ISBN:4101339139

新潮社 (1996-06-01出版)
[販売価:\400(税別)

か。
よっしゃ! 明日買ってくるぜ!



52 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:10
三島読んで「日本語おかしい」とか思ったことはありません。

53 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:11
江国はレベルの低い作家です

54 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:15
1の文章を読むと「おや?」と思います。

55 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:16
>>53
だからいいんだよ。いいチョイスだ。

意地でも「生理的にだめ」「途中で投げ出した」をつかってはならねえ。
何故だめなのか、だめだと思ったのか?を書かなきゃ、
江国より上にはいけねえ

56 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 22:25
「(ベストセラー作家とはいえ)句読点がやたら多過ぎる、西村京太郎は
苦手だ」
 と、十津川は、亀井に、いった。

57 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 23:08
三島の「おやっ」てところを晒せ。

58 : :02/11/27 23:11

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021122154429.jpg




59 :1:02/11/27 23:43
僕が言っているのは日本語がおかしいとかではありません。
例えば三島なら、「音楽」で特に前半部分「私が」というのが多いので、
これは半分ぐらいにした方がすっきり読めるんじゃないのかな、とか思うわけです。
実際自分の文章を他人に見せて「私が」が多いとか言われたことがあって、
そんなもんか? と思ったのが、「音楽」読むと「ああこういうことね」
とわかるわけです。

>>54
どこで「おや?」と思ったか教えてください。
そういう所を反省して直していかないと他人に読んでもらえる文章にならないので。

60 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 23:45
>>59
ネタにマジレスすんなや
シラケるべ

61 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 23:50
>僕が言っているのは日本語がおかしいとかではありません。

>「日本語おかしい」「こうした方がいいのに」
>とかそういう方向で。

矛盾してます。

62 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 23:51
自分と三島を同列に扱うのはやめてください。

63 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 23:56
以前内田春菊のネット小説を読んだことがあったが
ありゃーひどかった。
悪い文章の例にもならないような、メチャクチャな内容だった。

64 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 23:58
昔、春菊の「田中静子14歳の初恋」には衝撃を受けた記憶がある

65 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 00:00
「音楽」は手記だから。

66 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 00:01
105 :日々之 ◆dA48kKoXXA :02/11/26 23:02 ID:bnWLOkS8
http://bird.zero.ad.jp/nekokan/vanterin.html

バンテリンのHPを発見しました(w

なんと! 煮卵と思われる人物とその他も一緒に映ってます
バンテリンぶさいちだね(w

ダメ板 たまご よろしく!!


67 :1:02/11/28 00:52
いろいろ意見をいただきましたが、きりがないので、
今までの僕の説明に賛同してくれる人だけでやりましょう。
今までに賛同してくれた人が回避するのも含めて、賛同者がいなければあきらめます。



68 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 01:13
はじめるまえから、あきらめるとか言うなって。

ま、「デューク」で活発に意見をかわせるといいな。


69 :1:02/11/28 01:22
そうですね。できれば五人くらいはほしいけど。

70 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 07:55
>1
たとえば、どんなふうか、ヒトリでやってみて。

71 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 16:23
>>1
角川ネクスト賞受賞作品をやろう。
某スレではぼろくそなんだけど。

72 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 17:13
絵國の批評しないの?
俺は大好きな作家だから(というかあの人は巧い部類だと思うが)
批評するなら大いにして欲しいなぁ。
ああ、この人のなら参加しても良いぞ。

73 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 17:28
>>1
とりあえずお前が例みせねーと駄目です。
どこが引っかかるのか、具体的に書いてください。
なるほどなと思ったら私も参加したいです。
さあ書いてください。さあ。

74 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 17:58
>>71
それがいい。webで見れるし。
>>72
江国って言えば、
タイトル忘れたんだけど、ピースボート?とかそんな感じの作品読んだことある。
あとがきで、無駄なことを書きたかった、とあったので興味を引かれたんだけど。
無駄なことってのは客観的な視点と文体で書くと寒くなるんだな、と言うことを学んだ。


75 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 18:02
なんか「1」の気配がする……。

76 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 18:21
>>1
早く始めろ。さもないと75のごとき駄レスの渦に飲み込まれようぞ。

77 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 18:44
>>1
hayo sarase!!

78 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 18:47
1さんのおかげで、優柔不断という言葉を思い出しました。

79 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 18:50
1さんのおかげで見切発射という言葉を思いつきました。

80 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 19:00
      .|;. | ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.||  ||  || 
     . | .:|⌒゚⌒゚⌒゚⌒゚⌒゚⌒゚⌒゚⌒||==||==||==
    . . .|. i|  ゚ o     ゜   。  ||_||_||_
  . .:.:.::|;. | 。   ゜ ゚ o       || ̄|| ̄|| ̄
 . . .:.:::::|l i| 。  ゜   ゚ 。   o  . ||==||==||==
. . .:.:::::::::! .,!     .    。     。||_||_||_
.:.:.::::::::::::| ;i|   ゚ 。 o    。   || ̄|| ̄|| ̄
:::::::::::::::::| | ゚  o     ゜      ||==||==||==
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;;;;;;;;;;;;;;;;;|;i |三二三ニ.:/⌒ヽ) ニ三ニ||____
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81 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 19:12
>80=1?
イキロ

82 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 19:21
NEXT賞は格好の題材だろ?
http://www.kadokawa.net/e-next/next2002/e-next.html

みんな語れや。

83 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 19:27
>>82
そんなの読むだけ時間の無駄

84 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 19:30
>79
それでは早漏です。
見切り発車が正解です。

85 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 19:32

http://fruit.gaiax.com/home/stirring
http://fruit.gaiax.com/home/fibb
http://www.emzshop.com/honpo/
http://www.emzshop.com/stirring/

86 :1:02/11/28 20:31
どうせ優柔不断です。たくさんの人に言われます。恐がりなんです。

江国の『デューク』語ります。みんな読んだものとして。当然ネタばれです。
こういう、「現時点から過去を語る」話のとき、作者のポジションとして二つあると思うんですよ。
例えば、「恋人が死ぬ」というストーリーのとき、最初からこのことを暗示して進める方法と、暗示しない方法です。
前者では読者は「あぁ死ぬのだな」と思いながら読むと実際死に、驚きはしないけれど、全体のトーンが生きてきます(雰囲気の妙)。
後者の場合は、読者を驚かせる(ストーリー展開の妙)のが目標です。
で、『デューク』、いまいち中途半端なんです。
少年がデュークであることを、暗示したいのかしたくないのか。
たぶん暗示したいのですが、したいにしては、デュークの描写(好きなものとか)がさらっと流れてしまっていて、気づきにくいのです。
もう少し前半部分でデュークの描写を強調し、後半で少年と近いことを全面に出せば、
もっとふんわりとしたストーリーになったのではないかと。
暗示(伏線とも言えるかも)はバランスが難しいと思いました。

こんな感じです。「偉そうに」というつっこみはなしで。自分でわかってるので。


87 :1:02/11/28 20:36
補足。
『「こういう、「現時点から過去を語る」話のとき、』
なしにしてください。消し忘れた。

88 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 21:41
ちょっと愚痴りたくなった。
スレに関係ないけど、1さんごめんね。

今、某賞の最終に残ったと言われる作品を読んでみた。
腹が立った。
その作品にではない。
プロの大作家と言われる連中のそれについての選評にだ。
その作品自体は所詮素人の書いたモノなんだからその程度だと思うし、
ケチを付ける気はない。しかし、なぜあの作品に対してあのような選評
が書けるのか。マジで良い作品を選ぶ気が選考委員にあるのか?
巷で囁かれる噂も信憑性があるのかと思ってしまう。
選考委員なんてホントに当てにならん。最終、もしくは二次に逝ったも
のなんてどれも同じ水準だ。
ではどうやって賞に該当するかどうか決めるのか? そんなもんは作品
の出来不出来ではない。それ以外のものだ。 
あまりにも悲しいので運とでも言っておこう。

89 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 21:43
内輪ネタやめろ
ワケワカラン

90 :45:02/11/28 22:06
俺が気になったのは、内容や構成よりも、
状況描写の省略、というより欠けているとこだな。
プールが屋内なのを、温水と反響だけですませていることや、
喫茶店の内装や店内の客の数、午前中の渋谷の様子、寄席の客層、とにかく「私」がいる
背景の情報が少なすぎる。
一行か、ワンセンテンス加えることをしていないのが気になった。
それを読者の想像力にゆだねる手法、詳細に背景を書かないことで小説全体のトーンを一定にしている、
というのだとしても、あまりにも情緒的すぎやしないか、とね。
反面教師、という主旨なら、自分なら音や明度をはじめとしてもっと読者の
五感にうったえることをする。どんなふうにキスが上手いのか、もそうだな。


91 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 22:09
>1お前はわかっとらーん! と言ってみるテスト(w

デューク、中途半端な感じするか?
俺はものすごく心地よく読んでいたからなぁ。
暗示もきれいに決まっていると思うんだけど。
(あの最後で泣いた俺は逝って良しですか?)

批評にならんな。駄目だこりゃ。スルーしてくれ。

92 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 22:20
>>88
なんだかわからん。タイトル出してくれ。出せないんならそう書いてくれ。気になるから

93 :1:02/11/28 22:58
>>91
いや、泣けますよ。じーんときますよ。
でも、アイス好きとかオムレツとか、落語とか、色々「デュークぽさ」を出しといて、
キスで突然「驚く」はどうかなと。もっと早く気づけよ、みたいな。
「キスもやっぱりデュークだ」みたいにするとか。
それで読者も「やっぱり『私』もデュークて気づいてたんだ」て思えるし。だめですか?

>>90
描写は好みが別れますね。
客層とかは俺は気にならなかったけど、確かに明度とか音はいいポイントな気がします。
犬のキスの感覚を犬を飼ってない人にわからせるくらいがいい。

あと、キスの後の「私があんなにおどろいたのは」って、
そこまで作者が登場人物と同じ時間にいるのに、一文だけ時間を離れて「あんなに」っておかしくないですか?わざと?

>>92
おそらく文学界

94 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 23:05
NEXT

95 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 23:38
>>94
次のお題に行けてこと?


96 :名無し物書き@推敲中?:02/11/28 23:48
なんだ、もう感想会、始めたの? んじゃ、乗ります。

まず、俺自身は好評価。この人の作品は初めて(というか文学系はあまり読まない)
ので、ひょっとしたらこの手の話を読み慣れた読者には不満な内容なのかもしれない。
しかし、そういうライトな読者を対象にする分には十分いけるかな、と思う。

 この話ってのは、だいたいオチ的には予想がつくわけだ。だから、後はその間の描写
がどうなるかが勝負所になってくる。この話はそれを綺麗に描いている、と感じた。

>状況描写の省略、というより欠けているとこだな。
 それは漏れも同感。ただ、ひらがな多用といい、この話は明らかにムード重視の作品。
余計な描写は逆効果になるかと思う。(まあ、この辺は趣味の問題だろうが)

 全体としては、若い女性ややロマンチストな人のためのメルヘン、という印象。
まあ、そういった層には受けるんでないかな、と感じた。


97 :91:02/11/29 00:04
知っている人のほうが多いとは思うが、一応いっておく。
もともと絵國は童話作家だから、
批評の際にそれは頭に入れておいたほうが良いと思う。

98 :1:02/11/29 01:25
でもやっぱり落ちが予想つくのに「キスがデュークに似てて突然驚くなよ」って思ってしまうのですが。
趣味の問題ですかね。

描写の問題は難しいですね。写真集にこの物語つけたりしたら面白いかも。
カフェの写真とかプールの写真とか。

漢字とひらがなのバランス、漢字の選び方のセンスは素敵ですね。ムードにマッチしてる。
平野啓一郎とは大違いだ。


99 :96:02/11/29 02:25
>>97
なるほど。
ところで、この人って他の話も全部こんな感じ?

>>98
>でもやっぱり落ちが予想つくのに「キスがデュークに似てて突然驚くなよ」
そこが女性向きのメルヘンだと思うよ。
姫が王子さまのキスではっと目をさますのは、女の子向け童話の定番かと(w
 まあ、もう一つ言うと、キスの前に「今まで〜」という台詞、目の描写が入り、
驚いたとなって、止めにジェームス・ディーン。それまでは読者に暗示、ここにきて
はっきり「似ている」と主人公が気づかせて落とす構成になっている。

――しかし、漏れは甘い読者のせいか、あまり批評にならないなあ。
 他の短編もちらちらと読んでみて気になったのは、男の子が少女漫画的だなあ、
ってことだが、これも持ち味と言われればそれまでだし……うーむ。難しい。


100 :名無し物書き@推敲中?:02/11/29 12:03
やっぱり江国の読者は女性が多いのかね。
男が読むと批判が増えるのは仕方ないか。

101 :名無し物書き@推敲中?:02/11/29 23:13
1の主旨は
>「日本語おかしい」「こうした方がいいのに」
だから
批判しているわけではないと思うんだな。
分析は批判ではない、というこった。

102 :1:02/11/30 00:06
明日あたりまで様子見て、あまりリアクションがなかったら次のお題に行きますか。
批評とか批判とか分析とか微妙ですね。
まぁここの人はみんな「嫌いだからけちつける」とかにはならないぽいので。

103 :91:02/11/30 15:17
あげとくか。

>1
デュークについて少し。
あの場面で、主人公が簡単に気づいてしまったら話にならんだろう?
なぜならそこでもうお話が終わってしまい、先に進めなくなるからな。

終わり(裏・伏線、まあいろいろ言い方はあるけど)が予想つくのは、
ある意味当たり前の話だ。というより、デュークはそれが狙いだ。

重要なのはその間の「私」の癒され方なんだと思うよ。

104 :名無し物書き@推敲中?:02/11/30 16:13
主人公が読者と同じようにじわじわ気づいていって「やっぱりデュークなんだ」とするか、
主人公が気づかないで癒されていって「デュークなんだ」と気づいて驚くか、
両方ありってことだね。
あとは趣味の問題だ。

105 :96:02/11/30 16:36
103で言われて気づいたんだけど、この話で読者に与える効果は確かに「癒し」だね。
若い女性のための癒し。
骨(死んだペットが挨拶に戻ってくる)からストーリー(デート)を組み立ててる時点で、
他にも選択肢はあったはず。(単に枕元に立つでも、危険な目にあったところを間一髪で
ペットの亡霊が助けてくれるでも、家族団欒の写真の中にペットが楽しそうに写っていたでも)。
その中からわざわざデートを選んだのは、単なる少女趣味かなと思っていたんだけど、
言われて気づいた。若い女性が癒される一番手としてデートが採用されているわけだ。

なるほど。


106 : :02/11/30 18:26
◆◆◆2ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

2ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
(先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html
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アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
2ch利用者の方は一人一回のみ、全16問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。

なお2ch全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
2chの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。


107 :名無し物書き@推敲中?:02/12/01 01:11
105 読んで思った。
自分が書くとき、もっと読者の対象を絞るのも必要かもしれない。
「萌え」系の小説なんか、対象を絞ってるけど、その絞られてる対象の中での消費確率が高ければ、それはそれで当たりだし。
「癒されたい20代くらいの女性」が「デューク」読んで癒される確率は高そうだ。
もっと読んでくれる人のこと考えて書かないと(自分がね)
新人賞出すなら読んでくれる人=選考委員?


108 :名無し物書き@推敲中?:02/12/01 12:10
選考委員のとこまでいけばね

109 :名無し物書き@推敲中?:02/12/01 16:07
>>107
>新人賞出すなら読んでくれる人=選考委員?
ネタかどうかわからないんでマジレスしておくと、その賞の出版社が対象としている読者じゃない?
 童話・ライトノベル・官能はそのままだし、純文はインテリ層、歴史は中高年、SFは男性、ロマンス
は女性に支持が多いと言われる。だからその層が第一ターゲットかな。
まあ、例外多々だけど。


110 :107:02/12/01 20:46
>>108
それは言わない約束でしょっ!
>>109
俺のメインターゲットが純文なんで、一番読者層が読みにくい。
講評なんか読んでると、あまり読者のこと考えてない気がするし(特に文○界)
他のは読者=出版社(選考委員)なんだけど、純文だとよくわからない。
どう思う?


111 :45:02/12/01 22:01
まず、自分が良く読む小説家と本のタイトルで検索をかける。
書評をのっけてるサイトをみつける。
そのサイトの制作者が読者層になるわけだ。


112 ::02/12/02 12:37
話もそれてきたので、次の作品にいきませんか?
なんかいいのありますか?

113 :名無し物書き@推敲中?:02/12/02 16:03
江国と結構対照的かなあという点で、山田詠美なんてのはどう?

まあ、個人的には渡辺淳一とか浅田次郎あたりも読んでみたいが。


114 :91:02/12/03 22:21
なあ、もうしないのか? 1よ。

115 :1:02/12/03 22:49
やりますやります。このごろレス少ないんで見なかった。
@江国のを同じ本からもう一作
A山田詠美
Bその他
どれがいいですか?
Aなら、好み的には、「ソウルミュージックラバーズオンリー」が良いですが。

116 :91:02/12/03 23:02
おおー、良かった。
同じ作家よりも違う作家が良いし、
113の意見を踏まえれば、なかなか好対照だと思うので、
2で俺は構わないぞ。

ただ、この作家自体俺は知らなかったりする(w
提示してくれた作品が短編なら俺はなんでも構わない。

117 :1:02/12/04 01:24
色々な作家読むという点では、アンソロジーが良いかも。
今手元に
『LOVE SONGS』幻冬舎文庫:唯川恵、山本文緒、角田光代、横森理香、狗飼恭子、江国、小池真理子
『贅沢な恋人達』幻冬舎文庫:龍、詠美、北方、藤堂志津子、山川健一、森瑤子、唯川
『ホワイト・ラブ』幻冬舎文庫:谷村志穂、島村洋子、末永直海、真野朋子、清水志穂、川上弘美
『贅沢な失恋』角川文庫:林真理子、北方、藤堂、龍、森、山川、村松友視
『贅沢な恋愛』角川文庫:林、北方、藤堂、龍、森、山川、詠美、村松

があるのですが、いかがでしょう?
幻冬舎の女性作家だけなのよりは、男女混ざってるほうが面白いかも。
内容は大差ないです。全部恋愛です。

118 :名無し物書き@推敲中?:02/12/04 01:29
んー アンソロは賛成だけど、作家と小説は一つに絞らねえ?



119 :名無し物書き@推敲中?:02/12/04 10:00
アンソロジーか、漏れも賛成。後は手に入りやすさの問題かな。
まあ同じ傾向のものだから大差ないと思うが、なるべく手に入りそうなやつをよろしく♪

120 :1:02/12/04 16:50
じゃ、とりあえず『贅沢な恋愛』の詠美にしますか。
読んでないので質は保証しませんが。
探してみてください。
ブックオフで100円であるかも。

121 :91:02/12/04 17:02
下げ進行なん?
期間を決めてやってくれたら嬉しいなー。

明日は……むりだから明後日探してみます。

122 :名無し物書き@推敲中?:02/12/04 17:17
あいよー。
漏れも明日から探してみるけど、一応、明後日まで待ってほすぃ。本屋が遠いのよ。
しかし三人か……仲間募集で、とりあえずageてみようw


123 :名無し物書き@推敲中?:02/12/04 17:18
と、思ったらさげてたよ。馬鹿だ……

124 :1:02/12/04 17:23
人数少ないんで、手に入ってから期間は決めましょう。

125 :名無し物書き@推敲中?:02/12/04 17:34
楽しそうなことやってるな。
本棚にある作品が候補にあがったら、参加するよ。

126 :1:02/12/04 17:49
>>125
図書館ででも探して参加してくださいよ。

127 :名無し物書き@推敲中?:02/12/05 17:12
とりあえず、上げ。

一応確認するが、このスレの趣旨は、
プロの作品の分析を通して技術を学び取ろう!
だよな?

128 :名無し物書き@推敲中?:02/12/05 18:03
うっぷんはらすんじゃ?

129 :名無し物書き@推敲中?:02/12/05 19:53
今日時間が取れたので、3軒ほど古本屋を回ったのだが、
『贅沢な恋愛』がどーしても見つからない。
これはぜひとも新刊で買えという神のお告げなのだろうか?w

>127
 たぶん。そっちの方が建設的だしね。


130 :1:02/12/05 21:55
いや、別にうっぷん晴らすんでもいいですけどw
「嫌い」「つまらない」とかじゃなくどこが悪いのかの指摘があってほしいですが。
そして基本は>>127 ですが。

>>129 図書館は?まぁ文庫だから値段は新品でも古書でもあまり変わりませんが。
がんばって手に入れてください。

131 :名無し物書き@推敲中?:02/12/05 23:43
ククク

雑魚どもが。
ここで、そうやって慰めあいか?
だから、お前らはダメなんだ!
プロをひがんでりゃ道が開けるか?
そうじゃないだろ。
やることはひとつ。
書いて自分の作品を出版社に持っていくんだよ。
そのときイヤでも気づくだろう。
才能のかけらもない自分に。
プロはどれほど批判できてもやはり高みにいるのだと。
いい加減。気づけよ。馬鹿どもが。

132 :名無し物書き@推敲中?:02/12/06 00:36
いや、検証するのも大事だろ?
つかプロから学ばないで、誰から学ぶというのかね?
ひねてねぇで、おめーも探して読んで、技術を学んでみろって。


133 :名無し物書き@推敲中?:02/12/06 12:30
>>131
プロが高みにいるのは前提。
その中から、それでも読みにくい部分とかを探し、自分の反省とするのがこのスレの趣旨。
またりとか読むよりよっぽど意義あり。

134 :91:02/12/06 17:13
「贅沢な恋愛」
なかったぞ(゜Д ゜)ゴルァ!!

市内で一番でかい本屋に行ったのに。
なかったぞ(゜Д゜)ゴルァ!!

そのかわり「贅沢な恋人たち」なら。
あったぞ(゜Д゜)ゴルァ!!
しかも面白い。

スレの流れから著しくずれててスマソ。
とりあえず、さげ。

135 :1:02/12/06 22:36
それは幻冬舎の勢いですかねw
『贅沢な恋人達』に変更にしますか?『贅沢な恋愛』買っちゃった人いますか?
…っていうか、参加者何人ですか?
とりあえず仲間を増やしたいのであげ。


136 :名無し物書き@推敲中?:02/12/07 00:05
昔、無理やりな乱読をしたことがあった。
数十冊単位で古本屋で安い文庫本を買って、とにかく読んだ。
当然、全部は読めないから、30p以内で見切りをつけるということしてた。
以来、三流作家は30p作家と名づけることにした。
それにも追いつけない自分が、ここにいる。結構鬱だ。

137 :45:02/12/07 01:01
まだどちらも買っていないから、『贅沢な恋人達』でもいいぜぇ。

冒頭つか一行二行でげんなり、つーこともあるわな。
ななめ読みでもとにかく読め、という人もいるし、自分に合わないものは
読んでもしかたがな、という人もいるわな。

このスレが(・∀・)イイ!のは、とにかくお題を読んで、自分が目指している
作風と違うと、アマチュア実作者が実作のために語ろう、という勢いがあるとこよな。
1の全部が気に入ってるわけじゃねえが、このスレは有用だとは断言したいね。


138 :名無し物書き@推敲中?:02/12/07 01:26
プロでも酷いのは酷いけどな。
電撃文庫を数十冊研究したことがあったが、途中やめが相当あった。
その数年前に、富士見ファンタジアと角川スニーカーでもやったが、
読むに値しないってやつがかなりあった。
正直、題名は覚えてない。ちょっと、黎明期に手を出しすぎたかも
しれない。


139 :1:02/12/07 01:46
じゃあ『贅沢な恋人達』に変更します。幻冬舎文庫です。

>>137
ありがとうございます。スレの改良点とかあったらどんどん言ってくださいね。

>>136
とりあえず『30p作家』の名前をあげときましょう。ここにその人のファンがいたらやばいかな?

電撃は、有名なのをいくつか読みましたが、甲田学人のみある程度受け入れました。
京極もどきですが。


140 :名無し物書き@推敲中?:02/12/07 02:07
>>139
残念だけど、30pの名前は覚えてないよ。
厳しいが、そういうものだ。嫌われるくらいなら、むしろ才能がある。
印象が全然残らないってのを、一番恐れるべきだ。

141 :名無し物書き@推敲中?:02/12/07 02:20
関係ないけど・・・
とっても良い小説を書く事は、もちろん出来ませんけど・・・底無しに悪い文章を書くのも才能だと思いますよ。

ムリに悪い物を書こうとするとメチャクチャな文が出来上がってしまうので・・・

142 :名無し物書き@推敲中?:02/12/07 11:37
底なしに悪い文章も才能かもしれないけど、今は評価されないんじゃん?
将来「悪文ですばらしい」か「昔はこれが悪文だったが今では名文」になるかわからんが。
出す以上、将来の評価よりも今の評価が欲しい。
「時代を間違えたね」なんて悲しいよ。

悪文ですばらしい、には作者が狂ってるくらいじゃないと駄目じゃなかろか。

143 :91:02/12/07 15:01
「贅沢な恋人たち」から山田詠美「天国の右手」を読んだが、
もうなんか書いても良い?
それとももう少し待ったほうが良いか?

144 :1:02/12/07 21:45
俺はもう読んだからいいですけど、待って欲しい人いますか?

145 :名無し物書き@推敲中?:02/12/08 01:26
読むまでここを読まないから、ど〜ぞ!


146 :1:02/12/08 12:21
読み返してから書くんで、今晩か明日書きます。

147 :91 1/2:02/12/08 19:11
じゃあ、さげて書きます。

冒頭がすごいと思った。
「なんだ? 気になるじゃねーか、(゜Д゜)ゴルァ!!」
と思わせた時点で作品として十分成功だろう。
そして何よりの結末。うむ、すばらしい。

伏線の張り方も巧いな。
一人称、というのを上手に使ってるなぁ、と思う。
もっとも俺は主人公に入り込めなかったから、
あまり楽しめたとはいえないが。
(女性は入りやすいかな? 入り込めたら、非常に面白いと思う)

ただなぁ、文章を読むときに、引っかかるんだよ。
句読点多すぎ。読みにくい。
それと指示語がはっきりしないことがある。
「そして私の視線から自分のそれを微妙に〜」
自分のそれ……ってなんだ?
これがわかるとわからないで、小説としての面白さが決まるんだが?
重要な箇所での指示語がはっきりしない、というのは、どうかと思う。
(被指示語が本文にはないんだな、これがまた)

148 :91 2/2:02/12/08 19:13
ちなみに俺はこの指示語を、
「淳志の渚子に対する恋心・姉と結婚しているという事実」
ととったが……他の人はどう思うか、気になるところだ。

テーマはとても興味深かった。
とくに、「私の手の平に射精して」は良いと思った。
(個人的な意見を言うと、「射精して」ではなく、
 「出して」にしたほうがより良いとは思うが……)
この部分にはしびれました。っつーか、すごかった。
なんでもない部分なんだけどな、読んだ人にはわかると思う。
愛ってそういうものか、と思わせてくれる。

以上でございます。
他の人の意見も大変聞きたいです。

149 :1 1/2:02/12/08 21:42
基本的な感想は似たようなものです。
彼女の句読点の打ち方は全く好きではありません。たぶんわざとだから「下手」とは言うのとは違うでしょうが。
俺は学校で翻訳の授業を取ってて、毎週翻訳家でもある先生が全員の訳を添削して返してくれるのですが、
例えば「彼は、〜した」という書き方は全部直されます。もちろん好みもあるでしょうが。

あと指示語がわかりにくいのも彼女の特徴です。
でも「自分のそれ」は単純に「視線」ではないですかね?

150 :1 2/2:02/12/08 21:47
11ページの「春休みなんだけどね……」のせりふ、一瞬誰が言ったのか分かりませんでした。
「私」が「姉」に聞いた答えが「義兄」から返っているのに、それを明記してないからではないかと。
文脈でわかりますが、ひっかかりませんでした?

基本的に彼女の短編は「素敵」だと思います。長編はたるいですが。
あと、やはり女性向けではあるかと。

「射精」の方がクールな関係のイメージがしません?べたつかない恋愛みたいな。
俺はここは「射精」がいいかなと。もしくは「射精」に「だして」とふってみるとか。

151 :91:02/12/08 22:35
そっか、視線か。なるほど、言われてみれば、そうだ。勘違いだな。

>「春休みなんだけどね……」のせりふ
はげどう。俺も一読したとき、わかんなかった。
前後二、三行読んでようやくわかった場所だ。
でもここは明記するわけにもいかないから、微妙なところだ。

クールな関係……なるほどね。ここは小説たるゆえんともいうべきか。
男と女の関係から愛を抜き取った後の宝物、か。

152 :1 :02/12/09 01:15
せりふのとこ、素直にお姉さんが話したんじゃだめですかね?
あとここはお兄さんが「うろたえてる」のに普通に答えてるとこも問題かも。
というかなんで「うろたえてる」んでしょう。彼は「言うとおっかけてくる」って思ったんですかね?
ちょっと違和感が。
なんにしろ、前後を読まないと分からない文章が続いてたら、読者は挫折しますよね。
この小説では一個所しか気づかなかったですが。

153 :91:02/12/09 21:48
すまん、小説書いていてスレ見てなかった。

鍵となるのは「そして私の視線から自分のそれを微妙に〜」の部分である。
ここに淳志の渚子に対する心情が語られてある。

どうして視線をそらしたのか。しかも、微妙に、である。
あからさまに、ではないのだ。
(うん、読めば読むほど視線であることで間違いない)

うろたえていると感じたのは渚子だけだ、ということを見落としてないか?
本人はうろたえていないのだ。
いや、内心うろたえているが、
おもてには出していない、出せない、出してはならない。

154 :名無し物書き@推敲中?:02/12/10 00:04
定期あげ。

155 :1 :02/12/10 00:56
そうっすね。確かに表には出してないから、お兄さんの気持ちは問題ないわけだ。

この作品に関しては、「指示語のわかりにくさ」「一部せりふの発話者のわかりにくさ」「句読点の読みにくさ」ですね。
他の論点ありますかね?

ちなみにどんな小説書いてるんですか?なんかの賞ねらい?
俺は卒論があるのでしばらくお休み中です。

156 :91:02/12/10 22:29
ふたりしかいないのか、このスレには……。
仲間を求めて、あげ。

論点。大事なものを忘れているだろうが。
文章なんて瑣末なものではなく、
何でもつかめる右手について何も語っていないではないかっ!
これを他の人が来るまでまたーりと語りませう。

書いていた小説は昨日の夜遅くにまたりに投稿しますた。
名無し物書きですので、まあ、ジャンルを言えというなら、
推理小説以外の全ジャンルと言っておく。

157 :1 :02/12/10 23:39
前はもっと人いた気がするんですけどね。

右手と言えば、25ページの真ん中あたりがたいそう素敵だと思いますね。
「大切なものだけを掘り起こす」とか。
右手の義手の描写をあまりしなかったところが、なんか「天国」ぽくていいな、と。
あまりに義手が強調されすぎているとたぶん「本物の手は天国」のイメージがなくなるでしょう。

ちなみに俺も推理小説以外の全ジャンルです。

158 :名無し物書き@推敲中?:02/12/11 19:01
ああ、スマソ。三人目は結局、本が手に入らなかったんで、
見送らせてもらってたんよ。スレは羨ましく見てる。

ついでに便乗。
俺は逆に今、ミステリー(というかハードボイルドなんだけど)の
構成を研究中のところ。正直、手に負えなさそうな感じなもんで、
撤退するかどうか悩んでるよw


159 :1 :02/12/11 22:37
>>158
ミステリー、昔は赤川次郎とか読んでましたが(中高でたぶん100冊は読んだ)、
最近は全然読んでません。あ、メフィスト出身の西尾維新だけ読んでます。かなりすごいと思う。
ミステリーはかけませんね。トリックが思いつかない。
中学生のときにベランダから家を密室にして中に入れなくてこまったことありますが(w

詠美さんのが終わったら参加してください。それまでは↑みたいなことでも書き込んでください。

160 :名無し物書き@推敲中?:02/12/11 22:54
かなり昔の赤川次郎だったら持ってる。
参加できるかも。
なんつって

161 :名無し物書き@推敲中?:02/12/12 18:13
>>158
>トリックが思いつかない
確かにw まあ、伏線の張り方とかヒントの出し方とか、そっちの方の勉強を主に
やっとります。トリックは漏れもダメだ〜!

>>159
 おー、赤川次郎。でも、あれだけ本があると、逆にどれを選ぶか困りそう
(三毛猫と三姉妹だけはだいたい読みますた♪)



162 :1 :02/12/12 20:56
91さんがこない

いや、赤川次郎でもいいすよ。ものすごく毛色が変わるけど(w
参加者が多い方が面白い。

163 :91:02/12/12 22:06
来ますた(w 貧乏暇なしってね。

右手の話だが、
俺はこれほど情熱的な恋愛もないな、と思った。
天国で待っている、という部分がしかし、宗教的に感じてしまった。
神様というのをよく引き合いに出して手について語っているだろう?
キリスト的な隣人愛の変形……というと、勘違いかな。

赤川は一行読んで捨てますた。ぜんぜん面白くなかった。
宮部は読んだことない。京極は面白いけど、辞書だからねぇ(w

あ、でも赤川やるっていうなら、買うよ、読むよ。
嫌いな作品を読むことによって、逆に何か新しい発見あるかもしれんし。

164 :名無し物書き@推敲中?:02/12/12 22:08
初期のころの赤川次郎はけっこういいよ。
最近のを久しぶりに読んだら驚くほど中身がなかったが。

165 :1:02/12/13 02:02
「神」って微妙ですよね。確かに宗教臭いとはなにつく。
ただ、「天国」って言っても、キリスト教要素の強い天国(地獄・煉獄と並ぶ意味での)と、「お前のかわいがってたポチは天国にいっちゃったんだよ」みたいな天国とあるわけで、
俺はすんなりと後者に読めました。
神様も、キリストとかより「きっと神様が見守っててくれるよ」ぐらいなイメージじゃないですか?
たぶん読んだ人の中にどれほど宗教的イメージが結びついているかの違いですね。

赤川次郎なら初期、に同意。『幽霊列車』とか。


166 :91:02/12/14 16:01
一体ここは何人いるんだ(藁
赤川、少し探してみるか。

俺は自分が少しアレだからかな、思い切り前者で読んだ。
ただいわゆる死後の世界が出てくるのはなぁ……。

あの右手は結局なんだろうか、と考えたいわけだが。
男女の関係から愛を抜き取ったら、とか言いつつ、
めちゃくちゃ「愛」だしな。その辺が正直俺にはよくわからん。
肉欲から離れている、とは言えるけどな。
精神的充足を求めて、ともいえるが、それだけじゃ弱いな。

誰か、他に読んだ人ー?

167 :1:02/12/15 16:38
いっそ一般書籍の山田詠美関連のところで聞いた方がいいかもしれないですね。その解釈のところに関しては。ここでは二人しか読んでないみたいだし。
近くに図書館とかないですか?赤川次郎なら確実にありますよ。


168 :91:02/12/15 19:59
いないんじゃ、どうしようもない。そろそろ次行ったほうがよくない?
もっと広く人を集められる作品にしようよ。

169 :1:02/12/15 21:39
っていうか、もともと板自体見てる人少ないし、このスレ見てくれる人も少ないですよね。
どうしたもんでしょう。とりあえずあげ進行しますが。

赤川次郎読者の人、なんかいいのありますか?
赤川次郎以外でもなにかあればお願いします。

170 :91:02/12/16 23:38
マジでひといねぇ。
人数増えたら名無しに戻ろうと思ってたのに、増えん。なんでやねん。

分析は嫌いなやつが多いのかな。とにかくひとがいないと始まらないので。
小説は、赤川次郎氏の幽霊列車にしますか?

171 :名無し物書き@推敲中?:02/12/17 00:00
幽霊列車、家にあったら参加してもいいけど、読めるかな。
最近の赤川は読めんかった。

172 :名無し物書き@推敲中?:02/12/17 01:47
持ってるよ。デビュー作だっけ

173 :1:02/12/17 11:29
俺も最近の赤川次郎読みましたが、幽霊列車のほうがなんぼかましです。デビュー作なのに。
たぶんいい作品は初期から中期で?いくつかありますが、覚えてないんで、『幽霊列車』で。

常々感じていましたが、人いないのはスレタイのせいかもしれません。
スレタイ変えられたらいいのに。

174 :91:02/12/17 19:16
スレタイは1が責任を取ってなんとか汁!

幽霊列車、書店等で明日さがしてきまふ。

175 :名無し物書き@推敲中?:02/12/17 19:23
このスレ流しちゃって、「プロから学ぶ」とか、
もう少し謙虚なスレタイにして、新たにスレ立てたら。
まあ、三割ほめて七割叩くということでいいからさ。
「幽霊列車」を明日、図書館で探してみるよ。

176 :名無し物書き@推敲中?:02/12/17 19:49
(´−`).。oO(デュークってセンター試験に出題されなかったカナー。国語Tだけど)

177 :1:02/12/17 22:19
じゃ、幽霊列車終わりでスレタイ変えます。
このスレは流しますか。削除はしなくていいですよね。知り合いに削除人いるんで頼めば消してもらえますが。
「プロから学ぶ」とか「プロの作品を読みあう」とかそんな感じで。


178 :91:02/12/18 21:18
幽霊列車、連作なのね。
さて、全部となると結構長いが、全部にしますか?

179 :名無し物書き@推敲中?:02/12/18 21:47
あれ?幽霊列車に『幽霊列車』って短編ない?

180 :91:02/12/18 22:04
短編連作を重ねてひとつの長編小説を作ってるんだよね。
作品として評価するなら全部含んだほうが良いかな、と思ったんだ。
第一話となっている「幽霊列車」だけで良いのか。
では、明日あたりに自分なりの感想書きます。

新スレだが、別に立てなくても良いと思われ。
じっくり使っていこ。

181 :172:02/12/19 01:10
感想。
読ませるための原動力に欠ける。
まず、主人公がいやいや捜査をしているというところ。
動機のはっきりしない主人公は読むのが辛い。
次に、事件性の薄さ。
走行中の列車から乗客が消えた、という設定は魅力的なのに、
消えた乗客の身辺情報がないに等しいので、事件の現実感が感じられず、イマイチ盛り上がれない。
まるで8人などはじめから存在しなかったかのような書き方で、(それがミスリードなのかもしれないが)温泉を盛り上げるための狂言話のように思えた。






182 :名無し物書き@推敲中?:02/12/19 01:21
幽霊列車、発掘に成功した。
が、70pもあるやんけ。長いちゅーねん。

183 :91:02/12/19 12:25
じゃ、感想書きますか。
まずはひとこと、赤川やるじゃん。俺にはかなり面白かった。

シャーロックホームズを読んだことがあるわけではないけど、
幽霊列車はホームズの模倣だな。作品内でも明示されている。
このお陰で逆に期待して読めた。
もう少し言えば、ホームズとワトソンに恋愛を入れてみた、という感じ。

トリックはふたつ。列車を空にするのと叙述トリック。
叙述トリックについて少し言ってみるか。
冒頭の巧さなんだな。読者にはまったく穴がないように印象付ける。
だからこそ最後まで犯人を隠しとおせる。
オーソドックスな方法だし、
話の流れもありきたりといえばそうだろうけれど、
だからこそ素直に楽しめるのではないだろうか。

問題点については181さんが言ってくれているが、
俺はそれにもうひとつ、
宇野と永井の関係描写が希薄である点を挙げておこう。
正直、このふたりの恋愛、うざい。いらん。
書くのならしっかり書けや(゜Д゜)ゴルァ!!

続きを書くためにやったんだろうが、
その続きとなる第二話がまったく読もうという気を起こさせないのは、
一体どういうことだろうか?
続き物は大抵一話目は面白いが、二話以降はつまらないからな。

実は俺が投げ出した赤川の小説は「恋愛小説」だったわけで、
そのことに意味もなく納得した(藁

184 :91:02/12/19 12:30
と、追加。

冒頭部、芥川の検非違使が出てくる話(題名忘れた、スマソ)に
よく似ている。形式というか書き方ね。

それと宇野と永井は、本当は恋愛といっては不味いんだろうが、
あまり良い言葉も思いつかなかったので「恋愛」と言わせてもらった。
ようは、この男女関係がいい加減だ、って言いたいだけなの。

185 :とおりすがり:02/12/19 12:30
幽霊列車の短編はたしかどれも面白かったような記憶があるが。

186 :名無し物書き@推敲中?:02/12/19 12:41
もーーーーだめぽ

187 :名無し物書き@推敲中?:02/12/20 01:07
会話の部分はよかったな。
地の文で少しうわついた表現があったような。
昔の赤川は読める。
もう少し突っ込んで話をしたい気もするが、人がいねーな。

188 :1:02/12/20 21:51
すいません。体調を崩して外に出れないので、本が手に入らず、参加できないでおります。

189 :91:02/12/22 12:54
幽霊列車、ぜんぶ読んだわけだが。

んー、どこれもこれもよくある話で楽しめるなぁ。
素直に楽しめる、という意味では本当によく出来ている。
娯楽としては良いけれど、やっぱり物足りない感じもある。

で、やはり納得いかないのが永井と宇野の関係だ。
物語としては傍流の部分ではあるけれど、
連作としてつなげるための連結部分だから、
やっぱりここは大切に強固にしておかないと
列車はばらばらになってしまうわけで、
それこそ事故が起こって死んでしまう。

このふたりの関係は、ただあるだけ、って感じなんだよな。
それが俺にとって物足りない原因のひとつなのだけれど。
深く掘り込む、ということは話の性質上不可能だが、
それでも何かやってほしい、と思うのはプロに対してなら当然の欲求だろう。

190 :1:02/12/23 12:03
まだ外出できないため手に入らず、うろ覚え&みなさまの感想を元に書きますが。というか一般論ですが。
ミステリーの、しかも短編に恋愛って必要なんですかね?連作で話の筋を通そうとしているのでしょうが。
基本的に短編だと登場人物ほとんど出せませんよね。
短編を原稿用紙100枚程度として、探偵、被害者、犯人とすでに三人いるわけで、しかも犯人候補が何人かいるわけで、恋愛の相手など書く余裕あるのかと。
短編ですむようなミステリーに恋愛をからませて長編にしてもいまいち面白くなさそうだし。
『幽霊列車』とだいぶ離れてしまいましたが。


191 :名無し物書き@推敲中?:02/12/25 16:55
だれもこねぇ

192 :_:02/12/25 17:07






http://genie.gaiax.com/home/matuda111






193 :名無し物書き@推敲中?:02/12/26 13:00
1は軟禁されているのか?

ミステリーに恋愛はいらん。
中途半端に恋愛が入るから、魅力が損なわれる。

194 :1:02/12/26 22:04
軟禁はされてません。今日は外出しました。体調悪いだけです。引きこもってるわけではありません。
『幽霊列車』、手に入りません。本屋にない、図書館にない。
というわけで、190で書いたことが今の限界です。
だれか、恋愛が入った連続ものでないすばらしいミステリーを教えてください。


195 :山崎渉:03/01/06 16:04
(^^) 

196 :山崎渉:03/01/19 03:56
(^^)

197 :山崎渉:03/01/30 13:07
(^^)

198 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 12:37
いつのまにか立ち消えになってたけど、だれかやる人いない?
みんなで出版されてる短編読んで、批評し合うんだけど。

199 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 13:42
面白そうだ。
純文系の作品だと嬉しんだけど。

200 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 13:47
200

201 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 17:26
最低3人ぐらいはのってくれないと

202 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 17:35
まあ、気長にまとーぜ。
そのうち誰か来るっぺや。

203 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 18:25
やりたいけど、やりたいけどさ。
……前みたいに結局読んだのがふたりしかいなかった、
なんてことはもういやだ。

204 :空条承太郎:03/02/09 20:34
で、誰を叩くんだ?

205 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 20:35
>>204
病院でDISKの到着を待ってて下さい。

206 :名無し物書き@推敲中?:03/02/09 21:39
村上春樹の短編

207 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:05
こんどこそ人集まれ・・・
っつーかもう決める。
村上春樹の短編にする。

208 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:12
ときたら『納屋を焼く』だ!
シマッタ叩けない。
俺ダイスキだから…

209 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:17
『納屋を焼く』ってどれに入ってるんだ?
『蛍・納屋を焼く』に入ってるのか?

210 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:18
ンダ!殺人者の話。サイコなところがイイ!

211 :199:03/02/19 01:18
あっ、このスレの事すっかり忘れてた。
やりたいなー。
ああ、でも祭りへの参加を決めちゃったから、時間ないかも。

212 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:19
思ったんだけど、春樹やるなら、「春樹ファンスレ」とかに宣伝したらこないかな?

213 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:19
>>211
大丈夫。俺もまたり出すから。しかも公務員試験勉強中だから。

214 :199:03/02/19 01:23
>>213
つわものだねw

215 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:25
じゃ、「納屋を焼く」で決定しましょう。
手に入れるのに数日は猶予いるかな?

216 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:27
>>215
 何という出版社から出てる?ちょっと調べてみるか。

217 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:30
新潮文庫と判明。

218 :199:03/02/19 01:34
>>215
了解です。

219 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 01:39
ブックオフでハードが100円・・・

220 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 11:30
どうせ叩くならこれくらい叩こう
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222 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 21:54
今回のお題は村上春樹「納屋を焼く」です。
みんな参加してねage

223 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 21:56
ごめん

224 :名無し物書き@推敲中?:03/02/19 21:58
>>223
なにがごめん?

225 :名無し物書き@推敲中?:03/02/20 21:55
みなさん調子はどうですか?

226 :名無し物書き@推敲中?:03/02/20 22:04
俺もごめん

227 :名無し物書き@推敲中?:03/02/20 22:10
えー
なし?

228 :名無し物書き@推敲中?:03/02/21 00:31
文学板でやったほうが人集まるんじゃない?
ここの住民はみんな書くことでいっぱいいっぱいかと。

229 :名無し物書き@推敲中?:03/02/21 00:34
いいよいいよ。
祭終わるまで俺が自作自演し続けるから。

230 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 21:15
「納屋を焼く」読んだよ!
すごくよかった。
すばらしい短編ってああいうのを言うんだね。

231 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 21:28
悲しい

232 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:04
>>232
いや、俺は「踊る小人」のほうがすきだな。

233 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:05
更に悲しい

234 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:15
しくしく。。。

235 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:22
頑張れ。
俺は応援してるぞ。










参加は出来んが。

236 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:27
みんなきらいだ。

237 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:31
そんなこと言うな。
俺はお前のこと好きだぞ。








参加は出来んが。

238 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:31
みんなではなくあなたのことが嫌いなわけだが

239 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 22:53
だってさー、だってさー。
やりたいんだよ、俺だって。
面白そうじゃん、プロを叩くとか言って。
しかも春樹なわけだし。叩きがいあるよな。
でもさー、でもさー。
俺さー、今祭り作品書いてだよね。三十枚。
だからさー、正直面倒なの、やるの。
「納屋を焼く」は昔読んだことあるけどさー、
かなり昔だからさー、内容とか忘れちゃったし。
しかも今手元にないし。買ってこなきゃいけないし。
だからさー、まあいいや、ほっとこって思ってたのよ、このスレ。
そしたらさー、頑張ってるてるじゃない、一人で、健気にもさー。
なんか泣けてきてね。ほんとにさ。
応援してやりたいなと、励ましてやりたいなと。
でもほら、捻くれてるじゃない、俺。
だからさー、レスにもそれが出ちゃうんだよね、自然とさ。
てゆーかさー、てゆーかさー、
もうちょっと待っててよ。
そのうち参加するからさ。
でも今は駄目なのよ。
人の作品のこと考えてる場合じゃないのよ、マジでさ。
いっぱいいっぱいなんだよ、要するに。
まあ、1ヶ月なんてあっという間だからさ。
辛抱、辛抱。


240 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 23:33
くすんくすん・・・
一ヶ月待ってるよ。ときどき自作自演しながら。
アリ祭書きながら。
ちなみにどっち祭?


241 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 23:39
またりのほうに出す予定。
そして95点で3位になる予定。
頑張りますか、お互いに。
俺もときどき上げとくよ。

242 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 23:42
両方だそうかな。
公務員試験の勉強しながら。
そして某所でポルノ書きながら。
がんばりましょー。


243 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 23:46
「某所でポルノ」

気になる・・・。

244 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 23:47
ぞね

245 :名無し物書き@推敲中?:03/02/22 23:56
どーでもいいけど

柳o が、自分の小説処女作を未完成のまま
「焚書した」
と表現したのは笑った。

この人、学歴ないのがコンプレックスなのか
これでもか!というとんちんかんな表現使うよね。

246 :名無し物書き@推敲中?:03/02/23 00:00
>>245
でもそういうの、受けるんだよ、市場に。
柳もそれを分かっててやってる。
要は商売。

247 :名無し物書き@推敲中?:03/02/23 00:42
商売か。ちえっ。

248 :名無し物書き@推敲中?:03/02/23 00:53
あれなら俺がまたりに書いた方がまだ実験作だ。

249 :248:03/02/23 00:58
ごめん。スレ間違い。

250 :名無し物書き@推敲中?:03/02/23 23:35
「プロを叩く」

次回のお題はマルクスの「資本論」です。
皆さん振るってご参加下さい。

251 :名無し物書き@推敲中?:03/02/23 23:36
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

252 :名無し物書き@推敲中?:03/02/24 00:48
>>250
資本論、前半だけ読んだけど、アルチュセールの「資本論を読む」の方が面白いよ
。とマジレスしてみる。

253 :名無し物書き@推敲中?:03/02/24 09:53
この世で一番酷い小説は、あかほりさとるの作品だ。
あの低レベルでプロよ? 
面白ければ誰でも小説家!
良い世の中になったね。

254 :名無し物書き@推敲中?:03/02/24 10:34
>253
んで、そーとー稼いでるっていうぢゃあないの。

物書きもタレントと一緒だねえ。
売れるかどうかは実力とはあまり関係なく、
結局は「運」なのかも。
編集者次第みたいな。



255 :名無し物書き@推敲中?:03/02/24 11:52
>>253
お前はジュニア向け小説を知らないね
あかほりなんてましなほうさ

256 :名無し物書き@推敲中?:03/02/24 20:47
古井由吉、専門家が褒めすぎねーか?

257 :名無し物書き@推敲中?:03/02/24 21:32
>>256
古井って扱いづらいんだよ、批評家からすれば。
一般的な文学理論とは無縁のところで独自の世界を作り上げてるから。
中上や大江は学者肌。批評家も学者肌。
だから貶すにしても誉めるにしてもぴったりフィットする。
でも古井は職人肌。
タイプが違うから、批評家も迂闊には手を出せない。
で、取り敢えず誉めとく。

でも奴はいい作家だよ。

258 :名無し物書き@推敲中?:03/02/25 08:36
>257 何様だよ お前ら 笑止!

259 :Momotarou:03/02/25 12:30
     ,,,
   /ノハハハ 
  <|l*゚ ワ ゚)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ⊂ヽ∞ノつ <僕のページでしゅ。皆さん見に来てほしいでしゅ。
   ノ_|×|_l   \____________________
     ∪ ヽ) http://www.interq.or.jp/tokyo/kobito/


260 :名無し物書き@推敲中?:03/03/04 04:44
他板の住人ですがこんなスレあったんですね。
短編ではないですが遠藤周作の『深い河』が個人的にたくさんひっかかりますた(w
同じゼミに人が卒論でやるというので読んでみたのですが(´・∀・`)
ブクオフあたりで100円であるとおもうでつ。
もしやるなら参加させてくださーい。

261 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 00:50
勧められて来てみたのだが……荒廃してますね。
>>1さんも見捨ててしまったのでしょうか?

住人Aな方、ここでナニする?
適当でいいかい?

262 :住人A:03/03/05 00:53
うお、いきなり上がってるかと思ったら指名されたっ!(w
ちなみに俺は91だったりするが……まあ、それはいいか。

適当で良い、といえば、適当で良いんだけどね。
プロの小説を読んで語り合おう、っていうスレだし。

263 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 00:56
ああ、「わかっとらーん」の人か(W。

合評会、読書会形式というのは、結局頭数が揃わずに潰えたようだね?
住人A氏は、どんなの読んでるの?
俺、最近のはてんでわからないぜ?

264 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 00:57
テキトーにがんがってね。
楽しみにしてます。

265 :住人A:03/03/05 00:59
俺も最近のはぜんぜんわからん。
今日(昨日か?)の昼は箱男なんぞを読んでいたが……。
江國と村山の大ファンだ。(このふたりなら語れるぞ、多分)

で、あんたはどうなの?

266 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:05
>>265
江国(漢字が出ない)について語ってよ。
最近少し食わず嫌いを直そうと思って
強制女流作家月間なんだけど、
江国の「つめたいよるに」を読んで、
安部とかとは全く違う「女性の世界」みたいなのに触れた気がして
最近少し気になってるんだが(偶然にも俺は安部の大ファン)
彼女の書く作品はどうなんでしょ?
なんか心にそっと染みて来るような文章だと思うのですが。

ちなみに読んだのはエッセイ集「いくつもの週末」と
現在読書中の「なつのひかり」なんですが。

267 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:06
古井って扱いづらいんだよ、批評家からすれば。
一般的な文学理論とは無縁のところで独自の世界を作り上げてるから。
中上や大江は学者肌。批評家も学者肌。
だから貶すにしても誉めるにしてもぴったりフィットする。
でも古井は職人肌。
タイプが違うから、批評家も迂闊には手を出せない。
で、取り敢えず誉めとく。

でも奴はいい作家だよ。




268 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:06
箱男ならまあ語ることもできるかなあ。
俺はそうだな。純文のやや古びたものとか、
島田だの小林恭二だの松浦だの、かな。
江國、村山、ともに未読だ(W。
三島はどうよ?
スレの頭の方で「音楽」が少しばかり取り上げられていたようだけど。

269 :住人A:03/03/05 01:12
エッセイは嫌いなので、読まないんだけどね。
(それでファンか? という突っ込みはなしの方向で)

どうなんでしょ? と訊かれても、>266が感じるとおりだと思うよ。
江國の作品の中で傑作と呼ばれているのは「神様のボート」
これ、年齢によって読まれ方がずいぶん変わる。(もっとも、俺はこの作品の結末は嫌いだ)

デュークのときも言ったけれど、「癒し」という面があると思うんだよ。
この人の手にかかると、社会のどんな醜悪な面だって浄化されてしまう。
心が洗われる、というか、優しい気持ちになれる、というか。
きれいな文体だと思うよ、作品の雰囲気が一作でも好きなら、のめりこめる。
落ち込んだときに読むと一番良いかも。

俺は「きらきらひかる」とか「ぼくの小鳥ちゃん」なんかが好きだな。

270 :住人A:03/03/05 01:14
>268があげた作家を読んだことがない俺は一体……。

三島は、その思想と文章の一部なら触れたことがあるが、
読み込んだことはない。

271 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:15
お。江國の話題になっちまったか。
あのよぉ、適当に過去に書いた駄文をハリツケてもいいかな?
長いし、興味湧かなかったら完璧スルーでいいんだけど。

272 :住人A:03/03/05 01:17
>271スレ違い、リラスレでやれ。
(まあ、俺はリラスレでもよく遊んでたけどさ)
リラスレで貼り付けたら、きっといろいろいじくってくれると思うぞ。

別に江國を語るスレではないんだが……。

273 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:22
じゃあ俺は安部の「密会」と江国の「いくつもの週末」をぶつけてみよう(w
どちらも男女の愛、「結婚」などをテーマにした代物であるが、
「密会」の場合は物語の初めから妻が誘拐される。そして病院へと追っていくうちに、
現代人の性の迷宮とも言うべき、恐るべき性倒錯の世界を、カフカ的な不条理な展開で描いていく。
それに対して江国のエッセイ集「いくつもの週末」では、夫との静かな生活の細部を、
穏やかな感情で描き続けている。安部が世界を理解しようと思い悩み、自己について延々と螺旋を描くように
駆け下り続けているのに対して、江国はこの世界を肯定するかのように「好き」という言葉を繰り返す。
元気のあるときに読んでも最後に絶望し、鬱鬱とした気分になる、
おそらくは安部の大いなる失敗作である「密会」に比べ、
江国の方は上で言われている通り、落ち込んでいるときに読むと元気になる。
全く違うタイプの作家だが、俺は科学的な思考を持った安部の文体と、
その大いなる絶望に人として共感するが、
本当に落ち込んでいるときに読むと楽になるのは江国のほうであるし、
まあ、どっちも読めってこった。

274 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:23
いや、ちゃうちゃう。
いわゆる感想かな。
三島がらみの。>>272

275 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:24
>>271
貼ってよ。見たい。

276 :住人A:03/03/05 01:27
>274
ああ、そういう意味か、スマソ。
それなら別にぜんぜん構わないと思う。

安部の密会はこれから読もうと思っているんだよ。
「溶骨性の少女」っつーのが気になって気になって……。

江國は「好き」という言葉が好きだよな。
(彼女の文体の特長だけれど、とにかく感情的嫌悪感で文章が成り立っている)

277 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:29
やばい。よく見たら>>273は叩いてない。
仕方ないから「密会」を叩くが、
読んであれほど嫌な気分になれる小説は滅多にないぞ・・?
安部の他の「他人の顔」や「砂の女」に比べると、
もうホントどうしようもないぐらいダメで痛くてどうしようもなく
暗く絶望的で吐き気がして救いがないのだけども、
そこがまたいとおしい……ってかダメか。

単に俺が失敗作好きなだけかも。

278 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:29
じゃ、ひとまず冒頭だけね。駄目だったら残りはやめとく(W

『もうひとつの憂国』(荻原雄一・夏目書房)読後記


 読了。昭和四十五年の三島の自決にまつわる『藪の中』仕立ての
作品が表題作である。なかなかに軽やかで、下調べがはっきりと、
そしてウンチクに陥らずに上手に書かれている。文体は平易。
 同じく収録されている『英霊の聲、異聞』も、同じく三島を扱っ
たものだが、これは三島の市ヶ谷駐屯地での檄が果たして誰に向け
られたものであるか、を戦中戦後の「第二部」いわゆる諜報機関の
活動をからめて描いている。前半と後半の構成がちょっとチグハグ
な印象を与えるが、「スパイもの」である後半は立て板に水の歴史
裏事情が読みやすく、楽しい。
 前半部分はちょいとだるいかもしれない。しかしちゃんとフリが
効いていて、読後に気にはならない。なかなかヨイのではないでしょ
うか。

 一冊の本に収められた作品が、ともに「三島の霊魂」をからめてい
て、ちょっと風味が同じくなっているのが読者の立場としては不満の
残るところ。あと、アレだよ。活字がデカイから、読みにくい(笑)。

 それにしても参考資料はわずか23冊ばかりなのだが、いわゆる「三
島もの」となると、ゆうに数倍の研究書なりオマージュなりなんなり
が出版されているだろう。30周年記念ホモ情報(笑)が小さな花火
として打ち上げられたが、依然としてミシマは解読されつづけている。
 好悪、善悪、思想の左右などを抜きにしても、ミシマは「でかいヤツ」
だったのであると思う。島田雅彦なんて、ぜったいトラウマになってる
ハズだよなあ


どう?

279 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:34
>>276
やめとけ、と言いたいが、
あの読み終わったときの嫌悪感は味わってみなきゃ分からんと思う。
なんとも言い難い絶望感みたいなのが深くある。読み終えた充足感よりも。
同じ味がしたのはオーソン・スコット・カードの「ゼノサイド」と
映画になるけど北野武の「みんな〜やってるか〜」ぐらいかな……

才能のある作家の失敗作ほど怖いものはないと思う。

280 :住人A:03/03/05 01:35
どう? と訊かれても、んー、
俺自身は「もうひとつの憂国」を読んだことがないからなんとも。
まあ、興味はそそられて、読みたくなりはした。

これ、続きあるの?


ところで、俺はそろそろ落ちます……

281 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 01:36
うーん。続き、貼ってもいいのかなあ。

おやすみ。

282 :住人A:03/03/05 01:37
>279もう買って、積読本として机においてあるんだよっ(藁
そうか、絶望感があるのか……受験真っ只中の俺にはぴったりかもしんない。

本気で、落ちます……密会、読んだら、ここに感想書こう。

283 :つづき:03/03/05 01:38
(誰か見ていていたたまれない場合は注意してくれよ。すぐ止めるから)

 私はと言えば、ちょうどハラキリの頃には、右も左もわきまえない中
道を往く立派な乳児だった。
 人間の「物心」の発生はいくつくらいになるのかハッキリとしないが、
少なくとも小学校でミシマという単語すら聞かなかったような気がする。
片田舎で老祖父母にのんびり育てられたためか、ミシマに触れる
ことなく中学生になったように思う。
 サドやタルホから澁澤へと読書傾向が小学校六年生の頃に定まってき
て、その中でミシマを読んだ。おそらく『仮面の告白』であったろう。
『金閣寺』なども続けて読んだが、それよりは『青の時代』というスキャ
ンダラスな作品を好んだ。
 思えば、サド─ミシマのラインで不道徳という文学にとって大事なも
のを教わったのではないだろうか。
 文学における不道徳とは、ある種の主義思想を掲げるにおいてけして
それは道徳的な表層を持つにいたらない、ということだ。完全なる自由
と平等の思想はサドの作品の中で悪徳とエロスの下にひらかれる。ミシ
マの装う不道徳は、どこまでいっても健全であり人間の生(性)を頌え
る。死生観こそが生の方向を定める。ゆえにこそ解き放たれぬ輪廻は恐
怖の対象でもあるのだ。
 三島がサドに興味を持っていたのは、その平等思想やエロティシズム
ばかりではなく、強力なエゴイズムという意志力についてではなかった
か。いまだ三島とサドを並べて論じる研究書などは見ていないのでわか
らない。
 フェミニズム批評が大地母神を中心とした批評手法であるならば、太
陽神を中心にしたエゴイズム批評、またはマスラオ批評などあってもい
いように思えるが如何に。マッチョ批評でも可なりッス。
 女性原理の汎用性は確かに認めざるを得ないが、反フェミニズム批評
も成立すべきだと思うが、ダメなのでしょうか。批評学は勉強不足なの
で、いまいちわからんが。

284 :そのつづき:03/03/05 01:47
 三島の短篇をいくつか読み返していて思うところがある。実に精密な
構成だ。いまさらこんなことに感心するというのもどうかと思うが、三
島の構成力は実に力強い。硬い石を四角に切り落としたようだ。
 「芥川ならこう流れるところだが……」
 などと作品の終わりに近づくにつれて比較しながら読み進むが、やは
り(当たり前だが)違う。三島の作風はけして流れることをよしとしな
い。剛直な造りだ。『煙草』のような、もしくは『仮面の告白』前半の
ような幼少時をベースにしているような作品にあっても、あくまでそれ
は早熟の三島の視点で厳格に引き締められているのだ。
 ナルシズムとエゴイズムによって、三島の作品は読者の解答を拒むほ
ど強靱になっている。一転すれば、それは女々しさの裏返しの空威張り
なのだが、三島のナルシズムはそれを表出するに耐えられなかったので
あろう。
 三文文士の輩というのは、ほとんどどれもこれも女々しいヤツばかり
だ。詩や小説を書くという文弱柔弱な行為のためなのか、それとも女々
しいからこそ書くのか。どちらにしてもショボい男が多い。

(いいのかなあ、誰も見てないか、こんな時間だと)

285 :まだつづく:03/03/05 01:50
 三文文士の輩というのは、ほとんどどれもこれも女々しいヤツばかり
だ。詩や小説を書くという文弱柔弱な行為のためなのか、それとも女々
しいからこそ書くのか。どちらにしてもショボい男が多い。
 私はもともと体育会系であっためか、まずもって表面的であれショボい
文学青年などを見ると生理的に受け付けない。もちろんこの「体育会系」
というマッチョを好む一団こそが、もっとも女々しいのであるが、女々
しさの自覚の上に依って立つ。自覚なき体育会系はたんに脳味噌までが
筋肉でできているに過ぎない。
 三島は、この「自覚的体育会系」である。世に言う「男性的」な理想
像から、はるかに離れた場所で出発するがゆえに体育会系の人物になる
のだ。
 三島についての書籍には、さまざまな心理学的アプローチがなされて
いるのを多く見かける。そしてそれぞれに納得できるような解釈が施さ
れているのだが、いかんせんそれは「部分的解釈」にすぎないのではな
いか。いまだ三島を完全に解剖した書籍というのは見あたらない。もち
ろん、これは相手が誰であろうと、一個の人間のすべてを文字で現すの
は無理な話なのだが。
 すべてを羅列するのでもなく、部分を自由解釈するのでもなく、ただ
核心を突くものを読んでみたい。
 死後30余年。三島はまだ謎のままだ。

286 :もうやめとく:03/03/05 01:58
これで半分くらいだけど、ここでやめとくよ。

287 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 03:19
いや、続けてみそ。感想のレスはしねぇけどな。

288 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 03:31
エッセイなのか評論なのかいまいちはっきりしない文体なんだけど、だから
と言ってダメとも言い難いので、とりあえず続編希望。

289 :名無し物書き@推敲中?:03/03/05 08:59
いや、だから単なる「感想文」だってばよ。
エッセイだの評論だのじゃねえんだって。

290 :1:03/03/05 10:45
久しぶりに見れば活発になってる。。。(涙
自作自演までしてあげたかいがあった。。。(涙


291 :住人A:03/03/05 15:40
>283-286
ふうん、じゃあ、俺は女々しい三文文士、というわけか。

いま密会の途中……箱男とよく似ていてびっくりしたが、書いた時期が近いね。
箱男の発展、と捉えても良いのかな。
(箱男もよくわからないが、この密会もよくわからないね……)

292 :名無し物書き@推敲中?:03/03/06 02:30
すぐ落ちちゃうな、このスレ……

293 :住人:03/03/06 22:49
密会、読了。失敗作、ねぇ、どの辺が失敗なのか、成功作だと思うが。
安部はブラックユーモアが巧いね、
人の跳躍する姿を見ると溶骨症の少女は身の縮む思いがするんだって。
思い切り笑ってしまったよ。

俺は、砂の女、箱男、密会、カンガルー・ノートと、安部は四作読んだことになるが、
砂の女はともかくとして、箱男以下三作は共通点があるな、ノート、という。
だからなんだ、ということもないけれど、
密会のさらに発展としてカンガルー・ノートが垣間見える。

294 :名無し物書き@推敲中?:03/03/07 01:21
安部って、話がすごすぎて、どれがどれだかわからなくなっちゃうんだよね……
「密会」の途中から「他人の顔」とかに移行しても分からないかも(w

結局彼がやりたかったのは、「自意識の揺れ」みたいなもんなんでしょ?
ほとんどの物語が主人公がなにかを失うところから始まる。
それが「名前」であったり「顔」であったり「妻」であったり。
でそこから幻想的な世界にはいっていくわけだ。
かといってそれらを取り戻すわけでもなく。むしろ適応していく。「砂の女」が一番わかりやすいが。

とりあえず住人さんは「壁」を読んでみてください。

295 :名無し物書き@推敲中?:03/03/07 14:37
>>293
「砂の女」が凄いのは、社会に出ると分かると思うけど、
「労働」と「家庭」についての優れた寓話なんだよ。
意味もなく砂に抗い続けなきゃならない、ってのは、
日々の生活の中で「死」から逃げるために労働を強制されてる我々自体を
良く表していると思うが。それがペシミズムだけではなく、
女との関係性の中で、いつの間にか主人公がうやむやのうちに受け入れてしまう、ってとこ。
いなかった? モラトリアム気取ってたくせに、結婚した途端働き出す奴。
あの辺の心理の寓話としとあの作品はよく出来てると思う。

その辺りの「作品=何かの比喩」みたいなところが、
「密会」では少し横滑りしてるかな……と俺は思ったが。
性の泥沼とか混沌を表す上であの泥沼的な混沌は必要な要素なのかもしれないけど。

安部の書く作品が虚構内で完結などしていなく、現実を表現しようとした上での作品だと見るなら、
「密会」で描かれてる様々な性倒錯も現実のものなんだろうと思う。
というより、誇張しているだけであれは実際にもあるだろ。
その辺の安部の書き方の中にある苛立ちと葛藤がデフレスパイラルのように作品全体を鬱に向かわせてると思う。

296 :住人A:03/03/07 20:00
上でAが抜けた……。
とりあえず、いま手もとにある小説。
死者の奢り・飼育(短編集)・ねじまき鳥のクロニクル
>294壁はねじまき鳥のあと読みます。

砂の女、話自体はすごく面白いが、集落を強調するのがいらいらする。
国家権力を意識しすぎ。

解釈は、きっといろいろできるんだと思うんだよね。
俺なんかは純粋に、安部の世界に浸って安心しきっているだけだけど。
(安部についてはあまり語るまい……馬脚をあらわしてしまいそうだw)

「死者の奢り」を読んだ。
よくもまあ、あんな話をうだうだ書いたもんだ……。
語りかけてくる死者にたいして応える「僕」、
それが生きているものに対する応え方よりもよほど安心感がある。
「形として残る死」にこだわっている……憧れかな。
なにものこらない現実で、無駄なことばかりしなくちゃならない。

297 :294:03/03/07 20:31
ねじまき鳥は時間かかるよ。。。
俺は大好きだが。

298 :名無し物書き@推敲中?:03/03/11 01:07
またり開始記念あげ

299 :住人A:03/03/12 20:05
こそーり書き込み。
以下はぜんぶおおえけんざぶろーの短編。
(あと短編集に載ってるやつので読んでないのは戦いの今日だけだぁ)
一行感想。

他人の足
面白かった。えちぃ看護婦だw
どっちが彼らにとっての「普通」なのかは、わからないね。

飼育
主人公の成長を書くために、わざわざ黒人兵を殺し、書記を殺したのか?
ひねくれすぎと思われ。

人間の羊
ケツさらす破目になり、職員に追いかけられる主人公萌え(えー)
かなり共感した、教職員も米兵も大して変わらん。

不意の唖
漢字出ろよ、IMEのくそがっ! ……失礼、漢字に手間取ってむかついただけでつ。
通訳みたいなやついるよなぁ、確かに。
一度失われた信用は二度と戻ってきません。初めからないけどな。

300 :エントランス:03/03/17 02:29
そう言うことはよくない 300げっと。

301 :名無し物書き@推敲中?:03/03/22 00:23
ねじまき鳥クロニクル 読んだぞ〜。
久しぶりに、読んだ、という充実感。良いねぇ。
まだ一回目だけれど、たぶん、機会があればまた読むだろう。
(他にも読まなきゃならない作家がいるから、二回目はどうしても後回しだ)

簡単にストーリーを言えば、
主人公がふたつの世界を行きつ戻りつしてさらわれた奥さんを連れ戻す、というものだ。(えー)

パラレルワールド、というより、物理世界と精神世界、と捉えるべきカナ?
顔のない男……おそらくこれは、主人公の影(ようするに主人公自身)なのでしょう。
(これは小説内で説明がないけれど、そうとるほうがわかりやすい、と思う)
井戸の底でトランス状態に入ることにより、そのふたつの世界を行き来するわけだね。

お兄さんの能力がどういうものか、……これは加納姉妹がもっているものと同種のものでしょ。
マルタがクレタを通して、主人公と交わったの同じように、ただお兄さんは媒介物なしでそれができる、みたい。
クレタにはマルタがいたけれど、お兄さんにはいなかった。これが話のこじれた元、カナ?

お兄さんはお兄さんにとってのマルタを探すわけだけれど……結局見つからなくて、
主人公の奥さんとその姉に求めて、汚す、という行為につながるのか……?
クレタもその犠牲だねぇ。
まあ、あくまで可能性の問題なわけだが。

主人公とナツメグが同じような能力を持っている。
ナツメグはちょっと弱め、主人公はちょっと強め、だね。
……これがお兄さんたちの能力の対となっていて、奥さんが求めたのはこの力ゆえかな。

かなりいい加減なこといってます。
(この小説の書評とか知らないし、解説もなかったし……ないほうが良い場合もある)
創文的に言えば、日本文学にファンタジー的手法を取り入れたんだねぇ。

302 :名無し物書き@推敲中?:03/04/01 13:46
俺しか知らない、くくく……。

壁を読んだ。安部公房が足フェチだという事実は興味深く心に刻んだw

解説がなぁ……カフカと比べても。
ただ単に安部は良くも悪くも20世紀下半期の人間だってことだろう。
それが実にうまく小説に結びついた、というだけじゃないのかな。

現代人って、常に喪失におびえているところがある。
で、いざ喪失してみると、今度はそれを振り返らない。
「ないものはない」で済ませてしまう。
開き直る、というか、そうしないと生きていけない。
そんな姿を、安部は丁寧に写し取っているだけなんじゃないかな……。

303 :名無し物書き@推敲中?:03/04/02 13:45
今手元にないからたいしたこと書けないけどさ、写し取るのも技術だよ。
っていうか、最初に?それに気づいた安部は、そこにえらさがあるんではなかろうか。
そしてその「なんとなくの無意識」をいかに「無意識のように」表現できるかが、名作とたんなる「自分語り」の違いだと思う。
そういう点において、「ねじまきどり」も名作中の名作と呼べるのではないか。

なんか抽象的なことばかり書いたが。


304 :山崎渉:03/04/20 02:09
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

305 :名無し物書き@推敲中?:03/04/20 16:01
みなさんおひさしぶり

306 :名無し物書き@推敲中?:03/05/19 21:49
このスレを忘れるな

307 :名無し物書き@推敲中?:03/05/20 00:41
赤川次郎の幽霊園遊会読みました。

308 :山崎渉:03/05/22 02:43
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

309 :名無し物書き@推敲中?:03/05/23 11:25
幽霊園遊会昔読んだなぁ。。。
どんなんだっけ?

310 :299=301=302:03/05/23 12:04
だったりする。
なつかしいスレがあがってるなぁw

>303
誤解がありそうなので、いっておこう。
俺も、君の考えに激しく同意。
まじで名作だぞ、両方とも、読んでない奴、読め。
面白いから。

311 :名無し物書き@推敲中?:03/05/23 16:55
村上春樹の「納屋を焼く」をやろうと言っていて、またり祭に負けて延期になったのだが、やろうぜ。

312 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 01:38
綿谷りさキボン。

313 :名無し物書き@推敲中?:03/05/24 01:40
「納屋を焼く」は手元にないし、綿谷は読んでもないし。

314 :名無し物書き@推敲中?:03/05/28 00:26
>>309
永井夕子となんとか庁の警部が出てくるやつ。
一発書きの推敲なしだと思われるが、
メロメロすぎてやっぱ笑える。

315 :山崎渉:03/05/28 10:31
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

316 :名無し物書き@推敲中?:03/05/29 15:59
うっさいボケ

317 :名無し物書き@推敲中?:03/06/02 00:17
でも「頭を使いたくないときに読める本」も必要なわけで、その意味では赤川次郎は重要ではある。
勉強で疲れた時に村上春樹読みたくないし。

318 :t-akiyama:03/06/18 19:35
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

319 :山崎 渉:03/07/12 12:00

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

320 :山崎 渉:03/07/15 11:54

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

321 :山崎 渉:03/08/02 01:29
(^^)

322 :山崎 渉:03/08/15 13:38
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

323 :わたつみ ◆wme5QUIDAM :03/12/03 22:33
一応これでも上げてみるかな。


324 :わたつみ ◆wme5QUIDAM :03/12/03 22:37
プロの文章を肴に、いろいろお話したいなー。

325 :名無し物書き@推敲中?:03/12/03 22:51
で、誰を叩くんだ?

326 :わたつみ ◆wme5QUIDAM :03/12/03 22:53
人きたー!

森健さんは……私が群像新人賞受賞作を読んでないから、今日読んだ鳥のようにドライならともかく、
それ以外は話せません。
糸山さんなら、デビュー後からずっと追っかけてますw

とりあえず、このふたりのどちらかが、タイムリーでいいかなぁ、と。

327 :名無し物書き@推敲中?:03/12/03 23:06
そうかもね。でも、俺はどっちも読んでねーよ。悪いが倍茶。


328 :わたつみ ◆wme5QUIDAM :03/12/03 23:11
……そうですか。
つまんない。

周りにもいないしなぁ、文芸誌読んでる変な奴。
創文板ならそれでも何人かいるみたいだから、期待してるのに。

おまけに佐川光晴の「灰色の瞳」について感想でも書こう。
駆け引きはとても上手に書かれているんですが。
動きがないので、つまんない。
いや、むしろ、主人公がまったく好きになれないので、つまんない。
朴訥とした千明は魅力的ですけどね……

でもさすがに結末にまでいくと、話に動きがあって、そこだけは楽しめました。

329 :名無し物書き@推敲中?:03/12/11 22:36
そういう話がしたいなら文学板の方が向いてるかも知らん。
どっちかといえばこの板は書く方に重点があるみたいだから。


330 :名無し物書き@推敲中?:03/12/11 22:38
上で阿部の話が出てるみたいなんで書いておくと、
阿部公房で姓名判断すると、面白い結果が出るぞ。
さもありなんと感じると思うぜ。

331 :(゚д゚):04/01/18 01:03
あげてみる♪

久しぶりに買った単行本が江國香織の最新刊だったのですが、「ど、、どうし
ちゃったの、、、」という位、(゚д゚)的にダメダメだった。
山田詠美も熱狂的に好きだったのに「ラビット病」から駄目になった。
作家て思いのほか、賞味期限短いのかしら。。

(゚д゚)にとっての江國香織の魅力は、は既存の常識みたいなものとかけ離
れた所で淡々と進んでいくストーリーだったのですが(神様のボートとか本
当に天才だと思いました)今回の短編集はどこかで聞いた事のあるような
話に申し訳なさ程度の江國節が混じっている程度で、愕然。
もともと文章の得意な人ではないのですが、それを補うどころか全く気にさ
せないストーリーと感性の部分を深く深く尊敬していただけに、本当に悲しい。
森瑤子が死んだ時はもうこれ以上森瑤子のお話を読めないのか、と思って
悲しくなったんだけど、生きているのに読めないのはもっと悲しいかも。

ちなみに江國香織は「いくつもの週末」(エッセイ)、「落下する夕方」
「きらきらひかる」「神様のボート」(小説)がおすすめです。

「号泣する準備はできていた」を読んでよかったという方います?(゚д゚)?

332 :名無し物書き@推敲中?:04/02/04 14:40
bfd

333 :吾輩は名無しである:04/03/26 13:12
いたい

334 :名無し物書き@推敲中?:04/03/27 01:02
いまさらながら赤川次郎ってすごい人だったんだなと感動

335 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 18:31
age

336 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:43
室井佑月の本全部、糞。

337 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 20:13
>>344
赤川次郎はたしかにすごい。
あれほど安定して大量の駄作を書き続けたひとはいない。
そのてん村上はるき全滅。
あの程度の文章なら月一冊は新作かかなきゃね。

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