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プロとアマの実力差

1 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 09:12
文筆業で飯を食ってる人でも、書いている文章を見たら
そんなに質が高いという訳でもないように感じます。
普通に国語能力あれば書けちゃう程度ってことが多くないですか?

ところで、私は、一時期、科学者を目指していたんですが、
その道に順当に進んでいくであろう人と凡人の間には
努力だけでは埋めることのない隔絶があると実感しました。

文筆業に限っては、そのような隔絶が感じられなかったのですが、
これは私の審美眼が鍛えられていないからなのでしょうか?

2 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 10:26
>>1それもし脚本家に言ったらぶん殴られること請け合い(w

3 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 10:31
べつにぶん殴らないよ
そう思ってるんなら思っていればいい

4 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 10:37
たしか過去に加藤正人が月シナで自宅にきた業界舐めた>>1みたいなヤシを「ぶん殴ってやろうと思った」
って言ってたな。



5 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 10:44
まずは句読点のバランスに対しての審美眼を養ってホスィ>>1

6 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 10:50
だいだい1は、科学者になろうとしたのが事実とするならば、
ホントに努力したのかね。それともノーベル賞級の科学者
を対象にしているのか。それなら分かるが、通常の科学者
(大学や研究所・メーカーの開発部門)であれば、小説家よりは
はるかに門戸は広いぞ。どちらにしてもあきらめた奴が
才能のせいにするのは典型的な逃げ。努力不足を直視せい。

7 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 10:54
>6(・∀・)マジレス?

8 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 10:58
>>1
 スレ立てるほどのネタかぇ? と思ったけど、マジメに聞いていそうなので
マジレスします。結論から言うと肯定。

 絵画で言うと絵が作品、文章は絵の具です。人が使わない色を見せたり、新しい色を
作るのが芸風の作家もいるけど、大部分のものは通常の絵の具で事足ります。その意味
で肯定。

 ただ、題材を適切な言葉で切り取る反射神経は必ず作家に必要なものです。正確な
数字は忘れたけど、普通の人間が読解できる語彙と実際に使用する語彙には隔たりが
あって、前者が6万語、後者が1万語ぐらい。作家を名乗る連中は、この後者の値が
もう少し高くて1万5千〜3万位はある、と言う実験結果もあります。

 要は当たり前の語を使いこなせる能力が重要、ということかと思われ。


9 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 11:14
プロには締切というものがあり
延々と着想、執筆、推敲してられるわけではないから
アマの気合がはいった手慰みと比較されると、困るんでねーの、プロは?
空振りか?

10 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 11:34
>文筆業で飯を食ってる人でも、書いている文章を見たら
そんなに質が高いという訳でもないように感じます。

飯食えるのは並外れた創作意欲のおかげかと思われ
質とか能力なんて後からついてくるもの。

11 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 11:40
>8
ということは、3万語の組み合わせで、小説はできとるのか。
おれの場合は調べたところ、2817語しか使っておらんのだが。
これではプロの作家は無理か。日常生活も無理かもしれんな。

12 :na:02/07/07 12:43
プロは専業
アマは兼業
それだけ
プロより売れてるアマもいるし
アマより稼いでいないプロもいる
プロとアマの差は上手い下手ではないはず

13 :麒麟:02/07/07 12:55
>>1
今、理系の大学生ですが、
教授を見ていると科学者になるのは純粋な科学の才能よりも
その他の要因の方が大きいなと思えてしまう。

14 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 12:59
差がないと思ってるなら、差はない。
差があると思っていれば、差はある。
事実、どちらも作家ではない。

15 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 13:29
1・・・・
ここにいるヤツは売れない口だけだから気にすんな
マイペースでやれや

16 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 14:04
>普通に国語能力あれば書けちゃう程度ってことが多くないですか?

ジ ャ ア テ メ ェ デ ヤ ッ テ ミ ロ

17 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 16:35
>普通に国語能力あれば書けちゃう程度ってことが多くないですか?

だからこそ作家は難しいのでは?

作家に必要とされるのは、国語能力よりむしろ、
緻密な構成を立てる知性、広範囲かつ圧倒的な知識。
意表をつく思考、天才的なひらめき。といったものだと思われます。

これは科学者となんら変わりのないことですよね。

ですから、1は科学者にも、作家ごときにもなれない。
ただそれだけのことです。


18 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 18:31
>>11
 この間、あるシーンの描写で「雲居」「曙」「マリンブルー」
という単語を使った。ふと気づくと、二十●年生きていて
こんな言葉を使ったのはこれが初めてだった。

 書き続けていれば、いずれ色々使うようになるよ。

19 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 18:36
曙は使うだろ

ごっつぁんです

20 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 18:45
おいおい、まるで語彙が多さが作家の条件みたいに言われてるな・・・。
そりゃ、違うよ。身近で簡単な言葉でやわらかく表現することも必要と思われ。

難しい言葉を使う奴は嫌いだ。
イメージが浮かばないよ、読んでて。
やわらかくて、感じさせてくれる文章が好き。
考えさせるんじゃなくてね。


21 :名無し物書き@推敲中?:02/07/07 20:04
>>12
その考えは正しくない。
一円でも、そちらの道で稼ぎがあれば
その人はプロ、なければアマ。
専業は単に専業であって、それ以上のものはないんだよ。

きみのレスを見ていると、作家とはどうも、
川越あたりに家を買って、庭のしし脅しの音を楽しみながら
万年筆で純文学を書いているような、時代錯誤な文士でなければ
いけないようだが・・・・・・w 浅いな・・・・・

22 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 20:36
作家から、科学者になったやつはいないが、

科学者から、作家になったやつは、多い。

一億総作家時代と言われる現在、どんなヤツでも、雑誌等に文が載ったことあるだろ。

オレは、科学者を20年くらいやってるが、結構、記事書いたよ。
めんどうだから、あまり趣味以外で書きたくはないけどね。

まー、新聞記者のいいかげんさには、頭くるけどね。

23 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 20:58
関係無いかも知れ無いが
アマは矢鱈滅多ら漢字を使う方が多い様な気がします。

24 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:08
つか文章書かない学者なんかいないでしょ。


25 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:18
>>1
一回、小説でもなんでもいいから文章を最後まで書いてみなよ。自分の凡庸さに愕然とするよ。


それからもっとましな本読め。

26 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:21
>>1
「この感性にはやられた」っていう美文に出会ったことないからそんなこといえるのね

27 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:25
思うんだよなー。
本屋に置かれてる売れなさそーな小説を手にとって少し読み、「これくらいなら俺にも書ける」ってな。
思うんだけどな……うう……。

28 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:34
>>27
ドラマみて「こんな脚本、俺でも書ける」は
毎日言ってるな
反省

29 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:37
オレでも書ける、なんて言うくらいなら、

オレも書いた、と言ってほしい。

30 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:37
そう。思うだけなら、スーパーマン。
この板の住人なら身にしみてわかってるはず。

1はとりあえず挑んでみなよ。それからだ。

31 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:37
俺でも書ける脚本が実際に書けても、「俺でも書ける」レベルの脚本しか書けてない罠


下ばっかみてどうすんだ、おまえら。志低すぎ

32 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:39
何を偉そうに

33 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:43
>>1に腹が立ったからね。わるかったよ

34 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:43
普通だと思うが。。。


35 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 21:47
実名だして
「あいつがプロなら・・・」
と言いたい衝動
落合・・・・

36 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:20
>>35
落合は確かに名門校出身でもないし、甲子園にも出てない。
でもあくまで我流だったからこそ、あの才能は伸びたと思う。

37 :名無し物書き@推敲中?:02/07/09 22:22
>>36
ネタだったらワリ―が
のぶひこ、の話さ

38 :名無し物書き@推敲中?:02/07/21 01:11
1000mのコースを45秒で走るとして1秒あたり22m。
0.1秒あたり2.2m。
タイムトライアルでは0.1秒内に3〜4台並ぶこともある。
その差、おそらく50cm。
100km近いスピードを出し、タイヤが悲鳴を上げるほどのプレーキングをし、
10のコーナーを曲がった結果だ。
レースでの勝利者はたったの1人。全戦全勝。シリーズチャンピオン。
常に人より50cmだけ前を走ることができた男。その年、ただ1人の勝利者。
その差、たった50cm。
レーシングカートの最底辺アマチュアレースでの話。

39 :名無し物書き@推敲中?:02/07/21 01:19
>>38
その50cmはなにか、ということでは?

40 :名無し物書き@推敲中?:02/07/21 01:24
科学者と文学者を比べる時点で間違っているんじゃ?
モーツアルトとアインシュタインはどっちが天才だ?って
尋ねられると、どっちも天才だってこたえるでしょ。
それと同様にサルトルも、カフカもカミュも天才だ。

41 :名無し物書き@推敲中?:02/07/21 01:41
>>40
??

42 :名無し物書き@推敲中?:02/07/21 02:41
>>1
大筋で俺も同じ雰囲気の事を考えてるけど、
科学について、
>その道に順当に進んでいくであろう人と凡人の間には
>努力だけでは埋めることのない隔絶があると実感しました。
この辺りがどうも怪しい。誉めすぎではないかと。
単に科学に対して、又は科学的な実績とかに対して、
驚きやすい所はないですか>>1さん

戦慄!国家戦略を委ねられた超IQ集団が存在した

なんて研究機関ならともかく、
普通の大学の研究室レベルなら>>13の通りで間違い無い。
天才的、で昇っていく人は一部に存在すると思うけど、
それは逆に小説だって、一部は天才的に昇っていく訳だし。

43 :名無し物書き@推敲中?:02/08/02 21:36


44 :名無し物書き@推敲中?:02/08/03 04:28
1は、科学の分野では直接触れた「科学者」の資質を見て驚き、
分泌の分野では「作品」の出来を見て凡庸だと感じていないか?

「論文」と「作品」の対比ならいいけど、そうでないならば
何を媒体にしてその対象と接触するかで印象はずいぶん変わると思う。

45 :名無し物書き@推敲中?:02/08/03 06:14
コネが有るか無いか。

46 :名無し物書き@推敲中?:02/08/03 13:19
昔は厳密な意味でのプロ作家は殆ど存在しなかったし、今でも多くないんじゃないかと思う。
まあ、こんな事をいっても>>1の質問の答えにはなってないけど。

で、>>1が言いたいことが文章としてまとまってないので(正確に言えば、スレタイと中身が微妙にずれてる)私的に解釈すると、
天才とそれ以外の差は物書きには存在しない、もしくはほとんど無い。ということで良いのかな?

それで聞きたいのだけど、貴方に或る阿呆の一生が書けますか? 舞姫は? 伊豆の踊り子は?
最近のモノをあげるなら、R.P.G.、六の宮の姫君、(ミステリしかねーのかw)たけしくん、ハイ。
エッセイにしろ、小説にしろ、極論をいえば世界観の構築とストーリーだけが重要なのよ。(極論過ぎ
だから大切なのは、国語じゃないということ。太宰なんかは口頭で編集に聞き取りさせたこともあるっていうし。
その意味で文字が書けなくても問題ない。学者にもそういう人いるしね。
別に国語がいらないと言う訳じゃないけど、日常使う言葉の文法程度くらいは理解してないと、読者が理解できないね。
で、問題に戻るとだね。
有るよ、天才とそれ以外の差。どんな駄作でも、金さえ有れば出版できるし。
市場に存在する作品の全てが天才の仕事にはなりえないからね。(そうなれば幸せだろうな。地雷踏まなくてすむw

だいたい実力差が天才とそれ以外の差に変わってるから問題なのよ。
プロ=天才じゃないのよ……。
ついでにいうと、天才とか凡才ってのはただの言い訳だよ。そんなもんは後になって誰かが吼えるだけの評価基準だもの。

ふぅ、消化不良だね……。

47 :名無し物書き@推敲中?:02/08/05 19:51
あげ〜

48 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 16:00
保守アゲだす

49 : :02/09/11 16:02
どちらにしろ、セミプロとアマの実力差は無いようです。
むしろセミプロやヴぁい。

50 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 16:04
努力型と天才型がいるのは、作家も科学者もいっしょだと思われます。
たしかに文章はうまいけど、いまひとつな作家もいます。文章はヒドイのに、ひどく
ひきつけられる作家もいます。前者は努力型、後者は天才型、といった感じでいかがでしょう?

51 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 20:22
プロはウダウダ言いながらも投稿をし、持ち込みをし、コネを頼ってプロになり
その地位を守っている。
アマはウダウダいってるだけ。そんだけの違いではないですか?
プロとアマの違いが文章だけだと思っていること自体がアマっぽい。

52 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 20:24
まあそうだな。
いい作品書いても、見つけてもらうまで待ってちゃダメだな。
嫌がっても押し付けて帰ってくるぐらいしないと。
本当にいい作品なら、読ませりゃ勝ちだろ。

53 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:07
プロとアマの実力差を確かめるのは簡単な事。
道端に歩いてるプロかアマを捕まえて勝負すればよい。
勝ち負けは、自分で分るはず。虚栄心で勝負を誤魔化す奴は、自滅するだけだから放置。
だいたい、8:2でプロが勝つ予想。
問題は、負ける二割のプロがいるってことと、勝つ二割のアマがいるってことさ!


54 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:10
プロとアマの差は、花村満月とうさぴょんくらいの差

55 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:17
いきなり満月か。

56 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:18
>>55
月にでもかけたんでしょ
禿げめ

57 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:18
はは。

58 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:19
こっちでも禿差別かよ!!

59 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:34
禿好き。

60 :名無し物書き@推敲中?:02/09/11 21:35
ありがとう。未来に希望が持てたよ。

61 :名無し物書き@推敲中?:02/09/14 12:59
プロとアマチュアで決定的に違うと思うのがスピード。
アマチュアでも10回は推敲をくりかえせばそこそこ読めるものが仕上がると思うが、
プロはそれを推敲なしの1発、もしくは1回の推敲で書き上げる。
限られた時間の中で、一定レベル以上のものを書き上げるということにおいては
プロの方が断然上だと思う。訓練の質と量が違う。
>1
>文筆業で飯を食ってる人でも、書いている文章を見たら
>そんなに質が高いという訳でもないように感じます。
>普通に国語能力あれば書けちゃう程度ってことが多くないですか?
これを「この程度の文章でいいなら、俺にも書ける」と思うか、「読者にわかるように、
意図的に噛み砕いて書いてるなあ」と思うかで、印象が違ってきちゃうんでしょうね。

62 :名無し物書き@推敲中?:02/09/14 13:13
プロ志望じゃないオンライン作家だが、何か文句あるか?
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63 :名無し物書き@推敲中?:02/09/14 22:17

        , -‐-.、
        r^i }:::::ヘ
    _.{ ヽi:::::::」!  オンラインサッカ コロス!!
  γf-.r ̄ !i⌒ヾλ-、
  |::::>‐ゝ_クli   ,,,,,,,,i))
  |:/  /―Y二.ニコ!^
  |.i_)) ))  |   ,,,,,,|i
.  !  |ニi_..|二 ニコ\   ウイーン
   |--.|ヽОヘへ‐^\-へ
   「''Щ |-.‐‐|))ヽ ヘ^弋ij
    ””}|! .| ヘ ヽ.二j
.    (_ノ=_フ  (_.j-‐j
   / ^.>-'^ノ.  「 「i .] ウイーン
  / /7 フ   .| ||  |
  ∩// _/    λ_||r‐|
 └=エエヽ、  Е(λノ'へ_
   ̄'''''-ニ=!   ̄'''''-ニ=='


64 :ゴルゴ三世:02/09/15 01:58
>63
ドキュン!
ふ。
お前も既に氏んでいる。

65 :名無し物書き@推敲中?:02/09/15 02:06
>>62

66 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 00:47
あげっ

67 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 01:20
プロと言っても千差万別。しょぼい奴も上手い奴もいるからな。
しかしそんなしょぼいプロでも1年に4,5冊出すのが普通。
好きな時しか書かないアマとは心構えが違う。

1へ。まーそれはともかくとしてあんまりアマとかプロとか気にせんでもええんちゃう?
良い小説は肩書きが書くわけじゃなく、才能のある人が書くんだから。
あと、「努力できる」てのも才能の一つだと思うぞ。
頑張れない奴って結構いるものだぞ。…俺のようにな…(遠い目) 

68 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 01:23
漏れも頑張れないたいぷじゃ〜、
強引にUPしたら早速赤点じゃ〜、

69 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 01:25
>>67
お前もしかして、他のスレで「仕事中に二時間くらいちまちま〜」とかいってた香具師?

70 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 06:10

        , -‐-.、
        r^i }:::::ヘ
    _.{ ヽi(遠い目)!  honda power>toXXta
  γf-.r ̄ !i⌒ヾλ-、
  |::::>‐ゝ_クli   ,,,,,,,,i))
  |:/  /―Y二.ニコ!^
  |.i_)) ))  |   ,,,,,,|i
.  !  |ニi_..|二 ニコ\   ウイーン
   |--.|ヽОヘへ‐^\-へ
   「''Щ |-.‐‐|))ヽ ヘ^弋ij
    ””}|! .| ヘ ヽ.二j
.    (_ノ=_フ  (_.j-‐j
   / ^.>-'^ノ.  「 「i .] ウイーン
  / /7 フ   .| ||  |
  ∩// _/    λ_||r‐|
 └=エエヽ、  Е(λノ'へ_
   ̄'''''-ニ=!   ̄'''''-ニ=='





71 : ◆EEwxzaMYVU :02/10/21 06:37
十年早いって言われたよ。俺もまだまだだなあ。

72 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 06:39
誰に言われたの?>71

73 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 06:58
>>69
それ誰? 学生という名のぷーたろーの俺に仕事などはありませぬ。


74 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 07:22
香具師の意味がいまだわかない

75 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 07:26
香具師の意味がいまだわからない




76 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 07:27
香具師の意味がいまだわかない


77 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 07:28
俺もよくわからないが多分罵倒語。わかっても小説には使えない単語だがな。

78 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 07:35
あれなんで三つなんだ
二つのはずが

79 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 07:38
「香具師」ってのは現在で言うところの「ヤクザ」(?)
に近いですかね。今でこそ暴力団なんかに成り下がっていますが
「香具師」は土地の商工業者から金銭を貰う一方、治安維持や商業の活発化に一役買っていた(?)
多分そんな人たち。間違いなく今の「ヤクザ」では無いが当たらずとも遠からず、だと思います。

80 :名無し物書き@推敲中?:02/10/21 08:32
「ヤツ」→見た目で「ヤシ」→変換して「香具師」
ってことじゃないの?

81 : ◆EEwxzaMYVU :02/10/21 10:34
>>72
何年もライターやってる人。「●●(俺の名前)君はまだまだだから」
正直へこんだ。こっちはもうあいつのことであたまいっぱいで、仕事が出来なくなる寸前だったのに。
今だったらがんばれるんだけどな。
「こんなところで油売ってる暇あったら書けよ」とか言われそう・・。

82 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 01:49
香具師の意味がいまだわかない


83 :名無し物書き@推敲中?:02/11/27 02:22
「やつ」って意味の2ちゃん語だよ。特に軽蔑の意味はない。くだらないレス連発すんなボケ

84 :名無し物書き@推敲中?:02/11/30 06:46
小説で大事なのは文章が旨いか下手かではなく、読者様が読んで面白いかどうかだろ。
下手な文章でも読者をひきつけられる奴がいたら、そいつは多分天才だということだ。

85 :名無し物書き@推敲中?:02/11/30 08:25
香具師とは、駅前にテント小屋を張って客にただで日用品を配って
催眠状態に陥らせ、最後に高額な健康食品を売りつける鮮人団のこと
です。

86 :山崎渉:03/01/06 16:15
(^^) 

87 :山崎渉:03/01/19 03:46
(^^)

88 :名無し物書き@推敲中?:03/01/22 10:32
>>1
科学者になれる奴となれない奴の「隔たり」ってのは、別に科学の世界が
特別なのではなく、お前が科学者を目指していたからこそ感じたことなんだろう。

どんな世界でも感じることを、お前はたまたま科学の世界で感じたのに過ぎない。
自分の経験を過大評価するなよ。

89 :88:03/01/22 10:59
って去年の7月のネタにマジレスしちまった。
ぬああっ。

90 :手紙:03/03/14 15:11
>>89
君を激しく晒しあげにしてやりたい。
が、このスレはもう490の後半という位置にあり、dat落ちが間近だ。
そして、君はといえば今年の一月のネタだ。
やはり、止めておこう・・・
もう死んでいるネタをageるなどという無粋はできない。


















だが、>>89
私が本当にこのスレをageないのは、そのような理由からではない。
真の理由は、ある一つの恐れなのだ・・・
君はリアルでは不帰の人なのかもしれないという恐れだ・・・

91 :名無し物書き@推敲中?:03/03/17 21:13
          

92 :名無し物書き@推敲中?:03/03/27 11:27
ぜんぜん釣れなかったね。

93 :名無し物書き@推敲中?:03/03/30 21:32
僕は子供のころから小説をよく読んでいました。
一時期小説書きを本気で目指していたのですが、
新人賞の選考には落ちまくっていました。

また、絵やピアノをやっていた時も有ります。
そのときは自分を「全然ダメ」だとは思わなかったのに、
小説を書き始めて以来、「全くダメ」と痛感することが
多いですね。

それなのに人には褒められることが多いです。
なぜだろう。。

94 :名無し物書き@推敲中?:03/04/09 03:53
話題性勝負になってから、ぱっと売れるようになったが、本好きが離れていくというジレンマに襲われているのが出版界ではないかと。

95 :鬼瓦駄作 ◆wF.16HeCFk :03/04/09 07:26
国語能力と小説を書く能力は別物。様は完成度じゃないかな。
漏れ高校二年の時にとある新人賞に初めて350枚の長編書いて送ったら
最終選考まで逝ったよ。
今読み返してみたら恥ずかしくて死にそうになるくらいの駄文、駄作だがね。
アマで最終選考にも通らない人でも、かなりいいモノ書いている人って
かなりいると思うよ。
悪いプロのいい見本が、四人目の最年少芥川賞受賞者の平野のアホだよ。
日蝕読めばこの世にはいい小説と悪い小説しかないのが痛いほど判る。

96 :鬼瓦駄作 ◆wF.16HeCFk :03/04/09 07:27
すまん、あげてもーた・・・。

97 :名無し物書き@推敲中?:03/04/13 06:36
とっくの昔に「俺の実力じゃ、プロになるのは一生無理」と諦めて、今じゃあ
家業をついで、文章は趣味で書いてそこらにほっぽっとく程度のへたれな俺
だが、この板覗いて思った。

プロになった友人たちは、お互いに作品批評し合っても、決して「ただ叩く」
ということはしなかった。何かいいものがあったら自分のものにしようという
貪欲さがあったから、他人の作品を読むときはどんなものでも、その欠点も
長所も全部きっちり見定めようとしてたから、その上であえて酷評されても、
俺はむしろ納得いったな。その度に、もっといいものが書きたい、って気に
なったもんだよ。
しかし、ここには自分は批判させることを恐れて作品を晒しもせずに、
出来合いの2ch用語使って他人の揚げ足を取る連中が多いようで、ロム
してて、イヤミでも何でもなしに、
「批評ひとつ自分の言葉で書けない奴がプロになるのは諦めたほうがよくないか」
と思ったな。

人生には限りがあるんだし、見切りつけるのは早いほうがいいと思う。
どうしても見切りつけられないなら、他人に嫉妬して叩いてる暇使って、
一行でも多く、自分の文章磨くほうがいい。
という文をわざわざここに書くのは、多分そういう連中がどうしてそうなるのか、
俺もよく知ってるから、そして連中はあまりこういう類のスレにゃあこない
だろうから、だが(苦笑

そりゃあ、夢は見たいだろう。かなえたいだろう。ちょっとでも自分より才能
ありそうな奴には、そりゃあ嫉妬もするだろうよ。諦められないんだよななあ。
俺だって、本屋で彼らの作品を見かけるたびに、いまだに苦しくなるもんなあ。

ま。。。こんな説教臭いこと、言うだけ無駄だし、言われて壊れる夢ならそれまでだが、
夢がかなうといいな。


98 :名無し物書き@推敲中?:03/04/13 06:54
↑みたいな奴が一体どのくらいいるか、判るかな、>>1さん。

どんな分野でもそうだが、技術だけでもだめ、世渡り上手なだけでも
せいぜい2,3作出して終わり、とたえ売れても、次の商品のレベルは
最低前回と同等、基本的にもっといいもんでなくちゃ、売れなくなる。
プロっていうのはいろんなことをクリアしてコンスタントに金を稼げる
実力のある人間を言うんだから、それが作家だろうと科学者だろうと、
アマから抜け出して継続して仕事できてる時点で、それなりの敬意を
持つべき存在だ、と俺は思ってる。
 まあ、あんたもいずれ何かのプロになるんだろうし、そうなったらきっと
そういう「アマである自覚が全くないアマの発言」は、軽々しくできなくなる
だろうが、何であれよく考えもせずに「簡単にできそう」と思うのは、アマ
としてでさえ小学生レベルだってこと、知っておいたほうが損はないぜ。
 俺たちの日常生活そのものは全部、各分野のプロに支えられてるんだから。
ちょっとやってできることは高が知れてる、それが判った後苦しんで苦しんで
ここで叩きあいやってるアマは、一見あんたより見苦しいが、それでも多分、
ほんとのとこに近いのは、連中のほうだろうな、と思うよ。

じゃ、お邪魔さん。


99 :名無し物書き@推敲中?:03/04/13 07:14
しかし、誤字多いな。すまんな。勢いで書いたからな。

プロんなった奴のひとりから久しぶりに連絡来て、そいつが趣味で作ってる
冊子に、なんか雑文書かんか、と誘ってきたんだよ。
仕事が忙しいし、第一俺はもうそっちのほうはさっぱりご無沙汰だから、
中学生の作文レベルまで落ちてて無理もいいとこだ、せっかく誘って
くれたのに悪いな、と断ったんだが。
自棄酒代わりに、ヤケ文だな、こりゃあ。1さんにどうこう言えた筋合い
じゃないわな。謝る。
吹っ切れてないんだなあ、俺も。
仕事いってくるわ。じゃあな。




100 :名無し物書き@推敲中?:03/04/17 13:03
山崎キ○チガイ警報発令中

101 :山崎渉:03/04/17 13:18
(^^)

102 :山崎渉:03/04/20 02:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

103 :名無し物書き@推敲中?:03/04/24 21:26
ていうか。。。。

オレは音楽をやってて。。。
プロとアマの差は当然、スポーツほどの歴然とした差はない。
でもそれはテレビのアナウンサーを見て
「喋るだけなら誰でもできるやん」
と言ってるのと同じじゃないか?
そりゃ確かに誰でもアナウンサーを引き受けようと思えば
引き受けられるかもしれないけどさ。
それと本当にプロとしてやっていけるかは全く別次元の話で。
仮にコネとか運とか容姿(?)とかの要素を無視したとしても
プロの作家とアマの作家はやはり大きな壁があると思うよ。

オレはエッセイ風の文章をたまに書くので
時々この板にくる。
文章の技術云々そのものの話はノーコメント。


104 :名無し物書き@推敲中?:03/04/24 23:14
書く技術は修練を積めばある程度は上達するだろう。
問題は書き続けられるか、なぜ書くのか、なにを書きたいのか、だ。
プロとなれば書くことすなわち生活の糧であり、また自己表現でもある。
惰性で自己表現するほどつらいものはない。
最終目標がプロになる事、にあるのなら今すぐ筆を折るべきだな。
問題はプロになったあとに何を言いたいのかなのだ。
敵を設定するのなら、出来るだけ大きくて遠いところにある敵を選べ。

105 :名無し物書き@推敲中?:03/04/24 23:18
なんの「問題」なのかようわからんな。
特にプロになった後にどーたらっつーくだり。
そんなの言い出すなら、「最終目標がプロ」をめくはなくそじゃねえの?

106 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 00:53
ピアノを鳴らせる人は、たやすく「赤とんぼ」を弾くことはできます。
しかし、それを作曲することは、並大抵ではできません。
あの数えるほどの鍵盤を、凡才は、何百時間叩いてみようとも、人を感動させる作品はまず作れないのです。

107 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 02:22
>>106 対位法を学んで、楽典を修得して、和声法も学ぶ。
作曲なんて簡単なんですけどね。機械的にできます。
感性なんか要らないです。

108 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 09:34
音楽はコピー文化だからな。コピーしやすくなってます。

109 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 10:21
カキコも作品。
1の掲げたテーマで1が非凡として話を練る人がいないのは残念ですね。

110 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 10:39
科学者・・・この世になかったものを生み出す人。実験の積み重ねと天性のセンス。
文学者・・・人に文章で感情を与える生業の人。根気と鍛錬とある程度のセンス。

科学者の場合、100年に1度の天才と呼ばれるかはたまた宝くじ並の確率で発見するか。
文学者の場合、ネタと運(町内会のビンゴ大会2等)があればなんとかなる。

111 :bloom:03/04/25 11:09
http://homepage.mac.com/ayaya16/

112 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 12:46
どんな分野でも本気で努力すればモノになるんだよ。
ただそれは技術力。
面白いものを書くには感性がいるんだな。
これは努力、修練じゃ身につかない。
才能と誤解されやすいけど生まれつき持ち合わせてる能力なんてたかが知れてる。
結局、どんな環境で育ったか、生きてきたかが問われる。
この技術と感性、両方を持ち合わせた人間がプロになれるんだよ。
努力しない奴はだめ、努力してもだめな奴はあきらめろ。


113 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 17:37
>>107

>>106は「名曲を作るのは大変だ」と言っているんだよ。
そんなノウハウだけの、素人レベルの作曲が難しいなんて誰も言ってないんだよ。

114 :名無し物書き@推敲中?:03/04/25 19:37
プロとアマの実力差?
プロのラリーと、アマのクラム以下しっぽとかとの差だろ、そのまま。


115 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/04/25 20:31
 実力はよくわかりませんが、自覚の差はあると思います。

116 :山崎渉:03/05/22 03:04
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

117 :山崎渉:03/05/28 10:53
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

118 :名無し物書き@推敲中?:03/07/10 05:47
ストーリーが面白いか面白くないか

119 :山崎 渉:03/07/12 12:21

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

120 :山崎 渉:03/07/15 11:49

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

121 :山崎 渉:03/08/02 01:33
(^^)

122 :山崎 渉:03/08/15 13:51
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

123 :名無し物書き@推敲中?:03/09/11 21:17
(σ・∀・)σ<123ゲッツ

124 :名無し物書き@推敲中?:03/11/15 19:13
技術    プロアマ大差ない(技術だけじゃ職人。芸術家ではない)
独創性   ここが突出している人は文章の下手なプロ(独創的な文章に優れている場合は除く)
感性    ここが突出している人は文章の下手なプロ(文章の感性に優れている場合は除く)
運     同じ実力でも運がないとデビューできない
タイミング 同じ実力でもタイミングを逃すとデビューできない

 一流の場合は、このうちのどれかが突出している。
 超一流の場合は、複数、もしくは全部が突出している。
 だから、一概に違いは「どこ」と特定は出来ない。
 基本的には大差ないと考えればいい。

 ただ、技術だけ突出していても、永遠にプロにはなれない。

 小説は表現の「手段」の一つでしかない。
 どんなに手段が優れていようと「表現(内容)」がなくてはプロにはなれない。

 「技術」を除く要素をいくつか持っている上で「運」と「タイミング」に恵まれている場合「プロ」になれる。

 「技術」だけならプロより上手い奴は腐るほどいる。

125 :名無し物書き@推敲中?:03/11/15 19:23
プロは一定レベル以上の作品、あるいは読者・編集者が望む作品を
コンスタントに書く能力がある。
アマは単発でおしまいw
セミプロは散発

これは、日常的に書く訓練をしているか否かの差だと思う。

126 :名無し物書き@推敲中?:03/11/15 19:32
124書き込んだ者だけど、125にも賛同。
ちなみに、大差ないっていうのはある一定レベル以上の話なのでその辺りよろしく。

127 :名無し物書き@推敲中?:03/11/15 20:52
新人賞取るなら、少なくとも下手なプロよりは上手く書かなきゃあかんわな

128 :名無し物書き@推敲中?:03/11/16 15:30
>>124
書く事や書き方が尽きてしまったプロは……。
昔好きだった某作家がTVに出ているのを見るたび、
独創性や感性を消尽してしまったのだろうか、と悲しくなる。
復活してくれないかな、でも無理っぽいな。

129 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 22:59
プロとアマにあるのは実力差というより
「プロになる気」の差。

プロ並みのアマなど腐るほどいます。
アマ並みのプロも。
プロになる気さえあれば、
多分大抵の人はなれる。ほんと。プロ並みの文章なんか、
勉強すればまず書けるようになる。

でも実際、小説の良し悪しを決めるのは
「ものの見方」「考え方」
だから、プロなみの文章力でも
面白いかどうかは別だと思う。
そこらへんはセンスと才能。

もちろん、プロよりセンスのいいアマもいます。
あーセンス欲しい。

130 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 23:02
>>129
そうなのか?
やっぱり運とか勢いとかもあるんじゃないの?
この板にも
>プロよりセンスのいいアマ
いるのかな。

131 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 23:16
プロよりセンスのいい海人ならいる。

132 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 23:19
>>130
やる気と「プロ並みの文章力」があれば
運は自然に付いてきますよ。
実力はあるのにいつまでも運がないなんてことはない。
一度はプロになれます。


あ、もちろん、それなりの文章が書けなくちゃ
いくらやる気があってもダメですが
それは勉強次第。自己流でなく、客観的な勉強ね…

但し、そのあとプロでいつづけることができるかどうか
はたまた売れるかどうか は
また別の話なのさ!
そっちの方が大変なんだYO!



133 :名無し物書き@推敲中?:03/11/18 21:39
一発作家で消えていくやつと、一発作家にすらなれずに
日夜苦悩しているやつでは、どちらがマシだろう

134 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 01:47
>>133
そりゃ一発作家だろ。
とりあえず、ひとつだけでも自分の作品を
世の中に認めさせられたんだから。

135 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 03:30
>>132
それなりの才能がある作家志望者の70%は、普通にやっていれば
プロの作家になれます。
作家になれない人は、もともと才能がないか、残りの30%のツイ
てない人生を歩んでいる人ですw

−−というよーな、有名作家のコメントを読んだ記憶が・・・誰だっ
け、この作家ってw


136 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 05:14
原文知らんけど、70%とか具体的な数字を出すからには
ちゃんと作家志望の数と作家の数を調べてから
言ってもらいたいもんだが、きっと適当なんだろうな。

作家ってそういう人が多い感じがする。

137 :砧大蔵 ◆xAG4.Wd6wQ :03/11/19 07:47
プロとアマの差なんて殆どない。作品を読む編集によって評価はコロコロ変わる。
誰に読んでもらったかでデビューが決まると言っても過言ではない。

138 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 11:17
そうやって自分の才能の無さを他人に転嫁するんだからな、もう未来はないな(w

139 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 13:03
>137
誰に読んでもらってもダメな場合はどうしましょう?

140 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/11/19 15:43
 キアイの差。


141 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 19:09
>>137>>140
賛成。相当書き込んでいて、ある一定レベルのところまで到達しているヤツにしか
この実感はわかるまい。

142 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 19:49
「編集者のニーズは一人一人大きく違うものだ。一人の編集者が不用意に批評したばかりに、
別の出版社ならそのままで立派に通る原稿を、かえってだめにしてしまうことも起こり得るのである」

143 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 22:54
面白いもん書けりゃ、プロでもアマでも……。
自己満足ですよ、俺の場合どっちにしても。

144 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 23:17
むかしからプロとアマの実力差が最も大きいのが「相撲」とされていたが。
最も少ないのは小説だったりして。
もちろん、おれもアマっす。

145 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 23:25
実力差 というか
単に「プロ並みのアマが存在する」というだけで
プロに実力がないとゆーわけではないと思う。

同時に、どんなアマでもプロと変わらない実力を持っているわけではない。

プロ並みのアマと 普通のアマ の間には大きな大きな隔たりがあるのよ〜

146 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 23:27
つか、普通のアマかな、おれ。
そのうち化けるかもよ。w

147 :145:03/11/19 23:38
ぜひ化けてください。
君を待っている♪

148 :名無し物書き@推敲中?:03/11/19 23:52
1さんは、いわゆる「普通のアマチュアの小説」を読んでみると良いよ。

プロのものしか見たことがないと、そんなもん誰にでもできそうだ、
と感じるものです。どんな仕事でも。
普通の国語能力があっても、「作品を構成する」能力とは
まったく別物であると、多分理解できると思う。

一部のプロ並み?の人のじゃなくて、普通のやつね。読んでみてくれ。

149 :名無し物書き@推敲中?:03/11/20 07:37
十年前ならデビュー出来た人間でも、これだけ活字が読まれなくなった近年では
難しい。そう言う意味ではアマの全体的な質は間違いなく向上している。
逆に十年以上前にデビューを果たしたプロの中には「あるぇ?」となってしまう
人も少なからず居る。これらは全て時代性を含めたものだから同じ土壌では量り
きれるものでは無いと思う。

150 :名無し物書き@推敲中?:03/11/20 10:43
>>1の言っていることは、理系の大学に進学した人でないとわからない。
中高時代、数学や物理がチョー得意であっても、大学に入った途端、
真性理系と偽物理系の差に愕然とするもんなんだよ。
その差は、少人数グループに分かれての実験の授業で歴然と現われる。
就職先がメーカーの研究室だった場合、更にその苦しさは倍加する。
それは、確かに努力では埋められない。同情する。
ただ、あんただけじゃない。そういうヤツは五万といる。

151 :名無し物書き@推敲中?:03/11/20 17:02
プロになったら嫌いな話題やや苦手な分野の話でも、仕事として受けたら商品として通用するように書かないといけない。
得意分野だけで勝負できるアマチュアとは違い、プロは編集部の方針で得意でない分野も話に折り込んでいるのだ。
好きな話だけを書いていられるアマチュアとは、根本的に違うものだ。同列に比較はできない。
1さんは一度苦手な内容の話題を、人に読ませられるように書いてみれば、その違いがわかるはずだ。

152 :名無し物書き@推敲中?:03/11/20 21:21
文章技術の巧い下手の差が最もよく表れるのはどういう部分だろう

153 :名無し物書き@推敲中?:03/11/20 22:58
わかりやすい所では、会話が続く時ではないか。
誰の台詞かや、会話と会話のつなぎ方に技術力の差がでると思う。
下手な人だと誰の台詞かが混乱したり、シーンが単調になるからね。
あと、会話の間のつなぎとなる文が省かれて台詞だけが羅列したり……。

154 :名無し物書き@推敲中?:03/11/23 08:36
>>97
>という文をわざわざここに書くのは、多分そういう連中がどうしてそうなるのか、
俺もよく知ってるから。
 
どうしてそうなるのか、もう少し詳細に教えてもらえませんか。

155 :名無し物書き@推敲中?:03/11/26 07:39
1の言う誰にも書けそうな文章ほど、実は相当高い文章力が必要だ。
上手い文章というと、つい技巧や語彙力と思いがちだけど、それは大間違い。
難しい単語や表現をさけ、平易で読みやすい文章で書く方が大事なんだ。
そういう文章ほど誰にでも書けそうに見えるけど、それは大いなる錯覚なんだよ。

156 :名無し物書き@推敲中?:03/11/27 17:37
>>155
その上で、その作家なりの文体を構成できていれば、名文だよな。


157 :名無し物書き@推敲中?:03/11/27 23:29
しかし、(自分を)偉い(と思ってる)人には、それが分からんのですよ。

158 :名無し物書き@推敲中?:03/11/29 12:04
>>155は、既に全ての物書きたちの共通認識になっているかと思ったけど
そうでもない?

159 :名無し物書き@推敲中?:03/11/30 21:47
>>158
まともな物書きなら、経験的に簡単な文章ほど難しいという認識に到達できる。
だけど、技巧を凝らすことが上手い物書きだと思っている人たちには、
平易な文ほど悪文(子供の作文)だと思い込む傾向があるのだよ。

支離滅裂な文を読ませて感想を聞くのは、もうやめてくれ〜。(涙)

160 :ハインリ−チ:03/12/06 15:46
プロとアマの差は表現力ではなくて、発想とか着眼点の差ではないかと
思います。読みやすい文章でも、内容が陳腐ではダメじゃないかなあ。
下手な文章でも、内容が面白かったらそれなりに売れて、仕事も来るも
のです。新聞や雑誌の読者欄に投書して、実力を養うのもよいかもネ。

161 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 17:31
>新聞や雑誌の読者欄に投書して、実力を養う

フーン?

162 :ハインリ−チ:03/12/06 18:27
ちょっと、補足しておきます。
雑誌というのは、正論とか諸君、世界、週刊金曜日といった、活字系の評論
雑誌のことです。
こういった雑誌や新聞の読者欄に投書しようと思ったら、世の中を批判的に
見る観察眼が必要ですし、自分の主張を決められた字数(たいがいは400
字か600字ほど)で表現しなくてはなりません。編集者を引きつけるよう
な表題を考える努力も必要です。
しかも採用されたら、小遣い程度の収入にもなります(^o^)


163 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 18:31
ジャンプやマガジンも含まれるのかとオモタよ。<雑誌

で、小遣い程度ってジッサイいくらよ? ひとつ、ふたつ謝礼金の額を
教えれ。

164 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 18:38
ちょっと待て。
論文と小説は全く違うものだ。
論文を書くことによって小説力は養われないだろ。
どちらかと言うとマイナスに動く。

165 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 19:55
159に全く同意!
そう言う事なのさ。
だから最初から素直で魅力的な文章を書ける人には、それを大事に
育てて貰いたいと思う訳さ。

166 :ハインリ−チ:03/12/06 19:56
えっと、お答えします。新聞や雑誌の読者欄で採用された場合の謝礼ですが、
安いところだと図書券やテレホンカ−ドで500円ぐらい。高いところだと、
図書券で4000円です。

好きなマンガ家がいるのなら、マンガ雑誌の読者欄を狙っても良いと思いま
す。
大事なのは、自分の言いたいことを決められた字数で、的確に表現する
テクニックを身につけることだからです。
ハガキ1枚とか、400字という制限で、自己主張するのは、頭の体操にも
なります。


167 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 19:57
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/3792/

168 :ハインリ−チ:03/12/06 20:11
>>164 さんは誤解している。読者の投書欄は、論文よりもエッセイやコラム
の要素が濃いから、文章表現力を養うという目的では、投書も無意味ではな
いのです。でも雑誌や新聞によって個性が違うから、メディアを選ぶ必要は
あると思います。

私自身の経験で言うと、小説の仕事がないときは、筆力を維持するために、
今も投書を続けています。それに私の場合は、社会科学系のSFなので、経
済や社会の動きを知るためにも、活字系の時事評論雑誌を読む必要があるの
です。う〜む、長文になってしまった(^^;


169 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 20:19
>筆力を維持するために
全く同意。
所で、出来れば何か作品を載せてみたら如何ですか?色々なスレッドもありますし。
ハインリ−チさんの描く作品に、非常に興味を感じます。
百聞は一見に如かず。無理にとは言いませんが出来たらお願い致します。
勿論2chにUpする物ですから、それで全てを判断する様な軽率な真似は致しま
せん。

170 :ハインリ−チ:03/12/06 20:38
わはは。ダメだよ。小説を載せたら、正体が一発でバレてしまう。
架空の人物になりきれるから、ここに書いているのです。
2ちゃんねるで正体をバラすほどアホではありません。しかも、社会科学系の
SFというだけでもマニアックすぎて、正体がバレかかっているのに(^^;


171 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 20:41
なーんだ。そうでしたか。良く分かりました。
無理を言いまして申し訳ありませんでした。

172 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 20:48
祝・新2ちゃん語誕生!
歴史的瞬間をその目で見よ!

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070670230/


173 :クマ:03/12/06 21:20
      人    三┃|ガラッ      |┃   ┃
     ( _)    ┃|      ☆  |┃   ┃ ☆ガキッ
     (__) ≡ ┃|       ヽ |┃ハ∧┃〃
    ( ・∀・)__/ミ|_______| (´Д` ;)ぐえっ
    /    __=┃|         |ミ    ┃
  / 人  ( ≡  ┃|         |┃ゑ ノ ┃

174 :名無し物書き@推敲中?:03/12/06 23:42
>>170
プロの方?

175 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 00:08
創作板には、プロが何人か遊びに来てるみたいだよ。
ついつい老婆心が働いて、電波な発言に釘を刺すのは大体プロか業界関係者だ。

176 :ハインリ−チ:03/12/07 00:21
ここは「プロとアマの実力差」がテーマでしたね。
じゃあ、きつい一発をアップしておこう。
書店に並んでいるような作品を書こうとしているのがアマ、
今は並んでいないが、出せば絶対に売れるだろうという作品を
書こうとするのがプロ。
私の個人的な見解ですが、ナポレオン文庫が誕生する以前に、フランス書院へ
SFポルノを持ち込み、「これからのポルノはSFですよ」と、
編集部をそそのかした奴は偉いと思います。


177 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 00:27
プロの誇りが少しでもあれば、こんな所でプロ風は吹かさない筈。
聞いている方が恥ずかしいから、もうやめるべき。
プロの定義を低い場所に置く事は自らを貶める行為ですよ。

178 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 00:33
恥ずかしいプロばっかりだな

179 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 00:34
同意

180 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 02:27
安心しろ、SFなんて読まないから。

181 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 02:37
ああっ!プロになって、嫉妬の嵐に身悶えてみたい。

182 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 02:45
有名人のフリをして遊べる、古き良き2ちゃんねるがそこにはあった

183 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 07:42
どちらかと言えば美術の分野で小さな成功をしたってだけで、それに必死で嫉妬する基地ガイもいるんだよな。

184 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 09:44
>>176
漏れは176ではないが、sageつつ補足してみる。

アマに関しては同意。
プロに関しては、一般大衆が欲している物を創造(=書ける)のがプロ。

別に自分の書きたい物でプロになる必要はない。
どうしても好きな物を書きたいならアマでやってけばいいんだょね。

185 :ハインリ−チ:03/12/07 13:04
私はヘッポコ作家だけど、なぜか敵が多いのです。だから正体を明かしたくな
いのです。
それにマニアックなジャンルで仕事しているので、この文章を読まれるだけで
も、わかるヤツにはわかってしまうの。
そこが2ちゃんねるの怖いところです。

186 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 13:06
砧大蔵せんせー、マンセー!!!!!

187 :ハインリ−チ:03/12/07 13:08
ウーン、個人的見解だけど、好きでもないジャンルでプロとしてやっていける
ほど甘い世界ではないです。
好きだから書いていて、その結果がプロだと思います。
176は皮肉っぽく書いたから誤解されたのかな。でも、この程度のブラック
ジョークを理解できないと、娯楽小説は書けないと思うゾ。

188 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 13:14
>>187
いってることわかるよ。>>176もほぼ胴衣。
執筆がんばってください。
叩かれても気にしないでこれからも書き込んで。


189 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 13:27
どこらへんがブラックジョークだったのか理解できないボクチンポは、
作家にはなれなそうだ・・・・・・

190 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 13:33
良い天気だなぁ。どこかに出かけたいなぁ。

191 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 13:43
そうだね。
月曜日の午前10時に締め切りを設定してくれる担当は鬼だと思う今日この頃。
こんな場所でグチってる暇があったら原稿書けって言われそうだけど、
ちょっと息抜きと言い訳してみる……。

192 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 17:56
カルチャーセンターに通ってるんですが、こういうのってどうなんでしょう。
素人原稿を読んでもらえるだけでも有り難いと思っているのですが、なにぶん
参加者の多くが定年後のおじいちゃんのため、全く理解してもらえないのです。
同じおじいちゃんでも講師の先生には評価してもらえてるから、そんなにわるくない
と思ってるんだけど・・・。
読む力のない方たちにけなされると、かえってマイナスになっているのではと
思えてしまいます。まあ平均年齢60歳くらいの教室に、20代で1人だけ参加
している私も私なんですが。
文章修行って、みなさんどうしてるんでしょうか。

193 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 19:06
先生のコネを利用して出版社に持ち込んでもらう。
それがなければカルチャーセンターの意味なし。

194 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 19:25
褒め言葉だけ聞いて、批判は笑顔で聞き流すのが定番。
価値観が違う人と議論をしても時間の無駄。
自分が良いと感じた物を素直に書いて何処かの賞に投稿する。
これなら、ヨーイドン!だから白黒が明確に表れて、自分の
実力を素直に受け入れ、問題点を反省する事も出来る。
大体、悪い所と言うのは本人が一番分かっているので、後は
それを受け入れるための切っ掛けを何処に求めるかだけだ。

195 :ハインリ−チ:03/12/07 19:52
>>192 さんへ
どんなジャンルを書いているのかわからないので、とりあえず一般論です。
目指しているジャンルの新人賞があるのなら、とりあえず応募してみること
です。一定の水準を超えていれば、編集者がつきます。あとは編集者の指示に
従って勉強すれば良いと思います。
カルチャースクールは、「もう学ぶことはない」と思ったら辞めて、その後は
同人誌を作ってコミケットへ売りにいき、そこで似たような仲間を探したほう
が良いかもしれません。


196 :ハインリ−チ:03/12/07 20:04
補足です。
「文章うまくなりたい」という掲示板がありますよ。見てみたらどうです。
私の場合は、若いころに、表現力よりも発想や着眼点が大事と教わったので、
あまり文章修行なんてことは考えませんでした。
若いころに読んだ参考書を書いておきます。
・マンガの描き方、手塚治虫、光文社、カッパホームズ
・小池一夫の誌上劇画村塾、小池一夫、スタジオシップ
物語の創り方やキャラクター設定、演出などの参考になります。
手塚先生の本はまだ書店で売っていると思うけど、小池先生の本は古書店を
探してみてください。

197 :Rock ◆nT8Fm9wg1Y :03/12/07 20:13
ハインリ−チさん、頑張れ。真摯なレスには好感が持てます。

198 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 20:13
どこ行ってもオマエが答えるなら、一緒だろ。

199 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 21:16
ハインリーチ・プロに質問。
プロにはプロのトモダチがいて、お互いの作品を批評しあったりするんですか?
それとも、編集者が頼りなんですか?

200 :名無し物書き@推敲中?:03/12/07 23:27
192です。初めて書き込んでみましたが、みなさん真面目なお返事をくださって
感激です。プロの作家さんにまでご助言いただいて、有り難いです。
カルチャーセンターは辞めたら先生に悪いかなーと感じつつ、2年がたとうとしており
ます。今年度で終わりにしようかな。
本当にどうもありがとうございました。また教えてくださいね。

201 :ハインリ−チ:03/12/07 23:52
寝る前に、お答えしておきます。明日はゴミ回収の日なので、8時までにゴミ
を出さねばならないのです。
>>199 さんへ。
私の場合は、担当さんの指示しか聞きません。業界には友人知人がいっぱい
いますが、ヲタクの会話しかしてません。アニメやゲームなど、共通の趣味
が、主な会話のテーマです。
例外は、SFの本質にかかわる議論です。数年前に、梅原克文(SF作家)が提唱
したSF論争のときには、私も熱く燃えて、論争に参加しました。
でも、こんなことは、SFという特殊ジャンルでしか起こらないことだそうで
す。他のジャンルでは、作家やファンが一緒になって、論争することなんか
ないそうです。
以上。お粗末さまでした。おやすみなさい。m(_ _)m


202 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 01:37
為になるなあ

203 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 02:59
>>201
プロが律儀にゴミ出しすんなよ
何となく社会に抵抗してくれよ

204 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 04:46
ハインリーチは
某ネククソからデブした専門学校出身かつ就職の
あの先生様ですか?

205 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 07:42
そろそろゴミだしの予感? 寝過ごしましたとかで可愛さアピールして下さい

206 :199:03/12/08 19:31
>>201
ハインリーチ・プロへ。ありがとうございます。参考になりました。
SFといえば、小学生の頃に愛読した『キャプテン・フューチャー』シリーズを
真っ先に思い浮かべる程度なので、SF論争のことは知りません。申し訳ない。

自分に正直であり、かつ、相手に対して誠実である人は、
どんな言葉によっても貶められることはないし、何一つ損なわれるものはないのですねえ。
よい勉強になりました。執筆、がんばってください。


207 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 19:49
http://japan.pinkserver.com/mariko/7254.html

208 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 19:56
http://japan.pinkserver.com/mariko/7254.html

209 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 20:02
ヌルイなここは。ジウェンでしか?

210 :ハインリ−チ:03/12/08 21:37
>>204 さんへ
私はS年F組のN川さんではありません。友人の結婚式で会ったことはありま
す。人脈的には、かなり近い人です。だから2ちゃんねるは、誰が読んでいる
かわからないので怖いのです(^^;




211 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 21:47
>>210
編集者さんとの人付き合いはどのようにしていますか?
お歳暮、贈りました?
年賀状だけでいいのかなあ・・・。ハインリーチさんはどうしていますでしょうか・
よろしければ教えてください。

212 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 22:18
締め切りに間に合わなかったことはありますか?

213 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 22:51
締め切り破りで一番可哀想なのは、イラストレーターだなあ。
作品の完成を待ってから絵を描き始めるから、編集部にカンヅメ状態で待機という事態もある。

そこまでの締め切り破りはないが、リテイクで過去に3度カンヅメを喰らった。
1度は印刷所に近いビジネスホテル。あとの2回は編集部の会議室だ。
もっとも、今はインターネットが普及したおかげで、書斎に居ながらカンヅメになっている。
ただし、ワープロとネット環境の整備が前提だけどね。

以上、別の作家の乱入でした。

214 :名無し物書き@推敲中?:03/12/08 23:50
砧風呂ですか?

215 :ハインリ−チ:03/12/09 00:35
>>210 さんへ。これは長文になるので、わけてお返事します。
フリーライターの頃は、上京するときに地元のお菓子をお土産に
持っていきました。お中元、お歳暮はなしで、年賀状だけ送ってました。
編集長と親しくなってからは、出版社の近くのコンビニで、ビールと
おつまみと氷を買い、編集部で酒盛りをやってました。
ウイスキーは編集長のおごりで、文学や創作について語り合っていました。
三鷹のエロまんが出版社でしたが、今はもうありません。
30歳以上の男性なら、あの有名なマンガーシラン船長と酒盛りをやった
経験者は、少なくないと思います。コミケット前には、地方の読者が
宿泊してたもんな(^^;

216 :ハインリ−チ:03/12/09 00:49
>>210 さんへのつづき
小説デビューは別の出版社からでしたが、やはり上京のときにには地元の
お菓子を持参しました。
デビュー後もお中元、お歳暮はなしで、年賀状だけです。
打ち合わせのときは、いつも昼食とコーヒーをおごってもらってました。
あの頃は、お中元やお歳暮を贈るなんて発想すらありませんでした。作家と
いうものは、編集者におごってもらうもんだと思ってましたから(^o^)

217 :ハインリ−チ:03/12/09 01:06
>>210 さんへのつづきのつづき
昨年、老母が寝たきりになり、しばらく休筆することになったとき、初めて
お中元を贈りました。以後はお歳暮も欠かさず贈ってます。でも3千円ほど
のクッキーやチョコレートの詰め合わせです。
春に母が亡くなり、今は復帰に向けて打ち合わせを始めていますが、さて、
今後はどうしようかと迷っています。
現役に復帰すれば、当然、ご馳走してもらってあたりまえですから、贈る
のもヘンな話なんです。でも、一度はじめた習慣を、どのタイミングで
止めれば良いのかわかりません。私はまだまだ人生経験が足りません(^^;

218 :ハインリ−チ:03/12/09 01:12
しまった。番号を間違えた。210とあるのは、211の間違いです。
すいません。

219 :213:03/12/09 01:18
>>ハインリーチさん
編集部の体質によると思いますが、先輩の作家から編集部へのお中元やお歳暮は控えるように言われました。
「作家ならば作品で勝負しろ」「ヒットさせることがお中元でありお歳暮だ」
という事だそうです。
もっとも、この時期は悩みますね〜。
打ち合わせの時の手土産で妥協しているのが、私のここ数年の対応です。
さすがに奢られっ放しなのは居心地悪いですからね。

220 :ハインリ−チ:03/12/09 01:26
>>212 さんへ。
阪神淡路大震災で自宅が全壊したときは、3年ぐらい頭がまっ白になり、何も
書けませんでした。その時は、書き下ろしの小説を3年も遅らせました。
けれども、フリーライターの頃は、1度も締め切りに遅れたことは
ありません。ましてや落としたこともありません。
寝たきりの母の介護をしていたときは、事情を説明して、書き下ろしの仕事を
キャンセルしました。それでも現役復帰を認めてくれるのですから、出版業界
は優しい世界です。いや、たまたま私のいるジャンルが締め切りにルーズなの
かもしれません。他のジャンルや大手出版社だと、もっとキビシイかも。
もっとメジャーな作家さんに聞いてください。

221 :ハインリ−チ:03/12/09 01:51
>>219 さんへ。
私は関西なので、上京のときにお土産を持参するのは世間の常識の範囲なので
すが、関東の作家さんはどうされてるんでしょうね。まあ、収入に応じたもの
を贈っておくのが無難なとこなんでしょうけど。
お中元とお歳暮については、別の助言をもらったことがあります。文芸評論
雑誌のもと編集長に、「担当にお中元やお歳暮を贈っておくのは常識だ」と、
豪快に言われました。もともとは小学館の活字雑誌の編集者だった方で、今
はエロまんが出版社の社長兼編集長さんです。いや〜、この世界は奥が深い。




222 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 03:52
>>213
>>221
私は駆け出しの口でして
この時期、お歳暮には頭を悩ませておりましたので
とても参考になりました

223 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 05:19
怒りや超スケ頭が派

224 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 05:37
>>219>>221
マジレスすると−−作家から編集にお中元・お歳暮など必要なし!
逆に私はお中元・お歳暮を毎年貰ってますよ(大して働いてないの
にw)→担当いわく「どうせ会社は必要経費で送るから貰っておい
て。税金で取られるくらいなら、売れない作家だろうが、いつブレ
イクするかわからないので、お中元・お歳暮で恩を売っておいた方
がイイ。その代わり、あなたが税金に悩むくらいの売れっ子になっ
たら、税金対策でぜひとも担当のボクに・・・w」−−と言われた。

自分から何か贈ったのは、家族の葬式に花輪と香典を送ってもらっ
た時のお返しと、仲人をやってもらった編集長へのお中元・お歳暮
(これは毎年)だけだなぁ・・・。

225 :224:03/12/09 05:51
sageてない上に、変な文章だなぁ・・・推敲してないとこうなると
いう悪い見本ですね( ´ー`)>゛
なおかつ、スレ違いっぽい話題だし。

そこで、あわててそれっぽい意見を付け足すオレw
自分が考えるにプロとアマの違いは、同じ題材やテーマを振られた
場合、プロはほぼ確実にアマより面白いものを上げてくる。
別の言い方をすれば、一発勝負においては題材・テーマ等でプロが
アマに負けることもありうる。けれど、長い目で見れば生き残るの
がプロ・・・つーか、生き残った者がプロと呼ばれるのだと思うよ。

どこで差がつくか、それは面倒だから書かないw

226 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 08:39
>マジレスすると−−作家から編集にお中元・お歳暮など必要なし!

禿胴。


227 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 09:14
>224&226
編集からのお中元&お歳暮&会食は編集部の経費……なのは事実ですが……。
なまじっか社会経験があるだけに、経費の裁量枠を超えて、自腹を切った経験を持ってますからねえ……。
奢られる側の人が「経費でしょ」などと言って、どんどん高い料理を注文してくれたために……、
自分もやってないかと心配で……。(苦笑)

228 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 09:18
ああ…接待される身分になってみたい。タイヤキで良いから……

229 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 12:56
版元の規模や勢い、自分の置かれている立場などを考えて、
それなりに気を使えばいいことでしょうが、作家側は。
接待に熱心な編集より、
プロットを検討する際に、マーケットの問題から、書くべき意味に至るまで、
総合的な議論ができる人、
そして何度も原稿を読んでくれてミスや気になる箇所を指摘してくれる人の方がありがたい。
大人の感性を持っていて、ものづくりに真摯な人がいい。
結局、まじめに作品(商品)を創っていくことが双方のためになる。

あと、俺の経験からいうと漫画の編集は概して気前がいい。

230 :名無し物書き@推敲中?:03/12/09 22:02
>あと、俺の経験からいうと漫画の編集は概して気前がいい。
売り上げが落ちていると言っても、小説よりははるかに売れているんだから、
気前が良くなるのも当然でしょう。
漫画の原作は原作者の印税率が4%でも、収入は小説の数倍だからねえ。
あ〜、もう一回、話が来ないかなあ。

231 :ハインリ−チ:03/12/10 11:00
>>230 さんの気持ちは良くわかります。
800円×8%×1万部で64万円なのと、
500円×4%×10万部で200万円では、格差がありますからねェ。
小説とマンガの部数は、0がひとつかふたつほど違うのは悲しいです(; ;)
注:上記の定価、部数はごく平均的な目安であって、すべての作家に
  あてはまるわけではありません。印税の8%は、ほぼ共通していると
  思います。

232 :ハインリ−チ:03/12/10 11:18
>>1 さんの主旨と違ってきたので、もとに戻す努力をしておきます。
1さんは、書店に並んでいる本が、すべて100%の作家の文章と
思っているようですが、編集者がリライトしている場合もあります。
恥ずかしながら、私の文庫デビュー作は担当さんがリライトして
くれました。でも文章の欠落があり、かなりひどい出来だったので、
新書版を出すときに、自分でもう一度、加筆修正しました(^^;


233 :ハインリ−チ:03/12/10 11:28
私の経験の範囲で言うなら、出版社が新人をデビューさせる基準は、
新人ならではの大胆な発想や物語の展開だと思います。
表現力が豊かでも、物語が陳腐な新人には、将来性がないからです。
文章表現は少しの努力で結果がでますし、編集者がリライトでカバー
することも可能ですが、発想や着眼点は作家の個性に頼るしか
ないからです。
だから、もしも作家デビューを考えているのなら、些細な文章表現
にこだわるよりも、既存の作家にはない視点や着想を思考しては
どうでしょうか。

234 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 12:35
>>233
すごく説得力ある。
本当にその通りだろうと思う。

235 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 12:38
>>233
>既存の作家にはない視点や着想を思考
ということは、かなりの読書量が必要ということなんだろうか。
既存の作家にはないと見極めるのが難しいように思うが。

236 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 13:06
>>235
難しく考える必要はない。目新しい着想とは、単なる組み合わせの問題。
強い個性を持つ人にとっては、けして高いハードルではない。
問題なのは、ちゃんと物語を完結させること。実はこれが一番難しい。

文章はデビューする時に、担当編集からイヤというほど徹底的に叩き込まれる。
製本前の著者校正でも、校正者から言葉の使い方の間違いなどを数多く指摘される。
文章力というものは、むしろデビューしてからの方が伸びるものだよ。

237 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 13:26
どうもです。
デビュー・・・・ああ、それができない。
何作も応募しているのに・・・。


238 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 13:34
>問題なのは、ちゃんと物語を完結させること。実はこれが一番難しい。

いいこと言うねぇ〜。
激しく同意。

239 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 14:00
>問題なのは、ちゃんと物語を完結させること。実はこれが一番難しい。

実はこの意味がわからなかった。
物語を完結させているに決まってるじゃないか・・・・・・と思っている俺の感覚はへん?

240 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 14:03
一つも小説を書き終えられずにぐだぐだ言うワナビーが多いという現実を知らんの?

241 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 14:08
そういう輩も参加していたとは・・・・・
知らんかった。

242 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 14:08
>>239は、それでOK

243 :239:03/12/10 14:15
>>236は、そういう低レベルの話じゃないんじゃないの?

244 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 14:34
1 一つの作品も完成させられない人間 → ワナビー
2 作品を完成させることができる人間 → 普通
3 面白い作品を完成させることができる人間 → プロ

2でも難しい人にとっちゃ難しいが、3もまたプロでさえ悩む問題。

245 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 15:17
>>236
>問題なのは、ちゃんと物語を完結させること。実はこれが一番難しい。
というのは、ファンタジーやSFに多い、
話を広げすぎて収集が付かなくなったものを言っていんじゃないの?
グインサーガとか。

246 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 15:51
>2 作品を完成させることができる人間 → 普通

完成した、と自分で思うだけなら簡単。
本当に完成させることができるなら、すでにプロに近いレベルにある。
あとは運。

なかなか完成させられないのは、小説に対する「鑑識眼」が、
鋭くなっているため。
勢いでデビューしたが次作を出せない人が多いのはこういった理由もある。
垂れ流して、他人が読んだら面白くも糞もない作品を
いっぱい書き溜めているヤシのなんと多いことか。

完成させられないことを嘆くなかれ。
苦しみながら、大きな壁を越えろ。
ひとつ壁を越えると違う世界が待っている。

作家とは、書くことが最も困難な人である>トーマスマン

247 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 16:09
そんな抽象的なことなら誰でも言える。

248 :236:03/12/10 16:13
私の発言に大きな反響があったので、ちょっと驚いてる。
244の分類なら、3の意味で言った。
新人賞の寸評で、よく「物語を完結してない応募作品が多い」とあるのが、まさにこれ。
むりやり物語を終わらせたような中途半端な作品が多いという意味。もちろん1は論外。
作品を完結させず次々に新シリーズを立ち上げる作家には、同業者として厳しい目で論外扱いしないといけないかな。

少々説明が足りなかった。済まん。(苦笑)

249 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 18:25
ここに出てくるプロの人が羨ましいのは羨ましいが、
どう考えてもリーマンの俺より年収が少ない気がする。

250 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 18:39
人はパンのみの為に生きるにあらず……

251 :236:03/12/10 19:04
>>249
それは高級取りですね。
私の収入は、今日現在の確定分で1200万円弱。
平成17年から消費税を納める零細な個人事業者だよ。
経費の帳簿書きが面倒だなあw

252 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 19:09
皆さん、下世話な話はそこまでで良いでしょう。

253 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 19:23
あはは・・
>>251の書き方もいやらしいけれど、
>>252はもっと変だよ。
オレはまだ学生だけど、年収の話を下世話だなんて思わないよ。

254 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 20:03
作家は実力主義の不安定な世界だから、よほどの高収入の見込みがないのに専業になるのは、単なるバカだと思う。
収入が少ないうちはリーマンとの兼業だから、どっちへ転んでもリーマンの年収は下回らないと思うよ。

255 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 20:10
なるほど納得。

256 :ホントの236:03/12/10 21:04
>>251
誰だーっ!? 人の名前……というか、番号を騙ってるヤツは!!(怒&笑)

でも、新人賞組の私は254が語っている通り2年半の兼業から専業になった一人だから、平均的なサラリーマンより収入は多いと思う。
だけど企画会社から独立して(悪い意味でコネで)作家になった人たちは、かなりジリ貧状態らしいね。
249のイメージする作家像は、後者の人たちじゃないのかな。

257 :田中 ◆bBAvuV5XbY :03/12/10 21:07
大いに参考になるスレですね〜。
僕、なんとか20日までに作品書き上げて応募したいと思ってます。
それにしても胃が痛いです〜。

258 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 21:10
笑った。
人の番号使うのだけは、やめようよ。
普通の荒しの方が、数倍マシ。
オレは「ホントの236」の人格、疑っちゃったよ。

259 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 21:13
トリップ付ければ良いなり

260 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 22:25
ま、無理して表現者になる必要はないな。
カタギの職業に就くか

261 :名無し物書き@推敲中?:03/12/10 23:30
一番まずいのは作家になるために仕事を止める人。
作家を目指すなら働きながらでも目指せるぞ。

262 :名無し物書き@推敲中?:03/12/11 01:43
もっとまずいのは作家のフリして書き込むやつ。
しょうもないな。

263 :ハインリーチ:03/12/11 15:01
とりあえず、年収200万円を目指しています。
年度末には、印税から源泉徴収された税金を取り戻すために、
確定申告してます。でも、老母の介護で休筆してたので、今年は返ってくる
税金もありません。こんなときはサラリーマンが羨ましいです。

264 :名無し物書き@推敲中?:03/12/11 15:14
あまりに厳しい現実です。
正直でタメになります。

265 :名無し物書き@推敲中?:03/12/11 18:15
プロの世界は分らないけど、被災と介護、おつかれさまです。

266 :田中 ◆bBAvuV5XbY :03/12/11 18:55
261さん、それ、僕のことですね。

267 :ハインリーチ:03/12/11 21:13
とーとつですが、業界話が載った本を思い出したので、紹介しておきます。
「夢枕獏の外道教養文庫」夢枕獏著、小学館ライブラリー64
作家の収入とか、デビューの方法、デビュー後の処世術などが、
書かれています。とくにデビュー後の処世術が役にたちます。
最後になりましたが、>>265 さん、激励、ありがとうございます。

268 :名無し物書き@推敲中?:03/12/11 22:57
デビュー後に読んでみます。
つうことは一生読む必要ないってことか・・・・グスン

269 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 02:27
このスレ面白いねぇ

270 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 13:03
僕ネットで注文しました。
ありがとうございます、ハインリーチさん。

271 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 15:10
よくプロなら原稿枚数の目算くらいは立てられなきゃって話があるけど、実際予定の枚数にきっちりとおさめる為の前準備ってどんな感じでするのかな。
プロットをきちんと作って書きはじめるってことなんだろうけど。

272 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 18:46
>>271
今はワープロの執筆が多いから、最初はエピソードを多めに書いてわざと枚数オーバーさせる。
そこからエピソードを削って枚数を調整し、最後は表現や単語を変えて指定行数に合わせていく。
原稿用紙に直接書いていた時に比べると、格段に楽になったね。
むしろ目算云々は古い考え方じゃないのかな。

ちなみに多めに書いて減らした方が、密度の濃い作品に仕上がる。
逆に足りない時には文を水増しするため、内容がスカスカした印象の作品になるね。
ほんのわずかの差なんだけどさ。

273 :ハインリーチ:03/12/12 20:49
>>271
私の場合はSFなので、背景世界やSFメカ、宇宙船などの設定を創りつつ、
エピソードを考えていきます。設定したすべてのメカが小説に登場するわけ
ではありませんが、頭の中で自分の世界観が明瞭になってきます。
私の場合は、まず第1章を書き、次に最終章を書いて、あとは中間を埋める
ようにして仕上げていきます。
少なめに書いて、後は担当の好む部分を加筆して、1冊分を完成させます。

274 :――:03/12/12 21:06
>>273
ハインリーチさん
 ログみてると、なかなか勉強になる書き込みが多いね。
 特に世界観を先に構築していく手法は私もやってるし、その世界が動かないときは辛い時間を徒労に過ごすこともある。
 私の場合は、少なめに書くけどストーリーやエピソードは増やしてないな。描写だけ省略して後でもう一度キャストを動かすことでいろいろと見えてくるから描写を加えてるって感じ。

 だけど。このスレって小説の書き方を勉強するとこでしたっけw

 プロとアマの違いね。簡単なことですよ。締め切りは落とさないし、要求された以上の初稿を出すのがプロ。締め切りを落とすけど要求以下のものを渡すのがアマ。締め切りを守れないけど要求以上のものを出す人もアマ。間に合わないし要求以下ってのが素人。

 此れって老婆心なのかしらん(ny

275 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:08
リテーク何回も喰らうプロ(笑)を知ってるけど、
初稿からしてダメなのになんでプロなんだろ・・・・

276 :――:03/12/12 21:11
 あら、まちがっちゃったね。突っ込まれると痛いからおなっときますね。

 ・プロ
   締め切りは守る。要求以上を返す。
 ・アマ(お前プロなんだろと怒られる人)
   締め切りは守る。要求以下を返す。
 ・アマ(先生〜っていやみったらしく言われる人)
   締め切りは落とす。要求以上を返す。
 ・素人
   締め切りは落とす。要求以下を返す。

 みなさん、ごめんね。余り書き込まない人だからびびっちゃった。
 ちびってないよw


277 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:14
なんか根本的にアマっていう言葉の意味が違ってない?

278 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:17
ちびるから突っ込むのはヤメレ

279 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:18
 −−キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

 −−って最近つかれてるんですか? 2ちゃんに顔出すって意外なんだけど・・・・。


280 :――:03/12/12 21:23
>>277
 ごめんね。「アマ」って違ってたかも。
 いっつも私、「アマチュアだから」って甘えてたら、ある人から「アマチュア以下だよ」って怒られるから。つい。

>>278
 うん。やめとく。ちびられたらウツルし。

>>279
 ダマレ。つかれてんだよ。今日はお酒飲んで気分いいからカキコしてるだけ。

281 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:25
誰だかしらんがホントにアマチュア以下だと思うネ。

282 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:28
なんで>>279は――のこと知ってんの?

283 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:32
ここで云うプロアマの定義だと、
松浦理英子みたく5〜6年に一作しか書かない人なんて
プロじゃなくなってしまうな。w
あの手の天才肌はカテゴリーが別なんかな。w

284 :――:03/12/12 21:32
>>267

 夢枕先生といえば、「ムー伝奇ノベル大賞」でしたっけ。伝奇グループ3人様が選考委員してて一度も大賞が出ないので日ホラより難しいかもって言われてる新人賞って。
 その中で菊地秀行先生が選考委員から抜けるらしいね。後任が赤江瀑先生らしいよ。
 「ムー幻想文学新人賞」って名前代えたほうが今風かも。

>>282
 自作自演してるからじゃない?

285 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:37
アマよりラマンになったほうが・・・

286 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:39
ムーゲイ文学新人賞の間違いじゃなくって?

287 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:51
>>274
プロの書き方や実状を知れば、アマチュアとの違いも分かってくるでしょう。

>>275
プロが食らうリテイクは、更に作品の質を高めるもの。
デキが悪くて書き直してるわけじゃないよ。「ボツ」というのはネタに過ぎない。
何度もというのは、それだけ出版まで時間の余裕がある証拠だよ。

むしろリテイクを食らわない……というのは、本当の締め切り間際まで入稿し
なかったから、書き直す余裕もないという意味。
プロとしては失格に近い状態だよ。

288 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 21:56
>>287
書かなかったからそういう一般論臭い話をするのもわかるけど
そのプロ様は、毎回毎回リテークをくらうので編集サイドから
すでにそのぶんの時間を見越して最初の〆切を設けられている
んだよ。

時間的な制約もあるから「しかたねえけど、コレでOK」という
感じなワケ。出来が悪くて直してんだ。

289 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 22:21
>>285
目を細めるとアシュラマンに見えるから不思議だ

290 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 22:44
>>289
ロビンマスクの体真っ二つにする技なんていったっけ?

291 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 22:51
>>288
それこそネタじゃないのかな?
プロならリテイクは2回まで。新人ならともかく、改稿2回目で商用に耐えな
いレベルだったら容赦なく「作者急病のため」にされてしまうよ。

292 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 22:52
キャメルクラッチですよ。真っ二つと言えば。

ボキャッって折れちゃうよ。グヘヘって笑うの。

293 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 22:55
>>291
ネタだと思う?
あと連載じゃなくて、書き下ろしの場合よ?
そのプロ様から聞いた中で一番多かったリテークは6回
だよ。

294 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 22:56
タワーブリッチじゃあ(ry

295 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 23:04
>>293
う〜ん。私が世話になった編集部では、どこも2回までだったなあ。
1度、2回直してもダメで、お蔵入りになった経験がある。
よほど甘い編集部なのかな?
10年前ならともかく、今の出版不況の中では、にわかには信じられない話だよ。

296 :295:03/12/12 23:07
ちょっと補足。
デビュー後の第1作目、つまりプロ1作目なら、修行の意味で何度も書き直させることがある。
私もそれで、合計10回のリテイクを経験した。
ただし、3冊目以降は上に書いた通り、リテイクは2回までて今に至っている。

297 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 23:09
>>295
そのプロ様は編集部とは直じゃないの。
編プロ経由なのね。だからリテークは編プロから出されているもの。
実際の出版のタイミングに合わせて、余裕見つつリテークくり返し。
でも年間5、6冊はコンスタントに出版してるかな、プロ様。

298 :295:03/12/12 23:14
それなら納得。要するにコネ作家ね。
半年かけて40枚の書き下ろし一作すら仕上げられない人がいるという話を聞いたことがある。
でも、それはセミプロだよ。
編プロや企画会社の作家の場合、ダメなら別の作家が変わりに穴を埋めるからね。

299 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 23:26
セミプロでも専業のプロ様なワケで。
一銭にもならないゴミを生産しているボクらに比べたらねえ。

300 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 23:53
セミプロはプロかなあ?
お金になるという部分はアマチュアと違うけど、単に会社の仕事として小説を書くだけでしょう。
悪く言えば、役人が報告書を「白書」として売り付けるのと同じ。
ワナビにとっては羨ましいけど、出版社にとっては出版点数の数合わせ用だってね。

301 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 23:55
中西礼が言っていたけれど、編集者ごときから文章についてあれこれ言われることはないってよ。
というか、言わせないって。編集者は作家じゃないし、文章については素人だってさ。
そりゃそうだな。だって編集する人だもんな。

302 :名無し物書き@推敲中?:03/12/12 23:57
>>300
でもまさしく「職業作家」ジャン!

303 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:02
>>301
編集者もプロとして仕事をしているし、良い本を作りたいと思ってる。
それを「ごとき」と言い切ることは、わたしにはできそうにない。
なかにし礼ってそんな嫌なやつだったっけ?

304 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:04
「ごとき」からも認められないクズだけどね、ボクら。

305 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:05
>>302
悪い意味の職業作家だね。
編プロ作家の本って印税率が6%とか、1作50万円買い取りって聞いたことがあるけど、本当かな?

306 :あの女(笑):03/12/13 00:10
なるほど。言われてきたけど、おもしろい書き込み多いじゃん。
全部読んでみたけど、あたしの目から言わせてもらうと結局みんなアマチュアじゃん。
――の分析が正しいという裏づけだね。ばっかみたい。一応職業作家もいるみたいだけど、期待できないね。

307 :295:03/12/13 00:10
作家としては、担当編集から気になる部分を聞いて修正をかけるんだよね。
もっと良い作品を書きたいと思うから、最初の読者である担当の意見は貴重だ。
ただし、読者に媚びることを要求してきたら、その時は無視を決め込むね。
あと、承服できない要求には、それを超える結果で応じることにしてる。

308 :ハインリーチ:03/12/13 00:10
なんか、急激に書き込みが増えたなぁ。文芸・創作は2ちゃんねるの過疎地
だと思っていたのに。
私はこの2年ほど収入がないから、収入の面ではプロではないかもしれない。
でも編集部に連絡を入れると、新しい企画の相談を持ちかけられました。
文庫になるか新書になるかはわからないけれど、新しいシリーズの構成や
内容を編集者と相談しています。と、なると、やっぱりプロかもしれません。
以上、小説を書くだけがプロのお仕事ではないというお話でした。

309 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:10
>>305
それも人によりけりみたいだよ。
5%〜10%まで。編プロだけの人は10%は少ないらしいけどね。
買い取りはわかんないや。

310 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:13
>>308
あんたがageるから目立つんだよスレが<パピコ笛

311 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:14
>>310
いや、ageたのは306の荒しだよ。

312 :310:03/12/13 00:16
>>311
あ、ホントだ。ゴメンチャイ、ハイン

313 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:16
嫌な奴とは思わなかったな。
むしろ当たり前というか。
編集者なんてただのリーマンだし、なるのに資格とか才能とかも関係ないし、
誰でもなれると言えばなれる職業だしな。
小さな出版社でよけりゃ、出版社自体を作れるし、
編集者にならすぐにでもなれるだろう。

314 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:24
夢枕漠が、印税対策の本だしてたよね。それみればダイジョウブ?
印税は会社によっても違うとおもうけど、普通は編集と話し合いだよね。
マンガだったら、ゲンコー代と本の売上の10%らしいけど。

315 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:25
>>306
あんた誰だよ。

316 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:41
漫画だって印税は低いことあるよ。

317 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 00:44
なんとなく・・・・
ハインリーチさんの言うことしか信用できない感じです。

318 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 08:10
>>306
こいつは男だろうな。女性文体を意識すぎて、失敗している。
まんがやアニメ、ジュブナエル小説あたりの、イヤミな女の口調そっくり。
新人賞佳作レベルだな。キャラのセリフに個性がないっていうような
批評をされている人じゃないかな。

319 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 09:20
ニヒリストを気取った、ただの真性ワナビだろ。それも、かなり質の悪い。

320 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 10:23
>ハインリーチさんの言うことしか信用できない感じです。
そりゃそうだろ、誰だって自分が一番信用できると思いこん
でるもんだ。

321 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 10:31
マンガも、小説も、底辺の原稿料は30年前の半分にまで下がってるそうだ。

322 :ハインリーチ:03/12/13 13:06
>>320
私は317じゃないよ。そんなあざとい書き込みはやってません。
掲示板の流れをよく読んでみたら?

323 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 13:18
はいはい、言い訳はみっともないよ

324 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 13:21
ハインリーチの言い訳
    ↓

325 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 13:26
こんなことになっていようとは。
起きるのが遅かった。
>>317を書いたのは俺です。
このスレの流れを見たってわかるでしょう。
ハインリーチさんがそんなショーモナイことを書くわけないでしょう。
ハインリーチさん、バカは無視してください。
ストレスが溜まるだけです。煽られないで下さい。
>>323-324
マジ性格悪いぞー!!

326 :ハインリーチ:03/12/13 13:39
>>306
やれやれ。平和な辺境惑星に宇宙人が攻め込んできたような状況だなぁ。
私なら、以下のような文章を書き込むぞ。
「はじめまして。私は芥川賞を狙って、試行錯誤の10年が過ぎた者です。
友人に教えられて、最初から興味深く読ませていただきました。私と同じ
ような初心者のかたが多く、愚かな悩みを抱えているのが私だけでないと知り、
ひと安心しております。でも、娯楽小説のプロ様が多いので、参考になる意見
がみあたりません。それだけが、ちょっと残念です」
文芸・創作で嵐するのなら、この程度の文才が欲しいなあ。


327 :沙羅 ◆/egpfBCN9E :03/12/13 14:12
>>326
10年か。もしよろしければその長い年月での教訓というものを少しお教え願いませんか。

328 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 14:43
実力に差はないと思うナ。
ちょっとしたズレで商品にならないだけで。
とスレ主旨に沿ってみたりして。

329 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 14:45
ハインリーチの言い訳レス終了

330 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 14:47
>この程度の文才が欲しいなあ。

こんな程度の文才ならいらないなあW


331 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 14:52
ハインのおっちゃんにからむのやめようよ。
とげとげしてねーし、気がよさそうじゃん。

332 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 15:40
そうだよ。
唯一まともな情報源だよ。

333 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 15:46
あんな文章で文才とか言うてるド阿呆に何期待すればいいねん。


334 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 15:51
ハインが言ってるのは文才じゃなくて礼儀じゃねーか?

335 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 15:53
>>333
いいねん → ええねん

336 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 15:58
ハインリーチの脳内お友達大集合
      ↓

337 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 16:05
どっちもどっちと言う気がするけど。まぁ互いに楽しんでいるのなら、おいらにゃ無関係だけど。ま、ハインが悪い椰子で無い事は認めてるYO!

338 :ハインリーチ:03/12/13 16:23
なんだかなぁ。自分で自分の文章を解説するハメになるとは恥ずかしい。
芥川賞というのは純文学の新人賞です。昔から純文学作家と私らのような
娯楽作家は波長があわず、仲が悪いのです。業界には過去からのドロドロ
とした怨念のようなものも残っているそうです。
だから>>326 「 」内は、純文系の若手が私ら娯楽系に向かって、文学的な
喧嘩を売っている文章として創作したものです。

339 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 16:24
セツメーすんなよ(涙
レベル低いのバレちゃうからさー

340 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 16:29
>純文系の若手が私ら娯楽系に向かって、

頑張れよ、脳内作家君!
それからおまえが娯楽系であることは認めるよ。
ここでの阿呆なレス見るだけで楽しめたよ。

341 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 16:36
ハインさんも荒らしを相手にしないでください。
多分今後もピーチクパーチク言うでしょうけど、
できれば無視の方向でお願いします。

342 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 16:43
心配しなくてもしばらくこねえよ。
ハインリーチの阿呆をからかうのは時々にしないとね!
ああおもしろかった。いやほんと低脳をからかうのは楽しいな。
阿呆ハイン、おまえは小説書くのをやめてここでレスだけつけとけ。
それから脳内のお友達にも、バレバレだから出てくるのは時々に
するようにいっとけよ。

343 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 16:43
プロ様を名乗る方々の書き込みを拝見するにつけ、
誰でも知っているような事がおおいのでガクーリ。
それに喜んで信者になってるヤシにはもっとガクーリ。

344 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 16:46
>>342

もっとガクーリ

345 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 18:39
ここって、プロっつーか文章で稼いでいる人は何人くらいいるの?

346 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 18:57
荒れてきましたね、sage進行でいきましょうか。
まったり仲良く、いきたいなあ。



347 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 19:10
久しぶりに2ch覗いてみたら、また芳ばしい内容スレが上がってるな。
オマエラ馬鹿じゃねーの?(禿ワラ

348 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 19:13
と言うか、ハインさんにも一つだけ言いたいです。
芥川賞を新人賞と言ってしまっては、あんまりでしょう。
新人ではいけないと言う規定はありませんが、その年度で一番優秀だと
思われた短編を発表された方に贈られる賞なのですから。
娯楽小説を書かれているそうですが、ならば直木賞も新人賞ですか。勿論
違いますよね。現代では芥川賞受賞作家よりも直木賞受賞作家の方が、遙か
に持て囃される(仕事が来ると言う意味に於いて)時代なのですから、純文
学志向の人間に、そうナーバスになられる事も無いと思います。
他意は全く無く、その点だけが引っかかったので書かせて頂きました。


349 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 19:13
途中のやりとり。
らりーと砧だったのは、俺の気のせいかいな。

350 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 19:19
オイオイ芥川賞は新人賞だろうが……

351 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 20:06
>>348
今は変に権威化されているけど、芥川賞も直木賞も新人作家向けの賞なの。
だから、一人が両方を獲ることはできないルールになっている。
で、そういう新人賞とは別に公募新人賞がある。

ただ、どちらも格としてはあまり違いはない。

新人向けじゃないといえるのは、
川端賞、谷崎賞、泉鏡花賞、野間文芸賞、読売文学賞、吉川英治賞辺り。
あ、純文学の上がりはノーベル文学賞ね。

352 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 20:31
ところで>>347の知能程度の低さは生まれつきですか?

353 :348:03/12/13 20:59
あらら……皆さん何か勘違いされている様で。
芥川賞の傾向として、主に新人に、と謳っているだけで、現に吉行淳之介
は「原色の街」が候補に挙がって落選した三年後に「驟雨」で受賞している
んですよ。
直木賞にしても既に売れっ子作家だった筒井康隆が、何度も候補に挙がった末に
遂に取れませんでした。
しかし、芥川賞が無名の新人の書いたデビュー作と言う概念は、近年の傾向から
明らかですから、そうした捉え方も正しいのかも知れませんね。
物議を醸して申し訳ありませんでした。
新人と言う言葉に対する概念に若干のズレがありました。

354 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 21:09
>>353
いや、オマイはぜんぜん理解できてないと思うよ

355 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 21:12
はいはい、それじゃバイバイね。
直木賞に関してはプロデビューしている人が殆どな事もお忘れ無く。

356 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 21:14
プロデビューしてたって新人だろうよ。アフォが……

357 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 21:19
>新人と言う言葉に対する概念に若干のズレがありました。
と、書いたでしょう?
自分の新人賞の概念は、デビューしていない者の未発表の作品と言う意味です。

って、とこで不毛な議論終了。

358 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 21:19
たとえば乱歩賞でデビューして、二作目か三作目で
吉川英治文学新人賞をとり、そのあと日本推理作家協会新人賞。
そこから直木賞をとればベストセラー街道驀進で、
残念賞は山本賞。その前に大薮春彦賞でもとっておくと、
賞金額が大きいので生活が助かる。
功なり名とげたら吉川英治文学賞の正賞かな。

と、いうわけで、直木賞は新人のための賞ではありませんよ。



359 :名無し物書き@推敲中?:03/12/13 21:21
>>358
論理的な補足をサンクス。

360 :ハインリーチ:03/12/13 23:15
たくさんの書き込み、ありがとうございます。
正式の受賞規定については、私も知りませんでした。なんとなくイメージで、
芥川賞は純文学の新人賞と思っていました。なにしろ縁がないもので。
けれども、純文学志向の若手が娯楽小説を軽蔑しているという傾向は、
やっぱりあるように思えます。私の知っている範囲では、禁欲的な方が
多いようです。メジャー志向のかたは、娯楽小説に進んで、直木賞を狙う
ようですね。私もいつかは欲しいです(^o^)

361 :名無し物書き@推敲中?:03/12/14 04:42
芥川賞は作品に贈られるもので、直木賞は作家に贈られるものだろう。
なら純文も娯楽も区別なしに、優れた作品に与えろよ!て感じ。
小説なんて結局、どれだけ読者を楽しませたかに尽きると思う。
娯楽でも優れた社会性やテーマを持った作品はある。
一部の人間で面白味のない作品を評価されちゃ、
読者にとっては迷惑極まりないな。

362 :361:03/12/14 16:19
ちなみに>>1について言わせて貰うと、
みんな書く側から好き勝手なことを言ってるが
(しかもプロでもない人が想像でものを言ってる)、
純粋な読者の立場として言わせて貰えば、
プロとアマの実力差はない。
むしろ、書店の新刊コーナーに行っても退屈な本ばかりだ。
ネット小説の方が面白いものがあったりする。
従って読み手の側から見れば、

プロよりもアマの方が実力がある

というのが漏れの中での結論だ。
多分>>1も書き手ではなく読み手だったのだろう。
何よりも納得が行かないのは、作品ではなく作家で見ようとする傾向だ。
いくら昔面白いのを書いたからと言って、
ネタ切れになったらさっさと引退して貰いたい。
でないと、面白い作品が本にならない。
読者にとっては甚だ迷惑な話だ。
ただでさえ漫画の方がレベルが高いし。

最後に一言
ハインリーチさんの書き込みはとても納得ができて好きです。
でも、sageて下さい。

363 :名無し物書き@推敲中?:03/12/14 16:26
新刊読んでもダメだろ。
特に新人の作品なんて。
そこで比べちゃうとプロもアマもないだろうよ。

364 :名無し物書き@推敲中?:03/12/14 16:45
>>361
あんたがさっさと「読者」引退すればいい。
あんたの価値基準に従って、「閲覧者」にでもなりなさいな。

365 :名無し物書き@推敲中?:03/12/14 18:54
>>362
下げてみました(^o^)
ネット小説が好きという趣味からすると、おそらくマニアックな物語を
求めているのではないでしょうか。そのような作品が、なぜ書店にないかと
いうと、今のところは小部数しか売れないので、出版社が出さないだけだと
思います。読者層が広がれば、出版されると思います。
やおいやボーイズラブだって、昔は同人誌でしか読めませんでした。でも、
今は書店で買えます。

366 :名無し物書き@推敲中?:03/12/14 21:51
2ちゃんねるの仕組みが分かってきました。mailのところにsageと入力
すれば良いわけだ。ふんふん。おぢさんはコンピュータを20年以上
扱っているけど、2ちゃんねるのシステムはまだ理解できてないのです。
sageをローマ字読みで、固定ハンドルネームを消すという意味に理解
してしまったのです。でも、面白いから、しばらく潜行してます。



367 :名無し物書き@推敲中?:03/12/14 22:12
>>272>>273
どうもサンクス。

368 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 02:15
スレ読んでのカンソーひとつ。

平成に生まれていたら
三島センセーは「アマ」だったんだ!?

369 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 02:19
ここでの「プロ」は「商業ライター」としてのプロなんだから
そんなツッコミはよしなさいって

370 :361:03/12/15 10:00
読者は素人だ。
だが小説を読むのは素人だということを忘れなさんな。

>>365
漏れはマニアじゃない。至って普通の人だ。
マニアじゃないから、作家の名前に興味ない。
むしろここに書き込んでる人こそがマニアに見える。
漏れは気合の入ったものを読みたいだけだ。
編集者の浅墓な企画で書かれたものなんか興味ない。
そんなもん出してる暇があったら、
無名の人が書いた問答無用に面白い小説を出してくれ。
名前ではなく、内容で出してくれ。

371 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 10:36
>>370 さんへ。
お好きなジャンルがわからないので、一般論で書き込みます。
ネット小説は書き手と読者が直結してますが、書店に並んでいる本は、
書き手と読者の間に編集者というフィルターが存在します。編集者は
個性のありすぎる作品を修正して、ごく普通の読者が理解し、面白いと
思うような作品に仕あげます。
370さんが気合と表現しているのは、作家の強烈すぎる個性のことだと
思いますが、それを好むのは充分にマニアの人です。出版社はそのような
作家の個性を嫌います。マニア的読者が多いSFやポルノでも、個性のありすぎる
作家は出版社に敬遠されてます。なぜなら普通の書店で売れないからです。

372 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 13:07
ハインリーチどこいった?
ちょっといじめられたくらいで引き籠もるなよ。
たまには出てきて阿呆なレス見せてくれよ。
おれはおまえのファンだからさw

373 :田中 ◆bBAvuV5XbY :03/12/15 14:56
ちょっとお、ハインさんは繊細なんだから
苛めちゃいやよお←おかま風

374 :田中 ◆bBAvuV5XbY :03/12/15 14:58
すみません、からかってるわけではなくて、
かばってるつもりなんです。失礼しました、ハインさん。

375 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 15:12
というか、>>371はハインさんでしょ。

376 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 19:15
だから、潜航中だってば。
      潜望鏡のつもり→     〜〜「〜〜

377 :361:03/12/15 21:21
>>371
言わんとしてることはなんとなくわかるけど、
普通の人が読んで面白いと感じるものがいい小説じゃないの?
例えばSFだったら、SFに全く興味のない人が読んでも面白いと感じるものが本物だと思う。
編集の人が頭でっかちで、単純に面白いものを面白いと言えず、
複雑に考えてるだけだと思うけど。
まあいいや、こんなこと。どうせ漏れは作家じゃないし。
小説業界はダメだなと腹の中で思うだけだから。
たとえ書店に売ってる本がクズでも、
アマチュアの小説をネットで読めるなんて、幸せな時代に生きてると感じる。
本を買う必要がなくなって丁度いいや。
いかにも斜陽産業らしい意見だね。

378 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 22:19
>>377
門外漢が面白いと思うものが本物……は理想論でしょ。
イスラム教徒に、どんなに豚肉が美味しいと言っても思想的に食べないのと同じ。
SFはダメ、ライトノベルはダメ、歴史物はダメな人には、どんなに面白くても受け付けないもの。(食わず嫌いは除く)

それとプロの作品は、チェーン型レストランの既成メニューのようなもの。
できるだけ大勢の人に受け入られるように作ってるけど、統計的には1万人のうち9人がヘビーユーザーになればメニューは成り立つそうだ。
小説だって、ほとんど似たようなものだろう。
一方、ネット小説は利益を度外視してるから、相手に受け入れられるかなんて考える必要がない。
100万人のうち1人でも喜んでくれれば成り立つものだ。
既製品に満足できないなら、もう買って読まないほうが良いよ。
作家の中には、既製品に満足できないから自分で書いたって人もいるけどね。

379 :371:03/12/15 22:36
>>377 さんへ
だから、もう充分にマニアのレベルに達しているです。普通の読者は書店に
並んでいる本で満足してます。満足できない人はネット小説や同人誌の世界で
自分の趣味や個性に合った作品を探しています。そして、
「自分が読みたい小説は、もう自分で書くしかない!」というレベルに到達
した人は、小説を書くしかないんです。ファン→マニア→ヲタク→作家という
進化の過程を、377さんは歩みはじめています。がんばってください。

380 :名無し物書き@推敲中?:03/12/15 22:57
どうしてヲタクという人種は、自分をヲタクと認めたがらないのだらう?

381 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 02:24
ヲタじゃなくて単なるネット中毒だろ

382 :361:03/12/16 02:37
普通の人というのを勝手に規定されてもな。
>>1も漏れも普通の人だと思うし、漏れは小説だけ読んでるわけじゃないんですけど。

383 :361:03/12/16 02:51
「マトリックスリローデット」と「チャーリーズエンジェルフルスロットル」と
「ターミネーター3」を観てすげー面白いと感じ、
「マトリックスレボリューションズ」を観てクソだと思い、
今日「ラストサムライ」を観に行って気合の入ったよくできた映画だと感じた漏れは、
普通の人ではなくマニアだったのか。ふーん。
これだから小説は(ry

384 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 03:11
もう小説はクソということでいいよ。
書いてるやつも編集者も出版社もクソ。

これでいい?
気が済んだらどっかいって。お願いだから。

385 :361:03/12/16 03:47
「ラストサムライ」のような歴史モノは漏れの好みじゃなかったのだが、
そんな漏れが観ても「凄い」と感じたよ。
さてと、人を感動させることのできない職業作家には見切りをつけて、
今後もアマチュアから「凄い」と感じる小説を探すとするか。
たまたま小説に関して意見を言うことができたのは、
小説というジャンルのみが漫画や音楽のような他のジャンルよりもデータが軽く、
誰にでもネットでアマチュアの実力がはっきりと分かるから。
出版業界の現状がよくわかる板だったよ。
今後は本を買う人がさらにもっと減って深刻な事態になると思うけど、まあ頑張って。
さようなら。

386 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 04:15
やっとアホがいなくなったか。
「創作文芸板」なんだから、基本的に書く側からの視点で
考えていこーってことすらわからないヤツだったな

387 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 04:40
>>386
>読者は素人だ。
>だが小説を読むのは素人だということを忘れなさんな。

388 :斉藤 ◆Ym1fb/Qckk :03/12/16 04:42
>>360
 村山由佳は娯楽を捨てて文学に走り結果、直木賞を受賞しましたが、何か。

 で、プロとアマの実力差。
 わりとあると思う。
 平均を取れば確実にある。
 下手なプロと上手いアマの平均を取れば、上手いアマのがレベルが高い。
 でも、下手なプロと下手なアマで平均を取れば、下手なプロのがレベルが高い。
 上手いプロと上手いアマで平均を取ったら、上手いプロのがレベルが高い。

 で、全体の平均を取れば、やはり、プロのが実力があると思う。

 新人賞受賞作というのは、アマ時代に書かれた小説。
 つまり、本当に上手いアマの小説ははプロでも通用する(しない香具師もいるが
 他人を持ち出して比較してもしかたがない。
 自分とプロとを比較すればいい。

 まあ、漏れはどれだけ努力しても無理だろうが。

389 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 04:49
>>388
>何よりも納得が行かないのは、作品ではなく作家で見ようとする傾向だ。
>いくら昔面白いのを書いたからと言って、
>ネタ切れになったらさっさと引退して貰いたい。
>でないと、面白い作品が本にならない。
>読者にとっては甚だ迷惑な話だ。
>ただでさえ漫画の方がレベルが高いし。

390 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 05:51
ヒー すげえヴァカだな。まだ粘着してるんだ(w

391 :斉藤 ◆Ym1fb/Qckk :03/12/16 07:09
>>389
 何が言いたいのかわからないのですが。
 361の話題はすでに終わったのでは?
 と、いつでもマジレス。

392 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 08:10
>>391
「さようなら」と言いながらも立ち去らないのが
コヤツ(361)の良いところ。
吠えた割に相手にされなくて、自尊心が満足させられなかった
のだろう。

393 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 08:14
しまったageちゃった。
>>388は平均をとっているが、下手な方は平均しちゃったら
ミもフタもなくなるだろ。
底辺というか裾野はひろびろとして小学生とかまでいるんだし。

上手い方は、実際はなんとも言えないはずだし。

もちろん全体ならば、精度からしてプロの方が実力がなければ
いけないわけなんだが。

394 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 09:48
盗むのがアマ
盗まれるのがプロ

395 :潜航中・ハの字:03/12/16 09:58
>>389 さんへ
だから、出版社もバカじゃないから、売れない本を作ったりしないのです。
たとえあなたがくだらないと思う本でも、その購入者は全国で数千人から数万人
ぐらいはいるはずです。この不況の中、作家のネームバリューだけで本が
売れるなんて思っている出版社はないと思います。
逆に、あなたが面白いと思っているネットを小説を、お金を払ってまで買おうと
する人の数は、ものすごく少なくて、採算があわないのだと思います。
もしくは、そのネット作家さんが、編集者の指導を極度に嫌っていて、
あえてプロデビューを拒否しているのかもしれません。

396 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 10:41
>>389
名前だけで本が売れるのは当たり前。本は買ってからでないと中身が分からないからね。
でも、読者だってバカじゃない。作品の質を落としたら、作家は捨てられるよ。
作家に対しての有余期間を引き合いに出したって、説得力がないだろ。

新人賞に受賞しながらデビューしない人も多い。
俗に言う「会話のできない」人種だ。(家庭の事情でデビューできない人は別ね)
受賞作はアイデアを競うもので、そのままでは商用に耐えられない作品が多い。
だから、書き直して商用に耐えられる作品に直すのだが、それを理解できない
ヤツがいるらしい。
「オレの作品は賞を取ったんだ」「オレの作品にケチを付けるのか」ってね。
395さんが言ってる編集部の指導を嫌う人たちだ。

アマに実力者がいると言っても、それがスポーツ選手でも同じこと。
どんなに実力が合っても「新人賞」という大舞台で実力を出せないからじゃないのかな。

397 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 11:07
361=mjですよ


398 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 16:48
>>397
しかたのねえデヴオヤヂだ……

399 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 16:58
アマの小説でそれほど凄いものをあるなら教えてくれ。
ただ単純に読んでみたい。



400 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 17:12
>>395
>今後は本を買う人がさらにもっと減って深刻な事態になると思うけど、まあ頑張って。

401 :斉藤 ◆Ym1fb/Qckk :03/12/16 19:17
 プロの本だから過剰に期待してしまう可能性もアリ。
 アマだと思て読むから面白いのであって、
 それに金を払うと思うと面白さも半減する可能性もアリ。

 と、がんばってマジレス。

402 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 19:37
お金に関しては、個人の性格もあると思うよ。
金を払ったんだ……で、面白いはずとレベルを高く設定する人もいれば、
せっかく払ったんだから……と、とにかく面白く読もうとする人もいる。
逆にネット小説の場合は基本的にタダだから、つまらなくてもそんなもんだと思える。
そういう中に面白いものを見付けると、実力以上に面白く感じるんじゃないか。

要は、読み手の心のフィルターがどうなってるかだな。

403 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 20:18
ネット作家が同人誌を作って、それがコミケットでどれだけ売れるか、
試してみればイイ。行列ができて、5千部ぐらい売れたら、まあプロデビュー
は可能。3千部ほどなら、プロは無理でも小遣い稼ぎにはなる。
プロデビューを考えているのなら、自分の作品を買ってくれる人がどれだけ
いるか、客観的な数字くらいは知っておいたほうがイイ。


404 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 21:31
コミケってアンタ……

405 :名無し物書き@推敲中?:03/12/16 23:32
>>403
面白い意見をTHX

406 :名無し物書き@推敲中?:03/12/17 02:31
>369

そだね、ごめん。

407 :名無し物書き@推敲中?:03/12/17 13:18
私は若い頃に、同人誌をコミケットで売っていたら、エロ雑誌の編集長に
「お前は面白ろそうだから、ウチで何か書け」と言われて、ライターデビュー
しました。その編集長は、もとは文芸雑誌の編集長だった人で、業界でも有名
だったようです。その編集長の教え子ということで、小説の持ち込みデビュー
にも成功しました。
コミケットでは、何が起こるかわからないので、とりあえず参加する意義は
あると思います。


408 :名無し物書き@推敲中?:03/12/17 17:12
>>407
そうです。コミケを単なるヲタの祭典と見てはいけません。あれだけ何でも
アリのところは他にありません。恐らく参加者数から言っても史上最大のイ
ベントですしね。プロの作家でコミケに出ている人もいます。

409 :名無し物書き@推敲中?:03/12/17 22:41
富樫か

410 :名無し物書き@推敲中?:03/12/17 23:43
>>409
エロまんがのみやすのんきを目撃したことがあります。
まじめなところだと、歴史ギャグまんが家のみなもと太郎も同人誌を出して
ます。なによりも、代表の米沢嘉博がマンガ評論家&編集者です。
はるか昔に、同人誌作家を引き抜いて、ロリコン雑誌を作ったとか……。


411 :ハインリーチ:03/12/18 00:05
ようやく、スレッド一覧の上位から下がってきたようなので、浮上します。
コミケットをステップアップの場所として利用した者としては、最近の傾向
に首をかしげます。同人誌の収入が、プロジンの原稿料や印税をうわまわり、
雑誌の仕事を同人誌の宣伝ぐらいにしか考えていない作家さんが増えている
ようです。全国で3千人の固定読者がいれば、充分な収入になるそうです。
プロジンだと、最低でも8千人から1万人ぐらいの読者を満足させる作品を
創らねばなりません。同人読者3千人を満足させるだけで、それ以上の努力
をしない若手が増えてくれば、本当の意味でのプロという職業の作家が減って
いくような気がします。

412 :名無し物書き@推敲中?:03/12/18 01:19
>>407
夢見がちなヤシだな。コミケに行った事も、コミケで売った事もない人間が
何を言っとんじゃ。手売りで3000売るのがどれだけ大変か…
キミはわからずに死んでいくんだろうね。きっと。

413 :名無し物書き@推敲中?:03/12/18 01:30
 コミケの本の相場は一般市場よりも異様に高いと思っているのですが、
 そこんとこはどうなんでしょうか?

414 :名無し物書き@推敲中?:03/12/18 10:30
よく古本屋にいくと、店舗の隅に追いやられたダンボールの中に
同人マンガが一冊50円とかで売られてるのを見ると、
同人活動に関わったことのない自分も虚しくなってくる

415 :名無し物書き@推敲中?:03/12/18 10:30
あれ、文章変だった

416 :潜航中・ハの字:03/12/18 11:09
いやだなぁ。またジリジリとスレッド一覧を上昇してるじゃないか。
>>412 さんへ
私の若い頃というのは、1980年代のことです。私のサークルは
SFまんが同人誌だったから、行列とは無縁のサークルです。編集長は
私のコラムやエッセイに着目したようです。
それから、3000部の手売りですが、最近の人気サークルなら
「買出し人足」が50冊、100冊とまとめて買っていくから、昼過ぎには
簡単に完売するでしょ。午後まで行列が残っているのは、5千部から1万部
クラスの超大手です。もしくは行列効果を狙って、あえてゆっくりと時間を
かけて売っているサークルです。

417 :潜航中・ハの字:03/12/18 11:17
>>413 さんへ
ほのぼのとした疑問だなぁ。ホッとします。
100部、200部ぐらいしか印刷しない場合は、1冊あたりの原価が高い
からです。実際のところ、マニアックな同人誌は高い値段で売っていても、
赤字のようです。
人気サークルの同人誌は、高くても買う人がいるから、印刷原価の3〜4倍
の値段で売っているようです。もくろみが外れて、売れ残っても赤字に
ならないための保険効果と、完売したときのボーナス収入を狙っているのだと
思います。まあ、高いと思ったら、買わなきゃよいのです。売れなかったら、
サークルが値引き販売をしますから。


418 : ◆xAG4.Wd6wQ :03/12/18 22:29
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

419 :名無し物書き@推敲中?:03/12/18 22:54
なんかヘンなのが入ってきてるなぁ。
このリンクはなんなんだ。勇気のある探検家の報告をまってます。

420 :>>418:03/12/18 23:40
ザ・クーデター

砧大蔵
キヌタダイゾウ




新書判 232ページ
2004年01月17日 発売予定
本体 848円 + 税
ISBN 4-408-60252-3


 
フィリピンの国内情勢安定化のため海外派遣された自衛隊に戦死者が出た。連隊長の副島春樹は政府のあいまいな姿勢に激しく怒って…。


421 :名無し物書き@推敲中?:03/12/19 00:02
砧はまた出したのか。
もはや売れっ子作家じゃん。
すっげー。

422 :名無し物書き@推敲中?:03/12/19 12:36
なんだかなぁ。とりあえず>>1 に戻す努力だけはしてみます。
作品中の各章のツカミとヒキ、キャラ立ちなど、演出にかかわる部分では
プロとアマの差を感じることもありますが、それが決定的な違いとは
思えません。
ツカミというのはお笑い演芸の用語で、お客の興味を引きつけるという意味で
使われています。久美沙織という作家が、「小説は最初の10行が大事」と
言ってますが、意味は同じです。
ヒキというのは、まんが用語で、次回への興味を持たせるという意味。
連続シリーズものの小説のラストや、ひとつの章から次の章へ読者の興味を
引っぱていくという意味でも使われています。
でも、こんなことは担当さんから教えてもらうことだから、新人賞に応募する
ときに知っていなくても、問題はないと思います。

423 :名無し物書き@推敲中?:03/12/19 12:45
ついでだから、新人賞に応募するときの心得も書いておきます。
応募者が少ない賞だと、投稿作品をじっくり読んでもらえる可能性も
ありますが、普通は、作品のあらすじと自己アピールの手紙ぐらいしか
読んでもらえないそうです。
新人作家がアルバイトで下読みをしているという噂も聞きますが、
真偽のほどは不明です。
作品をしっかり仕上げるのは当然ですが、簡潔・明瞭なあらすじや
自己アピール文を書くのも、能力のひとつです。編集者というは、意外と
そんなところを見ているのかもしれません。


424 :名無し物書き@推敲中?:03/12/19 13:29
>>423
そんな事は無いですよ。
ちゃんと読みますよ。下読みさんは存在します。
最終選考まで残ると審査委員の有名作家の先生方が読まれます。

面白くない作品は20ページ読めば分かります
それとよくあることですが、
そんなに文章がうまくないのに小説っぽく書こうとして
ダラダラと場面描写を書くのは止めたほうが良いですね。
あまり長いとその時点でボツにされます。
(下手な文章を長々と読まされる人の気持ちを考えましょう)

例を挙げると、
桜が咲いている、この桜はなんて名前の桜なんだろうか?
私はその桜の名前を知らない。見上げると桜の花びらがヒラヒラと
春の風と共に舞い降りて、私の冷たい白い肌に落ちてくる。
肌に落ちてきた桜の花びらは・・・・・

などといった文章をダラダラと書くのはダメ。
ヘタならへたなりに簡潔に書いたほうが、まだ読みやすい。



425 :名無し物書き@推敲中?:03/12/19 15:13
↑おおお、ありがとうございます。
漏れもこういうだらだら感、大嫌いで、簡素な文章を心がけてます。
大作家さんじゃあるまいし。元気が出た。やっぱり漏れは頑張る!

426 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 10:29
ときどき、チェックに寄ってますから、真面目な質問があるかたは、
書き込んでください。潜航中のハの字より〜〜「〜〜

427 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 12:31
プロとアマの実力差って、文章の技術でもアイデアでもなく、
  『小説を商用に堪えられるレベルで書き続けられる能力』
ではないかと思う。

ゴルフで例えてみるけど、
プロよりもボールを飛ばせるアマチュアは大勢いるし、ホールインワンやバーディを出すアマも珍しくない。
だけど、全コースを3日間回ってパー前後にまとめられるのは、やはりプロだよね。
小説も同じだと思う。

428 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 13:37
>>427
乱歩賞が良い例かな。
乱歩賞自体は公募新人賞なのだけど、
受賞作は評価が高くて文春やこのミスの年間1位をとったりもする。
それなのに、二作目が出版されないこともしばしば。

429 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 14:01
>>427
「商用に耐えられるレベルで書きつづけられる」という意味が、アイデアが
途切れず、継続して書ける根気があるという意味なら、賛成です。
物語をひとつだけ書いて、「これで思い残すことはない」と思ったら、
プロとしてメシを食っていけません。絶えず、「こんな物語を書きたい」、
「こんな主人公を活躍させたい」と、創作意欲がわきつづけないと、業界で
長く活躍できないものです〜〜「〜〜

430 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 17:36
>>429
アイデアなんて所詮は枝葉末節で、構成とか展開とかのテクニックの方が大切ということでしょ。
偶然抜きん出たアイデアやたまたま上手くいった構成でヒットをものにしても根本的なテクニックがなければ後が続かない。
確固たる技術をしっかり身に着けておけば、アイデアなんてなんでも上手く料理できるようになる。
漫画の世界を見ているとそれがよくわかるね。
一発やで消えていく人と何作もものにできる人との違いはけしてアイデアなんかではないということが。

431 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 19:30
嵐が怖いので、sageで書き込みます。
構成や展開は、編集者が指導すれば、どうにでもなります。指導する余裕の
ない零細出版社ならともかく、中堅以上の出版社なら、アイデアを次々に
出してくる作家を大事にします。
まんがの場合は、原作者をつけたり、編集部が影で企画構成を担当する
こともありますから、アイデアよりも作画のテクニックを重視するかも
しれません。
でも、小説はネタが重要です。小説の原作つきといえば、アニメや
ゲームのノベライズぐらいしか需要がありません。だから、テクニック
しかない作家はゴーストライターになるしかないです。〜〜「〜〜

432 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 19:32
>>429
アイデアは他人の手垢の付いたものばかり使っていながら、きっちり読ませる作品を仕上げるプロもいる。
何も目新しさのないオーソドックスな内容こそ、プロの本領発揮ではないだろうか?
逆に読ませる技術のない作家こそ、アイデア勝負で苦しむのだと思う。

433 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 19:42
432に同意。
アイデアなど、もはや出尽くしている。
要は素材を調理するシェフの腕次第だと思う。
ミステリーやSFは別なのかも知れないけどね。

434 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 20:19
そもそもはミステリというジャンル自体も一つのアイデアであったに過ぎないわけで、現代の作家はそのアイデアをどう料理するかで勝負しているわけだしね。


435 :松井 ◆...VBh.www :03/12/23 20:20
突然ですが皆さん
創価学会についてどう思いますか?
興味ありましたらあなたの意見をお聞かせください
YAHOOチャットの政治カテゴリのユーザールームに
創価学会YAHOO支部という部屋があります
ただ今そちらで熱い議論を繰り広げております
マイクを使ってボイスで討論もしています
YAHOOにログイン後ご入室ください
心よりお待ち申し上げております
以上、宣伝でした

436 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 20:39
松井消えろ

437 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 20:43
>>432 >>433
ジャンルにもよるだろうけど、「アイデアは出つくしている」なんて
言ったら、編集者から「もう来るな」と言われますよ(^o^)
ちょっと前なら、ネームバリューだけで、そんな本を出してもらえたよう
ですが、今は不況だから、無理です。書店に並んでいるような本は、もう
出版してもらえません。
それから、シェフの腕次第と言われますが、シェフの技量には、アイデア
という要素も含まれていますよ。テクニックだけでは、1流と
呼ばれません。そのシェフ独自の料理方法やレシピを創りだす、アイデア
という能力も必要です。〜〜「〜〜

438 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 20:54
人の考え方は色々だから言い切ってしまうはイクナイ。
プロはあなただけでは無いのですから。

439 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 21:06
>>437
建前は素晴らしいが、残念ながら不況のおかげで、読者が新奇傾向のある小説を避けている点を忘れてはならない。
作品に目新しいアイデアは売りにする1点のみで十分。
目新しい作品に手を伸ばすのは、かなり重度の活字中毒状態にある読者のみ。
圧倒的多数を占める一般の読者は、過去の手垢に安心感を覚えていることをお忘れなく。

440 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 21:33
>>437
編集者にテクニックを磨けといわれて、アイデアが大切なんだとぶちかましても「もう来るな」だろw
編集者に文句つけた時点で終わるわけで、その考え方が悪いわけではない。
創作料理だけが料理じゃないでしょ。
一流のシェフは修行したレストランのレシピを大量にストックしているわけで、それを使って料理する。
オリジナルのものを作ることもあるけれど、既存のレシピの組み合わせが基本だよな。
小説も同じ。
ミステリにSF足してみたり、漫画のプロットを持ってきたりするのがアイデアに過ぎない。
物語構造、アイデア、キャラクター、文体、構成、全て既存のものを組み合わせるだけで新しいものが無限に作れるわけだからさ。
おいしい組み合わせにすることが大切でしょ。
それが技術。

441 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 21:47
しかし作家志望には日本語がまともに書けない香具師が多すぎる。
オニャニィ小説もな。

442 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 22:26
乙一の「ゴス」は、結構ガツンと来たけどな。
あの本見て 文章力について考えさせられた。


443 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 22:42
プロにとって大切なのは、アイデアよりも自分の色を出すアレンジ。
レーベル内に似た作品が乱立しないように、作品のジャンルを指定される場合がある。
それが苦手なジャンルでも、自分なりのアレンジを加えて読者を満足させる。
それができて、やっと一人前のプロだと思う。

アマチュアの頃のオナニー小説と違って、好きなジャンルばかりを書けないのがプロだ。
得意分野だけで勝負できるアマと、苦手分野でも書かざるを得ないプロを単純比較してはならない。

ジャンルを指定されるのは小物の証拠だなんて言うなよ。むしろ逆だ。
デビュー後1シリーズしか書いてないような作家は、指定ジャンルが書けなくて燻っている場合が多い。
その作家はそのシリーズが終わったところで使い捨てられる運命だ。

444 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 22:48
乙一ってのはスレ立てさんへの労いの言葉だろう
乙武なんていうのもいたが、あれもプロなのか?
漏れはアレを見て、漏れにも障害があればなぁと
本気で考えてしまったよ あぁ存分に笑ってくれ

445 :名無し物書き@推敲中?:03/12/23 23:13
>>444
乙一ってのはスレ立てさんへの労いの言葉だろう

オマエは十分に障害者だと思うナ

446 :名無し物書き@推敲中?:03/12/24 00:19
興味深い書き込みが多いので、楽しく読んでます。
アイデア、テクニック、アレンジという言葉を、それぞれの人が独自の概念で
使っているので、創作初心者さんは混乱するだろうなぁ(^^;
大手出版社と一部の中堅出版社の場合は、企画から市場調査、資料収集など、
あらゆることを編集部が準備して、作家は言われたとおりに書くだけという
話を聞いたことがあるから、そんな場合はテクニックやアレンジが重要
かもしれません。
私の場合は零細出版社から中堅の下あたりに登って、この不況でまた
零細出版社に転落寸前だから、アイデア勝負です。既存の作家を
押しのけて、自分の作品を出版してもらおうとしたら、編集者が
「これは斬新だ。売れる」と感動するほどの物語を渡さねばなりません。
テクニックやアレンジのような小細工では、既存作家のネームバリューに
勝てないのです。〜〜「〜〜

447 :名無し物書き@推敲中?:03/12/24 01:16
すでにアイデアは出尽くした
後はそれをどう組み合わせるかと言うだけの話だ

とりあえず、ガムをチョコで包むのはやめろ
口の中でガムが溶ける

448 :名無し物書き@推敲中?:03/12/24 01:22
>>447
そのたとえは、つまり架空戦記物でラブコメはするなと……

449 :名無し物書き@推敲中?:03/12/24 01:39
最近は天使モノと虐殺モノの組み合わせで大もうけした香具師もいる
ようは組み合わせ次第だ
そしてその組み合わさった微妙な部分をアイデアで補え

架空戦記とラブコメおおいに結構 結合部をきちんと補えるなら

450 :名無し物書き@推敲中?:03/12/24 19:40
>>449
昔むかし、新谷かおるのまんがで、男性ばかりの日本軍爆撃機と、
女性ばかりの米軍爆撃機が孤島に不時着して、男女が協力してサバイバル。
戦後はみんな結婚して、めでたしめでたし。と、いうのがあった。
松本零士のまんがでも、男性の日本軍パイロットと女性の米軍パイロット
の話があったような気がする。
素人が思いつく程度のネタは、とっくにプロ様が使っているのよ。だから
その程度のネタじゃあ、出版社はOKしてくれないのだよ。〜〜「〜〜

451 :名無し物書き@推敲中?:03/12/24 21:11
>>450
そういう古い作品だったらいくらでも焼きなおせそうな気がするけどな。


452 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 00:07
>>451
だったら、それを書いて架空戦記かラブコメの出版社へ持っていったら?
もしも運よくデビューできても、私や他の戦記まんがファンが見破って、
「盗作だ」「盗作だ」って、騒ぎ出すよ。松本零士や新谷かおるのファン
はものスゴク多いし、少なくとも架空戦記の読者とはカブッてるから、
タダではすまないと思います。〜〜「〜〜

453 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 07:04
タイムリープは時をかける少女の焼き直しだけど、盗作呼ばわりされることはない。
作品中に時をかける少女に関する記述があるからな。
あとがきにでもこういう作品があるけれど、ここが不満なので自分で書いてみたといでも書けば、盗作問題にはならない。
そもそもネタがかぶっても全然問題ないんだしな。

454 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 08:15
>>452
どんな作品を出しても多かれ少なかれそういう反応は来る。
SFショートを出せば、星さんのファンから必ずクレームがつくという伝説まである。
どこまでをオリジナルとして、どこまでを盗作とするのかの基準を述べて欲しい。

455 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 11:16
>>454
作者が「影響を受けました」と言ったときに、もとネタの作家やファンが
容認したらとりあえずセーフ。訴えられたら盗作。業界に基準があるわけじゃ
ないから、ケースバイケース。と、しか言えない。〜〜「〜〜

456 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 11:36
>>455
ファンの容認なんてどうでもいいかと思われ

457 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 12:31
室井佑月の名前が出てきそうなスレだが、そういう雰囲気じゃないな

458 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 13:14
>>455
盗作問題の基準としては引用といえるような描写のパクリが存在するか否かだろう。
引用元を明記していなければアウトになる。なければOK。明記すればOK。
ランディとか池宮とかも皆この基準でアウトだったんだよ。

459 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 13:57
>>458
相手に許可を取る必要はないのか?

460 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:09
>>459
引用に許可は必要ないよ。

461 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:10
>>459
引用に許可が必要なら批判的文書は存在しえないわけだが……。

462 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:17
しかし、小説は創作活動であるべきだろう?
その創作活動内に他人の文章を引用するというのに、
その文章を創作した側の許可がいらないというのが信じられない。
もし、ランディが引用したと書いただけで、相手側に黙って出版したら問題になったと思うが?

463 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:29
>>458
論点をすりかえちゃいけない。454さんの疑問は、物語の骨格やアイデア、
構想に属する部分だよ。映画がいちばん分かりやすい例だけど、「七人の侍」
と「荒野の7人」、「ジャングル大帝」と「ライオンキング」。ものすごく
似てるけど、いちおう容認らしい。でもこれは日本製と外国製の問題だから、
同じ基準が国産同士でOKかどうかは不明。
売れるが勝ちの世界だけど、類似品を出すと、後々までクチうるさい批評家
につきまとわれる可能性アリ。〜〜「〜〜

464 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:31
引用には正当な理由が必要=正当な理由さえあれば許可も不要。

正当な理由
・学術研究:OK
・批評や評論:OK
・背景として:グレー(音楽・映像は有料)
・コラージュの素材として:黒に近いグレー

ただし、アイディアは著作権法で保護されていません。

465 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:32
>>463
日本の例をあげると「どろろ」と「マダラ」ね。
本人も構成をいただいたと明言してるけどOK。
構成とアイデアはパクってもいいんだよ。
創作の基本。

466 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:40
>>465
手塚先生はパクられても、それを嬉しがってた人だから、それを基準に
すべてOKとは、チト無謀かと。同じまんが家でも、長谷川町子はウルサかった
と有名。あっ、そうか、あれはキャラクター権の侵害だったか?〜〜「〜〜

467 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 14:56
>>466
自分でジャングル大帝を出しておいてそんなこと言うなよw
小説の場合先ほども書いたけどアウトの例では構成だけではなくて、内容に同じ描写が混じっていたりするわけで、そこまでいくと出版界的に「パクリ」になる。
法律的にはランディの作品も池宮の作品も別作品として認められると思うけどね。
業界的には構成とアイデアをもらった作品から描写をもらうのはまずいかと。

468 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:00
「七人の侍」 と「荒野の7人」

ってそりゃリメイクだろ?
事務所とかに話が通ってるはずだが。

469 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:06
>>468
翻訳権が買い取られてるw

470 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:07
ディズニーには「アトランティス」という「不思議の海のナディア」そっくりな名作もあるね。

471 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:08
>>469
翻訳権ってなんだ?(物知らずでスマソ
とりあえず、盗作云々という話題にはふさわしくないと思うのだが?

472 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:13
>>471
英語に翻訳したシナリオ使って撮り直した作品だってこと。
正当な権利に基づいているからちっとも盗作じゃない。
まさにリメイク。
ぜんぜん盗作とは関係ない。

473 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:20
「小説はアイデアである。よって、文章を丸々書き写さない限り盗作ではない」
困ったことに、これが日本の著作権法の考え方だ。

同人小説も描写の模倣さえなければ、登場人物から設定まですべて同じでも盗作とは見做されない。
だからこそライトノベルはイラストの力(絵の著作権は厳しいよ)を借りて版権を抑えている。

474 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:20
>>467
おいおい、「ライオンキング」が公開されたのは、手塚先生が亡くなられた
後だよ。数多くのファンが憤慨したし、抗議声明を出したまんが家もいた。
手塚先生の息子が「父なら、ディズニーがオレの作品をパクッたと大喜び
したでしょう」というような意味のコメントを発表して、ファンの怒りを
鎮めたんだよ。今でも、「なにか裏の事情があるのでは」と、ファンの間では
噂してるよ。
文章をよく読んでよ。「日本製と外国製の問題だから、同じ基準が国産同士で
OKかどうかは不明」と書いたでしょ。手塚先生は大物すぎるから、その基準を
すべての作家に適用できるかどうかは不明なの。小物の作家ほどギャーギャー
言うからね。〜〜「〜〜

475 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:21
>>472
なるほそ、よくわかった
サンクス

漏れもネット海を泳いでディズニー関係の情報を漁ってみる

476 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:33
アトランティスとナディアについては元ネタが同じらしい
海底二万里だっけか?
似通うのもしかたがないかと

477 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:38
>>468
おいおい、勝手なことを書くなよ。リメイクじゃないよ。最初に
「荒野の7人」を見た日本の映画関係者は、「こりゃヒドイ!」と言った
んだよ、そしたらイタリア(だったかな?)の映画製作者は「どこが?」と、
言って、開き直ったんだよ。映画マニアの間では、有名な話だよ。
記憶があいまいだけど、「荒野の7人」って、旧作と新作があったような
気もする。私が言っているのは旧作のことね。

478 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:43
>>477
それは『荒野の用心棒』では?

479 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:44
冬休みに入ったからかな。今日はチャット並みの書き込みだなぁ。私は
ヒマだから、楽しくてイイけど(^^)
>>476
ジュール・ヴェルヌの作品です。死後50年が過ぎたので、著作権がフリー
になってるのね。他にもシェークスピアとか、コナンドイルとか、パクリ
放題の作家さんは大勢います。要注意なのは、「赤毛のアン」です。作者の
子孫が著作権を相続していて、かなりウルサイそうです。〜〜「〜〜

480 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 15:52
>>479
そういえば、ライオンキングはどう見てもハムレットだが
ジャングル大帝とハムレットのいいとこどりをしたのか?

481 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:01
>>468
ごめんなさい。468さんの記述が正しいようです。ウェヴ検索で調べたら、
その通りです。私の記憶にあるのは、他の映画のエピソードと混在している
ようです。でも、なんかトラブルがあったような記憶が残ってます。
誰か、映画マニアはいないか?〜〜「〜〜


482 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:02
>>481
映画板にいるんじゃないか?


483 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:04
>>478
ありがとう、ございます。そうかもしんない。ウェヴで調べてみます。〜〜「〜〜


484 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:05
>>479
赤毛のアンはすでに著作権切れてないか?
原書はネットでフリーの文書として公開されてるぞ。

485 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:08
藤木凛?だっけ、が手塚治虫の「火の鳥」をパクったのってどうなったんだっけ。
あれは凄いパクリだったと話題になったが、漫画→小説ってことでスルーじゃない?
アイデアどころか、ストーリーが丸ごと同じなんだけどね。

486 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:09
>>484
それは初耳。新聞記事を読んだ記憶だけで書き込んだから。映画化の許可が
出ないって、記事を読んだ。すると、問題になっているのは、著作者人格権
のほうかもしれない。誰か「赤毛のアン」のマニアはいないかい?〜〜「〜〜

487 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:09
>>484
http://www.sm.rim.or.jp/~osawa/AGG/suspension.html
↑に行け
漏れでは理解できんがこういうことだそうだ

488 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:11
>>486
ほら。
http://www-2.cs.cmu.edu/People/rgs/anne-table.html

489 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:13
>>487
カナダでは切れてるけど日本では有効ってことだね。
第二次大戦中日本では海外の作品の著作権が保護されていなかったから、その代替措置として一部の作品にこういう逆転があるんだよ。

490 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:14
>>478
そうかもしんない。黒澤の「用心棒」と「荒野の用心棒」がクリソツ・パクリ
で話題になったんだ。だから463の「七人の侍」のところは、
「用心棒」と「荒野の用心棒」に訂正です。でも、
結局は公開されたんだねえ。〜〜「〜〜

491 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:16
アイデアとか構成まではオッケーで文章に手を出すとマズイってことでしょ。

492 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:18
>>491
で、どこまでをアイデアというんだ?

493 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 16:19
ゴメンネ。おぢさんはひとり暮らしだから、今から夕食の準備をしなきゃ
いけない。楽しい会話から離脱します。また相手してね。〜〜「〜〜

494 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 17:00
>>492
具体的な文章以外全て。

495 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 17:01
おじさん晩飯の用意はじめるの早すぎないかw
まさかとは思うけど……小説浪人?
できればプロであってほしいが……。

496 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 17:03
>>494
それは無理やりすぎるだろう

497 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 17:20
>>496
そう?
しかしアウトの基準は文章をパクってるかどうかだろう。

498 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 17:22
いや、文章以外がまったく同じな小説は出版されないから問題にならないだけじゃないか?

499 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 19:10
>>495
浪人中のプロです。秋ごろまで家庭の事情で休筆中。今は現役復帰のために
いくつかの出版社と交渉中です。来年から某社で始まる新シリーズのトップ
作家になる予定だったのに、不況で企画がコケました。だから今はトホホの
状態です。〜〜「〜〜


500 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 21:13
ああ、ハインリーチさんか。

501 :名無し物書き@推敲中?:03/12/25 21:15
>>498
藤木が火の鳥とまったく同じストーリーの作品を出版しているわけだが……。

502 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 19:16
>>501
作品名と刊行年月日を示してほしい。ウェヴ検索で探しても、それらしい
本が見つかりません。〜〜「〜〜

503 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 20:29
手塚治虫と藤木稟の作品を比較するサイト
http://www47.tok2.com/home/leon/teduka.html

どこのサーチ使っとるんじゃ

504 : ◆xAG4.Wd6wQ :03/12/26 20:55
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

505 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 20:59
>>503
グッドジョブ。

506 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 21:11
>>503
BIGLOBEです。藤木凛で検索したら、120件弱出ましたが、
503のサイトは見当たりませんでした。倉庫入りした過去の2ちゃんスレ
は発見しましたが、1000レスも読む気力がありませんでした。
>505レスが気になるので、まずは問題のサイトがBIGLOBEで
発見できるようにしてください。妄想サイトじゃないよね?〜〜「〜〜


507 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 21:26
>>506
BIGLOBEの検索で出てこなかったらすべてインチキだとでも?
そもそもそこの検索もPowered by Googleだし。

「藤木稟 パクり」
これで検索してみたらどうです?
空白のあとに別の語入れて検索したりしないんですか?

508 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 21:43
>>501
「著作権うんぬん」というスレがこの近くにあるよ。そこで、もっと詳しい
人を集めてみたら?
手塚先生が他界された後の問題だから、著作物の相続人や虫プロが黙認したら、
ファンはそれ以上、なにも言えない。501さんは疑問に思うだろうけど、
著作権法では、侵害された側が訴えないと裁判が始まらない。
可能性のひとつは、手塚ファンが「傷ついた手塚ファンの精神的苦痛を
賠償しろ」と、藤木凛を訴えてみること。そんな裁判の前例は記憶にないから、
怒れる手塚ファンは、ぜひ試して欲しい。〜〜「〜〜

509 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:07
日本の著作権法の解釈では、小説はあくまでアイデアだから、他人の作品の続編やサイドストーリーを勝手に創作しても違法になりません。
たとえ裁判に訴えても小説の二次創作は著作権の侵害にできないという、とんでもない解釈になっています。
ただし、元になった作品の場面を使った場合は盗作と見做されますので、まったく無制限ではありません。
二次創作の方は回想シーンなどの扱いには気を付けてください。

なお、イラストに関しては厳しくて、似せた衣装を着せるだけでも著作権の侵害になります。
誰の目からも似ても似つかない挿し絵を使わないと、こちらは訴えがあればすぐに盗作と認定されます。

510 :501:03/12/26 22:08
>>508
いや、藤木は法律的にはセーフなの。
詳しい人を集める必要もない。
これをアウトにしちゃうと、表現活動自体終焉する可能性がでてくる。
火の鳥は有名作品だけど、なにか本を書くたびに同じようなストーリーの物語が出てないか調べなきゃならなくなったら、表現の危機。
ネットで無料公開されてる素人の創作だって著作物なんだからな。
実際不可能だよ。
手塚ファンがそんなことをしたら、創作史上に残る愚行として手塚治虫の名を地に落とすことになる。
結局は藤木のケースは出版社のモラルの問題。
大体手塚治虫自身ディズニーのパクリからはじまってるんだから……


最後に一言、あんまりアホなこと言うのはおよしなさい。

511 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:12
>>509
>イラストに関しては厳しくて、似せた衣装を着せるだけでも著作権の侵害になります。
んなことはない。
他人の作品の絵に似たイラストを入れた商品を売ったりすると不正競争防止法とかに引っかかるだけ。
そもそもキャラクター自体が著作権法で保護されることはない。
著作権法で保護されるのはあくまで著作物。

512 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:12
てか、ハインって本当にプロなのかと……
ま、色々いるからアレだけど。

513 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:21
日本の著作権が絡んだ判例の蓄積は多くないから、法律的にセーフかどうかは、
多くの場合、裁判をやってみないとわからないというのが実状だろ。
両者を読み比べて、子細に検討しなければ、専門家だって何もいえないはずだよ。
というか、事件やりたがり屋の弁護士であれば、すぐ飛びつくかもしれないね。

514 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:28
>>513
飛びつくというか、そもそも著作権法に関しては権利者が訴えないとはじまらない。
>>508みたいなバカが言っている話はありえない。
判例以前の問題。

515 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:29
日本の著作権法はあまりにも内容が玉虫色だから、法律の専門家の間でも意見が別れているらしい。
イラストの場合、雰囲気を匂わせただけでも盗作と見做す人もいれば、まったく問題ないと言う人もいる。
実際に盗作が問題になった裁判でも、結局は被告が認めたら盗作という程度の
いい加減なものだしね。
まあ、そうなっているのは法律の記述が曖昧で、裁判官任せになっているせいだけどね。

516 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:33
>>514
508さんは間違ってないよ。
著作権法は親告罪だから、著作権の所有者にしか原告になる権利がないんだ。
ただしファンが出版社を相手に抗議運動を起こして、絶版に追い込むのは別の話。
その代わり、その時は開き直られた出版社や著者から、名誉棄損で訴えられることは覚悟しないとな。

517 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:38
>>516
>>508
>手塚ファンが「傷ついた手塚ファンの精神的苦痛を賠償しろ」と、藤木凛を訴えてみること。
なんていってるぞ。
>ファンが出版社を相手に抗議運動を起こして、絶版に追い込むのは
ぜんぜん>>508の主張と違うw

518 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 22:41
>>514
>>508が言っている「ファンが訴える」というのは、著作権の話じゃないだろ。
慰謝料請求という民法の不法行為の問題だよ。
これは訴えの利益なしとしてまず却下される可能性が高いが、
敗訴覚悟で訴えずにはいられないというファン心理というのもあると思うよ。
裁判で争われることで、それが社会の声としてマスコミで報道されるだけでも意義がある、
そういう考え方で訴えを提起する人は、世の中には結構いるもんだぜ。

519 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:04
>>518
ファンが傷ついたとして訴訟する場合、根拠として著作権は持ち出せない。
その意味で>>508の発言は的外れ。

520 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:12
>>519
だからさー、ファンが傷ついたというのは著作権じゃなくて、
せいぜい民法上の人格権の問題なのね。フー。
ファンの著作権なんて変な話をしているのはあんただけだよ。

521 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:19
>>518
私の考えをわかりやすく解説してくれて、ありがとうございます。
「精神的苦痛を賠償」という表現で、読み手が著作権とは無関係の裁判だと
理解してくれると思ったのです。詳しく書かなくて、すいません。
501を読んで、手塚先生のファンが義憤を感じているのではと、
勝手に想像してしまったのです。だから怒りを静める手段として、賠償裁判を
提案したのです。でも、アメリカあたりだと実際にありそうですね?

522 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:41
>>521
ないよ。
アホかw

523 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:43
>>520
民法上の人格権ってなに?
うろ覚えのいい加減な知識でもの言わないようにね。
一般のファンが主張できるのは不法行為による損害賠償請求権だろ。
でも作品の発表は不法行為じゃないからムリ。
つまり根拠ナッシング。
的外れ。

524 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:45
>>521
つまり本を出版してその内容が不快だったらいくらでも訴訟ができるといいたいわけだw
リアル鬼ごっこはつまらない、だから損害を賠償しろとか、そういうこともやりたいわけだ。
とても創作に携わる人間とは思えないな。

525 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:46
でも、本当に腹を立てているのは、ファンよりも作家志望者の一部だろうな。
俺がデビューできないのに、あいつはずるいことしやがって、とね(笑)

526 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:49
>>525
それが本心かw
醜いなあ。

527 :名無し物書き@推敲中?:03/12/26 23:58
>>522
アトランティスだったかライオンキングで、ディズニーが訴えられたことがあったよ。
訴えた日本アニメオタク側が負けたけどね。

528 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:03
私は弁護士じゃないですよ。だから他の専門スレを紹介したでしょう。
著作権法の専門家は弁護士さん。私はヘッポコ作家。
でも、新聞を読んでいると、「精神的苦痛を受けた」という理由で、
裁判を始めている人が多いような印象を受けるけどね。誰か、もっと
詳しい人はいないのかな?  〜〜「〜〜

529 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:08
>>527
負けったっていうか、訴訟にいたってないんだがw

530 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:08
http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/nadia/

531 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:09
↑ソース

532 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:11
>>528
誰かが不法行為をして他の誰かが精神的苦痛を受ければ損害賠償を請求できるんだよ。
本を書いてもそれがプライバシーの侵害になっていたら損害賠償を請求できたケースはある。
つまらんだとか好きな作品に似てるとかそんなくだらない理由ではだめ。
なぜなら不法行為じゃないから。
てか作家ならつまらんとかで読者に訴訟される世界の怖さが理解できないとは思えないんだが?
なんでそんなにアホなの?

533 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:14
というか、アメリカの裁判っていうのは弁護士の腕しだいで有罪にも
無罪にもできると聞く。
ふしぎの海のナディアは漏れもFANだったよ。
でも、いいじゃん。あ、ナディアパクってる、でぃ○にーも地に落ちたな
とか勝手に思ってれば。

つーか、こんだけ作品が世の中にでてんだから、すこしぐらい似てるとこ
があってもしかたないだろ。どっちも同じ原作をもとにしてんだから。

534 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:31
>>532
つまらないと、類似しているは、同じではないと思います。
「大好きな作品を冒涜された」ってのは、「つまらない」という精神的苦痛
と同じレベルではないから、同列に並べるのはムリかと。
この問題は、誰かが裁判を起こして、訴訟が受理されるかどうか、試して
もらわないと、わからない問題ではないかと思います。
法律ってのは、誰かが書いていたと思うけど、判例の積み重ねだから、
「受理されない」という前例がないと、絶対に不可能とは言い切れないのでは
と思います。法律の専門家の意見を聞きたいです。〜〜「〜〜

535 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:36
>>501
ここまで、話が進展してるけど、ちゃんと読んでますか?
そもそもこの質問は、法律上の問題なのか、怒れる手塚ファンの義憤に
よるものか、そこをはっきりさせてください。〜〜「〜〜


536 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 00:40
>>534
試すまでもない。
たとえば名誉毀損は著作権侵害と同じく親告罪になっている。
つまり名誉を毀損された人が告訴しないといけないわけ。
これは刑事の話だけど民事上も本人が被害者で損害賠償請求権者でもある。
ここで「大好きな人の名誉を汚された」と第三者が損害賠償を申し出る。
そうすると前提がくるってくる。
本人同士は別になんでもないのに第三者がああだこうだと言い出すわけだ。
もう法律の根底が覆る。
つまり、ありえない。


っていうかアホ。

537 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 06:46
ナディアとアトランティスは元ネタが同じだと>>476で言っているわけだが
藻前らもうちょっとモチツケ

538 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 09:50
>>535
>>501>>510で出版社のモラルの問題と書いてるな。


539 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 13:32
>>501 >>510
なーんだ。ようするに、501は自分の知識を披露したかっただけなんだ。
それなら、素直に書き込めば、時間のムダにならなかったのにね。
おぢさんは聞かれたことに対して、自分の知識や考えを素直に書き込むだけの
マジレスに徹してるからね。法律は専門外と自己主張してるでしょ。
専門外の素人が、自分なりの考えをマジレスしてんだから、無意味にからむのは、
単なる自己満足の域を出てないよ。こんなスレで、おぢさんに勝ったって、
なんの自慢にもならないよ。長いのでつづく。〜〜「〜〜

540 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 13:44
>>536
日本語が読めない人だなぁ。534には「冒涜された」と書いたでしょ。
「名誉が汚された」ではなく、「作品が冒涜されたことによって、精神的苦痛
を受けた」から、損害賠償なんだよ。だから裁判官を説得できるだけの仲間を
集めて、集団訴訟を起こせば、ひょっとすると受理される可能性はあるの。
だから508では、「可能性のひとつ」とか「試して欲しい」という表現に
してるでしょ。無意味なからみは、自分の名誉を傷つけるだけだよ。〜〜「〜〜


541 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 14:02
>>540
藻前HIに似てる
お互い煽りあうのはやめれ

542 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 14:06
>>536 及び同一人物と思われる書き込みへの助言
法律の本を読んで、自分の都合の良いように解釈してるみたいだけど、本当の
意味での勉強は経験してないでしょ。
私は大学生の頃、もう20年以上も昔だけど、「日本国憲法」という講義を受講して、
「刑法175条は合憲か違憲か」というレポートを期末に提出した経験があります。
有斐閣の判例集をもとに、私は違憲の立場で書きました。さすがに優はもらえなかった
けど、良はもらいました。法律のディベートにおいて、できる・できないの根拠には、
かならず判例を出すことになっているの。あなたのレスには、そんな記述がないですね。
法律のディベートを楽しみたいのなら、もっと遠くの法律専門の掲示板で仲間を
探してください。あなたの技量では、ほとんど勝ち目はないでしょうが、少なくともあなたの
技量は向上します。文芸創作でクダまいていても、あなた自身は成長しませんよ。〜〜「〜〜

543 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 14:13
>>542
漏れは537だけど、藻前も法律の専門家じゃないわけだろ?
頭ごなしに自分のほうが優れているって物言いは荒れる元だからやめれ
法律だって弁護士によっていろんな解釈があるわけだし、
藻前は大人なんだから一歩引く姿勢で接してみれ

544 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 14:17
>>542
そんないやらしい書き方すんな。
くだまいてんのあんたのほうだろ。

545 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 15:50
また、誰かが「〜〜「〜〜」を使って、騙ってるんじゃないのか?
前にも収入がらみのイヤらしい書き込みがあったし……。

546 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 16:34
プロを騙ろうとするワナビは恥ずかしいね。(勝手に確定w)

547 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 16:48
>>546
そういや質問だ
前々から気になってたんだが
『ワナビ』
って何だ? 恥ずかしくて聞けなかったんだ

〜〜「〜〜 はハインリーチらしいぜ

548 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 16:55
恥ずかしくて訊けないなら、何故自分で検索しようとしないのだ。

549 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 16:56
具具ってみるわ
スマソ

550 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 16:57
古くはネイティブアメリカンになりたがったアメリカ人達をさす言葉でもあったが、現代の日本では作家志望のことを意味する。

あまり良い言葉ではないので、他人にワナビワナビ言ってはいけない。


2秒で見つかった マジスマソ

551 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 17:06
別に作家志望に限られないよ。
ミュージシャン志望とかプログラマ志望とか。

2chでは主に「プロになりたいと口でいうばかりで何の努力もしない人」たちのことをいう。

552 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 17:07
こらこら、このスレでの喧嘩もがんばらんか!
さゆみスレに出てきて、ここが留守になってるぞ

553 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 17:09
エセ業界人の事では無かったのか。

554 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 17:10
ワナビー♪

555 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 17:20
wan・na・be, -bee, wan・a・be, wan・na be
n. 《口》 自分も…のようになりたいと憧れている人, 夢想家, 願望家,
《アイドル歌手などに心酔して何から何までそのまねをする》 …かぶれ,
崇拝者, なりたや, …予備軍. [I want to be (like)…]

556 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 17:27
>>555
フィバおめ&グッジョブ

557 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 19:48
>>545
うんうん。そうですか。ついに私のニセモノが現われましたか。
腹も立つけど、ちょっぴりうれしい。〜〜「〜〜

558 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 20:21
>>540
たとえば、と書いてあるのに……

559 :名無し物書き@推敲中?:03/12/27 23:08
>>557
しかし、あなたもニセ者ですから・・・

560 :名無し物書き@推敲中?:03/12/28 00:03
>>557
そりゃこれだけデンパ撒き散らしてればね。

561 :名無し物書き@推敲中?:03/12/28 05:30
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/1001/menu.html

ここなんてどう?

562 : ◆xAG4.Wd6wQ :03/12/28 13:37
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

563 :名無し物書き@推敲中?:03/12/28 13:50
>>561
脳が腐る

564 :マジレスおぢさん:03/12/28 13:53
気をとりなおして、>>1 に戻す努力をしてみます。
文章表現自体に、大きな差があるとも思えません。下手なプロもいれば上手な
アマもいたりする。私の考えでは、頭の中に、どれだけ多くの人格を持って
いるかというところに、プロとアマの差があるように思えます。
ひとりの作者しか登場しない私小説は別ですが、たいがいの小説には複数の
登場人物がいます。魅力的なキャラを自在に動かし、会話をさせるためには、
より多くの人格を持っていたほうが、良いのではないかと思います。

565 :名無し物書き@推敲中?:03/12/28 22:33
>>564
妄想壁のある漏れなんてどうでしょう。

566 :マジレスおぢさん:03/12/29 12:37
>>565
その妄想をふくらませみれば良いと思う。面白くて、魅力的な物語なら、
作家になれるかもしれない。妄想と構想って、かなりカブッてるように思えます。
空想と現実を区別できる能力があれば、妄想壁って、作家にはプラスでは?

567 :名無し物書き@推敲中?:03/12/29 20:04
むしろ現実の知らない部分を妄想で補っている小説は結構パワーがあって面白い。

568 :名無し物書き@推敲中?:03/12/29 22:35
妄想でもリアルだと思わせることができたら、それは力です。

569 :マジレスおぢさん:03/12/30 12:56
私は思い込みで文章を書くクセがあるので、時々恥をかくことがあります。
この上のほうのレスでも、異なる映画を混同して、後で「すんません」と
あやまるハメになり、電波飛ばしてるとまで言われました。ネットで検索
すれば分かるようなことは、面倒でも検索したほうが良いようですね。
とりあえず、妄想の前に、まず検索。これも重要ではないかと思います。

570 :マジレスおぢさん:03/12/30 13:16
>>569 からつづく。
司馬遼太郎の歴史小説に、「花神」という幕末モノがあります。この作品には、
主人公の大村益次郎(村田蔵六)が、江川太郎左衛門と会ったという記述が
あります。でも大村が江戸へ出て来るのは1856年。有名な坦庵・江川が
過労死するのは55年。
アレッ? と、いうわけで、高名な歴史作家様でも思い込みでミスすることも
あるようです。おそらく、大村と会っているのは、坦庵・江川の後継者なの
でしょう。江川家の当主は代々が太郎左衛門の名を世襲するので、
思い込みで資料を読むと、後年、重箱の隅を爪楊枝で突っつくような読者に
指摘されちゃうのです。歴史作家への道を歩もうとするかたは、気をつけてください。

571 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 15:09
あっと驚く展開を用意しているところじゃないかな。
それに、読者を作家の描く世界観にひきづりこむところとか。
あと究極の違いは、運があるかないか。

572 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 15:37
>>571
運があっても、そのせっかくのチャンスを捨てるのもアマチュア。
新人賞に受賞したり、実力を認められて声をかけたりしたが、
態度がでかく編集者とまともな会話ができなかったので、
デビューできる実力まで引き上げることができず、
結局、デビューを見送ったという話を聞いたことがある。

573 : ◆PW5CmstM9I :03/12/30 19:34
本人の問題だけでなく、担当編集者の趣味や個性も関係するから、
運の要素も無視できない。気のあう編集者に出会うまで、いくつかの
新人賞に応募するのも悪くないかも。

574 :マジレスおじさん#:03/12/30 19:37
>>573
あれれ、名前に「# マジレスおぢさん」と入力したのだが、IDしか表示
されない。今度は「マジレスおぢさん#」でやってみよう。

575 :マジレスおじさん:03/12/30 19:55
ちょっとだけ、修行の旅に出てます。ハンドルネーム◆IDの表示方法
を研究してきます。なんとなく、向上心に目覚めましたので。
深夜には、戻ると思います。

576 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 19:58
おぢさんの頭の中は実にストレートな構造してそうだな。
複合的に試せんのかいな

577 :マジレスおぢさん ◆uftvbhpLqs :03/12/30 20:11
マジレスおぢさん# マジレスおぢさん

578 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 20:12
マジレスへ。
>>577を見て学べ。

579 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :03/12/30 20:25
初心者板で聞いてきました。たぶん、これでOKのはず。

580 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 20:27
>>579
正解

でも>>576が模範解答

581 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :03/12/30 20:32
よしよし。これでニセモノ対策は、ほぼ万全。
それはさておき、せっかく>>1 さんに敬意を表して、スレタイに近いネタを
ふったんだから、頭の中の複数の人格について、書き込んでください。

582 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 20:50
複数の人格という点が「プロとアマの実力差」であるとはどうにも思えないんだがね。
やはりプロとアマチュアの顕著な差というのは担当の編集者に学ぶような点じゃないのか?
プロじゃないからどういう指導が入るのかはしらんけど、実力が同じプロとアマがいたとして、そこに差が出てくるような気がする。

583 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 21:33
差かね・・・
ある程度の王道を含めたパターンと
経験に基づいた引き出しを複数持ってる事かな。処世術も含めてね。

584 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 21:52

作中人物の人格で物事を思考していると、自己の人格が失われそうになりませんか。
例えば作中人物が憎悪から殺人を犯す設定の場合、
『どうやって殺してやろうか』と考えているときなど、我に返って慄然とすることがあります。
そういう人格との同化は、非常なエネルギーを消耗するし、恐怖を感じます。
複数の人格を書いていると、どれが自己の人格なのか、混乱が生じることもあります。

まあ、作家の自己意識なんてものには、大した意味はないと思いますが。

メール(書き言葉)の遣り取りには、ときに困難がともないますね。
創作に没頭して自己の人格を見失っていたときに送ったメールで、大切な友人を失った経験があります。
そのときは、『あのときの私は本当の私じゃなかったんだ』と、酔っ払いのような言い訳をしたい衝動に駆られましたが、
相手はすでに聞く耳持たずで、私は大いに泣きました。



585 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 22:04
>>583
問題は作品の差じゃないの?
処世術なんてどうでもいいでしょ。
引き出しにアマチュアとの違いがあるとも思えないし。
編集者という読者の洗礼を一度受けているという以上の何かがあるのか。
つあまり編集者には普通の読者以上のなにかノウハウのようなものがあるのか。
あるとすればそこがアマチュアとプロの差だろうし、ないとすれば最低でも一人の読者の洗礼を受けた作品しか出さないというクオリティが差になるんでしょうよ。

586 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 22:13
>>585
これは手厳しい・・・失礼しました。

587 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :03/12/30 22:42
>>585
私は中堅の下の出版社デビューですが、指導というほどのものを受けた記憶が
ありません。本が出た後に、赤ペンで修正されたゲラ稿を渡され、「漢字の
使い方を勉強するように」と言われただけです。出版社によって、漢字や熟語の
用法に個性があるようです。後に、「文字統一基本パターン」という、その
出版社だけの用語パンフレットをもらいました。
例えば、出て行く→出ていく、入って来る→入ってくる、引き出す→引きだす、
硬いは身体の部分に使い、固いは固形物、堅いは表情やメンタルな表現に使う。
何は、何がなんでも、何度、何回と使い、「何でも」は「なんでも」と開く。
人数は、ひとり、ふたり、三人、四人……。一人、二人は使わないなど。
漢字の使い方には、たしかに、プロとアマの差があるのかもしれません。

588 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 22:42
編集者が教えてくれるというが、その教えてくれるものは編集業で培ったものか?

589 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 23:05
>>587
それって結構重要かも。
漢字の使い方の本って出てないのかな?

590 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 23:06
>>588
出版社のノウハウじゃないか?

591 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 23:10
>>587
六本木で飲んでますか?

592 :名無し物書き@推敲中?:03/12/30 23:22
ちきしょー。編集の人、誰か声かけてくれんかなー。
もっと話をすればよかった。

593 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :03/12/31 11:26
>>587
ちょっと、書きくわえておきます。漢字の使い方は、編集者や校正者のお仕事
だから、書き手自身の実力ではないと思います。編集者が、誤字脱字や
おくりがなのチェックで、楽をしたいから、書き手に指導しているだけでは
ないかと思われます。

594 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :03/12/31 11:31
>>584
今もむかしも、私は文章を書くときには別人格になってます。同人誌に書いて
いた頃は、奥付に住所氏名を明記していたので、いちおう、責任を取る覚悟で
書いていました。
2ちゃんでは、責任の取りようがないので、時として暴走することもあります。
だから今はコテハンに戻して、ネームの人格で書き込みを制御してみようと、
試行錯誤を繰りかえしています。

595 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :03/12/31 11:49
>>591
若い頃は、年配の編集長に連れられて、ゴールデン街というところで飲みました。
今は関西在住のうえ、ダイエット中なので、昔みたいに飲みにでかけることは
なくなりなした。

今日は、年内最後の買い物日なんです。夜までちょっと時間がありません。
しばらくは、若い人たちで楽しんでいてください。

596 :名無し物書き@推敲中?:03/12/31 11:59
え? そうなの? 漢字の使い方も個性じゃん。
体って字と身体や躰は、与える印象が全然ちがうとか。

違うって字も、俺は小説世界でなら「ひらき」にしたい。

597 :名無し物書き@推敲中?:03/12/31 14:12
マジレスおじさんはただいま、

ハニロウ=MJとして他スレに出演中です。しばらくお待ち下さいw

598 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :03/12/31 19:06
戻ってきました。でも今日は大晦日だから、23時を過ぎると回線が混雑
しそうですね。今夜も挨拶なしで消えるかもしれません。
>>596
文芸系の出版社なら、漢字の使い方も作家の個性として、認めてもらえそうですね。
詳しくは知りませんが、官能系だと、男の体、女の身体と、使い分けが決まっている
ようです。

599 :名無し物書き@推敲中?:03/12/31 23:58
>>598
へぇへぇへぇ すげえなあ。

600 :名無し物書き@推敲中?:04/01/01 00:56
>>599
もうちょっと疑ってかかろうぜ
おじさんが嘘言ってるとは思わんが、
曖昧な情報を確定的に言われてもね。
それが一般的なことかどうかもわからんし。

601 :マジレスおじさん ◆gdjEowoico :04/01/01 10:44
>>600
うんうん。その精神でおぢさんの書き込みを読んでください。
私は思い込みで書き込むクセがあるので、アレッと思ったら、突っ込んでください。

602 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/01 11:08
とあるマンガ家のスレで、仲間に呼びかけるときに、ついうっかり、
ここのハンドルネームを使ってしまいました。私を憎んでいる連中がやって
来るかもしれません。
しばらく潜航します。状況によっては、創作文芸だけで使う、別の
ハンドルネームにかわるかもしれません。名前がコロコロ変わってゴメンね。

603 :名無し物書き@推敲中?:04/01/01 19:53
憎まれてんなよ(笑)

604 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/01 20:21
いえ、大丈夫です。SFホラー方面の某マンガ家スレに出現していた
煽ラーは、ここの住民がカキコに出かけていたようです。だから、私を
追いかけて、ここへ戻ってきても、結果はいつもと同じ(^o^)
だから、ネームを変える必要はなし。ご心配かけて申し訳ありませんでした。

605 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/02 12:42
最下層を探検してきます。
創作文芸の墓場(←失礼な文学的表現でゴメンネ)を鑑賞してみます。
私に用があるかたは、カキコの上、アゲでお願いします。

606 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/02 15:56
今、最下層から帰還しました。次に出現するのは19時頃です。
今夜は中層探検家となって、400番代のスレを鑑賞する予定です。今夜中に
300番までたどり着きたいです。
オススメ・スレがあれば、この後に書き込みをお願いいたします。
私の書き込みに興味のある方は、最下層から、私の足跡を辿ってください。

607 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 16:29
マジレスおじさんは板歴長いのでつか?

608 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 16:51
マジレスおじさんってお前か。
地下スレを荒らすんじゃありません!

609 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 18:39
ものすごく大言壮語臭がする……

610 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 18:39
マジレスおぢさんっての
ポルノ小説家スレで能書きこいてるところをみると、
売れないエロ作家だな。それも、いい歳こいてアブレ組。

611 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/02 19:28
>>607
板歴はまだ1ヶ月もありません。だからスレ探検をして、経験値をあげようと
しています。探検すると、色々と勉強になります。今後も荒らさない程度に見学
していきます。

612 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 19:41
はよ氏ねや。

613 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 22:52
>>611
僭越ながら申します
去った方がいいす
絶対いいす


614 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/02 23:05
>>613
いま、ちょっとした実験をやっているんです。コテハンの人格で書き込みを
制御できるかどうか、試しています。
自分の知識や考えを、コテハンのセリフとして表現できれば、なにか
面白いことができるんじゃないかと思っています。
尊敬しているのは、ブル伍長殿とガンダーラ神父さまです。
だからもう少し、この掲示板で色々な体験をしたいと考えています。

615 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 23:10
>尊敬しているのは、ブル伍長殿とガンダーラ神父さまです。

やっぱ害吉だったか……、自称作家さん。

616 :名無し物書き@推敲中?:04/01/02 23:10
毒電波を感知しました
早急にアルミホイルを頭に巻くことをお勧めします

617 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 00:37
マジレスおじさんへ。
私も最近2ちゃんねるを覗きに来るようになった者です。
探検してみて、これはおもしろかったというスレがありましたか。
よろしければ教えてくださいませんか。

618 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 00:42
初心者にお教えします。
それはスレ違いというものです。
あしからず。

619 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 01:44
>尊敬しているのは、ブル伍長殿とガンダーラ神父さまです。

トリップ見る限り伍長と神父は同一人物なのだが・・・
でもね、尊敬してるなら、あなたは距離を置いた方がいいと思うよ。
荒れる原因になるし。

620 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 11:06
文章はうまいが内容がダメ
文章はヘタだが内容は面白い
出版社は、どっちを選ぶかというと後者なんだよね。

なぜかって? 
ヘタな文章は、書けば書くほど段々とうまくなれるが
面白い内容が書けない人は、書いてもなかなか面白い文が書けないんだよね。

それに出版社は商売だから、売れなければ話にならないからね
慈善事業やってるんじゃないんだもの。

621 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 11:38
ここからがあなたの人生を変える第一歩です。一緒に頑張りませんか?
やるか、やらないか、どうせダメ元、元手はたったの9000円。ゲームに参加するだけで数週間後には大金が手に入る!
ゲームは簡単!3人の参加者の口座に3000円ずつ振り込むだけでいいんです!ちょっとやってみませんか?」
大金?どうせネズミ講みたいなものでしょ?すんごく怪しくない??と一蹴し、削除しかけました。
マジでビックリ!一ヶ月で100万円なんて事はなかったけど、最初の一週間で2〜5万ぐらい口座に入っていました。
えっマジで?イイの?て感じでした。そして今は一週間ではナ、ナント53万です!
やっぱりお金はある方がいいですよね♪(^_−)♪法律に触れる事もありません。参加方法は簡単です♪
1.まず、下記3人の口座に3000円ずつ振り込みます。必ずATM(振込機)またはネットで。
UFJ銀行  新大阪支店  普通:5126901 名義人:不明
福井銀行 上北野支店  普通:1080962 名義人:不明
りそな銀行 我孫子支店 普通:6440038 名義人:不明
2.同じような文章を作り、1.で書いた3人の口座の一番上の人を削除します。
そして、リストの一番下にあなたの口座を加えて順位をくり上げます。
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メールで宣伝していけば、それを受け取った人がどんどん同じように振り込んでくれます。
(一週間ぐらいして口座を確認してみてください。ビックリするくらい入金があります)
注)3人の口座の一番上の人は絶対に削除してください。そうしないと法に触れます。
一人が抜け、一人(あなた)が入るわけですから、ネズミ講に代表される無限連鎖講やマルチ商法ではありません。

622 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 11:42
>>620
やっぱそうだよね
『リアル鬼ごっこ』だっけ?
あれだって内容だけだからなぁ
俺もそういうところを磨かないと!

623 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 11:57
>>614
 619に同意。

 もしも、伍長&ガンダーラ神父に接触するなら、
 「マジレスおじさん」とは別コテを使うか…名無しで接触してほしい。
(別にマジレスおじさんが嫌いな訳じゃないが……)

 創作文芸板を色々巡ってるんなら、どういうキャラが「荒れ」を招くかくらい解るはず。

624 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 14:04
>>618
アドバイス、ありがとう。
しかし、スレ違いとは思いません。
私は、プロ(私が認定)の眼差しに関心を持ち、観察しようとしているのです。
「プロとアマの実力差」がどこにあるのか、真摯な姿勢で探ろうとしているのです。
ご理解いただきたい。

625 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 14:41
荒らされる原因となるから、マジレスおじさんは答えないだろう、と思う。
そのくらいの判断は付く筈だ。

626 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 14:59
いや、それでも答えるのがプロだろう
さあこい。

627 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 15:00
ばっちこい!

628 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 15:29
やめんかw

629 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/03 15:36
>>617
「新・創作文芸板の歩き方」にコメントをカキコしました。そこで読んでください。

今後の拠点は「言いたいことだけ言って、逃げてもいいスレ2」に移します。ここなら
嵐になっても、大丈夫でしょう。でも、質問に答えるときには、どこへでも出現します。

630 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/03 15:51
同じ内容のことを、他のスレで書くかもしれません。でも大事なことなので、お許しください。
この掲示板には、プロ、自称プロ、ネット作家、同人誌作家、投稿常連、投稿初心者など、
小説の書き手が集中しています。だからレスの中には、書き手の生の声と、計算された創作文が
混在しています。すべてを生の声と思うと、とんだ大恥をさらすことになります。
私は、この1ヶ月で、それを理解しました。
このスレにも、初心者のようなレスがありますが、本当の初心者かどうかは不明です。
創作文芸板を歩くのなら、ひとつひとつのレスを分析して、虚と実を見分ける
ことが必要と思われます。
1ヶ月で、そのことに気がつくのは、早いのか遅いのか、私にはわかりません。
本当の初心者さんがいるのなら、虚と実を見分ける習慣を身につけてください。

631 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 15:53
>>630
藻前が大恥晒してるyo

632 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:14
2ちゃんねる管理人のひろまさの名言を知らんのかな?

633 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:15
>>632
「ひろまさ」って誰だよ。

634 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:19
w↑ナイスつっこみ!

635 :632:04/01/03 16:29
>>633
ごめん。
たかゆきだった。

636 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:30
ひろまさはひろまさだろ?

637 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:31
>>635
「たかゆき」って誰だよ。

638 :635:04/01/03 16:32
>>637
ごめん。
のりゆきだった。

639 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:32
たかゆきはたかゆきだろ?

640 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:34
面白すぎw 何だか漏れまで分かんなくなってきたw

641 :635:04/01/03 16:36
いやだから、「嘘を嘘と(ry」をマジレスヲヂサソはご存じないのかと小一時間(ry


642 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:40
なるほろ

643 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:42
2ちゃんねるには真実しかありませんが何か?

644 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:44
なるへれ

645 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 16:47
ひろゆことひろゆかで双子ですが何か?

646 :名無し物書き@推敲中?:04/01/03 21:16
へれへれ

647 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/03 23:53
静かになったので、こっそりとsageで書いておきます。常連さんだけ読んでください。
虚と見えて実、実と見えて虚。>>619>>623 は虚と見ました。
重要なことなら、私に何らかのコンタクトがあるはず。
「粘着煽ラーの懺悔室」は、そこそこ荒らされなければ、神父さまの面白いお説教を
読むことができません。つまり荒らされてこその懺悔室なんです。
それを止めさせようとしているのは、ガンダーラ神父様に人気を奪われ、
嫉妬している他のコテハンキャラと思われます。
創作文芸を歩く場合は、そこまでレスを分析せねばならないのです。
以上、レスの分析まで。

648 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 00:03
>>647
なにを言ってるんだこの電波は?

649 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 00:03
>>重要なことなら、私に何らかのコンタクトがあるはず。

どういうこと?

650 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 00:21
猫の中の人?

651 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 00:49
おじさんは一度牛越えの儀式したほういいよ

652 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 02:10
なんか地下スレで「ここは生き残って良い」とか言ってるし、
この人危なくない?

653 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 02:19
マジレス、大丈夫か?

654 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 02:22
>ガンダーラ神父様に人気を奪われ、 嫉妬している他のコテハンキャラと思われます。

神父=mj=マジレスおじさん

655 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 07:07
>>647
マジレスとか言っときながら存在がネタだもんな。
っつーかさ、一人天動説で文章書くのは
相当才能要るからやめといた方が無難だよ、うん。

まぁ、モラルがないと辛いってこと。

656 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 18:08
すみません、>>630こそがネタ文に見えて仕方がないんですが

657 :名無し物書き@推敲中?:04/01/04 22:56
デムパゆんゆん

658 :名無し物書き@推敲中?:04/01/05 12:39
おぢさんが来ない。このスレ、もうダメポ(T−T)

659 :マジレスおぢさん ◆gdjEowoico :04/01/05 13:42
必要な人が現われるまで、このスレはしばらくの間、スレ底で眠ることになるでしょう。

660 :名無し物書き@推敲中?:04/01/05 14:33
必要な人がいるとすれば、コテいじりの好きなサディストだけだろうな

661 :名無し物書き@推敲中?:04/01/05 20:05
>>マジレスおぢさん

セミプロ → うさぴょん → シュガー
みたいにならないでね。

662 :名無し物書き@推敲中?:04/01/05 22:28
シュガーって作家目指してたのか?
ただの煽り屋だと思ってた

663 :名無し物書き@推敲中?:04/01/06 00:31
そういや最近シュガー見ないな。
何を隠そうシュガーに負け犬の称号を与えたのは名無し時代の漏れだ。

664 :名無し物書き@推敲中?:04/01/06 00:34
>>663
いや、今も名無しだから。。。

665 :名無し物書き@推敲中?:04/01/06 00:36
そだね。スマソ汁……

666 :名無し物書き@推敲中?:04/01/06 07:38
>>663-665
おもろ杉

667 :名無し物書き@推敲中?:04/01/12 18:05
ハインのらしき小説(著者名が立直)を古本屋で見かけた。
何というか、色んな意味で閉塞感が漂っていた。

668 :名無し物書き@推敲中?:04/01/12 18:51
ハインとマジレスおじさんって一緒だっけ?

669 :名無し物書き@推敲中?:04/01/12 19:24
>>668
違ったの?

670 :名無し物書き@推敲中?:04/02/04 13:57
789

671 :名無し物書き@推敲中:04/02/04 14:19
文章で食べてるものだけど、
漏れの場合はまずめぐり合わせがよかったな。
チャンスがめぐってきたときに、
素早くできるだけよい物を提出できる「底力(センス?」を
身につけておくことがよいとおもう。

それと、
書き方はいくらでもパターンを用意できるものだ…

672 :名無し物書き@推敲中?:04/02/21 07:45
>>668
「ハインリーチ=葉陰立直=マジレスおぢさん」の可能性極大。
自称売れっ子官能SF作家 葉影立直 ということらしい。
現状では砧に負けてるっぽい。


673 :名無し物書き@推敲中?:04/02/25 22:22
http://www.gazo-ch.net/ga_ch.html

674 :吾輩は名無しである:04/03/24 13:40
000

675 :名無し物書き@推敲中?:04/03/24 14:15
文章を排泄してるものだけど、
漏れの場合はまず食い合わせがよかったな。
チャンスがめぐってきたときに、
素早くできるだけ太い物を排出できる「括約筋力(センス?」を
身につけておくことがよいとおもう。

それと、
気張り方はいくらでもパターンを用意できるものだ…


676 :名無し物書き@推敲中?:04/03/27 23:29
>>675
比喩が汚い。卑喩だな。

677 :名無し物書き@推敲中?:04/03/28 04:35
しかし態度に臆面も無い上、内容自体はまともな辺りは凄い。

678 :名無し物書き@推敲中?:04/03/29 20:23
アイデアが風呂やトイレで浮かぶという人が多い以上、
小説は垢や排泄物と一緒と言われても間違いがないような……。

679 :名無し物書き@推敲中?:04/03/29 20:44
>>675
比喩が陳ぽ

いや

比喩がインポ

いや

比喩が

680 :名無し物書き@推敲中?:04/03/31 17:02
>>1
プロとアマの実力差は小さい。その主張は、はっきり否定するものではない。
だが、わずかの差で待遇に雲泥の差が付くのがこの世の中だ。
その事実から目を逸らして不満を言うのは、人間として恥ずかしいことだと思う。

しかし現実問題として、1が言うプロは本当にアマと変わりない実力なのだろうか。
オレは1が大きな違いにすら気付かないほど、才能がないのではないかと感じるのだが……。

681 :名無し物書き@推敲中?:04/04/04 23:28
プロとアマの差?覚悟の差じゃないの?
プロとは書くことをやめなかったアマチュアだ、という言葉もあるしね。

682 :名無し物書き@推敲中?:04/04/04 23:36
プロとアマの差か。
信頼、安定性、執筆速度、物語の構成力、経験の差だろ。
文章は個性があるので、あるレベルを超えると比べようが無い。

683 :名無し物書き@推敲中?:04/04/05 00:07
いや悪いが、プロとアマの間には厳然たる差があるよ。
ごはんとプロの小説比べてみ。

プロの文章を、自分でも簡単に書けると思ってる奴は間違いなく
文章力が足りてない。プロは粗がないから普通に感じるだけで、
その背後には物事を手際良く描写・説明する技術、スムーズに
読ませる流れの良さ、読み手を惹きつける目立たない言い回し、
そういったテクニックが綺羅星の如く鏤められている。

まあ、いつか気付く日が来るよ。

684 :名無し物書き@推敲中?:04/04/05 01:35
ごはん、あんなアマアマな雰囲気なのにプロ出してんだよな
以前はたまに力入った作品読めた。最近は知らんが

685 :名無し物書き@推敲中?:04/04/05 11:02
ここで言うプロとアマというのは、技術的に未熟なプロと、文章の上手いアマチュアだろう。
まあ、そんな極一部をあたかも一般論のように言う輩がいるのはどうしようもないな。

686 :名無し物書き@推敲中?:04/04/05 12:59
同意同意。ここでの論争ってか馴れ合いは

 圧倒的な天才

を省いて語ってる気がするねえ。
そもそも重版童貞なんか数え上げるとプロでも害悪だったりするしな
プロでもヘボがいるからという理由で食い潰そうとしないこと。
凡才は別口の見合ったバイト探した方が儲かるよ。マジで。
只でさえ出版業界は衰退始めてるんだから。

687 :名無し物書き@推敲中?:04/04/05 16:33
確かにプロとアマの間にはグレーゾーンがあるけど、自分がその位置にいると思い込む香具師は痛い。

出版業界は、実際には衰退していないという見方もある。
日本経済のバブル景気と同じで、出版バブルの頃と比べたら衰退したように見えるだろう。
それに足を引っ張っているのは乱立した中小出版社と、新刊ラッシュによる悪影響。
手堅くやっている出版社は、出版不況の影響は小さいそうだ。

688 :名無し物書き@推敲中?:04/04/05 18:32
新人締め出してるところはカタい商売やってるね。
ラノベの割合があんだけ膨れ上がって全体が向上した訳では
ないのがちょいと痛い。
特定のジャンルに集約されつつあるな。まだミステリ関係者は
売れてるのかなー。
少なくとも俺の周りは寒い話ばっかです。
士郎がブームになる程度の知名度あればいいんだがなあ。
野郎最近日本シカト気味だし・・・…。

689 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 19:26
プロは仮に名前を伏せて新人賞に応募した場合に、
賞を獲れないと思われるレベルの小説を、
一冊でも出版した時点ですぐさま引退しろ。

編集者はネタ切れのプロに駄文を書かせて出版するな。
プロアマ問わず、名前じゃなくて内容で出せ。もっと冒険しろ。
嘘の宣伝をするな。つまらん工作をするな。新人を騙すな。

アマは職業作家に成ろうと思うな。
職業作家という概念は捨てろ。

これにて無駄な印刷物はなくなり、本屋さんも大助かり。
再び読者の信頼を取り戻し、出版不況も解決。
伐採される木も減り、環境にも宜しい。

690 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 21:33
>>686って花村萬月みたいな書き方やねえ。

691 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 21:34
>>683がいいこといってる

692 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 21:57
この板、さすがに文章はしっかりしているな。物書きの卵(もしかして、無精卵の可能性あり?)かひよこだけあって、他の板に比べて、品があるな、この板は。

693 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 00:55
>>691
プロが言い訳をするスレってここですか?

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