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1 ：無名草子さん：04/03/03 19:03

『佐々木三四郎が、近頃勤王化しちょる』

第3刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　3巻目
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1069948358/

第2刷　【日本の】司馬遼太郎をあれこれ語る　2話目【宝】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1055167974/

第1刷　●司馬遼太郎の作品でベスト１は？●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1036349188/l50

2 ：無名草子さん：04/03/03 19:13

2

3 ：無名草子さん：04/03/03 19:30

>>1
乙!!

4 ：無名草子さん：04/03/04 00:49

こっちが本物

5 ：無名草子さん：04/03/04 05:29

>>1
>佐々木三四郎が、近頃勤王化しちょる
これってどこの言葉？

6 ：無名草子さん：04/03/04 08:23

>>5
「竜馬がゆく」だろ。
文庫本８巻３５ページ７行目

7 ：無名草子さん：04/03/04 08:31

いやどこの方言かと聞いてるんだが？
それ、まだ読んでないし。

8 ：無名草子さん：04/03/04 08:34

>>7
土佐だね。

9 ：無名草子さん：04/03/04 08:44

>>8
おぉ！即レスありがとうございます。

10 ：無名草子さん：04/03/04 10:28

「ラジオ深夜便」で今、こんなのやってる…
本日、深夜一時から放送

菜の花忌シンポジウムから
「変革の時代のひとびと 〜幕末維新と21世紀〜」（2）
　河合隼雄（文化庁長官）　　
　井上ひさし（作家）　　
　松本健一（評論家）　
　森まゆみ（雑誌編集者）　
　2月12日日比谷公会堂で収録

11 ：無名草子さん：04/03/04 10:33

>>10
んー　面白いかな？

12 ：無名草子さん：04/03/04 11:16

ん〜　司馬先生くどいよ。
同じ事何回かいてるんだ？
大藪春彦かと思っちまったよ。

13 ：無名草子さん：04/03/04 11:21

>>12
それがいいな。
俺記憶力悪いし。

14 ：無名草子さん：04/03/04 13:02

>>12
新聞連載だからな。数ヶ月経てば読者も忘れてるだろ。

15 ：無名草子さん：04/03/04 13:10

新聞連載なのか。
知りませんでした。ｽﾏｿ

16 ：無名草子さん：04/03/04 13:16

「韃靼疾風録」読んだ
清が女真によって興ったなんて
知らなかったよ

17 ：無名草子さん：04/03/04 13:32

>>16
ヌルハチのたたりに遭うぞ。

18 ：無名草子さん：04/03/04 16:06

韃靼て語感がすごいよな・・・
すげー強そう

19 ：無名草子さん：04/03/04 17:57

ダッターン　ボヨヨンボヨヨン

20 ：無名草子さん：04/03/04 18:44

高校時代のクラスに、
項羽と劉邦、読んで感動して、
範囲広いのに世界史選択して、
２浪してた奴いた

21 ：無名草子さん：04/03/04 21:36

>>20
漢だな。

22 ：無名草子さん：04/03/04 22:27

皆様に是非お尋ねしたいのですが。
「龍馬がゆく」を読んで感動し、その後司馬氏の作品を乱読しました。

沸々と私の中で「何が何でも高知桂浜へ行って行かねばならない」と思う気持ちが
大きくなり数年前行って来ました。

がっかりしたのは高知県に行っても誰も「○○ぜよ」と言う話し方をしていませんでした。
今の高知県では「○○ぜよ」という言葉はもはや死語なのでしょうか？

以上はネタでは無く私の実体験なのですので、その辺念のため。

23 ：無名草子さん：04/03/04 22:31

>>22
「〜ぜよ」ってあるけどねぇ。
http://www.webkochi.net/hogen/

24 ：無名草子さん：04/03/04 23:05

尻くらえ孫市って何処にも売ってませんねえ。
どうしたこっちゃ・・・

25 ：無名草子さん：04/03/04 23:14

>>24
ネットで買えば？
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=01822922

26 ：無名草子さん：04/03/04 23:17

君達、ラノベ板に移動しなさい。

27 ：無名草子さん：04/03/04 23:30

>>26
ここでもいいだろ。

28 ：無名草子さん：04/03/04 23:46

ここは本を読むのが好きな人が集まるところ。
本を読むのが好きな人は司馬遼太郎なんか読まないでしょう。

普段本なんか読まない頭の悪いやつに買ってもらい、読んでもらうために書かれた小説、それがラノベ。
普段本なんか読まない頭の悪いやつに買ってもらい、読んでもらうために書かれた小説、それが司馬の小説。

29 ：無名草子さん：04/03/04 23:53

>>28
そんなことないぞ。

30 ：無名草子さん：04/03/05 00:04

一時期はまってしまって集中的に大量に読むが、後でその本の山を見てむなしくなってしまうのがラノベ。
一時期はまってしまって集中的に大量に読むが、後でその本の山を見てむなしくなってしまうのが司馬の本。

31 ：無名草子さん：04/03/05 00:17

　根拠なきつまらん分類に熱中し
　自分で興奮してる文系めいにぁ

32 ：無名草子さん：04/03/05 00:27

司馬なんか読んでるやつは教養がないな。

誤　自分で興奮してる文系めいにぁ
正　自分で興奮してる文系めいにぁっく

33 ：無名草子さん：04/03/05 01:03

ラノベかー読んだことないな
本屋で見かけるラノベコーナーって何か独特

>>32
どんなの読んでると教養あるの？

34 ：無名草子さん：04/03/05 01:11

　アルファベットにある文字は
　みな発音しないと気がすまない
　日本人型機関銃英語

35 ：無名草子さん：04/03/05 02:01

>33
傍聴回転子とかだよきっとw

36 ：無名草子さん：04/03/05 09:22

「たかが暑気あたりでござる」

「これは慮外な」

37 ：途中で書き込みしてしまった、、、：04/03/05 09:25

(2)礼儀を欠くこと。ぶしつけなこと。また、そのさま。無礼。

初めて知った。

38 ：無名草子さん：04/03/05 09:43

>>477
何でだろうね？俺も分からない。誰かおしえて。

39 ：無名草子さん：04/03/05 10:17

477のレスが楽しみｗ

40 ：無名草子さん：04/03/05 13:30

>>30
２行目にちょい同意したｗ

41 ：無名草子さん：04/03/05 15:01

皆さん、明日は押井守監督の大作「イノセンス」が公開されます！是非観に行ってください！

42 ：無名草子さん：04/03/05 22:19

街道をゆくって、２５年も続いてたんだな。

43 ：無名草子さん：04/03/05 23:27

今義経読んでいますが、
木曾義仲について、巴御前が出てこないのですが
どうしたのでしょうか？

44 ：無名草子さん：04/03/05 23:50

>>43
知らないな。

45 ：無名草子さん：04/03/06 04:22

>>43
司馬は巴御前不在説をとったんじゃないのか？
巴って史料には登場しないし、
物語を盛り上げるため、平家物語の作者が創作した人物っつー説がある。

46 ：無名草子さん：04/03/06 06:29

司馬さんって、いい人だったらしいね。

47 ：無名草子さん：04/03/06 07:27

司馬さん、前の奥さんと息子に嫌われていたね

48 ：無名草子さん：04/03/06 08:34

>>47
え？
２回結婚してるの？

49 ：無名草子さん：04/03/06 08:36

>>41
断る！

50 ：無名草子さん：04/03/06 10:16

司馬さんの自伝的小説みたいなのってないですかね？

51 ：無名草子さん：04/03/06 10:33

>>50
ないみたいだね。

52 ：無名草子さん：04/03/06 10:41

しかし司馬の作品群（評論、エッセイ、対談を含めて）をみてると、
司馬が考えていたことが、なにからなにまで、
ほとんど全てのことが文字になり、作品になっている気がする。
「歩き方」（侍、刑事コロンボ、学生の歩き方を例に、歩き方に現れる精神性を考える）
なんてのまでエッセイであるんだな。

53 ：無名草子さん：04/03/06 13:38

>>４8
司馬さんの遺産はみどりさんと前の奥さんとの長男が相続した筈
離婚してからも時々あっていたらしいが、
みどりさんとの再婚を迷っていた時、
前の奥さんにみどりさんとのデートを覗かせ、いい人かどうか
見極めてくれと頼んだらしく、
前の奥さんもその事で司馬さんと関係を絶つ決意をしたらしい。
あれだけの才能の人だから、どこか、欠けたところがあることで
人としてのバランスが取れているのかも知れない。

54 ：無名草子さん：04/03/06 15:19

噂真を鵜呑みにしてもなあ…

55 ：無名草子さん：04/03/06 15:49

黒ぶちめがねのみどりさん見てあまりにもショックを受けたと思われ。
夫を奪った人があの人なのかと、、、。

56 ：無名草子さん：04/03/06 16:35

宮崎駿と司馬遼太郎ってどういう関係？

57 ：無名草子さん：04/03/06 17:15

>>56
宮崎駿がファン。
宮崎駿は司馬遼太郎賞を受賞してる。

58 ：無名草子さん：04/03/06 17:41

>>57
そうなんですか、どうもありが�d！

59 ：無名草子さん：04/03/06 17:51

遺産相続の新聞記事に出てたから、離婚歴と長男がいることは
事実だろうね。年譜にも一切出てないし本人も生前一切語った
ことがないから、何らかの確執があったことも間違いないと思う。
噂真の記事の内容は措くとしても。

まあ作家になるような人ってもともと一種の異常人だから（そうでなけ
れば小説という虚構世界の構築に没入なんてできんと筒井康隆もど
っかで書いてたし）そのことで司馬遼の業績を否定する気はないけどな。
みどり夫人は作家としての司馬遼の奥さんとしてはまってたということ
でしょう。

60 ：無名草子さん：04/03/06 18:12

>>56
司馬遼太郎がルパンのファン。

61 ：無名草子さん：04/03/06 19:33

司馬遼太郎の息子は鹿児島かどっかで高校教師をしているとか
なにかで読んだような気が･･･。

それはそうと、ここで「街道をゆく」の話題があまりでないな。
みんなどの巻が好き？

62 ：無名草子さん：04/03/06 21:28

>>61
長州あたりを読んでみたいんですけど
1巻だけで十分ですかね？
全巻お読みになったの？

63 ：無名草子さん：04/03/06 23:08

>61
さりげない感じで情報操作。
こういう歴史捏造に生き甲斐を感じる人って何なんだろうね。

64 ：無名草子さん：04/03/06 23:58

街道を行くは最後にとっておくよ。

65 ：無名草子さん：04/03/08 22:40

相太がゆく
ttp://up.isp.2ch.net/up/1d5979cb3d7f.jpg

66 ：無名草子さん：04/03/08 23:17

>>45
ありがとう。よく分かりました。
司馬の義経は狂人として評価しているようですね。
英雄じゃないのですね。

67 ：無名草子さん：04/03/08 23:19

司馬遼は須田剋太との旅が好きだったんだろうな。
須田画伯の言動にインスパイアされて紀行文が展開していく
ことが多々あったし。安野光雅画伯が後任になってからはそういう
叙述が全くといっていいほど無くなってる。須田氏の仙人のような
風骨にくらべて安野氏は俗っぽくて、司馬遼の好みに合わなかった
んではないかと思う。

68 ：無名草子さん：04/03/09 13:32

司馬さん読みやすい
改行多くて

69 ：無名草子さん：04/03/09 14:11

>>68
だな。
心中の言葉がうまい。

70 ：無名草子さん：04/03/09 16:00

>>69
「いっしょに死のう」「来世でこそ、添い遂げとうございます」とかな。

71 ：無名草子さん：04/03/09 17:02

ん〜やっぱ連載という事を考慮してもくどいな。
主人公に全く好感がもてないし。

72 ：無名草子さん：04/03/09 17:06

>>71
例えば、だれ？

73 ：無名草子さん：04/03/09 22:45

お前らが一番好きな司馬小説は燃えよ剣ですよね？

74 ：無名草子さん：04/03/09 22:49

「燃えよ剣」舞台化！！

日本が大きく生まれ変わろうとしていた幕末、激動の時代を駆け抜けて行った男た
　ちがいた…。彼らの名は新撰組。鬼の副長と恐れられた土方歳三と、近藤勇、沖田
　総司ら剣に生きた男たちの熱い物語を、上川隆也演じる土方を中心に据えて贈る。
　脚本に劇団ラッパ屋の鈴木聡、演出にラサール石井という組み合わせも見どころ！

　▼5月1日(土)〜27日(木)　明治座
　[原作]司馬遼太郎　[劇作・脚本]鈴木聡　[演出]ラサール石井
　[出演]上川隆也／風間杜夫／富田靖子／羽場裕一／葛山信吾／他
　□料金：S-12000円　A-8000円　B-5000円
　□一般発売：3月28日(日)10:00AM　

75 ：無名草子さん：04/03/10 11:06

上川さんか･･･｡

ちなみに私は燃えよ剣も好きですが
「風神の門」（上巻）の青臭さが好きです。

76 ：無名草子さん：04/03/10 13:16

>>72
大村益次郎

77 ：無名草子さん：04/03/10 18:54

ﾔﾌｵｸである本に入札してたんだが、高値入札されてしまった。
まぁ、しょうがないんだが、送料＋入札金額で新しいの買えるんだが、、
何を考えて入札してるのやら、、、

78 ：無名草子さん：04/03/10 20:16

ぐはっ、、、
また落札出来なかった、、、＿|￣|●

しかし、新しい奴６００円で買えるのに、送料＋振り込み手数料＋入札金額で５５０円も払うって、、、
俺がセコイのか相手が裕福なのか、、、

79 ：無名草子さん：04/03/10 21:05

大阪にある、司馬遼太郎記念館？、いったことある人、います？
どんな感じですかね？

80 ：無名草子さん：04/03/10 22:40

>>79
あるよ。
司馬さんのお庭に癒されますｗ
自宅の書斎が見れるし、なんと言ってもあの蔵書の本棚に圧倒されます。

81 ：無名草子さん：04/03/10 23:02

天井から坂本竜馬が覗き見してるよ！

82 ：無名草子さん：04/03/10 23:02

安藤忠雄の設計なんで、建築的にも面白いよ。

83 ：無名草子さん：04/03/10 23:14

断然、「国盗物語」！

84 ：無名草子さん：04/03/10 23:23

>>76
俺は好きだけどな。あの偏屈さが。
>>78
司馬本？

85 ：無名草子さん：04/03/11 00:44

>>84
いえ、別の作家の本です。

早いとこ次を仕入れないと在庫がない。

86 ：無名草子さん：04/03/11 01:08

なんで司馬遼太郎の本を読むと馬鹿にされるのかがわかんない。
マジで。
読みやすくて面白いじゃん。
エンターテインメント小説として、とてもよくできていると思うけど。
それじゃダメなの？

87 ：無名草子さん：04/03/11 01:28

>>86
禿同。

88 ：無名草子さん：04/03/11 01:32

同意

89 ：無名草子さん：04/03/11 01:35

>>86
バカにする奴がいるですか？
どういった理由でバカにするんでしょうか？？

90 ：無名草子さん：04/03/11 02:04

>>79
俺の家から自転車で7分くらいで着くよ。(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

91 ：無名草子さん：04/03/11 02:15

ついに発明！ヤワラちゃんにも勝てる柔道着！

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1076074534/l50

92 ：無名草子さん：04/03/11 12:07

>>86
司馬遼はワリと権威付けされつつあるからあんまり馬鹿にされない

ただし

なんでライトノベルを読むと馬鹿にされるのかがわかんない。
マジで。
読みやすくて面白いじゃん。
エンターテインメント小説として、とてもよくできていると思うけど。
それじゃダメなの？

って、なるとなんだかなーって感じになる
発表された当初はこんな扱いだったのではなかろうかと推測
要は司馬遼の地位が向上したってことでねーの？

どうでもいいことだが俺はライトノベルが大好きだ
てかラ板住民だ。いいじゃねえか読んだってヽ(`Д´)ﾉ

93 ：無名草子さん：04/03/11 12:19

ライトノベルってカテゴリーってどういう風に理解すればいいの？
どんな作家が入ってくるんだろう？？

94 ：無名草子さん：04/03/11 14:26

海江田の蔵六に対する憎悪のなかに、このときつよい酸味を帯びた快感が突きあがってきた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
という下りがあるんだが、えらい具体的な描写に実体験を交えてるのかと想像してしまった。

95 ：無名草子さん：04/03/11 14:27

う〜む、、ずれたか、、、

96 ：無名草子さん：04/03/11 18:57

司馬ってサービス精神旺盛なのか、自分が調べて知ったことを全部書いてるような気がする。
その為に話がなかなか前に進まない。余所にも書いたがスピード感が全くない。

ま、勉強になって良いんだけどね。

97 ：無名草子さん：04/03/11 23:03

「義経」読了！
義経の都落ち後、かなり内容が省略されているのだが、
流石に飽きてきたのかな。

北陸周りで、歌舞伎の演目の「勧進帳」とかの話もないし、
衣川での攻防もない。
なんだか尻切れトンボみたいだった。

98 ：無名草子さん：04/03/11 23:45

>>96
それが魅力だよ。
ゴールに向かって一直線に突き進むんじゃなく、
あっちに寄り、こっちに寄りしてるんだけど、
結果的にそれが作品の深み、奥行きになってる。

99 ：七資産1970：04/03/12 02:09

歴史に取材し、自己の描きたい部分・時期を抜き出して描く
他の作家のように、人物の一生を詳しく描かない事もある
主人公の暗部は、なるべく描かない
爽快な鮮烈な感じが続けられないと筆をおく

というような批評を見た事があるけれど
「新史太閤記」とか「義経」とかがあてはまるのかな

100 ：無名草子さん：04/03/12 08:09

『義経』で都落ち以後の顛末を書かなかったのは、司馬遼としては
書くべき主題をそこまでで充分描ききったと判断したからだと思う。
もともと司馬が義経のことを書こうと思ったのは、『義経記』から続く
お涙頂戴的判官贔屓ではなくて、義経という男の天才性そのものを
描きたかったんじゃないかな。このことは確か『手掘り日本史』でも述べ
られてたと思うけど、「（軍事的）天才というのはいるもんなんだな」という
感慨が執筆の動機だったらしい。
だから義経の軍事的天才性、その裏返しの世間知的痴呆性、それが
ための兄頼朝との原理的確執についてはかなり執拗に描かれてる。
司馬遼はどちらかというと頼朝の方を評価してるんだよね。都落ち以降
は、義経がただ歴史に呑み込まれていく過程を追っていくに過ぎない
わけで、歴史を切り裂いた閃光のような天才性を描きたかった司馬遼と
してはしつこく筆を及ばせる必要を感じなかったんでしょうね。
司馬遼って、対象を簡潔に書く訓練をしなきゃならない新聞記者出身の
せいか、小説の構成も主題に沿ったピンポイントな展開にする傾向がある。
だから読みやすいんだけど。山岡荘八みたいな冗長なのはもう読めなく
なるよ。

101 ：無名草子さん：04/03/12 08:13

>>100
山岡荘八って冗長なの？
読んだことないけど、司馬以上に、
「余談」が多いのかな？

102 ：無名草子さん：04/03/12 08:42

つまりは、最初から最後までかくってことね

103 ：無名草子さん：04/03/12 09:15

>>100
代表作の『徳川家康』が分厚い文庫本で全２６巻。しかも家康が生まれる
前の、父広忠と母於大が結婚しようかってところから始まってる。もうなんて
いうか、歴史を題材として人間の何ごとかを描こうという主題性よりは単なる
偉人の一代記になってる（作者は「平和」がテーマだと逝ってる）。他の作品も
これほど長くはないけど似たり寄ったり。まあ極端な例です。作風としては、基本的に
伝統的な講談調時代小説といったところ。なにしろ助さん角さんが出てくる水戸黄門
を書いたりもしてる人なもので。

あと「余談」は管見の限りでは司馬遼独自のものだと思います。文学的訓練を
経ていない新聞記者上がりの司馬遼だから生み出せた方法ではないかと。

104 ：103：04/03/12 09:16

失礼、>>101でした。

105 ：無名草子さん：04/03/12 11:19

やっぱ司馬さんは離婚してたんだ。噂の真相に載ってた

106 ：無名草子さん：04/03/12 11:34

山岡荘八はわたしもダメだな。受け付けない。
司馬遼太郎のキャラって、すごくキャラ立ちするんだよね。
ちなみに大好きな戦国大名は斉藤道三なんだけど、
「国盗物語」で描かれていたマキャベリストっぷりに萌え”〜で。
そう、キャラ萌えできるのですよ、司馬遼太郎の著作って。

>>92

いいよ。ライトノベルでも。ようは面白ければなんでもいいんだ。
わたしは読まないが。わが道を進め！

107 ：無名草子さん：04/03/12 12:45

山岡壮八には余談はない。
よって小気味良く読める。
しかし人物描写がしつこい。
これは司馬にも言える。
漏れは司馬の作品でキャラ萌え出来たことはない。
残念ながら。
山岡の作品についてもそれは言えるかも。
キャラ萌え出来たのは極少数だ。
司馬には「割り切って捨てる」と言うことをやって欲しかった。
それをやってたら、上中下と３巻ある場合、上下で終わってるんじゃないかと思う。
極端に言えば。

108 ：無名草子さん：04/03/12 17:39

「風神の門」読み始めた。
これで司馬は三作品目だけど、今までの弐作品と比較してすごい落差だ。
思わず他の作者の本じゃないかと疑っちまったよ。

109 ：無名草子さん：04/03/12 21:15

風の武士でさらに落差を感じるぞ。

110 ：無名草子さん：04/03/12 22:05

以前司馬遼太郎記念館について質問したものです。

色々レス頂きありがとうございました。
今度大阪に行ったときに寄ってみます。
できれば菜の花忌にいってみたいです。

111 ：無名草子さん：04/03/12 22:10

続いてまたご質問です。『歳月』についてです。

今読んでいるのですが、嵌っています。で、
その中にとても印象にのこるフレーズがありました。

p.36
「男子はすべからく厳頭に悍馬を立てるべきだ」

この、「厳頭に悍馬を立てる」って初めて聞きました。
なにかの漢詩からの引用でしょうか。ググっても分かりませんでした。
詳しい方、おられますか？

112 ：無名草子さん：04/03/12 22:17

>>111
オリジナルじゃないの？

113 ：無名草子さん：04/03/13 00:40

「菜々、たれにもいうなよ」

114 ：無名草子さん：04/03/13 00:44

なんで「だれ」じゃなくて、「たれ」なのかな？

115 ：無名草子さん：04/03/13 12:21

世に棲む日日ｹﾞｯﾂ!!
んが、結構高かった。
１冊350円。まぁ、ほとんど新品なのでよしとするか。

116 ：無名草子さん：04/03/13 19:57

>>115
世に〜はおもろい！！

117 ：無名草子さん：04/03/13 22:36

松陰は立派だ。

118 ：無名草子さん：04/03/14 06:36

>>115
新品で350円って普通じゃないか？

119 ：無名草子さん：04/03/14 07:34

後藤象二郎は穴の開いた大風呂敷を広げる。

120 ：無名草子さん：04/03/14 10:32

・・・・・・
　やがてそれがまわってきた。
　後藤は拝礼し、手にとった。
（あっ）
　と叫びたくなるほどに喜悦した。
　政権を朝廷に帰し奉り、広く天下の公議を尽くし・・・・・。
　という旨の一行が目に入ったのである。

121 ：無名草子さん：04/03/14 15:14

失恋した。
本読む気にもなれん。

122 ：無名草子さん：04/03/14 17:56

>>121
竜馬でも読んで元気出せ。

123 ：無名草子さん：04/03/14 18:17

司馬の作品の中で「これはあまりお勧め出来ない」「正直、面白くない」などの意見をキボン！

>>121
中島みゆきでも聞きながら、ツルゲーネフの初恋でも読め。
んで、早くフッキレ！

124 ：無名草子さん：04/03/14 18:26

>>123
ないよ。

125 ：無名草子さん：04/03/14 19:49

>>123
ぜいろくぶしどうとかぜのぶし
それから個人的にはてんどうしんすけとまごいちもあまり面白くなかった

126 ：無名草子さん：04/03/14 20:28

>>123
妖怪　と　城をとる話　はへんな話だったな。
司馬といえば大坂商人的な合理主義を標榜していたはずなのに、オカルティックな話なんだ。
司馬は本来そういう要素をもちつつも、むりやり抑圧して「現実主義者」になったのかもしれない。

127 ：無名草子さん：04/03/14 20:57

俺も「義経」読了。
やっぱ俺も「えっ、これで終わり？」てのがまず第一の感想。
それと、これが司馬遼太郎なのかもしれないが、お決まりのシーンが無い。
京の五条の橋の上、大の男の弁慶と出あった、牛若丸がひらりと欄干に立つ・・。
これがなくっちゃねえ。
しかし教科書ではただの記号として描かれていた、義経、頼朝、木曽義仲らが
いきいきと感情もった人間として、自分の前に現れてくる。
これが司馬文学の面白さだね。

128 ：１２７：04/03/14 21:04

それと一の谷、屋島、壇ノ浦の合戦のシーンは、迫力がある。
これも日本史教科書では、たんなる暗記項目として覚えた、
味気ない記号だったが、これほどエキサイティングなものだったとは・・。
面白かった。

司馬は義経が好きではないようだね。
政治的痴呆という表現がしきりに出てくる。この小説が唐突に終わるのも、
もう義経なんか書くのに飽きてしまった、・・ともとれる。
まあ、連載が中止になってしまったのがホントの理由かもしれないが。
司馬が好きなのは、坂本竜馬のような大局的歴史観とでもいう視点を
持ちうる人物なんだろうな。

129 ：無名草子さん：04/03/14 21:14

友の会会員の人います？

130 ：とことめ：04/03/14 21:21

　司馬遼太郎の館に行ってきました　町ぐるみで応援してボランティアが入れ替わり立ち代り
働いていました　直筆の原稿があったり　ＮＨＫのアナウンサーのナレーション入りのビデオが上映されたり
　半日は楽しめます

131 ：無名草子さん：04/03/14 22:23

>>127
「記号」か。うまいこと言うな。

132 ：無名草子さん：04/03/14 23:49

>>127
その尻切れの余韻で何かを感じろ！
という司馬遼の無言のメッセージではないだろうか。

133 ：無名草子さん：04/03/15 01:16

これは泣ける！って作品ありますか？

134 ：無名草子さん：04/03/15 04:17

ない

135 ：無名草子さん：04/03/15 08:05

お涙頂戴じゃないからね。

136 ：無名草子さん：04/03/15 09:37

泣ける作品じゃないけど「草原の記」はよかった。
読んでて草の匂いとか馬の蹄まで感じられるような
文章で。小説でもないし馬も出てこないんだけど。

137 ：無名草子さん：04/03/15 10:17

さんざん期待していた「城をとる話」を一気読みしたときは、泣けました。

138 ：無名草子さん：04/03/15 10:51

>>137
あまりの出来の悪さに？

139 ：無名草子さん：04/03/15 12:40

斬殺が泣ける

140 ：無名草子さん：04/03/15 22:50

花神ってすごく読みにくいんだけど、司馬さんの本って全部あんな感じなんですか？
挫折しそうですよ、、

141 ：無名草子さん：04/03/15 23:00

>>140
まずは「世に棲む日日」から読んでみ
読みやすくておもしろいから

142 ：無名草子さん：04/03/15 23:01

あ　おいらも花神は挫折したよ

143 ：無名草子さん：04/03/15 23:34

花神はやっぱ戦争始まると面白いよ
それ以前はつまらんと思う人にはつまらんだろうな

＞133
「燃えよ剣」は泣けたっす。
「菜の花の沖」も苦労時代の話とかはいいかも。

144 ：無名草子さん：04/03/15 23:44

竜馬がゆく　やっと読み終えた。
最後の「あとがき」がいいなぁ。

145 ：無名草子さん：04/03/15 23:53

>>141
もうちょっと頑張ってダメならそっちに移行します。

>>142
自分だけかと思ってました。
同様に感じる人がいてちょっと安心、、

>>143
もう既に戦争始まってるんですが、ちょっときついですね。

146 ：無名草子さん：04/03/16 00:06

「花神」、俺は逆に戦が始まってからの方がイマイチだったけどねぇ。
対幕戦での大村益次郎（村田蔵六）が期待してたほど凄いとは思えなかったし。

147 ：無名草子さん：04/03/16 00:13

>>146
俺は凄いと思ったね。

148 ：無名草子さん：04/03/16 00:19

どうしても波長の合わない作家っているからね。
でも、もう少し付きあってみたら？
他の作品で惚れるかもしれないし。

149 ：無名草子さん：04/03/16 00:25

まぁ無理しなけてもいいよ。
去る者は追わず。

150 ：145：04/03/16 00:36

>>148>>149
俺へのレスかな？
だとしたら、世に棲む日日と竜馬がゆくは最低読みたいと思ってます。
それもダメだったら、もう読まないかも知れないけど。

151 ：無名草子さん：04/03/16 00:42

「韃靼疾風録」は３×３EYESっぽかったと思うのは漏れだけか？

152 ： ：04/03/16 01:00

>>150
無理して読むことはない。時間の無駄だからやめとけ。

153 ：無名草子さん：04/03/16 06:23

「草原の記」のツェベクマさんが亡くなった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040315-00000208-kyodo-ent

ご冥福をお祈りします。

154 ：145：04/03/16 10:25

>>152
自分が納得するまで読ませてやって下さい。
その時はすっぱりと止めますよ。
んじゃ、バイト行ってきます。

155 ：無名草子さん：04/03/16 11:38

「坂之上の雲ではわからない旅順攻防戦」読んだ人いる？
なかなか緻密な論考だったぞ。

156 ：無名草子さん：04/03/16 22:16

国主になりたいものだ。

157 ：無名草子さん：04/03/16 22:17

>>144
読破おめでとう！
次は何読むの？

158 ：無名草子さん：04/03/16 22:41

「竜馬がゆく」で天王山の説明してるとこ探してるんですけど
何巻の何ページかわかる人います？

159 ：無名草子さん：04/03/16 22:58

>>158
５巻１４５ページ

160 ：無名草子さん：04/03/16 23:00

>>157
国盗り物語

161 ：無名草子さん：04/03/16 23:06

歳月　あと少しで読み終わります
なかなか　良い！！

162 ：無名草子さん：04/03/16 23:09

>>161
何の話？

163 ：無名草子さん：04/03/16 23:25

小説、ぜんぶよんじゃったから
次は杉本苑子さんにいこ。

164 ：無名草子さん：04/03/16 23:36

「国盗り物語」の斉藤道三編ってなんか読んでると
途中でギャルゲーみたいな感じになってくるね・・・

＞161
「歳月」は、明治政府の司法卿江藤新平の話です。

165 ：無名草子さん：04/03/17 00:23

>>159
それって新しいVerですかね？
自分のは5巻の140ページですた。
ま、とにかく見つけられたので即レスサンクスでした。

166 ：無名草子さん：04/03/17 01:41

>>126
司馬は直木賞の選考委員をやっている時、広瀬正（SF作家。『マイナス・ゼロ』は
タイムマシン物の傑作）を三年連続で推していた。他の委員は軒並み黙殺か貶す
だけなのに。ちなみに今まで純粋なSFで直木賞を受賞した例は無い…はず。
　初期の『梟の城』『風神の門』『風の武士』は伝奇小説の傑作だし、「果心居士の幻術」
その他幻想味の強い短編も書いてる。そもそもデビュー作が「ペルシャの幻術師」だ。
幻想とか空想に対する憧れは人一倍抱いていたのではないかと思う。

　伝奇小説好きな俺は、司馬がこっち方面に進んできてくれなくてちょっと残念。山田風太郎に
比肩する存在になっていたろうに。藤沢周平や山田風太郎は生まれ変わっても同じような小説を
書くのだろうが、司馬の場合には、もっと違う可能性があるような気がする。

167 ：無名草子さん：04/03/17 08:00

>>165
新装版だね。

168 ：無名草子さん：04/03/17 08:02

>>164
ギャルゲーか。楽しみだ。
>>166
なるほどな。俺は今の路線が良かったな。

169 ：吉田寅次郎：04/03/17 12:31

身はたとえ

　　武蔵の野辺に朽ちぬとも

　　　　とどめおかまし大和魂

170 ：無名草子さん：04/03/17 18:38

淡々としてて説明や余談が多くて、
なんかあんまり小説読んでる気がしない。

面白いけどね。

171 ：無名草子さん：04/03/17 18:47

これから　胡蝶の夢　読みます

172 ：無名草子さん：04/03/17 19:10

>>170
何読んでるの？

漏れは世に棲む日日三巻に突入せり

173 ：無名草子さん：04/03/17 20:52

>>169
泣ける。立派だ。

174 ：170：04/03/17 21:50

>>172
幕末近辺の作品ばかり。
「世に棲む日日」は先日読み終えたところ。
今のところ「菜の花の沖」が一番面白かったかな。

さて次は何読もうか‥‥

175 ：無名草子さん：04/03/17 21:59

>>166
直木賞の選考委員時代は文学観の違いで清張と対立していたという。
SFといえば筒井を受賞させなかった有力な委員の一人が清張。
まぁ、司馬と清張、本人同士はそれほど仲が悪かったということじゃないと思うけどね。
対談も結構してるし。

あと司馬は作家としての力量がずば抜けているから、
伝奇小説を書いても面白いし、俺も好きだが、
もし伝奇小説を書き続けていたとしたら、
あの歴史小説における膨大な仕事は成し遂げられなかった。
と考えると、やはり一読者としては、これでよかったと思う。

俺は、真説宮本武蔵など剣豪ものも好きなんだけどね。

176 ：無名草子さん：04/03/17 22:16

>>174
戦国ものは？

177 ：174：04/03/17 22:39

>>176
うーん‥‥今のところ戦国モノに行く予定は無いかな。

178 ：無名草子さん：04/03/17 22:41

>>177
なら「花神」か「竜馬がゆく」になるんじゃない？

179 ：無名草子さん：04/03/17 22:42

燃えよ剣もあったか、十一番目の志士もあったな、、

180 ：無名草子さん：04/03/17 22:56

>>170
同感です。

181 ：177：04/03/17 23:10

すみません、その辺は全部読んでしまいました。

ちなみに司馬作品以外で、「コレは面白い」っていう
幕末モノの歴史小説ってあります？

182 ： ：04/03/18 00:29

>>181
「俄」は？

あれ最高

183 ： ：04/03/18 00:30

ああ司馬作品以外か。

だったら「魔群の通過」だな

184 ：181：04/03/18 00:35

それって誰の作品で、主人公は誰なんでしょーか？

185 ：無名草子さん：04/03/18 00:44

>>181
被るが高杉晋作。

186 ： ：04/03/18 00:51

>>184
山田風太郎で天狗党争乱が主題。
これにしびれたら、明治モノに進む。

187 ：181：04/03/18 00:58

>>185,186
ありがとう。いつか読んでみます。

188 ：無名草子さん：04/03/18 01:36

>175
筒井の「大いなる助走」のモデル当て解説してるとこどこかにないかね。

189 ：とことめ：04/03/18 12:50

菜の花の沖　竹中直人でドラマ化されましたね
　ちょっとスケール場　無理でしたね　原作は長いけど
　面白いです

190 ：無名草子さん：04/03/18 15:36

魔郡の通過って三島由紀夫の短編にも無かったか？
漏れは坂の〜と城塞と峠が好きなんだけどあまり話題に
のぼんねえな　何で？

191 ：無名草子さん：04/03/18 15:41

>>164
ギャルゲーっていえば「風神の門」でしょ。
霧隠才蔵モテすぎw

>>181
池宮の？　

192 ：無名草子さん：04/03/18 22:01

>>160
それはいいよ。
私は竜馬より早く読めましたから、
話に入り込みやすい。

193 ：無名草子さん：04/03/19 03:32

司馬タンにはたたみかけるようなスピードで読者を引きつける、
また心が熱く燃え上がるようなシーンをもっと書いて欲しかったな。
小説なんだから。

なんか覚めた目で見てるようで、いやんな気分。

194 ：無名草子さん：04/03/19 08:06

>>192
松波庄九郎って、悪だねぇ。

195 ：無名草子さん：04/03/19 11:13

2ちゃんねらーへ
このレスをもって僕のネラーとしての最後の仕事とする。まず、僕の病態を解明する為にひろゆきにハッキングをお願いしたい。
以下にレスについての愚見を述べる。糞レスの根治を考える際、第一選択はあくまでNGワード登録であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、発見した時点でID変えや文章改ざん等の進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には鯖お手伝いさんを含むアク禁・IP晒しが必要となるが、残念ながら未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの糞レス撲滅運動の飛躍はアク禁やプロバイダー通報以外の運動の発展にかかっている。僕は君達がその一翼を担える数少ないねらーであると信じている。
能力を持った者にはそれを正しく行使する責務がある。君達には糞レス撲滅の発展に挑んでもらいたい。遠くない未来に
糞レスによる鯖落ちが2ちゃんねるから無くなる事を信じている。ひいては僕の電脳をハッキング解剖の後、君達の研究材料の一石として役立てて欲しい。
電脳は生ける死なり。
なお、自ら糞レス撲滅の第一線にある者が早期発見できず、手術不能の荒らしで死すことを心よりはじるす。　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　財前五郎

196 ：無名草子さん：04/03/19 11:33

「項羽と劉邦」
結局項羽に勝ったのは韓信で劉邦は何もしてないべ？

197 ：無名草子さん：04/03/19 13:55

四面楚歌

198 ：無名草子さん：04/03/19 17:54

ＮＨＫで昨日の夜やってたな

199 ：無名草子さん：04/03/19 22:39

>>194
最初の内はね。
でも段々出世していくと憎めないキャラになっていく。

関係ないが、本宮ひろしの『道三―猛き黄金の国―』は
どうもこれ原作にしたような感じ。
小説を読んだ後にこれ読む中々面白い。

200 ：無名草子さん：04/03/19 22:42

わたくしのののさま

201 ：無名草子さん：04/03/19 23:44

＞これ読む中々面白い。

中華風

202 ：高杉晋作：04/03/20 01:09

「いまから長州男児の肝っ玉をお目にかけます」




驚いたことに「長州男児」一発で変換出来たｗ

203 ：無名草子さん：04/03/20 01:17

>>202
いいね。高杉は天才だ。

204 ：無名草子さん：04/03/20 09:36

このスレで司馬作品ナンバー1を決めようぜ。俺はやっぱ燃えよ券だな

205 ：無名草子さん：04/03/20 09:37

どれもいいよ。

206 ：無名草子さん：04/03/20 10:02

>>204>>205
完

207 ：無名草子さん：04/03/20 10:52

まだ女体を知らぬ庄九郎の男が、勃然とした。

208 ：無名草子さん：04/03/20 12:24

世に棲む日日読了。
最後は何故か目頭が熱くなった。

209 ：無名草子さん：04/03/20 12:46

>>208
晋作の最期だっけ？

おもしろき
こともなき世を
おもしろく・・・

210 ：無名草子さん：04/03/20 18:49

それにつけても
金の欲しさよ

211 ：無名草子さん：04/03/20 20:25

・・・面白いのう・・・　（ガクリ）

212 ：無名草子さん：04/03/20 20:34

正確に計算すれば二十七歳と八ヶ月でしかなかった。

213 ：無名草子さん：04/03/20 23:06

写真うつりはちょっと千原靖史似。

214 ：無名草子さん：04/03/21 00:01

いつの間にか俺さま用愚痴スレが削除されてる、、、

215 ：無名草子さん：04/03/21 05:50

>>212
この『世に棲む日日』のラスト、池宮が『高杉晋作』でパクってなかったかな、確か。

216 ：無名草子さん：04/03/21 06:58

>>215
そうなのか？
そっち読んでないから知らないな。

でも若死にだよなぁ。俺は生き過ぎてるな。

217 ：無名草子さん：04/03/21 17:01

燃えよ剣は、主人公がやたら人の好き嫌いが激しい偏狭野郎だし、
周りの人間が馬鹿みたいな扱いで、読んでいて不愉快になったよ。
なんで人気あるの？

218 ：無名草子さん：04/03/21 17:58

いわゆる新撰組ブーム（NHK大河ドラマにあやかった）でしょう。

219 ：無名草子さん：04/03/21 18:14

>>217
だね。
ちょっと強調し過ぎかな。

そんなあなたには、「花神」をお勧め。
切れること間違いなしｗ

220 ：無名草子さん：04/03/21 18:19

人畜無害な奴より、魅力的だけどな。

221 ：無名草子さん：04/03/21 18:27

>>220
同意。
別に主人公だからって、立派な人格者じゃなきゃいけないってわけじゃなし。

222 ：無名草子さん：04/03/21 18:30

そういう意味で言ったわけではなく。
強調しすぎって書いてるのだが、、、

223 ：無名草子さん：04/03/21 18:49

>>222
強調してくれた方が痛快で面白いよ。

224 ：無名草子さん：04/03/22 00:02

「あっ」
と声を上げたときには既に才蔵の姿は闇に消えていた

225 ：無名草子さん：04/03/22 08:13

>>224
＞あっ

この声よく使うよね。そんな場面で使わないだろうというシーンでもね。

226 ：無名草子さん：04/03/22 08:14

有馬の女狐のシーン、ロマンチックでよかった。

227 ：無名草子さん：04/03/22 18:35

早く２００６年になれ！

228 ：無名草子さん：04/03/22 20:29

>>227
なにがあるの？

229 ：七資産1970：04/03/22 21:17

「坂の上の雲」
ドラマ化 ?

230 ：無名草子さん：04/03/22 21:29

２００６といえばワールドカップ

231 ：無名草子さん：04/03/22 21:30

山崎屋

232 ：無名草子さん：04/03/22 22:15

>>229
まさか大河じゃなかろうな、、、

233 ：無名草子さん：04/03/22 22:35

>>232
「スペシャル大河」だってさ。
http://www.nhk.or.jp/matsuyama/sakanoue/

234 ：無名草子さん：04/03/22 23:03

スペシャル大河ですか？
漏れあんまり詳しくないんだけど、普通の大河とどう違うんですかね。

リンク先見ると2007年になってますが？？

235 ：無名草子さん　：04/03/23 14:58

司馬が韓国と中国を語るときには、いつもピントがずれる。

彼の持つ韓国・中国の浪漫が原因なのかも知れんが。

236 ：無名草子さん：04/03/23 22:44

>>235
どの辺がずれていると感じたの？

237 ：無名草子さん：04/03/24 00:14

司馬の韓国と中国ものか。
今時の嫌韓、嫌中のウヨ坊たちが読むと、どんな感想を持つか
知りたいものだ。

238 ：無名草子さん：04/03/24 03:07

劉季は固ヨリ大言多ク、事ヲ成スコトスクナクシ

239 ：無名草子さん：04/03/24 03:25

>>236
「長安から北京へ」では完全に文化大革命のプロパガンタに騙されてる。
あと、「街道をゆく」の『韓のくに紀行』は完全にアサピー

240 ：無名草子さん：04/03/24 03:42

>>239
「完全に」ってのは言い過ぎだね。
アサピーっていう評価も安直。
期待通りの軽薄評価なので笑ったわ。

241 ：無名草子さん：04/03/24 03:54

韓国のナショナリズムの過剰は的確に見据えているのだが
「それは言わないのが日本人のとるべき態度だろう」という
スタンスだったよね。
それは時代でもあって、70、80年代に指摘しても双方
聞く耳を持たなかっただろうし。

242 ：無名草子さん：04/03/24 04:23

う〜ん、どうかな。
意外と文中でやんわりとだけど突いてるしね。
プツプツとｗ
日本での嫌韓気分はある意味７０年代の方が強かったことを
若い人は知らないんじゃないかな。
朝鮮戦争、漁業問題と拿捕、そして例の民主化闘争と弾圧。
いわゆる市民さんと平行して気分としての嫌韓気分は相当色濃く
あったからね。
逆に韓国の過剰なナショナリズムの盛り上がりは８０年代からの
方が激しいでしょ。
親韓にしろ反韓にしろ世代がかわって、頭でっかちの理屈馬鹿が
増えたような気がする。
同じようにあちらさんの反日もね。
今こそ頭を冷やすために司馬の韓国ものを読むべきだと思うのだけどな。

243 ：無名草子さん：04/03/24 04:46

「長安から北京へ」だけど、これと併せて城山三郎の「中国・激動の世の生き方」を
読むと面白い。
司馬が中国で出会った人物の印象描写と、その後に書かれた城山による同一人物の
末路の過酷さと人物の別な横顔の描写の違いに驚く。
この本に限らず司馬のエッセイでは人物の描写が好意的に相手の美質を見いだそうとする
ものが多く、時に負の面をとりこぼしがちになるようだ。
まあ、それが司馬という人物の魅力であり救いなのだけど。
「長安から〜」は司馬がプロパガンダに乗せられたと断じるのはどうかと思う。
彼は判った上で彼らしい捉え方をしてみせたのだろうな。

244 ：無名草子さん：04/03/24 10:02

>>242
そりゃ、北贔屓のあなたにしてみりゃ、昔の方が嫌韓気分が強いのは当然でしょうよ。

245 ：無名草子さん：04/03/24 17:13

>>242
金大中事件て、このころ（７０年代）じゃなかったっけ？
物心つく前のことだからよく知らないけど、
あれも今の拉致ほどではないけど日本に対する
国権侵害だったんじゃなかったかな。
そういう背景もあるってこと？

246 ：無名草子さん：04/03/24 19:30

司馬氏は女の描写が秀逸。
こりん・・・・・

247 ：無名草子さん：04/03/24 20:02

司馬の小説中の名セリフは？
漏れは短編「一夜官女」の
「それだけでよい」
「それだけではいや」
ああ、萌え。

248 ：無名草子さん：04/03/24 20:29

>>246
えーーーーー？？？

249 ：無名草子さん：04/03/24 23:57

NHKで坂本竜馬特集やってたね。
竜馬マンセー過ぎてあんまり面白くなかったが、、、

250 ：無名草子さん：04/03/25 00:29

内容は大体知っていることのオンパレードだけど、映像を見られるというのは
やはり良いもんだと思った。

251 ：無名草子さん：04/03/25 07:23

実際は龍馬は晩年はちょっと（かなり？）太り気味だったらしいね。

252 ：無名草子さん：04/03/26 00:20

弟が突然やってきて、歴史小説、時代小説根こそぎ持って行った。
小説読むような奴じゃなかったのに。一体弟に何が起こったのか？
三国志などの中国物は興味ないみたいだった。
その内これも持って行くかなｗ

何故かちょっと嬉しかったりして、、

253 ： ：04/03/26 00:58

記念館の竜馬像みたひといる？

254 ：無名草子さん：04/03/27 01:13

みたよ。上から覗いてた。

255 ：無名草子さん：04/03/27 01:58

この人ってミステリーとかは書いてないのかな？

256 ：無名草子さん：04/03/27 03:02

>>255
ミステリー的な構成はよく使っていると思う。
本人もミステリーファンだしね。

257 ：無名草子さん：04/03/27 04:25

司馬って自分の調べたことを全部書きたいのか、サービス精神が旺盛なのか知らないが、
本筋に関係ない話で話を分断しすぎだな。
「歴史小説家」としては異端なんじゃないのかな？

258 ：無名草子さん：04/03/27 04:51

小説を書くと言うことはマヨネーズを作るほどの厳密さを必要としない。と、本人が
何かのエッセイで書いていた。
正統なんて気にしないで書きたいことを自分の思うように書くという開き直りの表明
と見た。
小説とは何かということに拘泥しない小説家と言ったら良いのだろうか。
結局、その姿勢が歴史小説に新しい地平を切り開いたのだと思う。

259 ：無名草子さん：04/03/27 07:32

主人公を案内人にして、「その時代の気分」のようなもの
を伝えたいンだと思うよ。
ひたすらストーリを追いたい人には向かないだろな。

260 ：無名草子さん：04/03/27 10:33

なんでマヨネーズを例えに・・・・・ｗ

261 ：無名草子さん：04/03/27 19:55

>>258
漏れはむしろ、痛いほどに「形式」に拘った作家と思う。

262 ：無名草子さん：04/03/28 00:56

>>255
書いてる。
『豚と薔薇』東方社
『古寺炎上』角川書店　
の二冊。もちろんとっくの昔に絶版。全集にも収録されてない。
本人が「嫌々書いた」と言ってるそうなので出来は推して知るべし。清張を
始めとする社会派ミステリー全盛の昭和３０年代、まだ駆け出しだった司馬が
流行を追うだけの編集に無理矢理書かされたものだろう。
　
　まだ読んだという人に会ったことが無い。読んだことある人感想お願い。

263 ：262：04/03/28 00:58

　ちなみに『豚と薔薇』は某古書店で8万円の値がついてた。

264 ：無名草子さん：04/03/28 07:59

今、yahooオークションに３１００円であがってるね、豚バラ。
８万と聞いて、思わず入札しようと思ったが、なんだか写真の外装が不気味で、、、やめまつた。

265 ：無名草子さん：04/03/28 17:22

古寺炎上は国会図書館で読んだけど推理もなにもなかった。
魔女の時間ってのも読んだが（現代物）、行き当たりばったりで筋ぐちゃぐちゃで、、、

司馬遼って基本的に新聞や週刊誌の連載を先考えず行き当たりばったりに書いてる印象があるけど、
歴史小説という鋳型が無かったらひどい出来になるよ。

266 ：無名草子さん：04/03/29 04:17

何で上巻にしか地図がついてないんだ？
上巻にしかつけないんなら、せめて糊付けするな。
これ作った奴って読んでみたのか？？

267 ：無名草子さん：04/03/29 04:44

おまいら、小説以外では何が好きよ？

268 ：無名草子さん：04/03/29 05:21

>>267
先ずは貴方から仰って。

269 ：無名草子さん：04/03/29 08:46

関西の国会図書館でも読めるの？

270 ：無名草子さん：04/03/30 14:33

>>268
そうだな……街道をゆく、愛蘭土紀行編かな。
辺境好きの著者だけに、外国へ行っても辺境ばかり書く
というのが多い中、これはアイルランド自体が辺境だから
通史的総体的に書いてて新鮮だった。
あんまり知らない世界だったし。

現実社会無視して、ひたすら小説のことを書く回なんてのが
あって困りものだが。

271 ：無名草子さん：04/03/31 05:23

魯鈍って言う単語久しぶりに見たｗ
今頃聞かないけどこっれって差別用語にでもなったんですか？

272 ：無名草子さん：04/03/31 10:08

司馬好きの友人と記念館逝ってきまーす。

273 ：無名草子さん：04/04/02 02:37

「坂の上の雲」「竜馬がゆく」「飛ぶが如く」どれが面白い？
花神ライクなのはあんまりすきじゃないのだが、

274 ：無名草子さん：04/04/02 07:20

「坂の上の雲」は脱落者多数。

275 ：無名草子さん：04/04/02 10:52

>>274
そうなんですか？私は初の司馬作品で、現在、坂の上の雲４巻まで読み
進めたところです。今のところ普通に読めてます。

伊地知の野郎…どう成敗してくれようか…
しかし、このアホ共がどうやって落とすんだ？＞旅順

という風に楽しんでます。

276 ：無名草子さん：04/04/02 20:34

「竜馬」は前半は娯楽小説ふうなので、作品世界には入りやすいと思う。
まあ、ほか2つもそれなりに工夫されてるので、読みにくくはない。

277 ：無名草子さん：04/04/03 00:41

>>276
そうか？>「竜馬」
自分は後半に、はまったけどな。
薩長同盟から話がどんどん展開していって楽しめたぞ。

278 ：無名草子さん：04/04/03 01:05

でも最後はあっけなかったな。

279 ：無名草子さん：04/04/03 01:09

俺も１巻目は
「なんか改行多いな〜、こんなので小説といえるのかよ、けっ」
って感じだったけど、
２巻目の勝を斬りに行くあたりからぐいぐいはまっていったな＞竜馬

そんなおれは竜馬が司馬デビューだった。
小説デビューが芥川だったからな

280 ：無名草子さん：04/04/03 01:20

司馬のは今のところのめり込んで読めたことがない。

可哀想な漏れ、、

281 ：無名草子さん：04/04/03 01:29

>>280
どういう作家が好きなの？

282 ：無名草子さん：04/04/03 03:54

宮崎ﾊﾟﾔｵは司馬さんのファンらしいが面識はあるの？

283 ：無名草子さん：04/04/03 08:17

>>282
知らんね。

284 ：無名草子さん：04/04/03 08:24

司馬とハヤオともうひとり誰かの3人で
座談本みたいなの出してなかったっけ？

285 ：無名草子さん：04/04/03 08:48

>>284
これ？
http://bookweb2.kinokuniya.co.jp/htm/4022570598.html

286 ：無名草子さん：04/04/03 09:40

>>283←何か書き込まないと落ち着かない寂しい人

287 ：無名草子さん：04/04/03 09:50

>>286
当たりだよ。あっはは

288 ：無名草子さん：04/04/03 11:02

国盗り。
いよいよ吉祥丸が出てきた。

289 ：２８６：04/04/03 11:06

>>287
実は俺もだ。あっはは

>>282
宮さんははるか昔から熱心な司馬フアンだよ。
彼のスキタイ美術趣味が司馬の辺境好みに共鳴するんだろうね。
と、事情通風に書いてみる。

290 ：無名草子さん：04/04/03 11:42

>>289
宮崎は司馬の伝奇的部分に影響受けてるかな。

291 ：無名草子さん：04/04/03 12:17

宮崎駿-黒沢明対談　宮崎、緊張気味
大江健三郎-司馬遼太郎対談　大江、なぜか緊張気味

292 ：無名草子さん：04/04/03 12:36

司馬が緊張する相手は、誰かな。

293 ：無名草子さん：04/04/03 14:51

海音寺

294 ：無名草子さん：04/04/03 15:14

昭和天皇

295 ：無名草子さん：04/04/03 16:03

大木凡人

296 ：無名草子さん：04/04/03 16:07

皇太子は司馬さんを皇居内のトイレに案内したらしいな。
陛下との対談中、ずっと立って聞いていたらしい。

上の話は昭和か平成か記憶があいまいなので、
今上と現皇太子のことね。

297 ：無名草子さん：04/04/03 16:30

>>295
似てるよなｗ

298 ：無名草子さん：04/04/03 21:26

人間５０年
化転のうちにくらぶれば、
ゆめまぼろしのごとくなり。

299 ：無名草子さん：04/04/03 21:29

>>284
司馬氏が結構宮崎アニメに詳しくてワラタ。

300 ：無名草子さん：04/04/04 00:59

なんか司馬が「紅の豚」の試写会に招待されて、
映画の感想を対談形式でやってたな。

301 ：無名草子さん：04/04/04 05:38

>>281
山岡壮八、吉川英二かな。
池波正太郎もものによっては好きです。

302 ：無名草子さん：04/04/04 06:01

>>299
ラピュタとか紅の豚とかは好きだったんじゃないかな。
けどナウシカとかもののけ姫とかは、主人公の少女の行動原理が司馬氏の嫌う観念的な正義だからチョト…

303 ：無名草子さん：04/04/04 08:27

>>301
説明的過ぎるのが嫌なのか？

304 ：無名草子さん：04/04/04 08:43

家康や劉備みたいなのが好きなんだろ。
司馬はああいうステレオタイプないい人（忍従と道徳の人）を好まないからな。

305 ：無名草子さん：04/04/04 08:48

>>304
型破りな人を好むよね。

306 ：無名草子さん：04/04/04 14:24

坂の上の雲は日露が開戦するところから無茶苦茶面白くなる。
特に陸軍の戦いは、こんなに苦戦したのかよ！と驚きました。
愛国心を育てるのに最適です。

307 ：無名草子さん：04/04/04 14:55

俺は海軍の方が面白かった。
あとスパイの話とか。

308 ：無名草子さん：04/04/04 15:05

いや、子規や秋山の青春もえがったよ。
ミクロは明治の青春像。
マクロは明治という国家。
このふたつが縦横にからみあいながら、物語は紡がれる。
くにも個人も、坂の上にある雲をめざして。

309 ：無名草子さん：04/04/04 15:35

明治は、みんなの心が一つだったね。

310 ：無名草子さん：04/04/04 16:47

面白かったが、太平洋戦争の陸海軍と体質は同じじゃないかという気もした。勝ったか負けたかの違いだけで。

311 ：無名草子さん：04/04/04 16:53

乃木や伊地知と牟田口中将や辻参謀とはどこが違うのか？太平洋戦争の敗戦より日露戦争の敗戦の方が考えるだけで恐ろしいしリスクが高い。
司馬ももし負けてたら、自分もなんとかスキーという名前になってたろうと冗談言ってたらしいが、一億総奴隷（社会主義のための）だろ。

312 ：無名草子さん：04/04/04 16:55

まずはツアーリズムの奴隷だった。

313 ：無名草子さん：04/04/04 17:02

日本人は偉かったから勝ったんだよ。

314 ：無名草子さん：04/04/04 17:42

>>310
するどいな。
手放し礼賛ばっかりだったら情けないな、と思っていたところなんでホッとしたよ。

日本人が組織を転がして行く時に往々に犯してしまう悪い癖は、太平洋戦争の頃どころ
か今でも、ものの見事に残っているんだと思う。
小学校のクラス会から始まって、会社、役所そして国会まで、ミニ乃木、ミニ伊地知は
不滅だ。
このままではマズいとみんな分かっているのに、誰も声をださないという不思議な状態を
日本人ならみんな知っているはずだ。
そして口にすることは内容空疎でも声だけは大きい人間がヘゲモニーをとって行く。
異論は排除し波風を立てないことのみに気を使う事なかれ主義。

最悪な状態になった時、児玉のような人間がいつでも現れるとは限らない。

315 ：無名草子さん：04/04/04 17:51

勝ったんだからいいだろ。文句言うな。

316 ：無名草子さん：04/04/04 18:04

>>315
勝ったから良い、という話じゃないと思われ。

317 ：無名草子さん：04/04/04 18:12

桶狭間で勝った信長は、その勝利は偶然であると知っていて
その方法（奇襲戦）を二度と繰り返さなかった。
と何度も何度も司馬さんは言うのは、
日本軍が日露戦争の勝利を分析せずにむやみに繰り返した、
ということを言いたかったんだろう。陰画として。

318 ：無名草子さん：04/04/04 18:17

日露戦争みたいにしてれば、
太平洋戦争も勝ったんだろうな。

319 ：無名草子さん：04/04/04 18:26

司馬さんでよくわからないのは、太平洋戦争の軍部をひどく貶めながら日露戦争の頃の軍部と日本人を礼賛してるところ。自身の戦車兵としての従軍経験も絡んでるんだろうが、その辺のところの話が一貫して説明されていないというかよくわからん。
司馬さんの編集者の半藤一利がノモンハンを引き継いだあとに真珠湾も書いてるが、戦争にいたるまでの経緯は日露戦争のときと同じような正当性がある。

320 ：無名草子さん：04/04/04 18:35

坂の上の雲が受けるのは、身近の組織に見事に置き換えられるからかな。
乃木のようななんで偉くなったのかわからん重役とかいっぱいいるし、かたや黒木や藤井（だっけ）のように真っ当な評価をされない人もたくさんいるわけで、、。
組織人事の不合理の普遍性というものを再確認させられることによって自らをなぐさめたり、また参考にするってことはあると思う。
それにしても、いろんなタイプの人がいて面白い。司馬は史記列伝とかが好きだったみたいだが、日本の小説でそれをやろうとしてたのかな。
坂の上の雲では日本人も多彩だけど、ロシア人もいろいろいて面白い。ロジェストウエンスキーみたいなのもいるよな。

321 ：無名草子さん：04/04/04 18:38

ミニ乃木、ミニ伊地知はいるよな。
伊地知が児玉に充分な砲弾を補給しないからだと逆切れして、子土間が

322 ：無名草子さん：04/04/04 18:39

児玉がまるで子どもだ、とあぜんとするところがあるが、そういう伊地知も笑えなかったりする。

323 ：無名草子さん：04/04/04 18:40

＞その辺のところの話が一貫して説明されていないというかよくわからん。

ありとあらゆる著作で、
「その辺のところの話を一貫して説明」し、
読者が感銘を受けているから、司馬は国民作家と呼ばれておるのだが。
煽るつもりではないが、君は司馬の何を読んでいるのだろうと小一時間・・・

324 ：無名草子さん：04/04/04 19:06

>>319は、
「日露戦争と太平洋戦争では、本質的に同じなのに、
司馬は違うと言っているところがおかしい」

と言いたかったのでは？

325 ：無名草子さん：04/04/04 19:07

一か八かの勝負にもうまくすれば何とかなる可能性がある勝負と、まるっきり先が読めない勝負とがあると思う。
明治人たちは対ロシア戦を前者だと見極めたからこそ開戦に踏み切ったのだろう。
外向的には米国・ルーズベルトという止め男がいることも見越して。
昭和の指導者たちには自らの実力と国際社会を客観的に見る澄んだ瞳を持っていなかった。
子供じみた空想だが、仮に明治の政治家・軍人を昭和の緊迫した時代にタイムスリップさせたら、米国からどのような屈辱的な仕打ちを受けても、開戦に踏み切るような真似はしなかったと思う。
彼らは維新前後の戦乱を経験し、戦闘者としてのリアリズムを持っていたのだから。

>>318
それでも負けるさ。

326 ：無名草子さん：04/04/04 19:10

>>325
それは結果論じゃない？

327 ：無名草子さん：04/04/04 19:11

>>319
戦争の正統性ってブッシュみたいだね。
>>324
どこが「本質的に同じ」だと思っているの？

328 ：無名草子さん：04/04/04 19:12

>>326
結果論ではない。
評価だよ。

329 ：無名草子さん：04/04/04 19:20

>>327
「開戦しないと日本が滅びる」
と思ってるところがさ。

330 ：３２７：04/04/04 19:27

>>329
失礼、あなたは３１９さん？３２４さん？
はたまた同じ人ですか？

331 ：無名草子さん：04/04/04 19:31

>>330
まぁそんなこといいじゃんよ。はははは。

332 ：無名草子さん：04/04/04 19:41

日露戦争もクロパトキン（ステッセルだったっけ）の後退戦術やロジェストウエンスキ航海の疲弊が無かったら負けてるような気がして、勝利もけっこう他力本願的に見える。一か八かにしてもかなりリスク高そう。
かたや太平洋戦争も勝算は無いが、軍縮条約で海軍力が縮小する前の兵力が接近している時点において、あくまで有利な講和を見込んだうえで１年やそこら暴れてみせるというのは一応戦略としては成立してると思う。ほっといたら、石油なくなった三流国へ転落していくんだし。

333 ：無名草子さん：04/04/04 19:44

戦闘者としてのリアリズムの有無ってのは説得力ありますね。
たしかに明治の歴戦の戦士は勝敗に対する嗅覚が鋭そう。

334 ：無名草子さん：04/04/04 19:45

>>331
じゃ、そういうことで。ははははは。
>>329
どちらの時代の指導者は本心でそう思ったんだろうね。
でも問題はそう思うに至った両者の状況分析能力の違いにあると思う。
太平洋戦争は何がなんでも回避できないものだったんだろうか。
開戦しなければ本当に滅びてしまったのだろうか。
とてもそうだったとは思えない。
はい。太平の世に生きる平和ボケの結果論ですかね。

335 ：無名草子さん：04/04/04 19:50

正岡子規は後輩に
　「おはいり」 とか 「おたべ」
って調子だけどこれは伊予人に多いのかな

336 ：無名草子さん：04/04/04 19:50

まぁ歴史の評価なんて本質的に結果論だろ。
太平洋戦争で日本は負けた。

で、なぜ負けたのか、どこが間違っていたのか、から始まるんだしな。

337 ：無名草子さん：04/04/04 19:52

>>332
一年やそこら暴れてみせることができても（実際できたけど）それは戦略には
ならないんじゃないかな。
暴れさせておけばあとは立ち枯れになって行くのを待つだけでしょ。

338 ：無名草子さん：04/04/04 19:54

>>337
でも日露戦争では、短期決戦で一気に押していって、
相手がひるんだスキを捉えて講和に持ち込むってことで、
成功したんだよね。

339 ：無名草子さん：04/04/04 19:59

>>336
> で、なぜ負けたのか、どこが間違っていたのか、から始まるんだしな。

同感。
日本悪玉史観には吐き気を覚えるが、手放しの日本万歳史観にも気持ちが悪くなる。
なぜ負けたかを客観的に見つめなければ。
次に勝つためにではなく、滅びないために。

340 ：無名草子さん：04/04/04 20:04

>>320
>司馬は史記列伝とかが好きだったみたいだが

　昭和40年頃の短編には、もろ列伝風のものがあるね、「鬼謀の人」とか「英勇児」とか。
前者は「花神」の、後者は「峠」のそれぞれもとネタだが、冷たく突き放した視点と、最後に
散文的な寸評（大史公曰に倣って?　）を入れるのが共通している。
　後に長編となったものより、こちらの短編の方が正鵠を得ているような気がして、漏れは
好きだ。

>>324
　確か塩婆が、「太平洋戦争こそが、この小説で仰ぎ見られた『坂の上の雲』なのだ。」
みたいなことを言っていた。
　明治の軍部も、欠点は山の様に持っていて、昭和の軍部はそれを受け継いだだけかも
知れない、司馬は、口を濁してこの辺は語らないけれども。

341 ：３３７：04/04/04 20:11

>>338
うん、そうなったら相当高い確度ど講話に持ち込めるという、世界情勢に対する読みが
あったからだろうね。
日英同盟があり、日本に好意的な米国があった。
昭和の日本には頼みになる味方がいなかった。
日独伊三国同盟は戦略という狭い範囲に限ってみても、何の御利益もないのは御存知の
通り。
読みが甘かったと思う。

ごめん、これから出かけなければならないので、舌足らずなまま失礼。

342 ：無名草子さん：04/04/04 20:20

結局、負けたことなかったから、驕ってたんだろうな。

343 ：無名草子さん：04/04/04 20:28

この世でもっとも悲惨なのは負け戦である。
次に悲惨なのは勝ち戦である。
byウエリントン
この言葉、奥が深いと思ふ。
さて、勝ちっぱなしの某国はどうなって行くのやら。

344 ：無名草子さん：04/04/04 21:30

「坂の上の雲」で最も印象に残ったこと

秋山好古の食生活

345 ：無名草子さん：04/04/04 22:09

>>344
干し豆だっけ？

346 ：無名草子さん：04/04/04 22:10

漬物じゃなかったかな？

347 ：無名草子さん：04/04/04 22:20

ポケットに入れた豆をぼりぼり食ってたよな。しかし、あの兄弟はなんで外人顔の男前なんだ？
東郷も男前だよな。この前ニュースでロジェと東郷の孫（ひ孫）どうしが会ったってニュースがあったが、孫（ひ孫？）も女（おばちゃん）だったが、東郷の面影があった。東郷の末裔なんてかっこいいよな。思い切り自慢できるよな。
司馬の乃木の風貌について、「いつも泣きそうな顔」してるってのには笑った。
大山巌も妖怪顔だな。

348 ：無名草子さん：04/04/04 22:25

児玉と黒木と広瀬がかっこ良すぎ。

349 ：無名草子さん：04/04/04 22:28

司馬作品に出てくる女って、美女ばかりじゃない？

350 ：無名草子さん：04/04/04 22:38

なのになんでみどりさんと、、、
しいてあげればおねには近いかな、、

351 ：無名草子さん：04/04/04 23:37

俺が広瀬なら、ロシア女性とねんごろになってただろうな･･･
と思うと広瀬は偉大

352 ：無名草子さん：04/04/05 01:25

>>340
そういうのは、システムとしての欠点と運用における問題があるからな。
明治も昭和も「軍を取り巻くシステム」自体はそう変わらない。
が、軍の運用の仕方が違う。
例えば明治においては、統帥権を盾に軍が勝手にことを起こすことは
あり得なかったろう。
それが何故、昭和になって可能になったのか。
司馬はそれを「不敗神話を信じ込んでいたからだ」と言いたいんだろう。
結局、どんなシステムも運用次第であって、だから司馬は運用する側の
人間を書こうとしたんだと思う。

353 ：無名草子さん：04/04/05 04:52

大久保の清国交渉がちとシツコイ…
交渉期間が長いのは分かるんだけど
同じことの繰り返しで後半イラっとｗ
ま、もう終わったからいいんだけどさ

354 ：無名草子さん：04/04/05 08:20

>>353
大久保の粘り強さを描きたかったんじゃない？

355 ：無名草子さん：04/04/05 10:24

>>354
自分はむしろ司馬さんの粘り強さを感じたｗ

356 ：無名草子さん：04/04/05 10:43

坂の上の雲、６巻まで来ました。

初司馬作品なんで、読了後、（このスレを見て）国盗りor竜馬を
読んでみようかと考えていたのですが、皆様の日露戦争と太平洋戦争に
ついての議論が非常に興味深く、太平洋戦争についても興味が
湧いてきました。

スレ違いかもしれませんが、「太平洋戦争の話を描いた坂の上の雲」
みたいな本って、何かオススメありますか？

ちょっと検索してみた限り、司馬さんではなさそうなので。

357 ：無名草子さん：04/04/05 14:45

読んだこと無いけど山岡壮八の「小説・太平洋戦争記」なんかは？
それにしても坂の上の雲の話になると急にスレが加速したな。

358 ：356：04/04/05 17:51

>>357
amazonで見てみましたが、イメージどおりです。多謝。

しかし、坂の上の雲という、「解説付歴史小説」を読んだ後に、
史実を淡々と書かれた歴史小説をキチンと読めるのか
（思考能力が働くか）不安ですが。

359 ：無名草子さん：04/04/05 18:35

太平洋戦争については現代史ということもあり、何がお薦めというのは言い難いなぁ。
「右」の人の本、「左」の人の本、外国の人が書いた本、いろいろ読んでみて
自分で考えるしかないように思う。

日露戦争に関しては吉村昭の「海の史劇」と「ポーツマスの旗」（小村寿太郎の外交交渉が題材）を薦める。

360 ：無名草子さん：04/04/05 20:58

太平洋戦争ものは、負けたからいまいち人気がないんだよね。
もちろん、資料はたくさんあるし、それこそ山のように書かれているが。
当時の軍組織と官僚組織については、
堺屋太一の「組織の盛衰」「日本とは何か」などが、
わかりやすくて入門編、予備知識としてはいいかも。
あと司馬のエッセイにも太平洋戦争当時の体験談や軍隊についての記述が多いから、
参考になると思う。
明治憲法下の統帥権についての記述もわかりやすいので、入門編としてお勧め。
ああ、松本清張も昭和史を出してた、昔よんだけど、わかりやすかったと記憶している。

361 ：無名草子さん：04/04/05 21:36

児島襄の下記の作品や山本七平の著作もお薦め。

日露戦争１〜８
第二次世界大戦ヒトラーの戦い１〜１０
天皇１〜５
朝鮮戦争１〜３

362 ：無名草子さん：04/04/05 22:32

現代史は夢がないからなぁ。

363 ：無名草子さん：04/04/05 22:45

漏れも坂の上の雲のあとに太平洋戦争に興味を感じていくつか本を買って見ましたが、どれも挫折か飛ばし読み状態です。つくづく司馬は読ませる作家なんだと思いました。
山岡の小説太平洋戦争はなんだかのめりこめそうでのめりこめなかったです。
個人的には半藤一利の真珠湾の日、瀬島龍三の幾山河が面白いかなと思う。（途中なのだが、、）
それと昨日買ったチャーチル第二次大戦回顧録抄とマッカーサー対戦回顧録が意外にも当たりっぽい。
（ところでチャーチルの元本は２４巻もあるんでつね）

NHK取材班の太平洋戦争日本の敗因ってのも６巻あって読み応えあってこれはまあまあ。

364 ：無名草子さん：04/04/05 22:48

太平洋戦争といえば、おまいら靖国に新しくできた博物館行った？
展示量が多くて、見ごたえありすぎ。ゼロ戦なんかも展示されてて、感動した。

365 ：無名草子さん：04/04/05 23:00

みんな戦争好きだな。

366 ：無名草子さん：04/04/05 23:09

呉にも大和の模型、零戦が展示された箱物ができるな

367 ：無名草子さん：04/04/06 02:19

いきなり盛りあがってるなぁ
俺も坂の上の雲読んでみるかな

368 ：無名草子さん：04/04/06 12:24

司馬の小説を一言で言い表すとすれば「冗長」だろうな。

369 ：無名草子さん：04/04/06 13:12

君のレスを一言で言い表すとすれば「無意味」だろうな。

370 ：無名草子さん：04/04/06 13:14

司馬の小説を一言で言い表すとすれば「司馬の小説」だろうな。

371 ：無名草子さん：04/04/06 17:01

太平洋戦争の話といえば、ちょっと違うかもしれんが
水木しげるの「妖怪天国」とか「寝ぼすけ人生」、「総員玉砕せよ」
に出てくる、筆者のラバウルでの体験が良かった。
庶民出身で一兵卒の下から見た戦争というか・・・
司馬の上からの視点も俺は好きだけど、たまには下からの視点の本も
読んでみたら面白いと思う

372 ：無名草子さん：04/04/06 17:51

司馬の小説を一言で言い表すとすれば「余談」だろうな。

373 ：無名草子さん：04/04/06 18:26

司馬懿の軍略を一言で言い表すとすれば「慎重」だろうな。

374 ：無名草子さん：04/04/06 20:38

>371
竜馬がゆくだと、長州がかわいそうだ以外は余談だもね。
余談が面白いんだよな。

エッセイで主題を真中に書いて余談を足していくて聞いた事あったけど
ネタだったのかな。生原稿は推敲で色鉛筆だらけだよね。

375 ：無名草子さん：04/04/06 20:48

水木のでは「僕の一生はゲゲゲだ」（うろ覚え）のラバウル戦記が面白い。
あんな凄まじい体験してるとは思わなかった。

376 ：無名草子さん：04/04/06 22:50

>>375
腕ないしな。

377 ：無名草子さん：04/04/07 02:16

水木先生は、司馬先生よりすいぶん長生きだな。
一兵卒と少尉の違いかな。

378 ：無名草子さん：04/04/07 09:55

なぜ簡単な漢字なのに
ひらがなで書くのだろうか？

379 ：無名草子さん：04/04/07 10:02

今、坂の上の雲一を読んでるけど
好古は最初は異相だったのにいつの間にか美男になってた。
どうゆうこと？

380 ：無名草子さん：04/04/07 10:12

目立って個性的ってのは美男と取れなくもない
円卓の騎士のランスロットも最初は奇妙な顔つきと言われていたが
そのおかげでモテてたし

381 ：無名草子さん：04/04/07 10:28

坂の上の雲を読み始める前に、どこかで
・秋山兄：史上最強のコサック騎兵を撃破
・秋山弟：史上最強のバルチック艦隊を撃破
と書いてあったので期待してたら、兄はコサック騎兵団と
騎兵大会戦をすることがなかったのでショボーン。

まあ、兄の思考回路にはものすごく感銘を受けたので
この作品にケチをつける気はないのだが、俺を騙した
上記カキコを探しつづけてるｗ

382 ：無名草子さん：04/04/07 14:13

ブックオフ行ったけど坂の上の雲なかった(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

383 ：無名草子さん：04/04/07 15:33

坂の上の雲を買った人は手放しません。
何度も読み返す人が多い。10年後にふと読み始めるとまた止まらなくなる。
そんな小説です。

後に全集を揃えた人が、文庫を手放す場合はあるかも。
神保町の古本屋だと全巻セットで文庫があるかもしれん。
ブックオフの店員に他の店にもあたってもらったら？

384 ：無名草子さん：04/04/07 15:51

司馬遼太郎記念館の存在を今まで知らなかった。
( ;ﾟДﾟ)俺が住んでるとこから物凄く近いじゃねえか！今度逝こうかな。

385 ：無名草子さん：04/04/07 16:17

>>383
ありがとうございます。
店員さんに聞いてみる＆他のブックオフ、他の古本屋当たってみます。

池波さんとかは一杯あるのに、司馬さんは全部で10冊も置いてなかった。
やっぱり手放す人少ないんですかね、、

386 ：無名草子さん：04/04/08 13:22

>384
感想きぼんぬ

387 ：無名草子さん：04/04/08 21:55

「坂の上の雲」の話が一段落したところで「峠」の話をしましょう。

388 ：無名草子さん：04/04/08 23:26

いや、飛ぶが如くでｗ

389 ：無名草子さん：04/04/08 23:49

「翔ぶが如く」を読んで、故山中貞則代議士は薩摩人の典型だということがよくわかった。

390 ：無名草子さん：04/04/09 00:06

>>389
山中氏は大隈人ですが？

391 ：無名草子さん：04/04/09 00:07

大隅人。誤変換ｽﾏｿ。

392 ：無名草子さん：04/04/09 08:05

国盗りの話しようよ。

393 ：無名草子さん：04/04/09 19:00

今、香子の庵の前まで道三が来たとこ

394 ：無名草子さん：04/04/10 05:37

>>393
俺は、拉致されたおまあを庄九郎が京まで助けに行くとこ。

かっこいい。

395 ：無名草子さん：04/04/10 14:24

なんでまむしか、って話はでてきたっけ？

396 ：無名草子さん：04/04/10 17:09

>>395
それはまだだなぁ。後の方で出てくるの？

397 ：無名草子さん：04/04/10 21:23

司馬遼太郎の本で戦国時代の人を書いたのはどれだけありますか？

398 ：無名草子さん：04/04/10 21:30

>>397
いっぱい

399 ：無名草子さん：04/04/10 22:12

秀吉も家康も信長も道三も早雲も菅兵衛も長宗我部親子も幸村も又兵衛も光秀も三成も秀頼も雑賀も、、、きりがない。

400 ：無名草子さん：04/04/11 00:12

おっ、こんなスレがあったのですな。

司馬作品では私はやはり「坂の上の雲」が大好きですな。

あぁー日本人でよかった。ってほこりをもてるさくひんですな。

401 ：無名草子さん：04/04/11 00:38

>>396
いや、２年ほど前に熱読してたんだけど
その記述があったかどうか今全然おもいだせないんで。
なんか気になってきたので見つかったら教えてくり。

402 ：無名草子さん：04/04/11 01:34

>>400
日本人なら誇りくらい漢字にしろよ。

403 ：無名草子さん：04/04/11 07:52

蝮自体が、「人に害をなし恐れられる人をいう語」の意味があるよね。

404 ：無名草子さん：04/04/11 08:44

>>402
司馬さんも「おどろいた」とか平仮名だけど
なんで？

405 ：無名草子さん：04/04/11 09:06

>>404
なんかよくわかんないよな。
あるところでは漢字使って、他のところでは平仮名だったり。
あまり拘らない人だったのかな？

406 ：無名草子さん：04/04/11 11:21

黒々となるのを避けたかったのであろふ。
これ、判る人は判るね？

407 ：無名草子さん：04/04/11 12:09

>>406
そんなもんなの？

408 ：無名草子さん：04/04/11 14:28

たぶん、いくつもの作品を同時に書き進めてるから
たとえ簡単な漢字でも面倒だから平仮名で書くんじゃないの？
締め切りにも追われてるだろうし・・・

409 ：無名草子さん：04/04/11 18:08

歴史小説は見慣れない固有名詞が多いから動詞とかはひらがなでかくのよ。

410 ：無名草子さん：04/04/11 19:59

国盗りはほんとドラマチックだなぁ。

411 ：無名草子さん：04/04/11 20:39

>403
なるほど。
手元の辞書で見たら
｢多くは湿地に住む｣ってあたりに
この気質の不気味さがイメージできました。

412 ：無名草子さん：04/04/11 21:06

まむし 【蝮】

(1)〔真虫の意〕有鱗目クサリヘビ科の毒蛇の総称。
一二種が日本およびアジア全域に分布。
日本にすむニホンマムシは全長40〜65センチメートル。
頭部は三角形。体の背面は、普通、灰褐色ないし暗赤褐色の地に
黒褐色の大きな銭形の斑紋がある。竹やぶや森林の中、水田の周辺などにすみ、
カエル・ネズミなどを捕食する。卵胎生。はみ。［季］夏。
(2)人に害をなし恐れられる人をいう語。
(3)「まむし指」の略。

413 ：無名草子さん：04/04/11 21:12

>>404
漢語は漢字で、やまと言葉は平仮名を、読みにくく
ならない限り出来るだけ使おうというポリシーを
持ってる人は多いよ。

414 ：無名草子さん：04/04/11 21:15

>>413
そうか

415 ：無名草子さん：04/04/11 21:33

十一番目の志士購入！

416 ：無名草子さん：04/04/11 21:46

江藤新平は秘密調査役か　藩主に長州出兵失敗予言

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040411-00000086-kyodo-soci

417 ：無名草子さん：04/04/11 21:46

>>415
感想頼むよ。

418 ：無名草子さん：04/04/11 21:48

>>416
さすが江藤！

419 ：無名草子さん：04/04/11 23:19

まじかよ。江藤のうそつき！

420 ：無名草子さん：04/04/11 23:32

「しんぺい」とは軽いのではないのか？
「にいひら」とでもよんでくれ。

421 ：無名草子さん：04/04/11 23:42

>>420
あったなぁ。どの作品だっけ。

422 ：無名草子さん：04/04/12 00:22

歳月ではないかな

423 ：無名草子さん：04/04/12 08:09

司馬作品のデータベースってないかなぁ。
全作品が電子化されてて、キーワード検索とかできるの。

424 ：415：04/04/12 21:50

まだ読み始めたばかりだけど、燃えよ剣みたいな書き方ですね。
余談がほとんど出てこない。

425 ：無名草子さん：04/04/12 22:16

江藤新平をえとうちんぺいと読みたくなるのは
私だけですか？

426 ：無名草子さん：04/04/12 22:32

来年の大河の予習として、義経を読んでみたんだけど、
司馬は義経のこと、結構ボロカス書いてないか？
他の義経小説を知らないので判らないんだけど、こんなもん？

義経の都落ち後は、あっという間に終わって拍子抜けしたなあ。
弁慶の死に際とか義経ｱﾎﾞﾝとか、楽しみにしてたのに。

427 ：無名草子さん：04/04/12 22:36

リアル義経だよね。他の人のも読むといいかも。
ジンギスカンになっちゃうのもあるよなｗ

428 ：無名草子さん：04/04/12 23:45

初めて司馬遼太郎の作品を読みました。「燃えよ剣」です。
大河は見ないので、その影響ではないんですが、新聞の投稿欄で司馬作品のお勧め
がこれだったからとりあえず読みました。
男性が書いた歴史小説は苦手で、ストーリーについていけるか心配だったけど
おもしろく読めました。ただ、理解できない用語なども多数ありましたが・・・。

429 ：七資産1970：04/04/12 23:45

吉川英二氏の
新平家物語は美しい義経を描いている・・かもしれない
三国志は好きなんだけれど
ちょっと好みではないので全編読破出来なかったので断言し辛いですが

430 ：無名草子さん：04/04/12 23:47

司馬の三国志を読みたかった。

431 ：無名草子さん：04/04/13 04:27

>三国志は好きなんだけれど
ちょっと好みではないので全編読破出来なかったので断言し辛いですが

え？え？え？
冒頭の劉備がお茶を買いにいくところで引き込まれて、
もう桃園の儀あたりから世界にはまり込んで、寝る間も惜しんでよみますたよ。
ラスト近く、張飛が死ぬところなんか、嗚咽もの。

432 ：無名草子さん：04/04/13 15:42

漏れは関羽がやられるのを読みたくなくて１ヶ月ほど読まなかったですよｗ
吉川さんは漏れが読んだ中では三国志が最高でした。

433 ： ：04/04/13 15:48

でも劉備死後の孔明の遠征とか退屈だろ

434 ：無名草子さん：04/04/13 17:33

司馬が三国志書くとすれば主人公は孔明になっただろうな。

435 ：無名草子さん：04/04/13 18:27

国盗り物語形式で、
前半は曹操、後半は孔明が主人公っていうのが希望だな

436 ：七資産1970：04/04/13 20:55

>>431
三国志は好きだったのだけれど『新平家物語のほうは』ちょっと好みではないので
と書きたかったのですが失敗しました
失礼

朝臣として誠を尽くす、臣道とは・・・というようなところ
対象が漢帝国ならいいのですが
日本だと何か抵抗を、違和感を感じるんですよ

437 ：七資産1970：04/04/13 21:10

スレ違いだが三国志の思い出

劉備という奴が主人公だったはずなのに・・・曹操の話ばかり続いているぞ ?
悪漢なんだけれど、本当の主人公はこっちのほうなのか ?

中国の話で、地図上でイメージがわきにくい
古格な文語表現が馴染みにくいな
・・・で数年間読むのを止めた・・・
劉備が全然地盤を築けないのに大躍進だな曹操
魏が圧倒的勢力を誇ったという事は、劉備の国は魏か・・・ ?
最終的には劉備が勝つんだろ ?
気恥ずかしい思い出・・・

438 ：無名草子さん：04/04/13 21:39

厨房のころ読んだけど吉川三国志は面白かったし読みやすかったなあ
止められないとまらないって感じですた
土鳩が鳴き始める朝方まで読みふけった記憶がある

最近マンガの「蒼天航路」も読んだけど、逆にこっちの方がなんか読みにくかったっす
マンガ喫茶だったけど、3，4時間読むとさすがに疲れた・・
サッカー漫画（ファンタジスタ）にチェンジして頭を休めましたw

439 ：無名草子さん：04/04/13 22:14

三国志は知らんな。

440 ：無名草子さん：04/04/13 22:52

吉川三国志ってフツー曹操に感情移入して読むけどね。

441 ：無名草子さん：04/04/13 23:13

曹操のファンは確かに多い。
吉川三国志、俺は青春物語として読んだけどな。
義兄弟の契りを結んだ桃園の儀、三人で天下をめざす、
夢ある青春グラフィティとしてね。
孔明が加わってからの躍進はすごい、一気に物語が加速する。
だけど蜀建国以降はつまらなくなった。
三人が歳をとって、時代に取り残されていく感じが悲しい。

泣いて馬謖を斬る、三顧の礼なんて言葉を憶えたのも吉川三国志で。
司馬の項羽と劉邦で漢帝国の建国、
吉川三国志で漢帝国の滅亡を読むということでいいんじゃないか。

442 ：無名草子さん：04/04/13 23:18

鶏肋、鶏肋　　　by曹操

443 ：無名草子さん：04/04/13 23:52

三国志は横山光輝しか知らん俺は負け組み？
今度吉川三国志も読んでみるかな？

ところで諸兄、ここは司馬遼スレだよな？

444 ：無名草子さん：04/04/14 03:32

なにが負け組だよ、大げさなやつ。

445 ：無名草子さん：04/04/14 08:15

三国志は別スレで。

446 ：無名草子さん：04/04/14 13:06

>>443
吉川三国志面白いですよ。
気が向いたら読んでみては？
漏れは逆に横山光輝読んだこと無いんですが、、、面白い？

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1056803752/
吉川スレ発見しました。貧スレみたいでつね、、、

447 ：無名草子さん：04/04/14 13:24

横山光輝の三国志は、ほぼ吉川英治の三国志を漫画化したもの。
「原作：吉川英治」って書かれてないのがおかしいくらい。

スレ違いゴメンよ。

448 ：無名草子さん：04/04/14 17:07

「樅の木は残った」って面白いんですか？
司馬さんの作品なのにどこの書店にも売ってない・・・。

449 ：無名草子さん：04/04/14 17:19

そりゃ山本周五郎だろ

450 ：無名草子さん：04/04/14 22:17

>>448
ちょっと前に読んだよ。
重たい内容だったな。
失恋と転勤が重なった鬱っぽい時だったので、結構こたえた。

451 ：無名草子さん：04/04/14 23:52

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31091427

452 ：無名草子さん：04/04/16 14:48

>>449
>>450
>>451
そうだったんですか。レスありがとうございます。今日見てみます。

453 ：無名草子さん：04/04/16 18:24

たけちはんぺいた

454 ：無名草子さん：04/04/16 23:21

だいべんはぢけた

455 ：無名草子さん：04/04/17 00:06

>>453
好きなの？

456 ：無名草子さん：04/04/17 09:04

国盗り物語。斉藤道三編読了。
ラストの深芳野の低い忍び泣きが、印象に残る。

457 ：無名草子さん：04/04/17 10:22

みよしのは架空の人物だっけ？

458 ：無名草子さん：04/04/17 10:27

>>457
ほんとにいたみたい。
信長編。信長はほんと変わり者だ。

459 ：無名草子さん：04/04/17 14:10

十一番目の志士上巻読了。
土方、斉藤などの新撰組のメンバーが出てきたビックリ！
土方に新撰組入隊を勧められてる場面があるがほんまかいな？

460 ：無名草子さん：04/04/17 14:40

天堂は実在してないよ

461 ：無名草子さん：04/04/17 15:53

あほすぎ

462 ：無名草子さん：04/04/17 19:26

まったく。

463 ：無名草子さん：04/04/17 20:38

＞十一番目の志士

このタイトルはどうゆう意味なんですか？
ずっと疑問に思ってたんですが

464 ：無名草子さん：04/04/17 22:04

>>463
隠れた、陰の男って意味じゃないの？

465 ：無名草子さん：04/04/18 00:32

司馬幕末物の参考書として「勝海州　氷川清話」をおすすめしておく。
江藤淳・松浦玲編　講談社学術文庫

466 ：無名草子さん：04/04/18 00:33

>>460
あら、そうでしたか、、ありがと。

>>461-462
おまえらはさぞかし偉いんだろうね。
あほすぎですみませんね。

467 ：無名草子さん：04/04/18 00:52

人間５０年
化転のうちにくらぶれば、
夢まぼろしのごときなり。

468 ：無名草子さん：04/04/18 10:35

>>466
アホじゃない＝えらい
と思ってるあたりがまたアホなわけで・・・・・。

こういうアホ読者が司馬の小説を史実と思い込んでしまうから、
ほかの司馬ファンまでバカにされる。いい迷惑。

469 ：無名草子さん：04/04/18 11:08

>468
どっちもアホ。無問題

470 ：無名草子さん：04/04/18 12:26

>>467
それ何の引用だったっけ？

471 ：無名草子さん：04/04/18 12:31

>>470　敦盛

472 ：無名草子さん：04/04/18 13:20

>>471
おいおい、その前に>>467の誤字を訂正が先だよ。
正しくは

「人間五十年
下天のうちをくらぶれば
夢まぼろしのごとくなり」

だよ。

473 ：無名草子さん：04/04/18 13:24

ついでに言うと、そのあとに「ひとたび生を受け、滅せぬもののあるべきや」と
続くのだな。うむ。

474 ：471：04/04/18 15:49

>>472
さては貴様、『国盗り物語』を読んだことないだろ？（笑

475 ：無名草子さん：04/04/18 16:20

あれれ。どれが正解なんだろう？

476 ：471：04/04/18 16:38

一般的には>>472なんだろうけど、
司馬は「化転のうちを較ぶれば」って書いてるよね。

477 ：無名草子さん：04/04/18 16:43

>>476
そうか。司馬の引用の間違いか。
一つ勉強になったな。

478 ：無名草子さん：04/04/18 17:28

渡信長は、ひとたびこの世に生を受け、、、って言ってたな。どっちでもいいが。
是非に及ばず、ってせりふもかっこいいな。４９歳にして「是非に及ばず」だもんな。
作り話なのかもしれんが、敦盛と見事に合わさったこれほど劇的なせりふってないよな。
あれだけ残酷でいながら自分の生にも潔いというか固執しない。
信長っていったい何を考えてあれだけの行動をしてたんだろ。
大義よりも個人の生命を尊重するヒューマニズムにどっぷり浸かってる現代人にはやっぱり理解しがたいよな。

479 ：無名草子さん：04/04/18 17:32

今、ニュース見てて思ったが、信長にはイラクの人質に対する扱いなんて理解できないだろうな。あまりに大局的視点で行動するイメージがある。

480 ：無名草子さん：04/04/18 17:34

俺はまだ信長２０歳のところまでしか読んでないから、
これから楽しみだ。

481 ：無名草子さん：04/04/18 19:19

頭いて

482 ：無名草子さん：04/04/18 19:26

>>481
司馬と何の関係が？

483 ：無名草子さん：04/04/18 19:35

一度生を受け滅せぬ者あるべきか｡ 信長の劇見てあまりに感動したんで 暗記してしまった

484 ：無名草子さん：04/04/18 19:43

>>483
劇って何？

485 ：無名草子さん：04/04/18 19:44

暗記ってあんた、、、、それだけかよ

486 ：無名草子さん：04/04/18 19:50

>>485
まぁまぁ

487 ：無名草子さん：04/04/18 20:00

竜馬が行く前後を読むにはどんな作品がありますか？
っていうかこういう厨くさい質問はどこで解決したらいいか
どなたかアドバイズを…
ぐぐってもわからん

488 ：無名草子さん：04/04/18 20:26

>>487
司馬遼太郎全作品大事典という本に、作品の時代年表出てるよ。
幕末・維新モノなら沢山あるよ。

489 ：無名草子さん：04/04/18 20:32

一度生を受け滅せぬ者あるべきか｡ 信長の劇見てあまりに感動したんで 暗記してしまった

490 ：無名草子さん：04/04/18 20:36

>>487
長州モノ・・・「世に棲む日々」「花神」
殿様モノ・・・「最後の将軍」「王城の護衛者」「酔って候」
好漢モノ・・・「燃えよ剣」「峠」「歳月」
明治モノ・・・「翔ぶが如く」「坂の上の雲」

ジャンル分けはテキトーです。

491 ：無名草子さん：04/04/18 20:54

信長の「敦盛」は黒澤映画「影武者」が最高。

492 ：無名草子さん：04/04/18 21:03

人間５０年なんだよな。俺も50年でいいや。

493 ：無名草子さん：04/04/18 21:22

司馬が引用を間違えるか。しかも超有名な一節を。
仮に間違えてたとしても、何版重ねてると思ってんだ？
「下天のうちを」「化転のうちを」・・・
それぞれ意味を考えてみれや。

494 ：無名草子さん：04/04/18 21:34

>>493
何を言いたい？

495 ：無名草子さん：04/04/18 22:05

>>488
サンクスコ

>>490
おもろいね

496 ：無名草子さん：04/04/18 22:15

やっぱり、「下天」みたいだね。
http://www.page.sannet.ne.jp/yagami/koten/astumori.htm

497 ：無名草子さん：04/04/18 23:48

井上ひさしの語ったエピソードによると一度本を読んだら暗記してしまうらしい。
間違って憶えてしまうこともあるんじゃないか。

498 ：無名草子さん：04/04/18 23:54

読んで覚えたんなら「下天」と「化転」を間違うわけないだろう。
聞いて覚えたなら間違うかもしれないが、その可能性は低い。
むしろ、意図的に字面を変えた、と見るのが自然だと思うが？

499 ：無名草子さん：04/04/19 00:16

>>497
彼は週刊金曜日編集主幹みたいな立場にある
正統派左翼人士ながら、
脅迫に来たウヨを、

　オマエ歴代天皇を全部ソラで言えるか？
　俺は言えるぞ

と言って追っ払ったらしい。
漢だ

500 ：無名草子さん：04/04/19 00:17

ネットで検索したらたら、両方あるみたいだけど。

501 ：無名草子さん：04/04/19 20:37

「峠」は面白いの？
評判良いみたいだけど。

502 ：無名草子さん：04/04/19 20:55

>>501
最後が壮絶。
それまではその伏線みたいに感じた。

503 ：無名草子さん：04/04/19 21:11

>>501
俺は中盤が一番面白く感じた
ストーリー的に一番盛り上がってる部分

何はともあれ読んどけ

504 ：無名草子さん：04/04/19 21:32

俺は序盤が一番面白かったw＞峠

中盤終盤も面白いけどね

505 ：無名草子さん：04/04/19 21:39

大河のせいで高橋英樹顔のガンヲタがガトリングぶっぱなして
げらげら笑ってるイメージしかない・・・

506 ：無名草子さん：04/04/19 23:07

司馬量多量の罪は龍馬信者というウザイ連中を大量に生み出したこと

507 ：無名草子さん：04/04/20 00:01

>>500
両方あるの？俺は「下天」しか見つけられなかった。

508 ：無名草子さん：04/04/20 00:15

宮崎八郎の話がやけに長いけど関係あるの？

509 ：無名草子さん：04/04/20 00:32

>>508
子孫と知り合いだからサービスしたんだろ。
なんか中途半端な存在だったよな。

510 ：無名草子さん：04/04/20 01:31

>>507
例えばこことか。
http://www.ogasawararyu-reihou.com/contents3/gyouji.html

511 ：無名草子さん：04/04/20 03:08

>>466
十一番目の志士読んだ亜フォへ。

「あとがきくらいよめ。」

512 ：無名草子さん：04/04/20 03:39

>>468
てめぇには迷惑かけてねぇよ！

>>511
まだ途中だよ、このタコが！
俺は買う前からあとがきは読まねぇんだよ！

513 ：無名草子さん：04/04/20 09:55

こいつら司馬を読んで何を学んでいるのやら。

514 ：無名草子さん：04/04/20 14:51

学ぶ、って・・・ただの娯楽小説暇つぶしで読む程度なのに

515 ：無名草子さん：04/04/20 16:05

暇つぶしとまでは言わないが、娯楽小説には賛成。

つか、漏れにとっては小説＝娯楽だけどな。

516 ：無名草子さん：04/04/20 16:45

>>514
できてないな

517 ：無名草子さん：04/04/20 16:52

>>512
黙れﾃﾞﾌﾞｦﾀ（ｗ

518 ：無名草子さん：04/04/20 19:44

>>517
ああ、俺はデブヲタだよ。
それがどうした？

519 ：無名草子さん：04/04/20 19:50

このままいくと、夏休みくらいで司馬遼太郎全集をぜんぶ読み終えそうなんですが
次は誰の本を読んだらいいか思案中・・・
あまりにもはまってしまったので、ほかの人の本を面白く読めるかどうか。

候補としては、宮城谷昌光とか津本陽あたりなんですけど、どんなもんでしょ？
ほかにお勧めがあったらご教示賜りたく。

520 ：無名草子さん：04/04/20 19:57

シュテファン・ツヴァイク
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%83V%83%85%83e%83t%83@%83%93%81E%83c%83%94%83@%83C%83N/list.html

521 ：無名草子さん：04/04/20 22:01

>>519
読むの早すぎるぞ。
もっとゆっくり読めよ。

522 ：無名草子さん：04/04/21 01:05

おもしろいからどんどん読めちゃうっていう気持ちもよくわかる。
俺は世代的に、司馬の前に好きだった作家が筒井康隆。
司馬とは別の意味で、文章がうまい。影響を受けている中堅（中年）ライターは多いよ。

523 ：無名草子さん：04/04/21 03:03

翔ぶが如く５巻で挫折。

なあ、これって小説か？

524 ：無名草子さん：04/04/21 04:43

>>523
小説とは言い難い、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、











かもｗ

525 ：無名草子さん：04/04/21 16:41

大盗禅師つうの読んだんだけど(他には坂の上の雲しか読んでない)
その中の蘇一官って登場人物が激萌えなんだが。

司馬遼太郎ってこんな作風だったの？他にこういう人物出てくる作品ない？

526 ：無名草子さん：04/04/21 17:24

>>519
三島由紀夫


最高です！

527 ：無名草子さん：04/04/21 17:53

金閣寺を燃やさねばならない

528 ：無名草子さん：04/04/21 20:40

世の中が見えるようになれば、
司馬作品が座右の書って奴の痛さがわかるよ。

529 ：無名草子さん：04/04/21 20:52

>>523
自分も五巻まで読了したこところ。
挫折はしそうにないんだけど
宮崎八郎の話が長すぎてイラっとしてるｗ
宮崎八郎って結局なんなの？話に関係あるわけ？
詳しい人、情報求ム！

530 ：無名草子さん：04/04/21 21:25

宮崎滔天の兄貴だからでは？
あと西郷軍には右も左も参加してましたよーって言う
その左の方の代表ってことで

531 ：519：04/04/21 23:30

みなさんレスありがとうございました。

塩野七生、にしようかと思います
ゴメンナサイ・・・

532 ：無名草子さん：04/04/21 23:33

>>531
感想教えてね。特に司馬作品との違いを。

533 ：無名草子さん：04/04/21 23:36

道三と司馬氏の対談おもれーー＞国盗り物語

534 ：無名草子さん：04/04/21 23:37

司馬はおいらの座右の書

535 ：七資産1970：04/04/21 23:43

>>525
初期は、伝奇性高い作品も描いていましたからね
講談社の忍者もの（タイトル忘れた）「妖怪」
新潮社の「梟の城」「果心居士の幻術」
中公の「上方武士道」

・・・は雰囲気が似ている・・・かも ?

536 ：無名草子さん：04/04/21 23:51

はんぺいた死んじゃった。

537 ：無名草子さん：04/04/22 00:02

箱根→国盗り→太閤記ときたんだけど
次読むなら覇王と関ヶ原どっち？

538 ：無名草子さん：04/04/22 00:11

関ヶ原かな

539 ：無名草子さん：04/04/22 00:16

>>533
おお、そこ読んだよ。
>>536
奥さん立派だったね。

540 ：無名草子さん：04/04/22 00:18

そうかー。国盗りの前に箱根の坂があったか。
失敗した。

541 ：無名草子さん：04/04/22 00:37

の、前の「花の館」はすげーつまらんかった・・・

542 ：無名草子さん：04/04/22 00:45

>>541
戯曲だね。戯曲は下手なのかな？

543 ：無名草子さん：04/04/22 17:40

田原坂の戦いが凄かったな。乃木将軍が旅順よりひどかったと発言していたとは。
「坂の上の雲」読んでから「翔ぶが如く」に進んだから驚いた。

544 ：無名草子さん：04/04/22 18:25

それって「坂の上」でも出てこなかったっけ？
軍旗取られたエピソードのところで

545 ：無名草子さん：04/04/23 08:13

>>544
どこだっけ何ページ？

546 ：無名草子さん：04/04/23 23:27

道三が最後の戦いをするよ。

547 ：無名草子さん：04/04/23 23:46

なるべく年代順に読んでいくべきなんですか？
自分は手当たり次第に読んでいってるんですけどマズイのかな？

548 ：無名草子さん：04/04/23 23:53

>>547
まずくない。何でもいいんだよ。

549 ：無名草子さん：04/04/23 23:53

佐々淳行のじいさんも出てるね、翔ぶが如く

550 ：無名草子さん：04/04/24 00:05

>>549
え！何巻ですか？今、六巻に突入したところなんですけど

551 ：無名草子さん：04/04/24 00:14

私の祖父佐々友房が書き残した西南戦争の戦闘記録「戦袍日記」は、
昭和になって司馬遼太郎の「翔ぶが如く」の原文の一つとなって後世に伝えられた。

552 ：無名草子さん：04/04/24 01:35

>>547
戦国物、幕末物と集中して読むとより楽しめる

553 ：無名草子さん：04/04/24 02:41

あの人って、佐々成政の子孫なんだっけ？

554 ：無名草子さん：04/04/24 05:14

>>553
そうみたいだよ。

555 ：無名草子さん：04/04/24 17:38

>>529
翔ぶが・・って主人公らしい主人公いない上に、
フィクションエピソードからめて書ける人材が少なかったのと、
当時司馬が宮崎滔天にはまってたから・・・じゃないかと＞八郎メイン
最初は桐野をメインにして、名前忘れたが士族の娘とからませて・・・、
って思ってたんだけど、違ったなあ。
つかあの作品、西郷に対する作者の見方がどんどん冷たくなってるように
感じて西郷軍贔屓（？）の俺としては結構苦痛だった。傑作だと思うけど。

歴史物では「夏草の賦」が最高傑作だと思ってる俺。
あんまみんな読んでないんだよね。このスレに来るような人は読んでる人
多いだろうけどさ。

556 ：無名草子さん：04/04/24 17:58

峠と花神どっちがおすすめ？
どっちから先に読むべき？

557 ：無名草子さん：04/04/24 18:19

俺は「峠」がおすすめだなあ。

司馬作品の中では、「燃えよ剣」と「峠」が内容的にも長さ的にも一番読みやすいように思える。

558 ：無名草子さん：04/04/24 20:00

とうとう道三が死んだよ。

559 ：無名草子さん：04/04/24 20:57

義竜って、道三に勝ったし信長にも負けなかった、という意味では
なかなかすごい武将かもしんないな。

560 ：無名草子さん：04/04/24 21:43

>>559
でも天下を取れなかったのはなぜだろう？

561 ：無名草子さん：04/04/24 21:55

「なにしろ」「なにしろ」って言い過ぎじゃないか？＞国盗り物語

562 ：無名草子さん：04/04/24 22:18

＞560
天下鳥なんてあんまり意識してないでしょ。信長以外。

今川・武田あたりは名門だから足利将軍を援けよう（で自分は執権にでもなろう）
っていう意識はあるだろうけど。

563 ：無名草子さん：04/04/24 23:01

>>562
そうなのか。戦国時代って天下取り合戦だと思ってたよ。

564 ：無名草子さん：04/04/25 06:55

知らぬ間に「坂の上」単行本まで新装版出てるのね

565 ：無名草子さん：04/04/25 09:19

>>564
ふーん。単行本なんて、今更買う人いるのかな？

566 ：無名草子さん：04/04/25 09:50

新潮と講談社の文庫の新装版って文字でかすぎ。
読みにくい。眼球を激しく動かさなきゃならない。
なので、ブックオフで旧版探して買ってまつ。

567 ：無名草子さん：04/04/25 09:56

>>566
そう？俺は小さい方が読みにくいけどな。

568 ：無名草子さん：04/04/25 11:08

政治に軍事不介入の論を唱えたのって誰でしたっけ？＞飛ぶが如く

569 ：無名草子さん：04/04/25 12:34

>>568
木戸孝允。
政治にちょっかい出そうとする山県に対する牽制の意味だったっけ。
>>567
視力による。俺も新装版レイアウトはちょっと読みにくい。

570 ：568：04/04/25 12:40

>>569
サンクス

571 ：無名草子さん：04/04/25 15:46

>>569
そうか。俺目悪いからな。

572 ：無名草子さん：04/04/25 16:05

>>571
どの新聞だったか忘れたが数年前、見やすいようにという事で字を大きくしたら、
おおむね好評だったけど「字が変わって見づらい」「字が大きくなって逆に見づらくなった」
という苦情も結構入ったそうな。
単純に目が良い悪いだけじゃなくて好みというかそういう問題もあるような気がする。

573 ：無名草子さん：04/04/25 16:18

桶狭間の戦

574 ：無名草子さん：04/04/25 16:19

全作品大事典って絶版なの？購入できないんですか？

575 ：無名草子さん：04/04/25 17:42

アク禁解けた！

576 ：無名草子さん：04/04/25 20:02

>>574
そうみたいだね。俺はヤフオクで手に入れたけど。

577 ：無名草子さん：04/04/25 22:29

>>555
夏草は題材がマイナーだからね。
播磨灘くらい読まれてないんじゃないか。
歴史小説としては秀作だと思うけど。

578 ：無名草子さん：04/04/25 22:39

今川義元って、脚短かったんだね。

579 ：司馬も好きだが乃木も好き：04/04/26 00:16

新選組血風録が好きな私ですが、池波正太郎の将軍を読み、乃木に対する
認識も改めてしまいました。おかげで乃木についての本をいろいろと読ん
でしまい（坂の上の雲ではわからなかった旅順攻防戦や日露戦争がよくわ
かる本など）乃木がさほどに無能ではなかったという説を信じてしまって
います。
そんなわけで、乃木が無能として描かれていると聞く坂の上の雲が少しば
かり恐くて読めません。実際の所どうなのでしょうか？やっぱり乃木は酷
評されていますでしょうか？

580 ：無名草子さん：04/04/26 00:25

＞＞５７９
「殉死」は読みましたか？

581 ：司馬も好きだが乃木も好き：04/04/26 00:47

乃木の内面を考察した本でしたよね？
ただ、上に挙げた本は軍人としても無能ではなかったとしており、
私もそうかな、と思ってしまったもので・・。

582 ：無名草子さん：04/04/26 00:59

>>581
乃木に関する評価は諸説あるけど、
確かに司馬本が（司馬が何を意図したかどうかはともかく）無能説の
総本山みたいに一部じゃ言われてるからね。そうじゃないんだが。
公平な人物評価を自分の中で定めたいなら「坂の上の雲」「殉死」と
読んでおく事を奨める。
一方的にぼろくそって訳じゃないから。
流れ的には「翔ぶが如く」→「坂の上の雲」→「殉死」と読むとナイス。

583 ：無名草子さん：04/04/26 07:53

司馬は乃木が嫌いだったんだよな。
感情的なものだからしょうがないだろ。

584 ：無名草子さん：04/04/26 08:27

乃木は偉かったが、作戦家として無能だった。
すべては伊地知が悪い。

585 ：無名草子さん：04/04/26 10:35

伊地知。
参謀本部や東京大本営あたりともめてたことは事実みたい。当時のものに実際
「伊公」なんて言葉でてきてるし。でも、もめたのは所詮もめごとなのに、そ
れを司馬は無能の証拠にすり替えちゃったところがある。
あえてそれを無能と呼ぶとしてもそれは「軍政的無能」なのだろうけど、その
無能を司馬はさらに「戦術的無能」にすり替えちゃってるような。

586 ：無名草子さん：04/04/26 11:14

つか戦術的にも？な部分が多い。特に白襷隊。
あの作戦を擁護できるやつがいたら聞いてみたいもんだ。

587 ：無名草子さん：04/04/26 16:39

まあ乃木愚将肯定否定論は軍事板あたりで散々ｶﾞｲｼｭﾂだから

乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
児玉ウザイ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080039884/
奉天大会戦について語りましょう
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10159/1015942799.html
「坂の上の雲」ってどうですか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10154/1015424335.html
騎兵・秋山好古を語ろうや。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10009/1000963877.html
司馬　遼太郎！！てめぇ何様やねん！ヴォケが！！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997336363.html
乃木大将は軍神か
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990415657.html

この辺りが参考になるかと。
一応虚構は考えず、純粋な作戦面のみ考える事がメインの軍事板の人たちだから。
総合リンク
ttp://perape.hp.infoseek.co.jp/column/a00/colm_a78.htm

588 ：無名草子さん：04/04/26 20:46

>>579
結論としては、乃木よりも伊地知がボロカスに描かれている。

589 ：司馬も好きだが乃木も好き：04/04/26 22:49

>>582 >>588
ありがとうございます。
とりあえず「翔ぶが如く」から読んでみます。

590 ：無名草子さん：04/04/27 00:06

>>589
乃木をおっかけるだけなら７巻あたりからでいいよ＞翔ぶが如く

乃木を有能か無能かを論ずるより、伊地知他が有能だったのか否か、
という方に論点を置いたほうが良いと個人的に思う。

591 ：無名草子さん：04/04/27 03:09

無能な軍司令官と無能な参謀を児玉がけりをつけに行くまで、コントロールできなかった軍政
の矛盾を論じる方が重要。
昭和期の軍暴走の萌芽がここにあるのだから。

592 ：無名草子さん：04/04/27 04:30

軍政上の矛盾は西南戦争の頃からすでにあるよ。
作戦的な矛盾を制度上の問題にするとポイントとしての問題点がぼける恐れがある。
それに昭和期の軍暴走は主たる要因は日露戦後の問題では。

593 ：無名草子さん：04/04/27 11:18

第三軍は、昭和期の陸軍とおなじように無能だっただけ。
昭和陸軍の暴走は「統帥権」のせいだったと、司馬は「この国のかたち」で分析している。

594 ：無名草子さん：04/04/27 14:01

第三軍の失敗は攻撃側の兵力不足以外の何者でも無いと思うんだけど。
事前のリサーチ不足と初期作戦実施後の考慮不足というか。
実際に兵を指揮していた連中が真っ先に糾弾されるのはまあ仕方ない。
早期攻略要求自体は間違っていなかったし。
でも坂の上の雲じゃ書かれてないけど、大本営ってば、
まだ旅順攻撃にかかるずっと前から「敵から奪った兵器の処分場所」
とか決めてるし。もう見てらんないよなぁ。

つかいいかげん板違いですた。

595 ：無名草子さん：04/04/27 15:16

幕末物読了しました。
それ以降はどういう順番で読めばより楽しめるでしょうか？
ご教示お願いします。

596 ：無名草子さん：04/04/27 15:31

>>595
「翔ぶが如く」４巻までと「歳月」の同時平行読み
↓
「翔ぶが如く」４巻以降
↓
「坂の上の雲」
↓
「殉死」

あと、まとめ的に「余話として」「この国のかたち」を読むのもいいかな。
その辺りは好みでどんぞ。

597 ：無名草子さん：04/04/27 17:14

坂関連の話になると途端に盛り上がるなｗ

598 ：無名草子さん：04/04/27 21:30

国盗りの話は？

599 ：無名草子さん：04/04/27 22:44

坂の話でも、正岡子規ではなぜか盛り上がらない

600 ：無名草子さん：04/04/27 23:00

やっぱり戦争は血が沸くね。

601 ：無名草子さん：04/04/27 23:48

飛ぶが如く五巻で挫折中・・・
今後おもしろくなっていくのでしょうか？？

602 ：無名草子さん：04/04/27 23:55

>>601
まぁなだらかに上昇って感じかな？

603 ：無名草子さん：04/04/28 00:07

>>601
５、６は正念場です

604 ：無名草子さん：04/04/28 00:58

翔ぶが如く、俺は２巻で挫折した。
‥‥論外だな。

605 ：無名草子さん：04/04/28 03:23

>>596
ありが�d！それで行ってみます。

>>604
全巻セット１０００円で買うけどいかが？

606 ：とことめ：04/04/28 06:59

21世紀に生きる君たちへ　子供のために、書いた絵本.司馬遼太郎記念館で
買ってきました。

607 ：無名草子さん：04/04/28 07:26

>>599
ガキが多いからさ。

608 ：無名草子さん：04/04/28 07:33

>>606
いいよね。俺たちの前には真夏の太陽が輝いているんだぜ。

609 ：無名草子さん：04/04/28 19:07

今一つのめり込めない「世に棲む日日」４巻
３巻まではスムーズに読めたのに…

610 ：無名草子さん：04/04/28 22:09

>>609
一番面白いだろ。

611 ：無名草子さん：04/04/28 22:14

>>611
面白いが一番ではないと思う。

612 ：無名草子さん：04/04/28 22:26

晋作の死は泣けたなぁ。

613 ：無名草子さん：04/04/28 23:52

大河決定前から探してるけど燃えよ剣って100円で見たことないよ！

614 ：無名草子さん：04/04/28 23:52

「翔ぶが如く」は１巻が一番おもしろかった。

615 ：無名草子さん：04/04/29 00:04

「花神」と「峠」が好きだ！山口と長岡に行ってみたくなります。

616 ：無名草子さん：04/04/29 00:17

山口県は、浄土真宗の影響が強いと司馬はいっているが、萩にいったときは神道的な清廉さを感じた。
松下村塾も見たし、吉田松陰の墓も見た。
話は転じるが、エヴァンゲリオンの主要スタッフである庵野秀明と貞本義行は長州出身。
長州の女子高生には、ほんとに綾波みたいなシルエットの子がいるのにびっくりした。
顔まで確認しないけどね。がっかりしたくなかったから。

617 ：無名草子さん：04/04/29 00:44

>>614
列車内でうんこしたとこ？

618 ：無名草子さん：04/04/29 11:08

>>617
そのあたりの川路の話はおもしろかったんだけどねえ

619 ：無名草子さん：04/04/29 13:06

「城塞」読もうと思うんだけど面白いの？

620 ：無名草子さん：04/04/29 16:18

菜の花の沖読み始めたけど、結構面白そうでつね。
悲惨だけど賢くて信念を持った子ども時代は、なんか秀吉っぽい。
やっぱり司馬が好きなタイプなんだろーね。

621 ：七資産1970：04/04/29 18:43

>>619
おもしろいんですけれど

大人社会の老獪さに翻弄される新興貴族・豊臣家
ヒステリーおばさんが引っ込んで若君が表に出てくれば・・・
という
主役（だったはず）の軍学者さんが感じているような不満をあじわうかも

622 ：無名草子さん：04/04/29 19:56

>>620
でも恋愛のところはなんか出来すぎてない？

623 ：無名草子さん：04/04/29 21:49

司馬氏の墓はどこにあるの？

624 ：無名草子さん：04/04/29 21:59

>>623
http://www.asahi-net.or.jp/~pb5h-ootk/pages/S/sibaryotaro.html

625 ：無名草子さん：04/04/29 22:22

ごう牙氏のう○こネタにワロタ＞峠
司馬さんはう○こネタ好きなのかな？？ｗ

626 ：士：04/04/29 23:07

オモロイ

627 ：無名草子さん：04/04/30 02:09

関ヶ原大河でやんねぇかなぁって思ったら昔TBSで映像化されたのね・・・
再放送してくんねぇかな

628 ：無名草子さん：04/04/30 07:06

>>627
葵徳川三代で結構なぞってたように思うぞ

629 ：無名草子さん：04/04/30 07:57

梟の城、テレビでやるね。

630 ：無名草子さん：04/04/30 09:57

>>618
最初は川路と桐野を明らかに主役に据えてたっぽいのに、
物すごい最後突き放された描き方と表現になっててびびった。
フィクション交えてもフォローできなくなったか＞この２人

631 ：無名草子さん：04/04/30 09:59

>>627
森繁家康と大岡越前石田のやつ？あれだったらビデオ化されてるよ。
あれは最後無理に人情シーン入れたのが蛇足だと思った。

632 ：無名草子さん：04/04/30 19:25

>>619
幸村等が討死するところは泣ける。

633 ：無名草子さん：04/04/30 20:06

信長の美濃攻めしつこいなぁ。

634 ：無名草子さん：04/04/30 21:09

城塞と池波・真田太平記どっち先によんだほうがいい？

635 ：無名草子さん：04/04/30 21:14

内容はともかく、真田太平記の方がはるかに長いから
城塞さきに読んどけば・・・？

636 ：無名草子さん：04/04/30 21:47

池波ってどうなんだろう？
司馬より面白い？

637 ：無名草子さん：04/04/30 22:01

司馬のほうが面白いよ！　だってここ司馬スレだもん

でも真田太平記は面白かったよ

638 ：無名草子さん：04/04/30 22:14

池波ってどんな感じなの？何が魅力？

639 ：無名草子さん：04/04/30 22:35

池波の小説は「行間に絵がある文章」と称されている
のを聞いたことがあります。
つまりは読みやすく、面白い。
史実はともかく、登場人物など非常に魅力的に描けて
いるかと。司馬に比べると、かたっくるしさがないと
いうのか、エンターテイメント性が高い。
と個人的には思っております。

640 ：無名草子さん：04/04/30 22:42

城塞はｲｲ
大阪方の武将に同情

641 ：無名草子さん：04/04/30 22:52

>>639
「行間に絵」か。司馬作品もそうだと思っていたが、
池波はもっと凄いんだろうな。
でも俺は司馬の「余談」部分も好きなんだよなぁ。

642 ：無名草子さん：04/04/30 23:02

池波　飯が食いたくなる
司馬　ｾｸｰｽしたくなる

643 ：無名草子さん：04/04/30 23:05

一般的には司馬作品は高級、池波作品は低俗という事になってるだろうな
俺は池波さんの幕末遊撃隊とか大好きだが

644 ：無名草子さん：04/04/30 23:07

>>643
司馬史観の部分がうけてるからね。

645 ：無名草子さん：04/04/30 23:15

司馬史観てのは偉大だよね
ＮＨＫとかはみんな司馬史観じゃない？

646 ：無名草子さん：04/04/30 23:20

司馬は自分なりの歴史の捉え方をしっかり示すからね。
そこが他の歴史小説家とは違うところだと思う。
読者に解釈を委ねるんじゃなく、自分の解釈をしっかり示す。

647 ：無名草子さん：04/04/30 23:32

そこが現代人に受ける理由だろうね
はっきり指針があるとすっきりするよな〜

648 ：無名草子さん：04/04/30 23:33

司馬→小説もある。小説になりきれてないのもある。
池波→小説しかない。（俺の読んだものの範囲内）

軽く純粋に楽しむなら池波の方が数段上。
食べ物の描写も楽しい。

649 ：無名草子さん：04/04/30 23:45

スレ違いかもしれないが
池波さんはせくーすシーンから始まるパターンが多い
そんな池波さんのポリシーがｲｲ

650 ：無名草子さん：04/04/30 23:52

これは前身の違いかもしれませんね。
司馬　新聞記者
池波　株屋→東京都職員→新国劇の脚本家
ですからね。
池波は下情に通じた人であったからこそ「鬼平」「剣客商売」
等が生まれたのでしょうし、司馬の「歴史観」も記者であった
からこそ育まれたのかもしれませんね。

651 ：無名草子さん：04/05/01 00:03

池波さんて東京都職員だったんだ
司馬の前身は記者
歴史作家の前身はやっぱり作品に現れとるな

652 ：無名草子さん：04/05/01 06:04

司馬って織田豊臣徳川に指向が集中してる感じだけど（斎藤松永も織田絡みだし山内真田は豊臣絡み）
それ以外の大名が主役のってあったっけ？長曽我部くらいしか思い出せない。

653 ：無名草子さん：04/05/01 06:15

>>652
脇役でならいろいろといるけどね。

654 ：無名草子さん：04/05/01 06:41

今日梟の城があるね。
見たこと無いので期待。

655 ：無名草子さん：04/05/01 06:44

>>654
俺も見よう。どこで何時から？

656 ：無名草子さん：04/05/01 07:06

>>655
フジで夜９時から

657 ：無名草子さん：04/05/01 07:07

>>655
フジで21:00からですよ〜。

658 ：無名草子さん：04/05/01 07:08

おっとビックリｗ

659 ：無名草子さん：04/05/01 08:11

教えてくれてありがとう。
ビールでも飲みながら見るよ。

660 ：無名草子さん：04/05/01 10:47

原作とだいぶ違うらしい

661 ：無名草子さん：04/05/01 10:57

>>660
そうなの？原作読んでないから分からないな。

662 ：無名草子さん：04/05/01 15:11

確かゲームも出ている

663 ：無名草子さん：04/05/01 16:37

>>662
ゲームも司馬さん監修したのかな？

664 ：無名草子さん：04/05/01 17:53

もう司馬さん氏んでる

665 ：無名草子さん：04/05/01 17:58

>>664
いや、生前やったのかなぁと思ってね。

666 ：無名草子さん：04/05/01 18:38

梟の城のゲームが出てるなんて初めて聞いたｗ

667 ：無名草子さん：04/05/01 18:48

ほんとにあるのか？これぐらいしか見つからなかった。
http://www.acquire.co.jp/tenchu2/index/menu/menu01.htm

668 ：無名草子さん：04/05/01 23:48

梟の城見たよ〜ん

いやぁ、面白かったよ！！！
音楽も演出も脚本も最高ぅ〜〜〜〜！！











んなわけねぇだろ！！！！！
俺の貴重な時間返せよｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ

669 ：無名草子さん：04/05/02 00:28

中井貴一は好きだが忍者と武田信玄役は似合わん

670 ：無名草子さん：04/05/02 01:03

梟の城、途中でお風呂に入ったからよく話がわからなかったけど
原作と違うのは、
・服部半蔵が黒幕
・木サルは早めにあぼーん
・玄以＆甲賀の親分やや設定弱小化
って感じだったかな

671 ：無名草子さん：04/05/02 04:56

原作は面白いの？

672 ：無名草子さん：04/05/02 09:38

中井貴一の話し方がなんだかなー

673 ：無名草子さん：04/05/02 09:46

>>672
そうかな？けっこうよかったけど。

674 ：無名草子さん：04/05/02 11:07

中井貴一がどうのこうのと言うような問題じゃないと思うが・・・

あの監督キャシャーンも撮ったらしいね。
評判が気になりますｗ

675 ：無名草子さん：04/05/02 15:29

キャシャーンは宇多田の旦那で初メガホンのはずでつが？
なんか関係してんのかな？＞梟の城のスタッフが

yahooの映画ユーザー批評ではおおむね不評ってとこ＞キャシャーン

676 ：無名草子さん：04/05/02 18:12

司馬作品の映画化って、少ない？

677 ：無名草子さん：04/05/02 18:18

少ない
梟の城ぐらいじゃない？

678 ：無名草子さん：04/05/02 18:34

>>677
こらこら、嘘を書かないように。
「新選組血風録」「風の武士」（昭和３８、３９年東映）
「燃えよ剣」（昭和４１年松竹）「尻啖え孫市」（昭和４４年大映）、
原作をアレンジしてるやつなら「城取り」とか「暗殺」とか他にも沢山ある。
ちなみに「梟の城」は２回目の映画化な。以上一応突っ込みｗ

679 ：無名草子さん：04/05/02 18:35

御法度も原作は司馬遼太郎だよ

680 ：無名草子さん：04/05/02 18:36

>>678
そうなのか。昔のが多いんだね。
でも名作はないようだね。

681 ：無名草子さん：04/05/02 19:14

６７８>>
本当でした
スマソ

682 ：無名草子さん：04/05/02 19:42

>>630
川路、桐野にスポットライトをあてた理由は、小説を書く上での技巧だったと
丸谷・山崎が対談で指摘している（「半日の客、一夜の友」文春文庫）。
大久保も西郷も巨大すぎるから、川路が大久保、桐野が西郷のジュニア版として取り上げられたわけ。
上の対談はおもしろいのでおすすめ。
海音寺潮五郎は「翔ぶが如く」を読んで怒ったらしい。
それで、司馬への説教のつもりで「西郷隆盛」を書いたという話。

683 ：無名草子さん：04/05/02 20:06

竹中半兵衛がいいな。スキだ。

684 ：無名草子さん：04/05/02 22:59

勝海舟が好き

685 ：無名草子さん：04/05/02 23:13

>>684
チャキチャキなところが？

686 ：無名草子さん：04/05/02 23:25

江戸城無血開城よくやった！
ていう所。

687 ：無名草子さん：04/05/03 03:38

>>682
＞川路、桐野にスポットライトをあてた理由は、小説を書く上での技巧だった
やっぱそうなんだ。いや、最初は千代？だっけ？架空の美女と桐野をからめて、
颯爽としてどっか老荘的な桐野像を描いてたし、
川路も西郷への追慕と自分の理想と大久保の新国家構想へのギャップに悩みつつ、
桐野とからませてたし、本当に面白いな、と思ってたんだよ。
ところが５、６、７と宮崎八郎がメインになって「？」と思った後、
８以降は西郷一党の崩壊っぷりをこれでもかっていう程描いて、
最初の頃の駒下駄が流れていく様を見て・・・とかいうイメージかけらも無いし、
全体的に西郷一党には批判的で（頭打ったから維新後変わってしまったんじゃないか？
なんてのも書いてたよね？）川路は冷酷に描かれてたけど、
最初の頃の人間の感情がどうこうっていうシーンが全くなくなって、
「坂の上の雲」の後半の戦闘描写みたいなのがずーっと続いて、
結局全部死亡、という。
なんせ最初との落差っぷりが激しかったから、最初読んだ時びっくりしたんだよね。
西郷、桐野、川路に書き始めた時、司馬が抱いていたイメージが全然違う物で、
結局筆が冷めてしまったというか、そんなんかな？と思ってた。
司馬って翔ぶが如くを読むまで、「長州＝あんま好きじゃない　薩摩＝贔屓」だと
思ってたんで、なおさら。

＞海音寺潮五郎は「翔ぶが如く」を読んで怒ったらしい。
＞それで、司馬への説教のつもりで「西郷隆盛」を書いたという話。

不勉強なもんで、初耳です。
司馬の薩摩感って海音寺の影響が強いと思ってたけど。
どういう風に海音寺が怒ったのか暇があったら教えてください、
激しく興味あるんでm(_ _)m

なんのかんのいって翔ぶが如くは司馬作品ではベスト３に入るくらい好きなんですけどね。

688 ：無名草子さん：04/05/03 04:52

>>686
そうかな…
なぜその後腹掻っ切らなかったんだろ？
それをしなかった彼は嫌いだな…

689 ：無名草子さん：04/05/03 06:46

>>688
腹を切る?　止せやい!!　痛えだろうが!!!　

690 ：無名草子さん：04/05/03 07:10

>>686
作品は何？
>>687
謙虚で熱心な人だね。
俺もほぼ同じ感想持ったよ。後半の西郷はなんか人形みたいだ。
もう死に場所を探すだけの人生だったんだろうな。

691 ：七資産1970：04/05/03 08:38

海音寺氏が
あの司馬遼太郎でさえも
西郷という人物をとらえることができなかったとは・・・と嘆息した

という文章を読んだ気がするが、どこでだっただろうか ?

692 ：無名草子さん：04/05/03 08:49

西郷には著作がないからね。

693 ：無名草子さん：04/05/03 11:52

薩摩系の志士を描くのは難しいそうだ
飛ぶが〜も最初は村田新八を主役にしようと思っていたがやめたらしい

694 ：無名草子さん：04/05/03 12:08

光秀が東奔西走してるね。
娘がガラシャなんだな。

695 ：無名草子さん：04/05/03 12:23

著作はなくても全集は出ているなｗ

696 ：無名草子さん：04/05/03 12:32

>>695
株式会社大和書房創立15周年記念出版『西郷隆盛全集全6巻』か。
いま売ってるのかな？

697 ：無名草子さん：04/05/03 12:34

光秀全集があるの？

698 ：無名草子さん：04/05/03 12:41

>>697
ないようだよ。

699 ：無名草子さん：04/05/03 12:58

光秀じゃなくて西郷か

700 ：無名草子さん：04/05/03 16:59

>>699
そうなんだよね。

701 ：無名草子さん：04/05/03 17:42

ところで｢空海の風景｣てどうすか？
司馬さを自身｢必ずしも面白くない｣って言ってますが
俺好きだけど…

702 ：無名草子さん：04/05/03 17:45

さを→さん
間違えましたが何か

703 ：無名草子さん：04/05/03 17:50

>>701
司馬は、「一番好きな作品」って言ってなかった？
司馬の語り中心で、ストーリー性は薄いけど、
やっぱり面白いよ。

704 ：無名草子さん：04/05/03 17:56

>>703
まぢで？｢歴史と風土｣には中央公論かわいそうって書いてあった！
一体どっちやねん！

705 ：無名草子さん：04/05/03 18:12

>>704
俺のソースはこれだけどね。直接証言じゃないから信憑性が薄いな。
http://www.nhk-sw.co.jp/view/10379.html

706 ：無名草子さん：04/05/03 18:19

空海の風景読んだ人
どれぐらい居るだろう

707 ：無名草子さん：04/05/03 18:24

>>706
けっこういるんじゃない？

708 ：無名草子さん：04/05/03 18:27

>>706
発行部数は１４４万部らしい。
http://member.nifty.ne.jp/sibaryo-bunko/4best.html

709 ：無名草子さん：04/05/03 19:55

>>708
なんでもトリビアにされるぞ！気をつけろ！

710 ：無名草子さん：04/05/03 20:01

やっぱり空海の風景じゃ盛り上がらねーな。何かイイ話題ない？

711 ：無名草子さん：04/05/03 20:46

>>710
「功名が辻」の千代について。

俺的には最高の女なのだが。

712 ：無名草子さん：04/05/03 21:09

千代はイイね
｢利家とまつ｣のまつよりイイね

713 ：無名草子さん：04/05/03 22:54

千葉さな子じゃだめか？

714 ：無名草子さん：04/05/03 22:57

剣道少女イイ！
１２時間ドラマのさな子は駄目だったけど

715 ：無名草子さん：04/05/03 23:24

花神のイネもよかったな。

716 ：無名草子さん：04/05/04 00:07

司馬作品には美人ばかり出てくるけど、
実際の写真とか見ると大したことないよな。

717 ：無名草子さん：04/05/04 00:18

お龍は美人だと思う

718 ：無名草子さん：04/05/04 00:30

>>717
これでしょ？さほどでもないと思うが。
http://www5.inforyoma.or.jp/~appli/oryo.htm

719 ：無名草子さん：04/05/04 00:44

拡大写真がコレ↓
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/syashin/ryo02.jpg

陸奥宗光の奥さんに比べたら落ちるけど、
当時としてはかなりの上玉でしょう。
天然系のＤＱＮ美人ってのは魅力的に思える人にとっては途轍もなく魅力的。
受け付けない人はぜんぜんダメだろうが……。
小村寿太郎の奥さんの写真ってどっかにないのかな？

720 ：無名草子さん：04/05/04 00:56

>>719
陸奥夫人はこいつか。現代的な美人だね。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/mutuwife.html

721 ：無名草子さん：04/05/04 01:15

>>718
他にもっとハッキリとした顔のアップ写真が載ってた
美人だった

722 ：無名草子さん：04/05/04 01:17

この本に載ってる

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4056030162/250-5278947-0356242

うそじゃないよ本当に美人だったよ

723 ：無名草子さん：04/05/04 01:34

桐野は「翔ぶが如く」で“どーしよーもないアホ”扱いされてるけど、
ルックスは、薩摩系志士中、ダントツに男前だな

724 ：無名草子さん：04/05/04 01:38

>>721
この２つのバージョン以外の写真あるの？

725 ：無名草子さん：04/05/04 01:40

辺見十郎太の顔ってインパクトあるなぁ。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu2/henmi.html

726 ：無名草子さん：04/05/04 01:40

あったよ
すごくはっきりと顔がわかる写真

727 ：無名草子さん：04/05/04 01:43

>>726
本当？貼ってみてよ。

728 ：無名草子さん：04/05/04 01:44

>>727
いやだから
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4056030162/250-5278947-0356242
に載ってるって
本屋に行けばあるだろ

729 ：無名草子さん：04/05/04 01:48

>>728
そうなのかぁ。

730 ：無名草子さん：04/05/04 01:52

はっきりとは覚えてないけど
少なくとも俺には美人に見えた
めちゃくちゃ美人だったとは言わないが
鈴木京香よりは好みだった

731 ：無名草子さん：04/05/04 02:15

>>730
購入してみるよ。

732 ：無名草子さん：04/05/04 02:22

これかな？
http://www.j-tierra.com/tm/kijin/index14.html

733 ：無名草子さん：04/05/04 03:20

そうこんな写真だった
でもお竜じゃないのかもしれないのか
あの本にはお竜って載っていたが

734 ：無名草子さん：04/05/04 03:47

なんか冬のソナタに出てる女優に似てない？

735 ：無名草子さん：04/05/04 04:28

>>716
「街道を行く」とかだと出てくる人出てくる人皆美人だしな。
司馬の場合、容姿が最重点事項じゃないのかも。

736 ：無名草子さん：04/05/04 07:05

まぁでも立ち読みでもいいから一見してみるのもいいかもよ
あの本のお竜らしき写真はもっと大きく載っていて
顔もハッキリ分かったから

737 ：無名草子さん：04/05/04 08:09

小説のイマジネーションの範囲内でとどめておいた方がいい事もある。

738 ：無名草子さん：04/05/04 08:12

男は、「異相」な人が沢山出てくるけどね。

739 ：無名草子さん：04/05/04 08:18

でもおうのはあまり美人に書かれていない

740 ：無名草子さん：04/05/04 08:36

司馬にとって世の女性はみな美しいんだよ。
みどりさん見るに。

741 ：無名草子さん：04/05/04 09:01

>>739
そうだな。晋作の奥さんの方が美人だというし。
でも不思議な魅力を持ってるね。

742 ：無名草子さん：04/05/04 19:20

花神のイネの画像ないのかな？

743 ：無名草子さん：04/05/04 19:25

>>742
これだよ。http://www.bakusin.com/eiketu/ine.html

ところで、国盗り読んでたら、武田信玄がちょこっと出てきた。

744 ：無名草子さん：04/05/04 20:30

司馬は上杉武田あたりは主役にして書いてないけど、興味なかったのかな。

745 ：無名草子さん：04/05/04 20:36

>>744
そうだなぁ。書いて欲しかったよ。
武田信玄に惹かれるなぁ。
信玄を描いた小説でお勧めありますか？

746 ：無名草子さん：04/05/04 20:51

>>745
新田次郎「武田信玄」はやっぱり基本かな。あと津本陽のも一応。
新田本なら、こないだ無くなった横山光輝の漫画の武田信玄でもいいか。
さいとうたかをの方がアクション性（？）は高いけど。

747 ：無名草子さん：04/05/04 20:56

司馬って基本的にあんまり身内で揉める話なんかが好きじゃないんじゃないかな
武田信玄は親父追放＆嫡男殺してるし・・・
家庭内のゴタゴタを書かないといけないでしょ。

748 ：無名草子さん：04/05/04 21:09

ゴタゴタ書くのは別に豊臣徳川織田もそうだったから問題ないけど、
やっぱ小説にするというまで興味が湧かない存在だったんじゃないかと＞武田上杉は
俺が思ってるだけかもだけど、司馬って、
新しい戦国大名で面白い存在：初期北条斎藤織田徳川
古いタイプの戦国大名：武田
戦争ＤＱＮ：上杉

みたいに思ってない？なんか織田豊臣を描いた他作品で、
そういうニュアンスが臭ってくるような気がしてたんですが。

749 ：無名草子さん：04/05/04 21:24

連休中で暇だったので、「燃えよ剣」を読んだ後で津本陽の「虎狼は空に」を
読んだ。同じ新選組をあつかった小説でもこれだけ視点が違うのかと思った。
津本作品の方が後だし、史料的にもより正しいんだろうけど、人物造形が
美しくない。司馬作品の中の人間とは美しく生きるという（実際にはいないんだけど）
登場人物の生き方と、即物的な暗殺や刺殺に終始している津本作品の人物
を比べると、何か「燃えよ」の感動が消えてしまった。
　ところで津本さんの龍馬って司馬さんの「龍馬」に比べてどうなんです。
つくづく司馬さんは偉い作家だったなと思いました。

750 ：無名草子さん：04/05/04 21:30

>>746
ありがとう。買ってみるよ。

司馬は信玄のことが嫌いなわけじゃないね。作品にはしなかったけど。
国盗りでも、
「神にちかいほどの戦上手」
「どれほどの智謀があるか想像もつかぬ巨人」
「稀代の策謀家」
など、最大の賛辞だもんな。

751 ：無名草子さん：04/05/04 22:05

やっぱり司馬さんが描くのは自分に似た人だろう。つまりリアリズムがある人。慶喜や義経は例外だがね。
｢この国のかたち｣を読むと色々司馬さんの趣味が解ると思うよ。

752 ：無名草子さん：04/05/04 22:29

司馬さんは、歴史的人物を世間の評価と逆に評価することが多くない？
世間から悪人と言われている人物を、肯定的に、
世間から尊敬されている人物を、否定的に。

753 ：無名草子さん：04/05/04 23:04

それは，その人の評価を｢修正｣してるんだと思う。

754 ：無名草子さん：04/05/04 23:16

>>752
伊(ry

755 ：無名草子さん：04/05/04 23:18

>>754
いらい？

756 ：無名草子さん：04/05/04 23:20

>>752
それだからこそ｢司馬史観｣な訳だな

757 ：無名草子さん：04/05/04 23:50

>>756
そうなんだろうな。

758 ：無名草子さん：04/05/05 00:19

｢国盗り物語｣も発表当時はスゴく斬新だった。斬新すぎて若き日の総理大臣もファンになったぐらいだからね。

759 ：無名草子さん：04/05/05 06:47

>>758
今じゃ斬新さがなくなったということも、凄いんだよな。
あの作品がそのまま国民的常識になっちまってるんだから。

760 ：無名草子さん：04/05/05 20:59

司馬遼太郎賞っていつ出来たの？
こないだ宮城谷昌光が取っていたね。

761 ：無名草子さん：04/05/06 00:17

これ地味に便利そうだけど買った人います？

http://www.shibazaidan.or.jp/contents/kinenkan/goods/nenpyo.html

762 ：無名草子さん：04/05/06 02:26

司馬遼太郎賞って、辞退してる人もけっこういるんだよねぇ…受賞してるのは
生前に司馬遼と交流があった人ばかりだったりして、なんかお手盛り賞って感じ
であまり権威を感じないし、いいとも思えない。司馬遼本人がこういう賞ができた
と知ったら身震いして嫌がるんじゃないかなぁ。

763 ：無名草子さん：04/05/06 02:46

塩野七生が辞退しなかったのは意外だったな。
「司馬はバブルを嘆いたが、バブルこそ『坂の上の雲』だったじゃないか」
と受賞の数年前に司馬の矛盾を突いてたから。
「司馬は日本の高度成長期を体現した作家」とも言ってた。

764 ：無名草子さん：04/05/06 02:58

松本清張賞ってあるの？

765 ：無名草子さん：04/05/06 03:15

>>764
あるよん。文藝春秋が確かやってる。

766 ：↑：04/05/06 03:18

曝しage

767 ：無名草子さん：04/05/06 03:20

>>766
うえぁ？違ってたっけ？
ttp://www.bunshun.co.jp/award/index.htm

768 ：無名草子さん：04/05/06 03:21

（・・・晒されただけか(-＿-)）

769 ：無名草子さん：04/05/06 03:22

？？？
文学振興会も春秋の関連団体だから、間違ってないと思うぞ。

塩野は清濁併せ呑める婆さんだから、何かを割りきって受賞してそう。
評価してない作家だから婉曲に辞退するとか、そういう清々しい真似は似合わないｗ

770 ：無名草子さん：04/05/06 07:18

第一回は立花隆取ってるんだ。なんか嬉しい。

771 ：無名草子さん：04/05/06 23:14

立花隆って何書いてるの？司馬さんと共通点があるの？
前から読みたいとは思っていた。

772 ：無名草子さん：04/05/06 23:18

>>771
ここを参考にしたらどうかな。
http://www.ttbooks.com/

773 ：無名草子さん：04/05/06 23:32

立花隆って最終学歴高卒って聞いたのだが、何か凄いね。
まぁ、小説家は学歴の関係ない職業だからね。

初めて藤沢周平の「冤罪」を読んだのだが、蝉しぐれ以外でこれよりも
面白い藤沢周平のお勧めの本はありますか？

774 ：無名草子さん：04/05/06 23:37

>>773
藤沢スレ探して訊きなよ。

775 ：無名草子さん：04/05/06 23:56

>>773
立花は東大の仏文と哲学科を出てるよ。
高卒が東大でゼミを構えるわけがない。

776 ：無名草子さん：04/05/07 00:03

>>774
そうします。お騒がせしました。
>>775
やっぱりそうですか。
因みに、東大の建築科？の教授も高卒か中卒と聞いたのですが、
それじゃこれもがせネタですね。

777 ：無名草子さん：04/05/07 00:28

>>776
＞因みに、東大の建築科？の教授も高卒か中卒と聞いたのですが、
＞それじゃこれもがせネタですね。
そんな類推がなりたつのか？オマエの脳内では。
ま、安藤忠雄のことだと思うが、自分で調べろ。

778 ：無名草子さん：04/05/07 00:35

別に必死にならんでもｗ

779 ：無名草子さん：04/05/07 00:52

>>777
サンクス。安藤忠雄さんの事だったのだが、しかし凄い実績だな。

780 ：無名草子さん：04/05/07 03:09

立花隆ﾊ小説家ﾁﾞｬﾅｲﾖ･･････

781 ：無名草子さん：04/05/07 03:44

わけの分からない論客だが、ジャーナリストが適当だろうね

782 ：無名草子さん：04/05/07 07:24

>>779
調べたけど、「独学で学ぶ」としか分からなかったよ。
大学は出てるの？

783 ：無名草子さん：04/05/07 08:59

司馬に話戻そうぜ
豚と薔薇以外に全集入っていない司馬本ない？

784 ：無名草子さん：04/05/07 13:56

>>782
独学で学ぶだから大学には出てないのでしょうね。
人から勉学形式でものを学ぶ境地の人では無かったということじゃないでしょうか。

785 ：無名草子さん：04/05/07 17:17

司馬は図書館の本を全部読み尽くしたというのは東大阪市立図書館のことか？
だとしたら幼少の頃から速読の達人だったのか。蔵書量かなり多いのに。

786 ：無名草子さん：04/05/07 17:21

司馬が通いつめた図書館は今はない…

787 ：無名草子さん：04/05/07 19:37

焼けたの？

788 ：無名草子さん：04/05/07 20:51

年譜にはこう書いてある。

昭和１１年　１３歳。
私立上宮中学校に入学。３年生の頃から御蔵跡町市立図書館へ通い始める。
２０歳あたりには読む本がなくなってしまう。

789 ：無名草子さん：04/05/07 20:55

今日このスレ発見して休講の間に全部読み、
帰りに国盗り全4巻買って帰ってきてしまった。
義経も竜馬も坂のも飛ぶも燃えるも峠も菜の花も最後の将軍も、殉死ですらあるのに
どうして国盗りだけはないのか、父が帰ってきたら問い詰めようと思った．．．。
(司馬モノは父の蔵書。中学生時代からそれを漁って愛読していた)

790 ：無名草子さん：04/05/07 21:20

安藤忠雄は司馬記念館の設計者なので、このスレには大いに関係あると思ふ。
キャラも良く似た感じの関西人。
あの本に囲まれた吹き抜けは司馬の脳内をイメージしたものだそう。

791 ：無名草子さん：04/05/07 21:23

>>787
そーだと思う。
確か大阪大空襲？で？

792 ：無名草子さん：04/05/07 21:23

建築界の権威は最後には安藤を認めた（ざるをえなかった）けど、文学の方は最後まで司馬を認めなかったんだっけ。
建築もそれまでは、丹下、磯崎、黒川、、、と圧倒的な東大閥だった。

793 ：無名草子さん：04/05/07 21:33

司馬さんは「あとがき」もいいな〜

794 ：無名草子さん：04/05/07 21:48

>>793
いいね。特に竜馬がゆくのあとがきがいい。
竜馬没後の他の登場人物のその後がつづられる。
あと暗殺の下手人の話とか。

795 ：無名草子さん：04/05/07 23:08

おいらは菜の花と峠が好きだな

796 ：無名草子さん：04/05/07 23:16

司馬さんの文学って認められなかったの？

797 ：無名草子さん：04/05/07 23:17

正しくは嫉妬されてたの？

798 ：無名草子さん：04/05/07 23:51

>>796
文学っぽくないからね。

799 ：無名草子さん：04/05/08 00:08

谷沢永一が最初に評価したんだっけ？

800 ：無名草子さん：04/05/08 00:19

>>799
そうなの？

801 ：無名草子さん：04/05/08 01:28

直木賞選考（梟の城以前の作品）の時に、反対していたのが新田次郎で、
司馬作品を擁護していたのが、海音寺潮五郎さんだったと思うのだが。

802 ：無名草子さん：04/05/08 05:48

海音寺氏はともかく、新田氏が初期司馬作品に？な立場だったっていうのは
作風からなんとなく理解できる気がする。

803 ：無名草子さん：04/05/08 07:25

浅田さんって、そんなに年配だったんだ。
司馬さんより年下だったと思っていた。

804 ：無名草子さん：04/05/08 07:51

>>803
浅田？

805 ：無名草子さん：04/05/08 12:18

浅田次郎

806 ：803：04/05/08 12:40

ゴメン、勘違いしてた

807 ：無名草子さん：04/05/08 13:23

国盗りの後半は光秀が準主役なんですか？？

808 ：無名草子さん：04/05/08 14:04

>>807
準主役どころか、主に光秀の視点を通して信長が描かれており、一応
「織田信長篇」とはなってるけど二人とも主人公だと思う。小説的には
むしろ光秀が主役といってもいいかも知れない。

809 ：無名草子さん：04/05/08 14:30

司馬は光秀に相当惹かれてるよな。
その弱さもひっくるめて、いとおしい気持ちが伝わってくる。

810 ：無名草子さん：04/05/08 14:47

国盗り→(太閤記)→関ヶ原　で読むとｲｲ！

811 ：無名草子さん：04/05/08 15:23

何かこのスレの住人は、司馬愛好家が多いだけあって人の良い方が多いですね。
スレ違い厨もいないですし。

812 ：無名草子さん：04/05/08 15:32

俺も国盗り今読んでる。
上洛した信長におまあが挨拶に行って、
帰りに光秀と道三のことを語り合っている。
それぞれの人物の描きが深いだけにいいシーンになってるな。

813 ：無名草子さん：04/05/08 16:53

国盗りは、前半斎藤、中盤信長、後半光秀
あれ読んで光秀贔屓になった人も結構いるはず。

814 ：807：04/05/08 18:11

も少し読み進めたらこんなこと書いてた…

妙なものだ。
筆者はこのところ光秀に夢中になりすぎているようである。
人情で、ついつい孤剣の光秀に憐憫がかかりすぎたのであろう。

完全に光秀の虜になったんだな。。

815 ：シンクタンク・ヒデキワダ・オンエンスチュワート：04/05/08 18:47

／
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　／組　.|
　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　／　樹　　|
　　　　　　／　　　　　　　　　　　／　秀
　　　 |　∩
　　　　【◎ 】　　　　　　【◎ 】／　田　 ／■＼//　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣~|　和　　（　´∀｀）＜　和田本買いませんか〜？
　∩／| 　和田san最高　　| 　／■＼∩ 　）　　＼
　＼(　|＿＿＿＿＿＿＿＿_|　（　´∀｀）//／| 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　（/≡≡≡≡≡≡≡≡≡７/　　　）／　／
　　 //／■＼廿／■＼　　//|　U ／　　／| 和田本買いましょう〜
　　//（´∀｀　）（´∀｀　）　// |　／　　／||||
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　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |　　　　／
　|　　　　　（Ｏ）　　　　　　　|　　　／
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　（＿＿＿＿＿＿＿＿＿_）

816 ：無名草子さん：04/05/08 18:52

>>810
城塞も入れてくれ。

817 ：無名草子さん：04/05/08 19:27

>>814
そのあと、反省したかのように信長の記述に移るんだけど、
すぐまた光秀に戻っちゃうんだよなぁ。

818 ：無名草子さん：04/05/08 23:31

作家としては光秀のほうが遙かに創作意欲をかき立てられるだろうな。感情移入もしやすいキャラだし。
司馬遼は本能寺直前の光秀の心理的状況をノートに書き出したところ、数日ふさぎ込んでしまったらしい。
光秀の愛宕山参詣時の描写はちょっと鬼気迫るものがあったな。
信長は容易に推察できるだろうけど小説的な心理描写が難しい、というか殆ど不可能な人物のように思える。

819 ：無名草子さん：04/05/08 23:35

>>818
なるほど。
＞殆ど不可能な人物のように思える。
突拍子も無い行動をするってことかな？

820 ：無名草子さん：04/05/09 04:44

>>819
818じゃないけど、
司馬太閤記や霸王の家、国盗り後半の信長像＝リアル信長だとしたら、
おらー絶対仕えたくねえ。まだ三国志演義の董卓や呂布に仕える方が、
わかりやすいだけマシｗ

821 ：無名草子さん：04/05/09 04:57

国盗りでは、信長の支配は徹底的に厳しかったけど、
領民は不満ではなかったと書いてるね。
ルールを侵してしまったときは絶対に許されなかったけれど、
ルールに従って生きていれば大丈夫な支配だったと。

822 ：無名草子さん：04/05/09 05:56

つか信長は領民を弾圧できるとか重税かけれるとか、
そこまでの実力持ってなかったからなんとも。
秀吉のような完全支配者になった時にどういう風にしたかは未知数。

823 ：無名草子さん：04/05/09 06:04

>>822
そうなの？信長以上の実力者が尾張や美濃にいたってこと？

824 ：無名草子さん：04/05/09 07:38

>>822
・天下統一してない（最大時２０カ国程度で完全支配は１３カ国くらい？）
・民情が不安定、一向一揆
・政情が不安定
・太閤検地以前で民を搾取できる程収入が安定してない

軍事的には安定してからたった数年で死んでるし＞信長
実力者とかライバルがどうというよりも、
評価できる程の時間が無いというのが正しいと思う。

825 ：無名草子さん：04/05/09 07:38

>>823でした

826 ：無名草子さん：04/05/09 12:15

>>824
そうか。

827 ：無名草子さん：04/05/09 12:59

まあ信長が史上稀に見る大天才だった。司馬さんがそれを評価した。それでいいじゃないか。

828 ：無名草子さん：04/05/09 13:03

信長は日本史上では珍しいほどの狂気を秘めた独裁者だからね。
足利義昭を追放する際世間の批判を気にしたとか、秀吉の妻に粋な手紙を書いたりとか、
乞食に憐れみをほどこしたとか、人間的な親しみを感じさせるエピソードがないわけでは
ないけどそれ以上に400年以上経った今から見ても畏怖を感じさせる。有名な長興寺の
肖像画なんて、眉間に癇走ったシワが描き込まれたりして重厚さよりもなにか精神的な
不安定さ、危うさを感じてしまう。実際本格的な研究ではないけど、精神病理学的な考察の
対象にすらなってるし。こういう人は小説的な描写は難しい。より常識的で、人間的な懊悩を
感じさせる光秀のほうが文学的だし、作者の関心が向かうのも無理はない。

司馬遼の信長解釈でなるほどなぁと思ったのは、信長が人間を徹底的に機能的存在として
とらえており、自分さえも含めて道具としての価値しか認めていなかったという点だな。
信長に感じるコワサの一端が理解できたような気がした。

829 ：無名草子さん：04/05/09 13:09

>>828
人間的な光秀の目を通してでしか信長は描けなかったんだろうな。

830 ：無名草子さん：04/05/09 13:11

信長自体を主役にした小説は事実上書いてないからね＞司馬も

831 ：無名草子さん：04/05/09 13:21

そういう意味では、西郷もそんな気がする。

832 ：無名草子さん：04/05/09 15:06

西郷は最終的には司馬遼も匙を投げてしまってたね。
『翔ぶが如く』でもはじめは西郷の本質に迫ろうとしていたかのようだったが、
結局は維新後に形成された西郷の虚像とそれに群がる人々の群像劇が主になって
主題が散漫になった感がある。同じく自らを極度に抽象的・思想的人格に練り上げて
しまった乃木についても最後までとまどいのようなものを感じていたのと似てるな。

ところで司馬遼の業績で驚くのは対談の多さ、幅広さだね。歴史小説家であれほど
文系理系を問わず多岐にわたって対談をこなした人はそういないんじゃないかな。
すごい知的好奇心・知的柔軟性をもった人だったと思う。

833 ：無名草子さん：04/05/09 15:08

数年ぶりに戦国物読んでるんだけど・・・



信長の野望やりたくなってきた

834 ：無名草子さん：04/05/09 15:15

>>833
それいいかも。
俺もゲームに全く興味ないんだが、やりたくなるよ。

835 ：無名草子さん：04/05/09 15:30

信長の野望も全国版くらいまでなｗ
それ以降のだとやる事多すぎてまた小説に戻りたくなる。

836 ：無名草子さん：04/05/09 15:32

>>832
おすすめの対談集は何ですか？

837 ：無名草子さん：04/05/09 15:44

>>836
西域を行く

838 ：無名草子さん：04/05/09 15:49

>>836
怠慢な言い方になって恐縮だけど、どれもお薦めｗ
手軽に手に入る文庫でも各社からかなりの量が出てるから、書店で手にとって知ってる人との
対談が載ってるのから読んでみては？　異色なのは中公文庫の『土地と日本人』で、これは
司馬遼がバブルのはるか前から日本の土地問題に強い危機感をもっていたことをうかがわせる
「手製の」対談集。

839 ：無名草子さん：04/05/09 15:50

漏れも信長は好きなんだけど、よくわからなくて、本当はどんなヤシなのか気になってる。
歴史上の人物をイメージすときに現在の身の回りの人とか芸能人なんかにあてはめてみて納得したりりするんだけど、信長だけはあてはまるひとがいない。
なんとなく高杉晋作にも同じような空気がある。
奇声を発するところなんか気狂いというか子供みたいな感じなんだけど、行ったことは鉄砲一斉射撃とか既得権益の徹底否定とか楽市楽座とか身分にこだわらない能力重視の抜擢とかなんだかすごい。
特に人材を見る目は天才的でそこだけ捉えても単なるきちがいとは思えない。
結局あいつは何者なんだろ。

840 ：無名草子さん：04/05/09 16:31

京都料理の味がわからない尾張の田舎者ですが何か

841 ：無名草子さん：04/05/09 17:06

新史太閤記で信長が秀吉に茶の道具をあげるシーンに信長と秀吉の主従愛を感じた。あの後すぐに信長が殺されるだけに涙が出そうになる。

842 ：無名草子さん：04/05/09 17:40

>>836
朝日文芸文庫の「東と西」には、個人的に好きだった開高健との対談が収録されてます
テーマは、モンゴル「文明「」文化」の今
晩年モンゴルにハマってた開高氏が、直球やクセ球を織り交ぜた色々な質問を投げかけ
モンゴル学（？）の先輩である司馬氏は生真面目に答えています

843 ：無名草子さん：04/05/09 18:25

>>839
　信長の行動の根本にあるのは強烈な美意識だ、と分析していた
本を読んだことがあります。信長にあるのは善悪判断ではなく、
自分の美意識に合致するか否か。
　隆慶一郎だったかな？

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