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不思議の国のアリス 総合

1 :エマリッヒ:03/05/27 02:55
検索しても無かったので、立ててみました。
鏡の国も当然OKです。

2 :&rlo;!!!き好大ケリタモ:03/05/27 02:59
ロリ写真晒せ。

3 :無名草子さん:03/05/27 03:03
そーゆーんじゃなくて、
アカデミックに少女を語るの!文化とか。
真面目にやれよ!

4 :無名草子さん:03/05/27 03:07
『タブー』に弱い日本人故、ある意味OKであったロリが、
児童保護法やらなんやらで、
その理解不能故の恐怖がぬぐい去られ、
やりづらい世の中にある昨今であるが。
 
ブンガクで、ゲージュツならまだOKなんでないか?
と思うがどうか。

5 :&rlo;!!!き好大ケリタモ:03/05/27 03:11
倉橋のぞみは間違いなくゲージュツだな(藁

6 :無名草子さん:03/05/27 03:15
テニエルの深読み解釈とかしてくれよ!

7 :無名草子さん:03/05/27 03:21
ゲーム出てるよ。

ttp://www.gae.co.jp/game/alice/index.html

スレはこっちね
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/poke/1041647661/

8 :無名草子さん:03/05/27 03:45
http://www.gae.co.jp/game/alice2/index.html

黒いドレスのメアリ・アン
(*´Д`)/ヽァ/ヽァ

9 :無名草子さん:03/05/27 11:06
アリスインナイトメアってどこに売ってんの?


10 :無名草子さん:03/05/27 14:54
>>9
こないだ廉価版が出た。
EAのDVDケース大で、赤いの。
大きい電気量販店にあるよん。


11 :無名草子さん:03/05/27 15:04
つーかageるな。
また痛い広告貼られて、タダでさえいかがわしい
テーマのスレなのに、それに拍車がかかんだろ!
200〜300スレあたりで、ダラダラやるのを
希望します。
 
2,980円
でも品薄。見たら買い。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00007BHXC/ref=pd_bxgy_text_1/250-7897228-2601833

12 :無名草子さん:03/05/28 07:12
カラスと勉強机はどこが似てる?
ひとまずこれを解決してくれ。話はそれからだ。

13 :無名草子さん:03/05/28 10:49
>>12
むむ、来たな変態!
ディズニーのにも、そのセリフあったっけ?

14 :山崎渉:03/05/28 16:27
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

15 :無名草子さん:03/05/28 19:44
まあ、ゆっくりやろうぜ兄弟。
東京出版の、注訳付きアリスを出してきた所だ。
時間はたっぷりあるんだからさ。
おう、こりゃ面白い…

16 :無名草子さん:03/05/28 19:48
東京出版>東京図書

17 :無名草子さん:03/05/31 02:34
読んでみたいな

18 :無名草子さん:03/05/31 06:26
アゲとくよーン

19 :無名草子さん:03/06/01 01:43
セイウチと大工

20 :無名草子さん:03/06/01 17:13
キャロルの行状とテニエルの挿絵は
いかがわしいイメージ作りに貢献してるよね。
最初っから北村の訳で和田の挿絵だったら
どうだったかな、と想像してみる。


21 :無名草子さん:03/06/07 10:52
もっと頑張れー
ヤフオクのアラートに不思議の国のアリス
入れてみたら、シャレにならない量のメールがどばっと来たぜ!

22 :無名草子さん:03/06/07 11:06
【氾濫する不思議の国のアリス】どの訳本がお勧め?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1052201460/

23 :無名草子さん:03/06/07 12:04
あぁ! ジュヴナイルにあったのかぁ〜。
でも、当たり前だよな。
そこに思い至らないオイラはエロ絡みでしか語れない。


24 :無名草子さん:03/06/07 12:39
コッチでは、いかがわしさ全開で行きましょう。
先日図書館で『アリスの英語2』借りてきました。
えらいムズカシイですな(´_ `)

25 :無名草子さん:03/06/07 18:32
英語の読解力が無いのでわからんのだが、
そもそも、原文のニュアンスは子供向けなのだろうか?
児童書の方では、「格調ある文体」云々とあるが。
自分でも何とか読めるから、平易な英語であるのは解るのだが、
それが、子供向けであることへと直結するのであろうか?
英語力のある人、教えて。


26 :無名草子さん:03/06/07 22:19
ロリコン親父が、好きな女の子に向けて書いて送ったものだとか聞いたが。

27 :無名草子さん:03/06/07 23:32
A Christmas Gift to a Dear Child in Memory of a Summer Day.
表紙に書いてあります。

文体のことを訊ねておるのです。



28 :無名草子さん:03/06/08 00:03
アリス・リデル、子供向けに書いた本が
「ALICE'S ADVENTURES UNDER GROUND」地下の国のアリス

これを、「せっかくだから」と友人にそそのかされて大幅に加筆したのが
「不思議の国」。



29 :無名草子さん:03/06/08 01:41
>>28
そう、それ。
その二つの文体の違い?というか、ネイティブが読むと
どちらもおなじような子供向けに思えるのか、ということ。
例えが悪いが、エロ小説だと平易な英語なので、それとどう違うのかなと。
ちょっと気になっておったのです。

30 :無名草子さん:03/06/09 10:27
キャロル(ドジソン)は数学ヲタクなんだよね。
『子供向け』の本と違い、『大人向け』の本には、
数学ネタ、パズルがワンサと盛り込まれてるんじゃなかったっけ。

31 :無名草子さん:03/06/09 13:14
>>30
ヲタクじゃなくって本職は数学者なんだってば・・・。

32 :無名草子さん:03/06/09 18:40
沢渡朔の「少女アリス」をここで語ってもよいのか?
っつーか、こういうタイトルのアレな写真集がでること自体が、
「不思議の国のアリス」の罪だと思うが。
いや、キャロルの罪か。


33 :無名草子さん:03/06/09 23:45
>>32
あのモデル何歳?
普通に図書館にあるんですけど…
何人の手にマワされたのか想像するの…
オエップ

34 :無名草子さん:03/06/10 00:58
サマンサ8歳プロのモデル。萌〜

「少女」の部分を強調しすぎているきらいがあるが、
シャガールの出来損ないみたいなダリの挿絵よりは、
よほどマシだと思う。


35 :無名草子さん:03/06/10 02:13
ttp://www.kawade.co.jp/specials/alice/index.htm

縁起物だ。とりあえず買っとけ。

36 :無名草子さん:03/06/10 10:32
復刻版が出てるんだ。しかも重版。
たしかに縁起物だな。


37 :無名草子さん:03/06/10 10:38
しっかり予約しますた。
…修正とか入ってないよね?
(゚д゚;≡;゚д゚)

38 :無名草子さん:03/06/10 13:09
1さんはロリですか?

39 :無名草子さん:03/06/10 18:18
↑こういう莫迦が来るからあげんな。
カワデの社員か?


40 :無名草子さん:03/06/10 23:06
>>25
基本的に140年前の英語だからなぁ。当時の、中産階級のお嬢ちゃんが
読んだ英語としてどうなんだろ。現代の視点で難しいと思ったとしても
当時なら子供向き、ってことは充分に考えられるしね。出版された1865年
って、日本じゃ慶応元年だよ。
当時の子供が暗唱していた歌が「How doth little bee」なんだもん。今
とは感覚が違うわな。


>カラスと勉強机はどこが似てる?

1897年版の作者の序文では、一応の答えが出てはいるようだけど

「Because it can produce very few notes, though they are
very flat; and it is nevar put with the wrong end in front!」

こじつけといえばこじつけだもんね。ravenをひっくり返して
nevarと、わざとスペルミスをして回答を作ったところなんかは感
心するけど。

キャロル(ドドスン)のロリコン説ってのも、最近になってよう
やく否定され始めたし、リドル家(特にリドル夫人)との不仲説
なんかも近年否定説が力を持ってきた。キャロル像もこれから数
年で大きく変わりそうな予感がある。


41 :無名草子さん:03/06/10 23:11
>>34
これが成長してから作られた『海から来た少女』は、
同じカメラマンかと思うほど駄作なんだよなぁ。

おかげでこっちは買い逃してしまった。でもって
クレームが付くはずもないような本だけど、あま
り出来が良くないので復刊もされない。
買ってりゃよかった。

42 :25:03/06/10 23:20
>>40
判り易い解説ありがとう。
明治期の童謡・唱歌あたりをイメージすればイイのかな。
「みわたせば」の歌詞なんて子供向けとはとても思えないもんな。


43 :無名草子さん:03/06/10 23:24
>>41
あったね、そういえばそんなの。
探してみよう。


44 :40:03/06/10 23:38
>>42
明治32年に訳された『アリス』の冒頭だけど、こんな感じ。

白(猫の名)は何にも知らんので、皆(みん)な黒(猫の名)の惡
戯で御座います、白は三十分許の間、お母さんから顏を洗つて貰ら
つて居りましたから、其様(そん)な惡戯をした筈が御座いません。
母猫の虎は、可哀さうに白の耳を捕まいて、其顏を鼻から先き、ぐ
るぐるぐる撫でヽ居りましたが、黒は白より先に洗つて貰つたもの
ですから、美イちやんが椅子に坐つて、居眠りしながら毛絲を巻い
て居りましたのを見て其玉を取つて、玩弄物(おもちや)にして、
餘り轉がし過ぎて、玉は崩れる、こんがらかる、節は出來る、皆(みん)
な滅茶苦茶の大變にしてしまいました。
美イちやんは黒を捕まいて、惡(にく)らしいと言ふ様に一寸(ちよい)
と輕く頭を叩いて、

  『まあまあ、眞個(ほんと)に惡い兒だね、虎はもつと好く
躾なければ可(いけ)ないんだよ。ね、虎や、お前行状(みもち)
を教せなけりやなりませんよ。

原文は総ルビだけど、旧かなの問題は措くとしても、日本ですら、
明治の子供はこんなのを読んでたんだと思うと感心する。

もっとも、英語でも日本語でも、親が読んでやっていた、という
可能性は高いんじゃないかな。
前にディケンズのクリスマス・ブックの最終作Haunted Manを
英語で読んだけど、難しかった。あれが子供も対象だったと
考えると(そうでないと信じたい)、いったい、当時の子供
ってどんな英文を読んでたんだ、って思う。

45 :無名草子さん:03/06/11 00:11
なるほど〜。
>44の訳は読み物風だから、また違ってくると思うけど、
北村なんかの現代訳は相当割り引いて読まないとダメだっつーことだ。
古語の雰囲気を残して訳したのってないのかな?


46 :無名草子さん:03/06/11 06:50
テニエルはこれで、ナイトの称号を得たらしいが。
日本SF大会で受賞するような、シャレみたいなものだろうか。

47 :無名草子さん:03/06/11 07:51
>>45
現実のアリス自身が大学の学寮長の娘で、後にはイギリス王子との
ロマンスまであったという人間だからね。あの、まだまだ階級意識
の高かった時代のイギリスでね。
モデルの問題は別にしても、原作でも乳母がいて、ガヴァネスに
勉強を見てもらってる、そうとうにいいとこのお嬢さんなわけで。
北村訳だと、それを無理矢理庶民の高さまで引きずりおろしている
ように見える。

48 :無名草子さん:03/06/11 07:55
>>45

実際に古い翻訳を読む、って方法もあるけどね。
角川で前に出ていた岩崎民平の訳とか(結構古本
屋で見かける)。これは訳文自体が昭和4年に研究
社から出ているものだから、結構古風。
芥川と菊池の訳なんかも雰囲気があっていいんだ
けど、どこか復刻してくれないかな。

49 :無名草子さん:03/06/11 21:55
岩崎というと角川文庫の最初のヤツかな?
あまり印象が無いが、そんなに古いやつだったのか…
良くも悪くも北村のがインパクト強くて、他のはスッ飛んだ(w
ロリ萌え〜にはピッタリだし。

50 :無名草子さん:03/06/11 22:30
>>46
いや、アリスではなく永年に亘るPunchのイラスト(というか政治
カリカチュア)が叙勲の理由ということらしい。
『アリス』以前からテニエルはPunchの売れっ子イラストレイター
だった。

51 :無名草子さん:03/06/12 21:35
New York Timesにキャロルに関する記事が出ていたので紹介。

http://www.nytimes.com/2003/06/06/arts/design/06KIMM.html



52 :無名草子さん:03/06/13 01:24
>>51
すごいとこまでチェックしてるのね、何者?

難しくてサッパリ判らなかったが、
「少女」は素材に過ぎなかったって事か?

53 :50:03/06/13 07:11
>>51

ま、解釈次第だとは思うけど。
少なくとも「キャロル=ロリコン」という説は研究者レベル
では否定されつつある、というのは確からしい

54 :無名草子さん:03/06/13 11:21
手遅れだね。
>>38みたいな反応が普通だから、もうどっちでもいい。

オイラはロリ萌え〜だから一向に気にしない。

>>41
「海から〜」復刊されそう。
ドットコムで投票してみる?


55 :52:03/06/13 18:49
じっくりと読み返してみました。知恵熱が出そうだ。
ちょっと勘違いしてたが、あながち間違いではなかったかな。
そりゃ、記念写真もってたぐらいでロリコン扱いされちゃ嫌だわな。
そうではないと言い切れないところも、ちと辛いところ。

大袈裟に少女を褒め称える文章も当時としては普通だ、というわけだ。
少女のセミヌード写真を見てもエロいとは思わなかったのかな?
あ、エロいと思う方がおかしいのか。


56 :50:03/06/13 21:29
>>52
いや、実際のところ、同時代のジュリア・マーガレット・キャメロン
なんかのほうが、ヌード写真は多いんじゃないかな。

去年出たキャロルの伝記でも出てた(し、1999年に出た、キャロル
に対する評論――これが「キャロル=リドル夫人の愛人」説の発端
なのだが――でも出てるけど)、甥が伝記でキャロルのことを「子
供の守護聖人」扱いしたのがそもそもの発端。それとキャロルの思
い出を語った少女たちの選民意識(ドドスンさんは男の子は嫌いだ
ったのよ)がベースになって、そこへ1930年代の俗流フロイト式解
釈(これも、最初にやった人間はジョークのつもりだった)がどん
どん一人歩きして、その結果ロリコンのドドスンさんの出来上がり。
1999年の評論では、むしろキャロルが大人の女性といろいろつきあ
いがあった(これ、日記からも明白)のを、童話作家のイメージを
壊す事を畏れて隠すために作ったフィクションが「子供の守護聖人」
像だ、としてるね。

>あ、エロいと思う方がおかしいのか。

ま、時代と無意識の問題でないかな。イーヴリン・ハッチの
ヌードなんか、今の眼で見たら「エロ」と云われてもしかた
ないだろうし。
キャロル本人は「見る側の意識の問題と、対象の問題は分け
て考えるべき」と書いてるけどね。

『子供部屋のアリス』の表紙を描いた女流画家エミリー・
ガートルード・トムスンなんかは、大人の女性として知り合
って、キャロルが死ぬまでつきあいが続いていたし、回想で
「ミセス・ドドスンと間違えられた事があります」なんて
書いてる。

57 :無名草子さん:03/06/17 16:33
もうちっとで少女アリス復刻だ
ここでけっぱれ〜

58 :無名草子さん:03/06/17 17:36
91年版の復刻らしいが、73年版とどう違うのかな?
表紙のデザインがちょっと違うが、中身は同じ?


59 :無名草子さん:03/06/17 19:06
30年前の本なのか・・・

60 :無名草子さん:03/06/17 20:01
縁起物だから…
ちょっと古臭いけど、モデルの子はイイよ。


61 :無名草子さん:03/06/17 20:35
テニエルの絵は怖い

62 :無名草子さん:03/06/17 20:53
ラッカムの絵は可愛い


63 :無名草子さん:03/06/17 20:58
山形浩生が訳したアリスが出たね。
日本のイラストレーターがオリジナル挿絵を描いてるみたい。

いまさらどーして山形訳?

64 :無名草子さん:03/06/17 21:37
公開されてるヤツは平仮名ばっかりで挫折した(w
あとがきはオモシロかったけど。


65 :無名草子さん:03/06/18 02:27
ヤフで少女アリスオリジナル(ボロ)入札してる人、
再版知ってんのかな、と思ったけど
ロリ専の履歴だったからほっとくことにしました。

66 :無名草子さん:03/06/18 12:17
少女アリス
ほぼ完売!
ttp://www.kawade.co.jp/specials/alice/index.htm

本当にごくわずか、残りがあるとのこと。
迷う暇なし!急げ!

67 :無名草子さん:03/06/18 12:32
これ有名だけど今いちロリ専ぽくって踏み切れない・・
アリス好きとしてはどんな感じですか?買い?

68 :無名草子さん:03/06/18 13:28
>>64
あとがきというのは余芸でしょ。
アリスなら翻訳で勝負しなきゃ。

落語ができないくせにモグモグコンボにでてるコブ平じゃないんだからさ。

69 :64:03/06/18 20:44
>>68
翻訳の良し悪しをコメントできるほどの英語力は無いので、
それは遠慮するとして…。
あとがきで、あれだけ大口をたたいているのだから、
余程、自信があるものと見える。どこまで本気なのかは判らんけど。

日本語として、妙に馴れ馴れしく感じる訳文だとは思う。
読者に語りかけているのだ、というのであれば、
それでもいいのかな、とも思うが、ちとやり過ぎではないかと。
読み進んでいくとイライラしてくるから、全文読むのは諦めた。

でも、アリスの会話部分はちょっと可愛かったかな(笑)。


70 :無名草子さん:03/06/18 22:55
>>69
「語りかけ」なた、どちらかというと矢川訳のほうが
好きだな。


71 :無名草子さん:03/06/20 01:54
少女アリス、到着日は早くて27日だって。
後一週間、がんがって生`〜

72 :無名草子さん:03/06/20 17:29
エルンストがアリスを描いてたらしいのですが、
ググッても何も出ませんでした。
御存知の方いますか?

73 :無名草子さん:03/06/20 18:37
>>72
アリスは、ちょっと判らないけど(調べてみます)
『スナーク狩り』を描いたのは確かですよ。


74 :73:03/06/21 15:04
調べた、というか専門にやってる人に訊いてみたんだけど、
エルンストが描いた「アリス」は、、「アリスは魚たちに
メッセージを送る」というタイトルの絵(油彩)があると
いうこと。キャロルの「アリス」ではないということでは
あるが(絵は魚が水平線の上を飛んでいる絵)、一応、
タイトルにアリスがつくのはこれだけということらしい。

ミネルヴァ書房から出てる「英米児童文学の宇宙」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623035921/ref=sr_aps_b_1/249-1126935-3468331
のルイス・キャロルとシュルレアリズムについて書かれた
章にこの絵が出ている、ということらしい。

75 :72:03/06/21 17:58
>>74
ずいぶん前の雑誌に、ダリと並んで言及されていたのを思いだしたのです。
タイトルにアリスと付く絵があるだけなのですね。ちょっと残念。
スナーク狩りには気づきませんでした。探してみます。

それにしても「百頭女」が文庫になるとは…。

76 :無名草子さん:03/06/22 17:12
後少しで買えるってのに、
図書館の少女アリスの貸し出し、自分の番が
マワって来ちまったぜ!
こうなったら、徹底的に変更点、修正点を探し出すぜ!

77 :無名草子さん:03/06/22 18:10
オゥ、頼むゼ!!

78 :無名草子さん:03/06/23 13:06
ヤン・シュバンクマイエルのアリスは生々しい。
しかし名作。

79 :無名草子さん:03/06/23 13:46
>>76
写真に添えられた詩の文字色が違う
91年版はコラム(?)が3点ほど増えている
73年版の背表紙は裸体にレースのヤヴァめな写真
くらいで、収録写真等に違いはないそうな
73年の実物見たこと無いんで本当かどうかはわからんが・・・


そーいえばGBAとPS2でテニエル絵のアリスのボードゲームが出てたけど
買った人は感想キボン
ttp://www.gae.co.jp/game/alice/index.html

80 :無名草子さん:03/06/23 23:10
>>79
まぁそれなりい楽しめる。
カードゲームなので、反射神経もいらないし。
イラストがテニエルをベースにしているのもGood
ただ、アリスがこんな言葉遣いするかね、ってところも
なきにしもあらず。

81 :80:03/06/23 23:43
>>79

>73年版の背表紙は裸体にレースのヤヴァめな写真

ちょっと違う。旧版は箱入りで、箱の外側に写真をカバーのように
巻いている。で、表がサマンサの服を着た写真、裏がレースをかぶった
サマンサのヌード写真。
箱から出した本はというと、ジャケットなし。緑のクロス装。

旧版は持ってるけど91年版はもってないんだよな。

82 :無名草子さん:03/06/25 19:27
今日「少女アリス」届いたよ。

83 :無名草子さん:03/06/25 19:57
>>82
うちもー
73年版を知らないんでどこが変わってるのかわかんないけど


84 :無名草子さん:03/06/26 18:37
心配してたけど、キッチリ”縦筋”修正されてなかったよな。
復刻に携わってくれた人、グッジョブでした。

85 :80:03/06/26 23:52
某所でも書き込んだけど、初版(自分の持ってるのは11刷)
と今回の版の違い。

今回の復刻は、基本的に91年版と考えて良いのでは?

函に写真を巻いているのが初版で、こいつの中身は緑のクロ
ス装、ジャケットなし。
対して今回の本はクリームのクロス装にジャケットとして写
真を巻いている、その背表紙はピンク。

以降、初版との違い。

タイトルの文字が、初版では筆記体、ピンク一色の「Alice」
の下に白地の、独特なフォントで「少女アリス」改行して同フ
ォントで「沢渡朔」名前の下にピンクの飾り文字。
今回の復刻では色違いの文字で「Alice」。下に楷書体で(字
間を広く取った)「少女アリス」改行してグレーの文字で「Hajime
Sawatari沢渡朔」

初版では、函の裏側はレースをまとったサマンサのヌード
今回の版の裏表紙はピンクの背景に、木を見上げるアリスの
写真をはめ込んでいる。

見返しは、初版は緑、今回の版は薄いピンク

扉は、初版では白地に黄色い印刷で「豚を抱くアリス(テニエル)」
と、「少女アリスAlice」そして下の方に「河出書房新社」。今回の
版は薄いピンク地にイラストなしの「Alice」改行「Hajime Sawatari
沢渡朔」すぐ下に「河出書房新社」



86 :80:03/06/26 23:53
目次は、「序詩=瀧口修造」「詩=谷川俊太郎」「思い出…(中略)
…高橋康也」までは同じ(但し初版では、それぞれの頭に筆記体で
Alice」と書いている)。次の行が初版では「撮影日記=沢渡朔」
「装釘/題字/レイアウト=堀内誠一」、今回の版では「アリスのこ
と キャロルのこと=ドーマウス協会」「撮影日記=沢渡朔」となっ
ている。

硫酸紙に印刷されている文(丸の中に文がある)の文字が、初版は緑
の文字。今回の版は紫の文字


「思い出のアリス アリスの思い出」と題した章(?)のあと、初版
では裏が全くの白紙で、その次のページから本文開始。今回の版は章
題の裏から本文開始。文字のポイント数が、今回の版では、やや大き
くなっている。



87 :80:03/06/26 23:53
今回の版では、「不思議の国のアリスの話」(タイトルと本文で見開き)
「アリスとキャラクター」(タイトル1ページ、本文4ページ」「ルイス・
キャロルの話」(タイトル1ページ、本文2ページ)が、「少女たちへの
手紙」の前に挿入されている。

「少女たちへの手紙」の題のあと、初版では裏が白紙となっているが、
今回の版は見開き左ページに題字があり、その次のページから本文(だ
から、どちらも本文は見開き右ページから開始)

「オドロキモモノキ式写真機」の題字のあと、初版では裏のページが白
紙、今回の版は裏のページから本文開始。

「撮影日記」の題字の上に、今回の版のみ写真がある。初版は題字の裏
が白紙。今回の版っでは題字の裏から本文。今回の版のみ、本文中に写
真が挿入されている(初版は文字のみ)。初版は、本文の1ページ目は
9/20の記事、今回の版では9/15の記事まで(写真1枚挿入)。
今回の版では2ページ目が丸ごと写真(2枚挿入)。次のページの記事は
9/16〜9/23。初版(2ページ目)では9/21〜9/28。28日の本文の一部が
次のページまで続き、謝辞。
今回の版の4ページ目は丸ごと写真、5ページ目に日記の残り。6ページ
目が謝辞。写真が挿入されている。

最終ページは、初版が沢渡朔の略歴と写真(本人バストショット)、
奥付なのに対し、今回の版では奥付と写真(モデル――男性――と握
手する沢渡朔)



88 :無名草子さん:03/06/27 00:49
送料等併せて6000円近くしたけど
まぁ、買って良かったような気はするね。
保存用にもう1冊くらい買ってもいいかな

89 :無名草子さん:03/07/01 03:47
ほしゅ

90 :無名草子さん:03/07/02 00:16
少女アリスプチ祭りと共に
スレの勢いが止まったのが悲しい

91 :無名草子さん:03/07/02 00:41
>>90
だってネタが無いんだもん。
何かある?

92 :無名草子さん:03/07/02 20:17
新「アリス」訳解
ttp://www.eonet.ne.jp/~sh-alice/

オンライン版を見つけた。
翻訳講義も兼ねてるそうで、ちょっといいかも。


93 :無名草子さん:03/07/02 23:15
>92
どうだろ? 訳文も勘違いしたような日本語だし、
訳注もどこかの引き写し以外は独善的だし。

特に訳注は読んでいてイヤになるくらいに
押しつけがましい。

94 :92:03/07/03 00:26
>>93
そぉ?
訳文は、確かにヘンだけど、これを読む訳じゃないから。
オンライン版ってあると便利なのよ。ちょこっと確認したい時なんかに。
山形のヤツとコレしか無いみたいだから、訳注がついてる分、
こっちの方がマシかな、と。


95 :無名草子さん:03/07/03 00:33
ttp://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50469/
対訳版。

96 :無名草子さん:03/07/03 01:09
>>95
おぉ、これもイイね!
これで訳注でもついていれば完璧だ。

「ALICE'S ADVENTURES UNDER GROUND」
↑コレの翻訳は無いのかな?

97 :無名草子さん:03/07/03 22:03
>>92 の紹介したサイト、近々閉鎖かも。

ttp://www.eonet.ne.jp/~sh-alice/diary.html


98 :無名草子さん:03/07/05 23:42
『作家と生きた女たち』(金星堂)に、キャロルとアリスのことが書かれている。
昨日は『不思議の国のアリス』の原作が発案されて141年目だったんだな。

99 :無名草子さん:03/07/06 14:25
山形浩生訳アリスの書評が出てた。
「アリス本人の姿をいっさい描かないイラストも意表をついている」

…それでいいのか?

100 :山崎 渉:03/07/15 11:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

101 :無名草子さん:03/07/15 16:41
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/1269/e-anime/alice/

ヤン・シュバンクマイエルは好きですか?

102 :無名草子さん:03/07/15 17:24
>>101
アノ世界にはついて行けませんでした(w
ちょっとグロすぎたかな。
かと言って、ディズニーではねぇ…。
1950年代に実写版のアリスって無かったでしたっけ?
個人的には「ドリームチャイルド」が好きですけど。


103 :無名草子さん:03/07/15 23:37
>>102
個人的に最も出来がよいと思うのは1966年、イギリスBBCが制
作したジョナサン・ミラー監督の『不思議の国のアリス』。
白兎や芋虫が、背広を着た人間そのままの恰好(縫いぐるみ
を着ていない)で演じ、画面も白黒という異色作だが、原作の
雰囲気をよく残していた。


104 :無名草子さん:03/07/16 00:46
>>101
ブラザース・クエイの「ヤン・シュバンクマイヤーの部屋」が好き(w
「ストリート・オブ・クロコダイル」は名作だ!!!
って、スレ違いだな。スマン。

105 :無名草子さん:03/07/24 12:17
がんばれー

106 :無名草子さん:03/07/24 13:46
藻前ら、この駄洒落をどう訳す?

「僕たちの先生は海ガメ(turtle)だったけど,僕らは陸ガメ(tortoise)と呼んでいた」
「どうして?」
「なぜって,僕らを教えてくれたから(Because he taught us)」

107 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:52
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

108 :無名草子さん:03/08/05 06:49
絵本とか追求してみれば?

109 :無名草子さん:03/08/05 07:32
「僕たちの先生は海ガメ(turtle)だったけど,僕らは陸(おか)ガメ(tortoise)と呼んでいた」
「どうして?」
「だって,やたらと怒って“おっかメえ”先生だったんだもん(Because he taught us)」

110 :無名草子さん:03/09/08 00:08
誰かフィンランド行く奴いないか?
ヤンソンのアリス買ってきてくれ。

111 :無名草子さん:03/09/10 23:49
>>110

ttp://www.craftspace-wa.com/fin/books/index.html

ここで買えば?

112 :無名草子さん:03/09/27 11:45
キャロル君

113 :無名草子さん:03/10/08 05:55
>>102
私は99年につくられたエミー賞6部門ノミネートとかいう
実写版アリスがめちゃ好きだ。何度見てもすげえと思うほどの錯覚の世界。
歌では毒の強い公爵夫人の歌が好き。


でも、それ以前、消防の頃に別の実写版を見た気がする。
80年代後半〜90年代初頭のはずだけど。それもまた見てみたい。

114 :無名草子さん:03/10/11 23:56
>>106
『アリスインワンダーランド』のドラマでは、


「トータス(授業)をしたからさ!」とそのまんまで訳されてた。とおもう。

115 :無名草子さん:03/10/19 18:26
不思議の国のアリスの訳本で、
本文の訳や本のデザインを総合的に考えてお勧めの訳本ありますか?
挿絵はテニエルがいいです。お願いします。

116 :無名草子さん:03/10/24 00:26
偕成社文庫がいい。
訳がいちばんしかっかりしてる。デザインは「まあ、こんなもんかな」って感じ。

117 :無名草子さん:03/10/24 00:51
スマリヤンの「パズルランドのアリス」が好き。
登場人物たちがそのままの雰囲気だし、アタマ混乱して面白い。


118 :無名草子さん:03/11/04 22:43
中島潔の挿絵は意外と良い。
アリスと言うよりおしんの様だが。

119 :無名草子さん:03/11/04 22:50
>>118
確かに絵はいいんだけど、訳文が最低。
しかも「可憐な逸話」と称して「キャロルがアリスに求婚した」
なんてデタラメ(完全に否定し去られているヨタ話)をそのまま
垂れ流してるし......。


120 :無名草子さん:03/11/05 11:22
>119
そうか?普通の訳文だと思ったが。
解説は20年前ならあんなもんでしょ。


121 :119:03/11/05 19:43
>>120

少なくとも僕は

「わたしたちは、海のなかの学校へいきました。先生は、年とったタ
ートル〔海ガメ〕だったが……わたしたちはトートアス〔陸ガメ〕と、
呼んでいました……」
「なぜ、トートアスでないのに、そう呼んだの?」と、アリスは聞き
ました。
「わたしたちに、トート・アス〔教えてくれた〕から、トートアスと
呼んだのさ」

なんて訳文には我慢が出来ないな。それにハドスンの伝記が1976年に
出ているし、1980年代の頭といやぁ、求婚伝説なんてヨタ話は、もう
まともに相手にされていないよ。あの解説、種村季弘の『ナンセンス
詩人の肖像』(1969)の孫引きだよ。

122 :無名草子さん:03/11/05 21:52
>121
そうか。細かいな。俺は平気だけどネ。
解説が孫引きなら、元ネタの種村が悪いのだろうw


123 :無名草子さん:03/11/07 19:48
これって・・・・・アリス?
ttp://www.corpusnet.com/geezuz/works/alice.jpg

124 :無名草子さん:03/11/08 04:49
「アリス狩り」をひさびさに読んだ
やっぱ刺激的な本だわ

125 :無名草子さん:03/11/11 21:03
『子供部屋のアリス』復刊。
残念なことに87年に出た「改悪版」のほうだけど
それでも出ただけ良しとするべきか......。

126 :発見!:03/11/15 01:30
炉Vの専門業者で結構タイトル数も有るし
良心的だったよ。炉好きの人は一度覗いてみれば!
http://kanagawa1.tripod.com/index1.htm

127 :無名草子さん:03/11/30 01:13
ピュアで素直な少女に憧れてたから現実的な大人の女性には興味もてなかったのかな? 孤独な人生だったんだろうな‥ そしてその辺からアリスの寂しい感じが出ているのかも。 続

128 :無名草子さん:03/11/30 01:15
でもユーモアは忘れたくない。 子どもの頃に笑ったナンセンスなおかしみを忘れてしまえば、二度とつながれなくなる。無理だとわかっても憧れてた少女に手をのばす。その届きそうで届かない曖昧な季節の淡いの中に彼は物語の永遠性を見つけていたのかも

129 :無名草子さん:03/11/30 12:02
>>127
キャロルには大人の女性との付き合いも多かったよ。
「大人の女性には興味が持てなかった」というのは俗説に過ぎない。

キャロルの日記に「child friend」と記載されている人間の中に大人
の女性は少なくないよ。
面白いのは、大人の女性の友人でさえ、自分とキャロルとの回想を
書く時に、自分が当時、さも子供であったかのように装っている
(イザ・ボウマンの回想なんかはその典型)
当時は、14歳以上で「大人」とされていたことは忘れてはいけない
し、独身の聖職者が大人の女性と交際があることはスキャンダルだ
った。
だから、キャロルの死後、関係者が意図的に「大人との付き合い」
の痕跡を消そうとした。で、その時のフィクションが「キャロルは
少女としか付き合わなかった」だ。当時の「少女」は無垢・純粋と
いう観念を代表するものだったので、大人の女性すら「少女」とい
うことにしてしまうことでスキャンダル隠しを図った。ところが、
最近では「子供と付き合う」ことが、むしろ異常に見られるように
なってしまったというのが真相のよう。
日本では種村季弘『ナンセンス詩人の肖像』が下らない「少女誘拐
者」像を垂れ流して、そのまま情報が止まっているのが現状。


130 :無名草子さん:03/11/30 15:37
>>129 キャロルのことは全く知らずアリスの物語を読んだ感じだけで言ってたもので。 その感じだけでさらに>>127>>128 につけたせば 彼は子どものままでいたかったんじゃないかな。 続

131 :無名草子さん:03/11/30 15:38
素直な気持ちのままでアリスを好きになって、もう一度アリスと一緒に大人になりたかった。 どこかで途切れてしまった時間が遠ざかってゆくことにひどく焦りを感じていて、だから不思議の国はいつも張り詰めた空気に支配されてたのかも。 続

132 :無名草子さん:03/11/30 15:40
何も知らなかった日々に戻ろうと片っ端から言葉を壊そうとする彼。 そのおかげでアリスはその世界ではいつも無知で、異形のものたちとコミュニケーション不全を起こしてた。 早くしないと溶けてしまうよ。 あの感情は一度きりなんだ。 続

133 :無名草子さん:03/11/30 15:42
だから目が覚めると涙が勝手にあふれてきてとても寂しくなる。 けれど、もうそれは子どものソレではなく、冷たく上から観察できる大人のソレなのだ。 彼が探していたアリスはもうどこにもいない。 アリスは大人になって彼になってしまったから。 消えちゃうの、こわい‥ 続

134 :無名草子さん:03/11/30 15:44
だからこそ大事にしたいものある そんな感じが残る本でした。 終

135 :無名草子さん:03/12/12 09:16
キエテナクナレ

136 :無名草子さん:04/01/02 00:50
>>129
私もキャロル=ロリコン説に疑問を抱く者です。
キャロルは本当に女性とのスキャンダルを隠すために、
大人であっても「child-friend」と呼んだんですかねぇ?
ただ大人も子供の純粋な心を持っていたからではなくて・・・?
若輩ものの素朴な疑問でした☆てへ。


137 :無名草子さん:04/01/11 03:43
ロリコン説といえば、訳した山形浩生がロリコンだと決めつけた文章ネット上で垂れ流しているのは、
なんだかなぁ。

http://www.genpaku.org/alice01/alice01j.html#ch13
>この人は、ロリコンのへんたいで、ちっちゃな女の子をはだかにして写真をとるのがだいすきだった。

138 :無名草子さん:04/01/14 12:01
>137
ロリコンだと思いたがる人(その方が何かとお得な人)がいる限り、
一般の認識は変わらないだろうネ。インパクトあるし、判り易いでショ。
「実は、普通のオッサンでした」では誰も興味を持たないだろう?

139 :無名草子さん:04/01/15 05:06
>「実は、普通のオッサンでした」では誰も興味を持たないだろう?
意味不明。名作、アリスの作者であり、数学者、写真家など数多くの顔を持つキャロルが
普通のおっさん?
ロリコンじゃない=普通のおっさんでない?
ロリコンじゃないキャロル=興味をもたれない存在?
そんなわけねぇじゃん。

>一般の認識は変わらないだろうネ。
ロリコン説が信憑性に乏しいという事実が広まれば、認識も変わるだろ。そういう意味で、
ロリコン説を流し続けている山形浩生は逆の行動を取っているわけだ。

>インパクトあるし、判り易いでショ。
判りやすいも意味不明なんだが(ロリコンじゃない=分かりにくい?そんなわけねぇじゃん)、
確かにインパクトだけはあるかもしれん。しかし、卑しくもある作者の作品を翻訳しようって人間が、
その作者について東京スポーツみたいなインパクトだけで信憑性に乏しいこと書くって情けない話しだ。
 > 山形浩生

140 :138:04/01/15 12:59
>139
どう受け取ろうと構わないが、君と同じ事を言っているつもりだったのだがネ。
意味不明と言われれば反省するしかないな(苦笑)。

141 :無名草子さん:04/01/18 13:31
>>92
のサイト、復活したようだ。
相変わらず変な日本語ではあるが.....。
ttp://www.eonet.ne.jp/~shosei/alice/

142 :92:04/01/18 17:43
>141
「幼年向けのやや粗雑な内容のリライト」と、
「『大人』に限定する特殊的な完訳本」しかない現状を、
真面目に検討しているだけマシだと思う。
結果が伴っていないのが残念だがネ(笑)。

オレが知りたいのもソコなんだけどな〜。
元々は『昔の上流階級(?)の子供』に贈った本なワケだから、
それなりの文章のハズだが、巷の訳本がそれに相応とも思えない。
まぁ、英語力もないし、日本語も覚束ないから良くわからんがネ。

どうなんだろ? おしえてエロい人(笑)。


143 :無名草子さん:04/01/27 08:02
     .,,,,,      .,,,,,,,,iiil           ,,,,,,、                                     ,,,,,,、                               
    .,illlll,          lllll           !!!!゙                                   ゙!!!!′                               
    ,ll゙'llll,       llll|                                                                              
    ,ill 'llll,       .llll      llllllliiii!       ,,,,,,,lll,,,,,     ,,,,,,lll,,,,,,                illlllliiiil     illliiil .,,,,,lll,,,,,                      
   .,ll′ lllli、      llll|           llll      ,,iil!゙゜  ゙lllli、  ,,iil!゙゜  .゙゙llii,              lllll      llllll゙゙゜ ゙゙llli、                    
   .,ill,,,,,,,,,lllll,      llll        llll     ,illl°  .゙゙゙゙   .lllll_____lllll              llll      llll|    lllll                     
   ,ll°  !lll,      .llll        llll     lllll        llll゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙°                lllll      llll    .lllll                     
  ,il″   .lllli,     .llll        llll     .!lll,、   .,il"  .'!lli,    ,,l‐                 llll      llll|    lllll                     
 ,,,illi,,,   .,,,llllli,,,  ,,,,,,,,lllli,,,,,,,、   .,,,,,,,lllll,,,,,,,,    ゙゙!!lll,,,,,,llll゙°   ゙゙!llii,,,,,,llll゙’               ,,,,,,,lllll,,,,,,,、  ,,,lllll,,,、 ,,,lllll,,,、         


144 :無名草子さん:04/02/13 10:46
松本侑子の『イギリス物語紀行』
キャロルについても書いてるけど、ツッコミどころ満載。
キャロルはロリコンだ、って結論を導いてるのだけど、そりゃ、結論がどうであっても、それは本人の解釈の問題という点があるから文句
はないよ。でも、乞食娘の扮装のアリスについて書いた所で「当時は乞食の格好をした子供の写真が流行していた」って書きながら(これ
だって、テニスンの乞食「娘」のモチーフであって、乞食の「子供」ではないんだけど)、そのくせヌード写真については「やはり性的
関心が基盤にある」って......。当時、それこそ少女のヌードが「無垢」「純真」の象徴として大流行していたことをわざと無視する
か? 自分の思想的立場(フェミニスト)から、意図的にスルーしていないか? しかも「少年とはこうしたつきあいをしていないし、
生涯、大人の女性との親交もなかった」って.......。嘘も休み休み云ってほしい。男の子の写真もキャロルは沢山撮ってるし(アリス・リドルとの出会いだって、最初は兄のハリーと仲良くなって、それからアリスの存在を知っている)、大人の女性なら、それこそエレン・
テリーもイザ・ボウマンも、ガートルード・トムスンもイーディス・シュートもみな大人の女性だ。
「女きょうだいの多い中で育った内向的な彼には」って、内向的な人間が、あれだけ大学で政治パンフレット発行したり、教授社交室
の業務を嬉々として行ったりするかいな。
1871年の『鏡の国』出してから「しかし、このころになると、キャロルがアリスに寄せる特別な感情に、アリスの母リデル夫人が気づき、
彼を遠ざけるようになっていた。アリスとの交流はとだえ」......リドル家との間が疎遠になったのは、もっと前からだし、その理由は
未だにはっきりしていないのだけど(最近の説だと、アリスの姉ロリーナとの噂や家庭教師ミス・プリケットとの噂が出たので、キャロル
とリドル夫人合意の上で距離を置いたという説が出ている)、お前はまともに調べたのか、と......。
そういうことをすべて無視した上で「キャロルは少女愛好のロリコンではないかと思うのだが、どうだろう」って云っても説得力ない!

ロリコン説があっても構わないけど、ここまで酷いでっち上げも珍しい。

145 :無名草子さん:04/04/03 21:48
山形訳の本、文庫で出してください!!!!!!!! おねがいします。。

何文庫ですか??

146 :無名草子さん:04/04/04 16:34
少女のヌード撮って、性的関心がまったく無いはずないがな…
それを「無垢」「純真」の象徴というのは半分は嘘だろう

147 :無名草子さん:04/04/04 23:34
まあ、そうかもなあ。
でも、実際につきあってたのは大人の女性ばっかりなのも事実。

148 :無名草子さん:04/04/07 00:56
しkし性的関心無しにヌードを撮ることがあっても不思議じゃあるまい。
ノンケの女性でもヌード撮ったりするわけだしさ。
特に当時は少女の裸に神秘性を感じてた時代なわけだしな。

149 :無名草子さん:04/04/07 01:00
1:40〜シュバンクマイエル「アリス」を読売テレビで放送するよ。age

150 :無名草子さん:04/04/07 09:38
>>148当時は少女の裸に神秘性を感じてた時代

それが、その時代の嘘のひとつなんじゃないの

151 :無名草子さん:04/04/07 10:36
とりあえずこれ見てよ
ここ、訳者の言葉遊びの比較とかもやってて本を買うときの参考にもなる
ttp://www.hp-alice.com/lcj/myths/myths.html

152 :無名草子さん:04/04/07 19:58
>>150
ttp://www.hp-alice.com/lcj/myths/lolita.html
>もう一つ、キャロルが写真、特に少女のヌード写真を撮っていたことが取りざたされることも多い。
>しかし、ここで多くの人が「現代の視点で当時を見る」という、大きな間違いを犯しているのだ。
>当時のイギリスでは、少女のヌードは「純粋さ」の象徴として多くの写真家が好んで題材にしたものなのだ。
>同時代の写真家ジュリア・マーガレット・キャメロンにも少女や少年のヌード写真が多く残っている。

153 :無名草子さん:04/04/07 22:32
>>146
当時の少女ヌードのブームは、女性写真家も好んで撮影しているし、
写真を撮影された本人や家族(母親を含む)も喜んで撮影させたり
大事に取っておいたりしたらしいが。

154 :無名草子さん:04/04/08 00:16
>>146
最近流行の男性ヌード撮っている男性プロカメラマンはみんなホモだって言うのと
同じぐらい、その意見は短絡的すぎるな。
少女の裸に全く性的関心を持たない人間の方が世の中多いだろ。
まして19世紀だぜ。

155 :無名草子さん:04/04/08 10:01
>>152,153,154
あのさ、もし「純粋さ」や「無垢」の象徴として撮るなら、
何もヌードである必要はないだろ
何らかの性的、あるいは肉体的な情動を抜きにして、
なぜ、ヌードなの?

そのほうが例外だと思うがな

現代でもあるだろ
これは猥褻ではありません、芸術なんですっ!
てのがさw

それに、キャロルがロリコンだったらなんか不都合があるの?
大人の女性にも関心があった男が、少女にもそこはかとなく
関心を抱いていたって、べつにかまわないだろうと思うが



156 :無名草子さん:04/04/08 14:11
他にあるといわれても、人間の肉体という芸術のモチーフに変わるものはないから、古代から現代に至るまで、
性的関心抜きにも使われ続けているわけです。あなたは、ギリシァ神話の彫刻が裸だからと言って、
作った人たちが猥褻物として作ってたと思いますか?厚い服を着込んだ、アポロン像でも作れとでも?

構う構わないて次元の問題じゃなくて、性的関心説に根拠があるのか無いのかの話しでしょう。
別に〜でも構わない→あいつは〜であるという2段論法されたら全人類が〜ということになってしまう。

ようするに、あなたがルイスが少女に性的関心を持ってないと気がすまないだけでしょう。

157 :無名草子さん:04/04/08 18:26
>144
松本侑子や山崎浩みたいな自己顕示欲が強い奴ほどはまりやすい説なのかもな
訳者にすぎない自分が作家より上に立ったように勘違いして、変態野郎だと見下せるんで嬉しいんだろうな

158 :157 :04/04/08 18:32
>山崎浩
名前間違えた。山形浩生だった(汗)

159 :無名草子さん:04/04/08 18:44
>>156
裸に性的関心を持つということを否定するあんたの方が、
よほどこだわってるように思うが
妙なコンプレックスをもってんじゃないの
だいたい、裸=猥褻なんて、一言もいってないだろ
それから、ギリシァ神話の彫刻が、性的関心抜きでつくられ、あるいは鑑賞されたというのも
根拠がないよ
ギリシャの芸術って、
教科書に載ってるようなのばかりじゃないってのは知ってるだろ

オレが不思議なのは、何でルイスが性的関心を抱いてたらいけないのかってことだな
裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
べつにいいだろ
少しくらいw
(別に〜でも構わない→あいつは〜であるという2段論法 って、
あんた、あまり論理とか得意でないねw)

160 :無名草子さん:04/04/08 22:25
キャロルがヌード写真について語った言葉を紹介するわ。

「写真の場合、罪悪と無垢とを真に区別するのは、罪深い
感情を刺激するか否かである。その物自身と、受け取る側
の問題は区別しないといけない」

キャロル本人は、性的関心については受け手の問題と考え
ていたようだ。
ちなみに、上記引用は「ヴィクトリアン・ヌード展」の
パンフレットから、訳者が原文の解説でオミットした部分
を補って訳したもの。
そういや、この展覧会でも解説文が酷かった。日本語の解説文では

キャロルは少女たちとその写真、そして彼の撮影意図が不純でない
ことを主張した。彼の時代に少女のヌード写真は決して珍しいもの
ではなかったが、それでも彼は世間の目を気にしており、「写真の
場合、罪悪と無垢とを真に区別するのは、罪深い感情を刺激するか
否かである。」と書いている。しかしこの幼いイヴリン・ハッチが
ティツィアーノのヴィーナスのように横たわり、髪を指に絡ませ、
まるで1人前の女の目つきでカメラを真っ直ぐ見据えているのを見て、
キャロルの主張に疑問を持たずにいるのは難しいのではないだろうか。

とあるんだけど、英語パンフレット見たら、正反対のことを書いている。


161 :無名草子さん:04/04/08 22:25
原文だと

(上記キャロルの言葉から、以下の文まで引用)The case of the agent,
and of the receiver, must be kept distinct' (quoted Waggoner
2000, p.214)
Essentially, indecency was in the mind of the beholder. Today,
appreciating Carroll's nudes with an innocent eye requires a
suspension of disbelief that may no longer be possible, particularly
when viewing little Evelyn Hatch in the attitude of Titian's Venus,
lying back, her hands in her farouche hair (Carroll loved flowing
tresses), fixing the camera (and Carroll) with a direct, womanly
gaze.

とあるんだわ。


162 :無名草子さん:04/04/08 22:34
>>155
着衣、ってのは「社会」「文明」の象徴だからね。
純粋とか無垢というキーワードを表す場合、衣服
という「人間の知恵」を脱ぎ捨てた状態というの
がその象徴的な表現になるのだわ。
ところが、同時にヌード表現というのは、性表現
でもある。結果としてヴィクトリア朝では

・成人のヌード:性的なもの
・子供のヌード:純粋・無垢の象徴

とされたわけ。大人と子供というのが、結婚の
同意年齢である13歳で分かれるので、この前後
で猥褻かそうでないかが分かれてしまうという、
ある意味いびつな所もあったのは確か。


163 :無名草子さん:04/04/08 22:47
>>162

・成人のヌード:性的なもの
・子供のヌード:純粋・無垢の象徴

ちょっと、話を単純化しすぎたみたい。
ゴメン。
実際には成人ヌードでも芸術であり得たん
だよね。その代わり、聖書とかギリシャ神話
とかいろんなものになぞらえたけど。

164 :無名草子さん:04/04/08 23:13
>>163実際には成人ヌードでも芸術であり得た
これって、裏を返せば、
実際には子供のヌードでも性的なものであり得た
ってことにならない?

ロリコンのけがないオレの経験でも、小学4年くらいの女の子が
目の前で裸になるとちょっと刺激的だよ
それが美少女ならなおさらのこと

キャロルがロリコンだったかどうかは別にしてだけど


165 :無名草子さん:04/04/08 23:18
>>164
そりゃ、あり得るよ。
レイランダーの撮った、少女売春婦のヌードなんかは、
社会告発が目的としても、充分にそういう使われ方を
した可能性はある。19世紀末のイギリスでは、少女売
春が大問題になってたからね。
でも、「あり得た」ってのは、こういった社会的なも
のについては何にでも言いうるわけで。
それだけに「一般」と「例外」の区分はしっかりしな
いといけないと思う。

166 :無名草子さん:04/04/08 23:43
いわゆる一般の人々がそういったものを見るとして、
どっちの関心の方が強いと思う?
おれは「あり得た」方だと思うけどな
芸術っていったって、人間の本源的な関心には勝てないよ

167 :無名草子さん:04/04/09 00:00
小4が裸なら性的興奮は何も感じないな
相手が恥ずかしがってたら見ないようにしたりはするかもしれないが
世の中、子供の裸に興奮する奴が増えたからか、166みたいにそれが多数派で当たり前だと思ってる奴も増えたな

168 :無名草子さん:04/04/09 00:04
日本でだって昔のテレビでは普通に子供の裸なんて日常茶飯事で映ってたけど、
誰も気にしてなかった。
現代日本でもロリ犯罪やロリが問題になって、子供の裸が規制されだしたのは、
最近になって。結局、見る側の問題なんだよ。
キャロルが性的関心があっただろって邪推してこだわっている、>>159>>167
自分はロリで変態ですって騒いでいるみたいなもんだな

169 :168 :04/04/09 00:06
アンカー間違えたから最後を訂正な

>>159>>166は自分はロリで変態ですって騒いでいるみたいなもんだな

170 :無名草子さん:04/04/09 00:14
>>167,168
少女の裸くらいで
なにおそんなにムキになってるの??
キャロルがロリだったというのは、今までは一般的にいわれてたことで、
邪推ってことはないだろう
本当かどうかは知らないけど


171 :無名草子さん:04/04/09 00:23
>>170
一般には言われていないよ。言われ出したのは1950年代以降、
俗流のフロイト風解釈が流行してからだ。
それまでの伝統的な解釈では、キャロルは「子供の守護聖人」
的な像に祭り上げられていた。その次に出たのが「大人になり
たくないから、子供にしか興味を示さない」という解釈。
そしてフロイト風解釈の「少女愛者」像が生まれた。
日本でキャロル・ブームが起きたころ(1960年代末〜1970年代
はじめ)には、そのフロイト風解釈が無批判に輸入されたわけ。
そして、その後はうわさ話の自己再生産。

>キャロルがロリだったというのは、今までは一般的にいわれてたことで、
邪推ってことはないだろう

日本に輸入された時点から、すでに邪推だったわけよ。


172 :無名草子さん:04/04/09 00:32
>>171
それって、ちょっと強引な言いかただな
1950年代以降なら立派に一般的だと思うぞ
正しいのかどうかは知らないけどね

ちなみにオレも少女にまったく性的関心がないとはいえないような気がする
いや、ほんとに微妙なレベルだけど
それに意外にロリって多いかもよ
オレの知り合いでも、あいつにこいつに…
何人かは思いつくものw

173 :無名草子さん:04/04/09 00:44
>>172
19世紀の世界的な海外の作家の話で日本限定で一般的と言われてもな。
世界的にも時間的にも一時的な論理だろ。

>いえないような気がする
論理的根拠がまったくなくなってきましたな

174 :無名草子さん:04/04/09 00:47
>>172
>1950年代以降なら立派に一般的だと思うぞ
それこそ強引で、1950年代以降と言ってもそれははじまりに過ぎなくて、
広まったのは後で、さらに近年では否定されているから、1950年代以降だから
と言って、一般的とは言えないでしょう。

175 :無名草子さん:04/04/09 00:50
>>172
ところが、50年代でも、英米では少女愛者説は、一般的ではない
のよ。しかも、その根拠が俗流のフロイト風解釈となれば(って、
これも、その最初の論文が特定されている――しかもその論文が
フロイト解釈のパロディだったということまで)。
しかも、「キャロルが少女愛者だった」という説に出てくる根拠
というのが、揃いも揃って伝記的事実を無視しているわけ。

ハドスンの伝記なんかを読めば解るけど、つい最近まで、主流は
「子供の守護聖人」像的解釈だよ。少女愛者説は1850年代に流行
し、その後センセーショナルだということで半可通が取り上げる
奇矯な説というにとどまっているよ。ジャーナリズムの世界と
精神分析の世界ではメジャーだが、伝記的研究を中心にした世界
では相手にされているとは言い難い。
種村季弘がキャロルを紹介する時に、この説に全面的に依ってし
まったから日本ではこの説が一般的だと誤解を受けてる。

「子供の守護聖人」像が「つい最近まで」主流だったと言ったの
は、1990年代後半から、キャロルが「実際には大人の女性とも
結構仲良くやっていた」「少女との交流があっても大人の女性に
興味がなかった、というのは、聖職者であるキャロルが大人の女
性とつきあいがあったことが当時の社会でスキャンダルになる
(今と違って、聖職者が大人の女性とつきあいがあるというのは
スキャンダルになった)のを恐れて、意図的にそう見せていたし、
遺族もその線でイメージを作り上げた」という説がどんどん出て
きた。
これは、キャロルの日記がドドスン家の管理から完全に離れた
ことと、キャロルを直接知っていたり、そういう人からじかに話
を聞いて「チャールズおじさん」を偶像化していたドドスン家の
遺族が減り、むしろ冷静に「先祖のチャールズおじ」を見る人が
増えた結果、ドドスン家の影響が薄くなったという点があると思
う。

176 :175:04/04/09 00:55
ただ、個人的な意見としてはロリコン説も「あり」ではある
と思う。ただし、これは受け手の問題であるということを前提
にしてだが。
自分としては、伝記的な事実や同時代の流行を見る限り、そち
らの目には賭ける気が起きないけど......。


177 :無名草子さん:04/04/09 00:57
>>168
昔の親達は、外でも平気で小学生を裸にしてたよなぁ。
俺も親戚のおばはんたちとプールいったら、更衣室いかせるのが面倒だったのか、俺を含めていとこ全員が
その場で着替えさせられた経験もある。
キャロルの時代の、19世紀のヴィクトリア朝時代も、海では子供たちは普通にすっ裸だったって、
ある本に書いてあった。本当か嘘かしらんけど、70年代の日本でも近いことはあったんだから、
ありえない話しじゃないな。

178 :172:04/04/09 01:14
>>175
あなたがよく勉強してるな、ってことはわかるけど、
170で言ってるのは、日本でごく普通にアリスを読んだ人のことだと思うが
オレもそういうのは読んだことあるし、キャロルの写真を見て
そんなもんかもなと思った
あと、「大人になりたくないから、子供にしか興味を示さないという解釈」って
ロリコンとどう違うの?
これってふつうロリコンっていわないか

>>ちなみにオレも少女にまったく性的関心がないとはいえないような気がする
というのはオレ自身の内面の話
いま少女に関心があるというより、ガキだった頃に同級生の女の子に
いだいた関心の名残って感じかな

それから、オレがアリスを読んだのは、論理学の方の関心からだけど
主人公が男の子よりは女の子の方がいいよ

179 :175:04/04/09 01:19
>「大人になりたくないから、子供にしか興味を示さないという解釈」って
ロリコンとどう違うの?

これを言い出した伝記作者は「ピーター・パン」と形容している。
そして、そのためのウェンディがアリスだった、という解釈だわ。


180 :172:04/04/09 01:33
>>179
ピーターパン・シンドロームとかいうやつ?
あれって、子供にしか関心を示さないっていうより、
自分が子供でありたいっていうのじゃなかったっけ
M.ジャクソンみたいなの
彼は女の子じゃなく男の子に関心があるみたいだね

181 :175:04/04/09 01:36
>>180
いや、この伝記が出たのは1940年代で、ピーター・パン・シンドローム
の本が出たのはそれよりずっと後。
とはいえ、「自分が子供でありたい」という点は、同じみたいだわ。
自分が大人になるのを拒否する、という立場ね。

182 :無名草子さん:04/04/09 01:36
往生際の悪い奴だ・・・>>172
屁理屈と話しのすりかえだらけ・・・

183 :175:04/04/09 01:38
>>182
すり替え、ということでもないと思うけど。


184 :172:04/04/09 01:40
>>182
どこが?
そんなにおかしな言いかたはしてないと思うけど
そんなゲリラ的なことボソッとつぶやいてないで、
きちんと説明したら

185 :無名草子さん:04/04/09 01:40
自覚症状無しでやってるのか・・・
だめだこりゃ

186 :172:04/04/09 01:42
>>185
ネ、そんなこといってたらきみの「負け」だよ
頑張って!

187 :無名草子さん:04/04/09 01:43
>>172
キャロルに性的関心があった説が一般的ではないって話しと、
マイケルジャクソンや、君のイタセクスアリスが何の関係がある?
日本で広まった原因も既に説明がついているのに屁理屈でしか
ないわな。

188 :無名草子さん:04/04/09 01:44
屁理屈っていうのは、
「日本でごく普通にアリスを読んだ人のこと・・・」
以下の部分の話し

189 :無名草子さん:04/04/09 01:45
自覚症状無しで、屁理屈と話しのすりかえやってる奴に、いくら説明しても無駄なんだろうな・・・

190 :無名草子さん:04/04/09 01:46
こういう奴は最後には釣りだったとか、何向きになっているんだとか、
って言い逃げして逃げるだけなんだろう・・・

191 :172:04/04/09 01:48
上の方でやたらロリ嫌いを連発してるやつか
べつにオレはキャロルがロリコンでもそうでなくてもどっちでもいいよ
ただ、話の流れから書き込んでただけだがな

ほんとになにこだわってんの?


192 :無名草子さん:04/04/09 01:49
おやまぁ話しのすり替え認めて開き直っちゃったよ

>ほんとになにこだわってんの?
案の定・・・

193 :172:04/04/09 01:53
>>192
もうやめるよ
なんか気味が悪くなってきた
べつにキャロルがロリコンだって強弁してるわけでもないのに…
オレも異常者とやりとりする気はないから

どっちがおかしいかは、このスレ読んだ他の人の判断に任せます


194 :無名草子さん:04/04/09 05:04
175には好感を覚えるけど、182には引くな・・・





195 :無名草子さん:04/04/09 06:36
キャロルがロリコンだと思ってアリス読むと
かなり面白いよね。
正直あのグロさがなければアリスはつまらん。

196 :無名草子さん:04/04/09 09:01
>>193-195
172みたいな香具師が捨て台詞はいて逃げた後は、必ずこういう展開になるわな
反論できなくなって捨て台詞→しばらくして第三者のふりして相手を叩く→正当化の第三者登場


197 :155、159:04/04/09 14:30
>>196
オマエのほうがおかしいなw
171と175のやりとりで、一人で横から誹謗中傷してるだけだ
156に対するオレの159のレスにも、まともに反論してないしな
だいたい、何でオレが「ロリで変態」なのよ?
オレは一般的な性的関心について話してるだけだろ
164もロリの気はないっていってるしな
バカじゃないの?
もしかして、自覚のない隠れロリだったりして
心理学的には、
「最も強硬なものこそ実際はそのもっとも近いところにいる」
んだよw

話は変わるけど、160〜、171、175とか参考になりました
オレも何かキャロルの新しい評伝探して読んでみます
辞書片手にだけど



198 :無名草子さん:04/04/09 15:22
当時大人が13歳の女の子にプロポーズすることは普通だったの?
内容も大人になったら結婚しようって話だったのかすぐ結婚したかったのか。




199 :無名草子さん:04/04/09 16:22
キャロル君のコピペ欲しいー

200 :無名草子さん:04/04/09 17:02
>>199
キャロル君のコピペってなにー?

201 :155、159:04/04/09 17:44
>>197
あれ、間違えるわ
171と175のやりとりで→172と175のやりとりで
に訂正


202 :無名草子さん:04/04/09 18:10
>>198
キャロルが少女だったアリスにプロポーズした、って話は全くの
デタラメだよ。今ではまともに相手にされていない説だ。
こんな下らない俗説を角川文庫やぽぷら文庫では垂れ流している
んだよな......。

203 :156 :04/04/09 18:33
>156に対するオレの159のレスにも、まともに反論してないしな
匿名掲示板にありがちですが、どうも、誰が誰かわかりにくくなって、誤解があるようですが・・・
むしろこちらがあなたの発言が156への反論になってるようには思えないし、話しがずれまくりだし、
理屈になってないし、24時間以下レスしなかったぐらいで、反論がないと勝誇ってるのも理解しがたいですし、
言っちゃ悪いですが、そういう方にレスしても建設的な議論にならないでしょう。
でも誤解されたままなのも気持ち悪いので、今回は、レスしますね。

>裸に性的関心を持つということを否定するあんたの方が、
そんなこと書いた覚えないし、ただの言いがかりに過ぎないので、レスする必要性感じないですが、今回は
しますね。
裸は「性的関心抜きにも使われ続けている」と言ってるのです。違いが理解できないなら、話しになら
ないですね。

>教科書に載ってるようなのばかりじゃないってのは知ってるだろ
これは反論でもなんでもなくて、質問に質問で返しているだけでたち悪いですよ。これを相手にしてたら、
きりがないので、レスする必要性感じないですが、今回はしょうがないのでしますね。
載ってるものでも載ってないものでもいいのですが、性的関心抜きで肉体をモチーフに
したものが多数ありますよ。あなたは、アポロン像彫るの股間をふくらましていたとでも。



204 :156:04/04/09 18:34
>オレが不思議なのは、何でルイスが性的関心を抱いてたらいけないのかってことだな
そんなこと書いた覚えないし、ただの言いがかりに過ぎないので、レスする必要性感じないですが、
今回はしますね。
いけないとか、いけなくないの話じゃないでしょ。性的関心説が根拠に乏しいという話しと、
性的関心抜きに裸を取ってもおかしくないという話しをしているんです。

>裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
裸=性的関心と考えること自体を違うでしょと言ってるのに、話し元に戻されても困りますね。
戻したいなら、ちゃんと反論してもらってからじゃないと、やはりレスする必要感じませんけど。

>(別に〜でも構わない→あいつは〜であるという2段論法 って、
これも具体的な指摘もなしに中傷しているだけで、反論にもなにもなってないですね。
あなたの繰り返す「裸に性的関心持ってもいいだろ」「ルイスが性的関心を持ってと考えるのが一般的」
との間につなぐ論理が何もないです。

つかれた。次々と言いがかりつけられたことに、まとももにレスするとこういうことになるので、
そういう嫌がらせはやめてね。


205 :156:04/04/09 18:37
おっといけない。
>裸=性的関心と考えること自体を違うでしょ
裸=必ず性的関心があると考えること自体を違うでしょ
と書くつもりでした。訂正しておきます。

206 :無名草子さん:04/04/09 19:31
>>203,204,204 今回は、レスしますね。
次々と言いがかりつけられたことに、まとももにレスするとこういうことになるので、
そういう嫌がらせはやめてね。

まあ、ずいぶんとお高いところからレスありがとうw
べつに嫌がらせしてるつもりはないけどな
あなたは、182、185以下とは別人なのかな?
同一人物だと思ってたが、とりあえず別人ということで話をする
156以前のいくつかはあなたのだよね

オレが言ってるのは、ヌードで何かを表現するとしたら、
それに性的な感覚がともなうのは自然だろうということ
だから、キャロルが撮った写真にそういう関心が含まれていても
おかしくないだろうということ
つまり、裸=性的関心があると考えること自体はあり、だということ
そして、性的なものがともなうからといって、
それがつねに猥褻だというわけじゃないということ
古代ギリシャ(やイタリアルネサンス、あるいはキリストの磔刑像すら、)
そういうとらえられ方ができる、ということ

たしかに少し、わかりにくかったのかもしれないけど、あなたの書き方からして、
そのくらいの基礎知識はあると思ったから、意味は通じるだろうと考えた
でも、そうでもないみたいだね
なんて書くとまた喧嘩になるかw

あなたは、キャロルに性的関心がなかった、といい
オレは少しはあっただろう、という
二つの反対の主張がそろったということだね

このへんで、この話題は打ち切りにしよう
他の人が引いちゃってるだろうからねw

207 :156:04/04/09 20:49
>>206
猥褻じゃなく製作者が性的関心を持たないで作るヌード芸術が多数存在する限り、
それが自然とは言えないでしょう。
もうこの時点で違うでしょう。そもそも、現代でも未成熟な少女の裸に性的関心を抱く方が
自然だという意見は、無理があるでしょうし、ましてや、19世紀時点で少女の裸を猥褻や
性的情動を伴うと感じる風習が特になかったのも、さまざまな事実から立証されます
(当時の親の許可を得られた、当時は子供が外で裸になることは珍しくなかった)。

>とりあえず別人ということで話をする
とりあえずも何も、発言追ってみても、172以下〜182,185に156発言は全く関係してないようですから、
なぜ182,185と同一人物扱いされているのか理解できません。これが言いがかり以外の何なのでしょう?
間違いを認めるならともかく、今だに「とりあえず」などと言ってるのを喧嘩腰だというのでしょう。

どうも、今回言ってることと155,159発言と一貫性を感じないですね。あなたが155で主張していた、
>何もヌードである必要はないだろ
>何らかの性的、あるいは肉体的な情動を抜きにして、
>なぜ、ヌードなの?
>そのほうが例外だと思うがな
>裸の女の子を撮ってりゃ、関心があると考える方が自然だよ
と性的情動抜きに裸を撮ることを不思議で例外のように書いていたからこその、
156のレスなんですが、「意味は通じるだろうと考えた」などと言われも・・・
あなたの言ってることに沿って、156などを書いてますよ。後出しで否定されても
話しにならないですね。

208 ::156:04/04/09 20:52
>このへんで、この話題は打ち切りにしよ
本当、もういい加減にしてくださいね。

209 :無名草子さん:04/04/09 23:13
>>208
なんか曲解してるとしか思えんがな
>猥褻じゃなく製作者が性的関心を持たないで作るヌード芸術が多数存在する限り
このことをオレはないだろうといってるんだけどな
>今回言ってることと155,159発言と一貫性を感じないですね。
一貫してるだろ、だって他のことなんか考えてないんだから
シンプルな主張だろ
よく読んでもらいたいな
どうも、書き方からして、女なのかな?
それじゃ男の心理なんてわかんないよな
男って基本的に、女を見ればそういう関心をいだくんだよ
メルヘンの世界に生きてる人?には何言ってもムダかな

オレもやめようと思ったけど、捨て台詞されてポイってのは嫌なんでね


210 :無名草子さん:04/04/10 00:05
>>209
でも女の子でも少女でも、不細工なのには性的関心はもてないよー
あとオバアサンにも

211 :無名草子さん:04/04/10 00:56
つーか、勝手に男みんなそうだと決め付けないで欲しいよな
なんでもなんでも興奮するわけねぇじゃん


212 :無名草子さん:04/04/10 01:04
>>209
男ですが、かわいくても発育前の裸には全く性的関心持てないし、
芸術の素材として扱えと言われたら性的興奮無しでできる自信が
ありますが何か?

213 :無名草子さん:04/04/10 01:18
>>212
そうですか

おれは10歳以上40歳未満ならいいよ

かわいくないのはいらないけど

214 :無名草子さん:04/04/10 02:19
というか、そういう連想抜きに人間の生まれたままの姿やそれに近い姿を
描けるから19世紀イギリスで少女ヌードが純粋・無垢の象徴として
流行したんじゃないでしょうか。なぜヌードかという質問があったようですけど、
その答えは、19世紀時点では、少女ヌードは撮る側も観る側も一般に
性的連想を感じなかったからこそ、人間の生まれたままの姿を描きつつも、
純粋・無垢の象徴になりえるという特別な価値があったんでしょう。

まぁいつの時代にも邪推する人はいて、少女ヌードや少女と遊ぶことを、
少女への邪心と捕らえる人はいたから、求婚説や大人の女性と付き合えな
いといったあらぬ噂も立ってキャロルが、ロリコンという話しに発展して
いったんでしょうけど、当時の噂は伝記的事実で否定されてしまったけですし、
少女ヌードも先に述べたとおり、当時は性的連想抜きに撮られたと考えれますし、
当時の状況や無視して少女性愛者だとレッテルを貼るのは、あまりにも理不尽で
しょう。だから俗流の説なわけです。
もちろん少女性愛者だと思うのもそれは個人レベルでは自由でしょうが、今後も、
具体的な証拠でも出てこない限り、まともな説として浮上することはないんじゃ
ないでしょうか。

215 :無名草子さん:04/04/10 09:50
>>214
156、203以下を書いた人とは別人なの?
203>>匿名掲示板にありがちですが、どうも、誰が誰かわかりにくくなって、誤解があるようですが・・・
誰が書いてるのかたしかにわかりにくい

オレとしては、賛成はしません
が、これ以上波風立てる気もありません

206、209は言い過ぎたと思います
197のは、168とか、直接オレに向けられたものではないけど
182以下のいくつかを書いた奴に対してのものでした
それといっしょにされたら怒るのも無理ないかと思う
謝ります


216 :無名草子さん:04/04/11 09:52
>157
二人とも絶対自分の間違い認めねーで虚勢はって自己弁護するタイプだな。
キャロル=変態説が珍説だつーことが日本でも広まれば、松本や山形が珍説に
しがみついたり虚勢張って自己弁護しても、トンデモ科学者みたいに、
間抜けに見えるだけからいいんじゃねぇの。
そーいえば山形が今日の朝日のトンデモ科学本の書評で、自分は珍説にはひっかから
ないみたいに書いていて笑えたw

217 :無名草子さん:04/04/12 10:21
216=157
自作自演だじょー♪(#⌒〇⌒#)キャハハッ

218 :無名草子さん:04/04/12 11:28
>217
山形じゃあるまいしw

219 :無名草子さん:04/04/12 12:03
>>218

山形がどうの松本がどうのって得意げに語ってるけど

このスレが荒れた原因って

もしかしたら

おまい

じゃないの?

もうやめなよ

いくら山形をおとしめようとしたって、

世間での知名度がちがう

山形は裸の王様でも

おまいはただのムシケラ

だよ

みぐるしいよ

(よみやすいようにぎょうかんをあけてみました)

220 :無名草子さん:04/04/12 16:12
山形ネタに噛みつくカキコは山形自身も含めて、ぬれぎぬかけるの好きだねぇ♪(#⌒〇⌒#)キャハハッ
それにしてもこれ頭悪い奴が使いそうな顔文字だよな。実際嫌味で使ってみても恥ずかしいから、
こんな顔文字を素で使える奴の顔見てみたいよw

>いくら山形をおとしめようとしたって、
天然でトンデモなことしている奴を、おとしめる必要なんてねーじゃん。事実書いただけで天然な
奴のことまで知るかよw

221 :219:04/04/12 16:46
>>220
ずいぶん時間かかったんだね(と書くとまたつっこんできそうだね)

すこしはくやしかったのかな

おまいはじぶんの文章のトーンがわからないの

往生際の悪い奴だ・・・だめだこりゃ 笑えたw 頭悪い、天然でトンデモ

人のことをみくだすような調子ばかり

ロリコンであうろとそうでなかろうと、しょせんお遊び

そんなのよまされると、しらけてしまうよ

どのスレでも、おまいのようなのが一人いると、寂れてしまう

そんなことしててたのしいの?






222 :無名草子さん:04/04/12 18:08
2ちゃん中毒発言に突っ込む必要ねーだろw

見下す必要もねーだろ。
山形や2ちゃん中毒の荒らしが珍説にしがみついたり虚勢張って自己弁護したり
暴れてうやむやにしようとしても、キャロル=変態説が珍説だつーことが広まれば、
トンデモ科学者みたいに、間抜けに見えるだけだぜw
広まっちゃいやーんやめろーってダダこねても自己満足勝利発言しても真実は広まるぜ。

↓で2ちゃん中毒らしく気が済むまで自己満足発言好きなだけしてろよ。
書きながら地団太踏んでいる姿が目に浮かぶw

223 :無名草子さん:04/04/12 18:53
1年中夏休みなんてうらやましいな

224 :144=160=171=175:04/04/12 19:42
なんか、僕が最初にネタ振ったせいで荒れてしまった。
ごめん。


225 :無名草子さん:04/04/13 09:17
>>222
ぷっ!
バカじゃねえのw
自己満足発言はてめえだろうが
おまえが読める程度の文献なんか山形や松本は読んでるよ
キャロル=変態説が珍説だ
そうかい
おまえがいわなくてもそんなこと承知で書いてるんだろ
その方が売れるなら、それでいいんだよ
山形や松本のがくだらないと思うのなら、おまえが読まなきゃいいだけだ
つーか、買って読んじまったのか?金返せってか?
ちがうだろ
おまえは山形のような一応名の知れた人間を攻撃することで
自分を大きく見せようとしてるだけだなw
頭悪い奴がやりそうなことだよな。実際嫌味で、見ていても恥ずかしいやw
2ちゃん中毒って、お前のがいちばん2チャン中毒発言じゃんw
でも、↓ (ぷぷ、2ちゃんそのものだなw)
なんて、書いたとこ見ると、もう書き込まないんだろうな
いなくなってくれると嬉しいよ






226 :225:04/04/13 09:31
>>224
あんたのせいじゃないよ
面白いネタなんだからさ
でも途中で、変な方向へ行ってしまったな
おれももうこういう書き込みはしないよ
ごめんね

227 :無名草子さん:04/04/13 09:31
盛り上がらなかったんで自作自演しますた。ってところか?

228 :無名草子さん:04/04/13 09:35
>>224
あなたは、正論書いただけなんだし謝る必要ないでしょう。
それに、224発言があってもまだ、>>225みたいな見苦しい発言する人もいるんだし、
変態が面白いなんて思っている小学生のような感性の人に何言っても無駄でしょう。

229 :225:04/04/13 09:40
>>228
ごめんね
でも、あまりひとつの説にこだわって222のような人を見下した態度をとるのは
スレが荒れる原因だと思ったから
これでおしまいにするよ

230 :無名草子さん:04/04/13 09:52
自分とはちがった読み方をして面白がっている人もいるんだよ。
でも、そういうのをマジで批判してたら、ケンカになるし、
たんにスルーすればいいんでは。

231 :無名草子さん:04/04/13 10:32
珍説への反論されたくないからスルーしろってことか。


232 :無名草子さん:04/04/13 11:33
盛り上がってんなage

233 :無名草子さん:04/04/15 02:52
みなさまごめんなさい。
ヤマバカ(山形)が自作自演で迷惑かけて本当にすいません。
ヤマバカは病気なんです。
だから許してやってください。

234 :無名草子さん:04/04/15 18:11
                    ありす        きもすぎ

      , -───- 、
    _/   ______   ヽ,
   ノr'´ r´-──- ,`,   .',         ←
   / rイ/,__,λ イ,__,ヽヽ,.  i        ←
   レゝノ.irr死 ヽ/ねt,イイ ノ|        ←
   'イノo;オロローン;゚oリ   .i      ←
    ノi人.キモ糞女,イ ./  イゝ      ←
    (.ルイ`i ー,r__,イt、スイレノ        ←

                , ´ ̄ ̄ `ヽ
       →       /  /==,、==ヽヽ    ←
                iヽ(.ノ/糞\)ノ)
                iノノ)イO  OTi(
               ( ノノ(ヽ; A ;ノノ

235 :無名草子さん:04/04/24 18:51
アリスキモい!アリス好きキモい!死ね!!!
        , -───- 、
      _/   ______   ヽ,
     ノr'´ r´-──- ,`,   .',
     / rイ/,__,λ イ,__,ヽヽ,.  i
     レゝノ.irr.=, ヽ/ r.=t,イイ ノ|
     'イノo゚  ̄ """  ゚̄oリ   .i ポロ
   ポロ ノi人.  ( ̄)  ,.イ ./  イゝ   もっと虐待して・・・。
      (.ルイ`i ー,r___,イt、,,..- 、
     rー―__―.'    .-''   々i
     !     ̄`. ´  ̄`    .ノ
     .'- .ィ         .「 , '
.       | :。::     :。:: ! i
       !    '   ._  .!
       .l          l
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