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池宮彰一郎「島津奔る」が絶版・回収

1 :無名草子さん:03/04/03 10:12
  新潮社は 池宮彰一郎氏の小説「島津奔る」が、司馬遼太郎氏の「関ヶ原」と類似している表現があるとして、この作品を絶版・自主回収することを決めた。
 三日発売の「週刊新潮」に池宮氏の謝罪文が掲載される。

  ソース★ http://www.asahi.com/culture/update/0403/001.html

2 :無名草子さん:03/04/03 10:14
2か。

これ面白かったんだけど、絶版?

3 :無名草子さん:03/04/03 10:14
ま た 池 宮 か 

4 :無名草子さん:03/04/03 11:04
2度目じゃん。
池宮の担当者って全く司馬を読んでないのか?

5 :無名草子さん:03/04/03 11:40
おもしろくなかったけど「本能寺」はだいじょうぶ?
まあアレは絶版でもいいけど。

6 :無名草子さん:03/04/03 11:45
「(連載)当時、家人が大病で入院を余儀なくされ、転居とも重なって混乱していたため、『島津奔る』『遁げろ家康』両作品に関して参考にいたしました文学作品、歴史資料等のメモ書きが混在し、誤って司馬作品と類似する表現を生じてしまいました。―――」

・・・って、こりゃまた小学生並の言い訳だなw

7 :無名草子さん:03/04/03 11:47
もう作家やめた方がいいんじゃないのー

8 :無名草子さん:03/04/03 12:16
ボケて(ry

9 :無名草子さん:03/04/03 12:19
>>4
担当のせいにしるのはかわいそうだろ。

10 :無名草子さん:03/04/03 12:19
盗作ヤメレ

(゚∀゚)ヤメレ ヤメレ ヤメレ ヤメレ ヤメレ ヤメレ

11 :無名草子さん:03/04/03 12:33
>>6

激しく同意。
社会人で、っていうか、物書きでプロとしてやって以上
こういう言い訳は見苦しいな。
島津奔る自体、後半ダラダラしててあまり面白い作品には
思えなかったけど。

12 :無名草子さん :03/04/03 12:43
池宮彰一郎ってライオンみたいなヒゲの人ですか?

13 :無名草子さん:03/04/03 12:47
> たとえば、徳川家康の性格描写について、
>池宮作品では「家康に、爽(さわ)やかさや潔さが薄れ、
>どこか狡(ずる)さの印象が否めないのは、
>彼の処世術がこういうやり方の連続だった所為である」と書かれ、
>司馬作品では「家康という歴史上の人物が(中略)すこしも爽快(そうかい)な印象をもっていないのは、
>かれの生涯がこういうやりかたの連続であったことによる」とあり、よく似ていた。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200212/25/20021225k0000e040018001c.html


まあ確かに似てるな。

14 :無名草子さん:03/04/03 14:49
最初の朝鮮編は面白かったよ

15 :無名草子さん:03/04/03 15:06
つーか、最初の朝鮮編だけ面白かった。

16 :無名草子さん:03/04/03 16:54
司馬の影響が大きすぎ


誰か司馬超えろ

17 :無名草子さん:03/04/03 17:04
盗作やめる!!!  ゴルァ  

18 :無名草子さん:03/04/03 17:29
しかし反面
>NHKは 鎌田敏夫氏の大河ドラマ「武蔵」が、黒澤明氏の「七人の侍」と
>類似している表現があるとして、このドラマを打ち切り・自主回収することを決めた。

という事にならないのは何故かしら

19 :無名草子さん:03/04/03 18:15
あれはリスペクト
これはパクリ

20 :無名草子さん:03/04/03 18:39
リスペクトというよりパロディじゃないの?
見てないから知らないけど。

21 :無名草子さん:03/04/03 19:57
謹告 小社刊池宮彰一郎著「島津奔る」は、司馬遼太郎著
「関ヶ原」との類似個所が相当数存在することが判明したの
で単行本・文庫共に絶版とし、市場在庫を回収する措置を
とりました。司馬遼太郎氏の著作権継承者および読者の皆
様に深くお詫びいたします。
平成15年4月1日      株式会社 新潮社


22 :無名草子さん:03/04/03 20:07
http://www.shinchosha.co.jp/topics/index.html

23 :無名草子さん:03/04/03 20:36
ユウミリの裁判で負けた本を改定してあくどく売ってたのを見て、
「儲けることしか考えてないのか」と思ってた新潮社だけど、
この対応は潔いので、少し見直した。田口ランディ盗作騒ぎの時の幻冬舎とは
大違い。幻冬舎はもはやメーカーというよりブローカーとしか思えない
もんなあ。いい本を「つくる」のではなく、宣伝で話題をつくって
株価を高値で売りぬけるみたいにして儲ける、という手口。
そういうのもいい加減にしないと、読者だってそうそういつまでも
騙されてはいないと思う。自浄作用が働くのはいいことだ。

24 :無名草子さん:03/04/03 20:46
盗作野郎たちへ 


      とっとと引退しる!!

25 :無名草子さん:03/04/03 20:48
>>23
新潮のどこが潔いものですか。
これが二冊目で、しかも以前から延々指摘されていたというのに。

26 :無名草子さん:03/04/03 21:25
池宮アホだな

27 :無名草子さん:03/04/03 21:43
いいじゃん盗作くらい。なんかほんと息苦しい世の中だな。
おもしろけりゃ許してやれよ、ボケ

28 :無名草子さん:03/04/03 21:54
つーか司馬のパクリじゃなきゃこうまでならなかったりして

29 :無名草子さん:03/04/03 22:45
他にも渡辺昇一のドイツ参謀本部を月刊誌にぱくっておるのじゃ

30 :あんまし関係ないが:03/04/04 01:46
長年の疑問なんだが、
漫画『項羽と劉邦』 作・久保田千太郎 画・久松文雄
漫画『赤龍王』 本宮ひろ志
この二つの漫画で全く同じエピソード
(炎上する阿房宮の中、虞美人をめぐって項羽と劉邦がにらみ合い、
 劉邦がすごすご退散する)
が取り上げられているんだが、
元となる小説か何かあるんですかね?

史記と司馬の小説の中にはとりあえず無かった。
それともどっちかの漫画がイタダキ!とやったのか?

31 :無名草子さん:03/04/04 05:10
>>19
そんなに簡単にわけられないと思うな。
ちょっとパクリって言葉が軽く使われすぎ。

安易にいえば、司馬遼だってさ、わからないとこで
いろいろパクってるかもよ。
そもそも名前からして、さ。

資料をもとに長い文章書いたことあるやつならわかると思うが、
どんなにメモや資料を自分なりにかみくだいたつもりでも、
おんなじような語彙やセンテンスになってしまうことは、ままあるのよ。
はっきりいって「いいたいこと」はそんなに変わらないからさ。

もちろん「やってやろう」という意志のもとに書かれたパクリは論外だが。

長い文章をひとまとめにするには、エイヤッていう気合いがいるからさ。
そこに、パクッてやろうという邪念が入ると、
実は言葉は一気に流れていかないのさ。逆に作業がしんどくなる。
パクルってのも難しいってこと。



32 :無名草子さん:03/04/04 05:27
単に池宮氏がパクリ指摘に神経質すぎるだけかもしれんな。
一部表現が似ている程度で絶版なら、某金田一少年の作者なんか死刑ものだぞ。

33 :無名草子さん:03/04/04 05:30
>>31
バレやしないだろうという前提の「パクリ」も論外ですが?

34 :無名草子さん:03/04/04 05:37
>>29
ネタ?
だとしてもその表現では面白みが伝わらないと思うけど。

35 :34:03/04/04 05:39
知らない人のために一応コピペね↓

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1997/9710/matsubara.html

36 :無名草子さん:03/04/04 08:02
印税はどうなるんだ?

37 :無名草子さん:03/04/04 11:32
『島津奔る』『遁げろ家康』以外の作品は大丈夫か。

38 :無名草子さん:03/04/04 21:50
>>34
寝たではない。引っ越し直後で問題の歴史月刊雑誌が出てこないのじゃ

「ドイツ参謀本部」をダイジェスト版にしたものを寄稿しているよ。


39 :bloom:03/04/04 21:53
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

40 :無名草子さん:03/04/04 22:24
「島津奔る」は好きな作品だっただけにショック。
盗作だろうが、完成された作品として面白ければ名作だと思うけど。
魂を揺さぶられたり、人の人生を変える力をもつ小説ってそうないが、
この作品もそうだと思った。

そうはいっても、、、倫理ですかね。

41 :無名草子さん:03/04/04 23:23
>一部表現が似ている程度で絶版なら、某金田一少年の作者なんか死刑ものだぞ。

わらった

42 :無名草子さん:03/04/04 23:40
歴史の大家、堺屋太一のイラク戦争に対する見解
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html

43 :ねこまんま:03/04/05 01:15
>>37 日経に連載してた「平家」。
司馬の「義経」のパクリである可能性…

44 :無名草子さん:03/04/05 05:50
歴史小説なんて、みんな同じことを違う表現で語ってるだけでしょ。
元になる史実が動かない以上、「家康は謀略を好まず、
清廉に身を処することを自らに律したため、後世に残した印象は
爽やかである」なんて書けんもんな。実像がそうじゃないんだから。
どうしたって策略好みの嫌なおっちゃん、として書くしかない以上、
似通った表現が出てくるのは必然だわな。そんなわけで俺はイケミーを
弁護してやりたいんだけど、んー、今回のは表現というか、文章の
構成まで似てやがるからなぁ・・・。

45 :無名草子さん:03/04/05 05:51
池宮作品       元ネタ
「島津奔る」   ← 「関ヶ原」 (確定)
「遁げろ家康」 ← 「覇王の家」 (確定)
「本能寺」   ← 「国盗り物語」 (指摘多数)
「平家」     ← 「義経」
「高杉晋作」  ← 「世に棲む日々」

46 :無名草子さん:03/04/05 06:01
>>44
>歴史小説なんて、みんな同じことを違う表現で語ってるだけでしょ。
>元になる史実が動かない以上、

いや。違う。
歴史は、見る角度が違えば、見える物も印象も違う。
史実を羅列するだけでは物語にならない。
史実に対する解釈を打ち出して、物語になる。



47 :無名草子さん:03/04/05 12:57
>>29
渡辺昇一のドイツ参謀本部自体が向こうの本のパクリなんだろ。

48 :無名草子さん:03/04/05 13:18
>45
こりゃひでー。

49 :無名草子さん:03/04/05 14:07
盗作反対age

50 :無名草子さん:03/04/05 20:46
司馬ファンでもある漏れは、
これ読んだときすぐ気づいたけどな。
その頃声高に盗作盗作と騒げば
なんかうまいことにありつけたかな?
ちょいと残念。

51 :あぼーん:03/04/05 20:50
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://saitama.gasuki.com/mona/

52 :無名草子さん:03/04/06 13:45
逝け宮は 早く引退しる!

53 :無名草子さん:03/04/06 22:48
田口ランデーと同じですね。二度も盗作絶版。

54 :無名草子さん:03/04/06 22:51
回収してるだけマシだ(゚д゚)ゴルァ!
田口ランデー、書き直して文庫にしてるんだぞ!


55 :無名草子さん:03/04/06 23:03
>>54
そういうことを諺で「五十歩百歩」という。

56 :無名草子さん:03/04/06 23:08
でも、盗作屋は断筆しなきゃね。
それくらい罪が重いことよ。
一度なら許せても二度はダメ。

57 :無名草子さん:03/04/07 00:03
最初に「にげろ家康」読んで、次に「覇王の家」読んでみた。
盗作は歴然だったよ。
でも・・・
司馬史観の独善的な書き方にうんざり。
まさに歴史を作ってる。司馬にそんな権利はないはずだ

と、思わず司馬批判になってしまった

58 :無名草子さん:03/04/07 00:05
でも、この違いはなんなんだろうね。
二度の盗作絶版は池宮も田口も同じ。

だが、池宮は二度とも回収してる。
田口は二度とも書き直して文庫にしちまう。

この差は新潮社と幻冬舎という差からくるもの?
池宮、田口の人間性からくるもの?

59 :無名草子さん:03/04/07 00:06
>>57
だからこそ、池宮は問題なんだよね。
司馬史観は漏れも嫌い。
けど司馬史観は、単なる歴史の羅列ではなく、司馬のオリジナリティで
つくってる。それを盗んだ池宮はやはり盗人と言われても仕方ない。

60 :無名草子さん:03/04/07 00:10
だよな。失格!退場だぁ。さらば、池宮


61 :無名草子さん:03/04/07 00:13
池宮パクる
逃げろ彰一郎

62 :無名草子さん:03/04/07 00:14
>>57
司馬は歴史家じゃなくて
小説家なんだから、

な に 書 い た っ て 勝 手

あとは、読む側の問題なんだよなぁ。

63 :無名草子さん:03/04/07 00:19
>>58
新潮社は社としてのお詫びを出した。当然だけどね。
幻冬舎は、社としてのお詫びをいっさい出してない。

64 :無名草子さん:03/04/07 00:20
盗作家は筆を折れ。

65 :無名草子さん:03/04/07 00:24
>>62
そういわれてしまえば最後だけど、
あの書き方じゃあ史料的に確かなことなんだと錯覚してしまうよ
史料的価値なんか二の次でいろんなエピソード拾ってきて自分に都合の良い
「歴史」をまさに史料に基づいて作ってしまうんだから。
せめてあの断定調をやめてほしい


66 :無名草子さん:03/04/07 00:26
>>62
歴史家だってまあなに書いたって勝手ですけどねw
>>57にゃ悪いが歴史家の方がよっぽど歴史を独善的に語っております
ぜ。それが歴史家の仕事だもの

小説は小説である、っていう認識が読み手にないといかぬわなあ・・・・・
「司馬史観」なんてふさげたことばとそれとりまくもろもろが問題だな。


67 :無名草子さん:03/04/07 00:27
司馬のは小説というより随筆に近い
登場人物に「神」として司馬本人がいる。

68 :無名草子さん :03/04/07 00:27
賞獲ってるの!?
選考委員は誰だ!出て来い!

69 :無名草子さん:03/04/07 00:33
>>66
「小説は小説という認識」を逆手にとってる感じが嫌だ。
「司馬史観」とはいうけれど実際本人だって自覚してたと思うよ。
あんな好き放題しといて「史観」と言われるのは心外だなんて虫が良すぎる


70 :無名草子さん:03/04/07 00:40
引用参考文献として関ヶ原かいとけば問題にならなかったのでしょうか?
いったいどこまでがパクリ?

71 :無名草子さん:03/04/07 00:43
>>69
司馬の方からは襲って来ない
そんなにいやなら読まなければよろしい

72 :無名草子さん:03/04/07 00:44
脚本家としては大家なんだから食いっぱぐれることはないだろ。

73 :無名草子さん:03/04/07 00:49
>>71
それを言っちゃおしまいだろうが司馬信者よw


74 :無名草子さん:03/04/07 00:50
小泉首相との対談が糞だった。
歴史作家って対談面白いやつが多いから、よけいに糞さが目立つ。

75 :無名草子さん:03/04/07 00:52
好き嫌いは別にして、巨大な才能であることは
間違いないから、まあ何というか圧迫感あるよね。
国民作家である一方、非常に嫌われるのも
わかる気がするな。

76 :無名草子さん:03/04/07 00:54
司馬は初心者向きって結論ですか。

77 :無名草子さん:03/04/07 00:54
>>73
> 司馬信者よw
それこそ、それを言っちゃおしまいだよ。

78 :無名草子さん:03/04/07 00:56
前から指摘されてて、隠されてたの?
今回、ちゃんと報道されて対処するようになったきっかけは何だったんだろ?

79 :無名草子さん:03/04/07 00:57
>>77
「嫌なら読むな」式の反論が出たから信者認定したんだろうが

80 :無名草子さん:03/04/07 01:00
新潮社が司馬遼と池宮を比べて、司馬遼をとったということか。
未だ売れてんだなあ司馬遼は。

81 :無名草子さん:03/04/07 01:00
このスレはいつから司馬の是非を問うスレになったんだ?w

82 :あぼーん:03/04/07 01:02
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://www.saitama.gasuki.com/yuusei/

83 :無名草子さん:03/04/07 01:50
ってか40万部って普通に凄いよね。
歴史小説ってそんなに儲かるのか、知らなかった。


84 :無名草子さん:03/04/07 01:52
>>80
ってかさ、折れの家にまで、竜馬がゆくとか雲の上のなんたら
っていうのがあるからさ。
この騒動で池宮さんのことを知ったんで、興味もったんで、
今度買ってみるよ

85 :無名草子さん:03/04/07 02:43
ブクオフで買えよ。盗作屋に金わたすな。

86 :無名草子さん:03/04/07 02:47
>>58
司馬さんとその他大勢さんの格の違いでは?

87 :無名草子さん:03/04/07 04:40
っていうか回収なんで新刊書店じゃ買えないw

88 :無名草子さん:03/04/07 10:58
>>87
いや、文庫本の方はまだ普通に売ってるよ。
まあ新古書店で買ったほうがいいけどね。

89 :無名草子さん:03/04/07 14:11
でもここまで売れてから指摘されて回収というのもなあ。元ネタはあからさまなわりに。
>>79
短絡的に信者認定するのが痛い。でも>>69の主張はただのアンチ司馬のいちゃもんだ。


90 :無名草子さん:03/04/07 15:01
厨房の頃は司馬は貪るように読んだけど今読むと信じられないくらいつまらんね。

91 :無名草子さん:03/04/07 15:31
>>90
まぁ、半分は同意。
歳を重ねると、いらんとこでも小賢しくなるからな。

92 :無名草子さん:03/04/07 20:07
一度ならまだしも、二度となると、ああきっと盗作の常習なんだろうな、
って思ってしまいます。

93 :無名草子さん:03/04/08 15:58
  新潮社は司馬遼太郎氏の筆名「司馬遼太郎」が、「史記」の著者「司馬遷」と類似しているとして、氏の全作品を絶版・自主回収することを決めた。
 三日発売の「資治通鑑」に司馬光氏の謝罪文が掲載される。


94 :無名草子さん:03/04/08 17:04
池宮を宮刑にしる!


もう遅いかw

95 :無名草子さん:03/04/08 17:55
池宮平家(中巻)を少しだけ立ち読みしてきた。
司馬の義経をパクッてる匂いがプンプンするね。

例えば、義経が頼朝と初めて対面した際に司馬・池波両者とも
「義経は白い旗を立てていた」というような描写をしている。
史書では「弱冠一人御旅館の砌に佇み」だけだもんね。
この場面で他の作家が「白い旗」について書いているのも今のところ見た記憶がない。

ちょっとめくっただけでこれだから
下巻はすごーく楽しみ(w

96 :無名草子さん:03/04/08 20:30
盗作屋の池宮も田口も、なんのペナルティも受けずにこれからも生きていく。
盗作問題を追及する書評家も批評家もいないからねw


97 :無名草子さん:03/04/08 22:40
田口は盗作問題を追及されたじゃん。ってありゃ粘着かw

98 :無名草子さん:03/04/08 22:52
盗作追及したら粘着扱いされるのか(w
んじゃー、これからも盗作家は安泰だね。
追及する方が変みたいに思う人がいるんじゃね。

99 :無名草子さん:03/04/08 23:17
結局、田口はなんら自己反省してないし。
盗作天国だってことだよ。
池宮も断筆しないんでしょ?

100 :無名草子さん:03/04/08 23:28
『逃げろ家康』が出た直後にどっかの週刊誌のインタビューで、家康は「攻め」
ではなく「逃げ」の哲学によって天下を取った、というニュアンスのことを述べ
ていたけど、これも司馬の受け売りだったということか。なんだかイタタタタ、
て感じだな。

101 :無名草子さん:03/04/08 23:48
>>96
いや、ペナルティは受けると思うよ。>>93にあるような印象は確実に広がっただろうし、
何よりも出版社側が離れていくだろ。盗作作家を抱え続けることはリスクでしかないからね。
あと乱Dが粘着されてるのは盗作が理由じゃなくて本人のパーソナリティに原因があると
思うが……

102 :無名草子さん:03/04/09 00:12
>>93にあるような印象は確実に広がっただろうし、

広がってない。

103 :無名草子さん:03/04/09 00:13
逝け宮=盗作ジジィ

104 :かおりん祭り:03/04/09 00:16
http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

  〜oノノハヽo〜
     ( ^▽^)/⌒\                       , −-
     ((ニ[二=(  こんなのがございま−−==≡≡す♪  ))
   /∧=:||  \_/                       `ー‐‐'
     じ/___/

105 :無名草子さん:03/04/09 00:26
田口のような屑はどうでもいいけど
こっちは歴史小説の重鎮というところが問題じゃないの。

106 :無名草子さん:03/04/09 02:54
重鎮とは呼ばれてないよ。

107 :無名草子さん:03/04/09 03:02
どーしょうもないね、こいつは。素直にぱくりますた! っていえ

108 :無名草子さん:03/04/09 03:31
>>101
そんなことないよ。田口ランディは直木賞候補作が盗作で絶版
なのに、直木のお膝元の文春のオール読物に載ってるよいまだに。
そんなもんなのよ出版界って。盗作なんてやったもん勝ちなんだよ。
嫌な世の中さ。

109 :無名草子さん:03/04/09 16:44
恥ずかしくないのかね、盗作する人って。

110 :無名草子さん:03/04/09 18:39
つか、書きたい作品がある時は、他の作家の作品なんて読んではいけないと思う。
オリジナルを貫きたいなら、古文書や歴史書等の学術系文献のみを参考にしないと。
池宮はそういう努力を怠ったから指弾されるわけで。

111 :無名草子さん:03/04/09 18:51
池宮は、司馬の書いたものを「学術系文献」だと思ってたんじゃねーの?(藁藁

112 :無名草子さん:03/04/09 19:11
項羽と劉邦もヨロシク
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835161&tid=bbjgonkbc0obaa4kbboa4dea4ja1d&sid=1835161&mid=1073

113 :無名草子さん:03/04/09 19:47
>112
これ、すごいね。
それが本当なら、パクリ以外の何ものでもない。

114 :無名草子さん:03/04/09 19:59
うわ、三冊目の絶版にカウントダウンだ(ワラ

115 :無名草子さん:03/04/09 20:12
池宮、もう完全ダメポ。

116 :無名草子さん:03/04/09 20:21
>>112
これは田口ランディを越えてるな。
文章をアレンジしようとした形跡すらないじゃないか。

117 :無名草子さん:03/04/09 20:24
>>116
いや、田口もアレンジしようとした形跡は無いよ。
アンテナ、モザイク、両方とも、池宮みたいな、まんまなパクリ。
この二人、かなり似てる。
でも、絶版記録は池宮に抜かれるな。池宮、あと何冊か絶版になりそう・・・

118 :無名草子さん:03/04/09 20:41
いや、「遁げろ家康」、は既に絶版だ。だから3冊目の絶版ではない。
「資料が混ざった」なんて言い訳が通用しなくなるだけ。

119 :無名草子さん:03/04/09 20:44
「平家」も「義経」との類似を検証してみたいが
そのためには司馬の義経を読み直さないといけないんだよな。
「義経」は激しく駄作だからなあ。

120 :無名草子さん:03/04/09 20:55
>112
ということは、池宮の小説って、
司馬のダイジェスト版なんだな。

121 :無名草子さん:03/04/09 20:57
>>118
いや、司馬からの引写しが常習だとしたら、まだまだ出てくるぞ。
もう2〜3冊、逝くんじゃないw?

122 :無名草子さん:03/04/09 21:30
乱Dと逝け宮の対談きぼんぬ

123 :無名草子さん:03/04/09 21:51
以前、新聞連載されていた「本能寺」を毎朝読んでいた。その時の印象
で、この人司馬の亜流っぽい作家だと思っていたけど・・・

124 :無名草子さん:03/04/09 22:04
>>45
「平家」は盗用臭がプンプンするぞ〜

125 :無名草子さん:03/04/09 22:13
>>122
編集者はそれくらいの試みをやってほしいよねぇ。
リーマン編集には無理か。
どの雑誌でやっても売れると思うよぉ。

126 :無名草子さん:03/04/09 23:20
>>123
「本能寺」を司馬「国盗り物語」と続けて読むと
十倍堪能できます。

127 :無名草子さん:03/04/10 15:03
>>112
これ、本当なの???

128 :無名草子さん:03/04/11 16:40
盗作反対age

129 :無名草子さん:03/04/11 18:07
堺屋>>司馬>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>池宮

堺屋太一著「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/


130 :無名草子さん:03/04/11 20:16
5月に発売になる平家下巻に参考資料一覧が載るらしい。
「司馬・義経」があったら笑う。

131 :無名草子さん:03/04/11 20:45
河豚田とか、斉藤奈美子とか、北上次郎とかさー、
誰でもいいんだけどさー、なんで名のある人たちは、
盗作問題について一言も語らないんだろうねー!

132 :無名草子さん:03/04/11 22:36
逝け宮の盗作を非難したら、新潮社から仕事こなくなるし、
田口の盗作を非難したら、見城から何されるかわからない。
河豚田は、新雑誌で盗作問題でもやってみせろよ。

133 :無名草子さん:03/04/11 23:24
>>131
斉藤と北上は何度も語ってる。(特に北上は多い)
名のある人は一言も語らないとは言えないんじゃない?
自分の見る範囲では見ないくらいじゃないのかな?

俺も多くの媒体を見る訳じゃないが、ちょくちょく
語られてるのを見るので全然では無いような気がする。

# 俺が見た分で良ければweb日記にその都度書いてるので
# 検索で見つけられるかもしれません。

134 :無名草子さん:03/04/12 00:37
今まで、誰も気付かなかったのかな?
どうしてこんなに放置されてたの?
全然売れてなくて、誰の目にも留まらなかったのかな。

135 :無名草子さん:03/04/12 02:12
ニュー速+
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049354214/l50
【文学】池宮彰一郎さんの歴史小説が再び司馬作品と類似で絶版・回収へ=新潮社[030403]

136 :132:03/04/12 02:16
>>133
そうなんですか?
北上や美奈子が盗作についてどう言及してるかすごい知りたいです。
お手数かけますが、検索してあがってきたら教えてください。
よろしくお願いいたします。
北上や美奈子以外でも、盗作について触れてる人がいたら教えてください。

せいぜい大月くらいしか思い浮かばないんですよ漏れ(w

137 :無名草子さん:03/04/12 02:29
>>136

133が自分のWEBサイトで取り上げてるから、
ここに自分で晒すのは勘弁だが、上手く検索すれば見つかるであろう。

というふうに受け取れたが、、。

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%8C%97%E4%B8%8A%E6%AC%A1%E9%83%8E%E3%80%80%E7%9B%97%E4%BD%9C&lr=

138 :132:03/04/12 02:41
>>137
いや、133さんのサイトではなく、盗作のことが載ってたウェブを
見つけられるかもしれません、と言ってくれたのだと解釈しましたが……。

北上は『田口ランディ その「盗作=万引き」の研究』で、
インタビューされて、答えを保留してるんですよね。
時間くれって感じで。



139 :無名草子さん:03/04/12 02:47
田口に関しては、少なくとも大月しか追及したやつはいないだろ。

140 :無名草子さん:03/04/12 02:50
>138
133のどこをどう縦読みすればそういう解釈ができるんだろ?
俺も137に同感だが。

141 :無名草子さん:03/04/12 03:16
「禍福の海」もな。


142 :無名草子さん:03/04/12 03:22
>>140
俺は138さんと同じ解釈したが。

とにかく133さんを待てばいいよ。

143 :無名草子さん:03/04/12 03:24
>>137
そのググルざっと見てみたけど、見つからねえなぁ。

144 :無名草子さん:03/04/12 03:25
133は別にサイト明かしたっていいだろうがw
なんか不都合あるの?

145 :無名草子さん:03/04/12 03:30

7 人中、4人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
おもしろい!, 2002/09/25
レビュアー: 街道を行く (プロフィールを見る)   大阪府 Japan
司馬遼太郎の関が原を思わせる力作であり、薩摩、島津の視点を大幅に取り入れた内容である。
島津義久の力量は、家康・三成を超え、当時の武将としては第一として描いている。作者が、島津びいきのようである。現代との比較を持ち出しているのも特徴である。司馬の作品の焼き写しのように感じる部分も多々あるが、おもしろい。




146 :無名草子さん:03/04/12 03:32
「禍福の海」は「花神」と一緒。

147 :無名草子さん:03/04/12 03:35
>>146タレコミ キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

 具体的にキボンヌ

148 :無名草子さん:03/04/12 03:50
伊藤俊輔と井上聞多が密出国する前後の記述とか・・・

まるっきり『花神』

149 :無名草子さん:03/04/12 03:51
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

150 :無名草子さん:03/04/12 04:09
田口だって公式に認められた、アンテナ、モザイクでの盗作以外にも、
いっぱいやってるんだけどな。
岡崎京子からパクったりな。
池宮とますます状況が似てきたぞ。

151 :無名草子さん:03/04/12 05:10
「禍福の海」は一部分だったけど、あれはそのまま書き写した感じだぞ。

152 :無名草子さん:03/04/12 07:30
美奈子や北上が盗作について何か言ってたかぁ?
漏れも、そんなの全然知らんな。

153 :無名草子さん:03/04/12 08:44
田口ランディが、いっぱいやっている盗作↓
http://oliinkai.hypermart.net/randay-a.shtml

池宮についても、誰かがまとめ始めたら、
このくらいのボリュームになってしまうかも。

154 :無名草子さん:03/04/12 17:33
図書館で平家が借りられたら司馬義経とのパクリをまとめてやらぁ。
自分で金を払ってまで池宮の著作を買うのはバカらしい。

155 :無名草子さん:03/04/12 18:49
池宮って今なにか連載してるの?つい最近まで平家をやってたのは知ってるけど。
平家の下巻は無事に出版されるのだろうか…

156 :無名草子さん:03/04/12 18:54
この人実質的には作家生命終わりなんじゃないの。
文体があれだけ酷似していたら、やっぱりダメでしょ。
学生が参考文献を使ってレポートを書き写すのと同じレベルだよ。


157 :無名草子さん:03/04/12 19:37
池宮は司馬をリライトしてたんだろ

158 :無名草子さん:03/04/12 20:58
なんでここの人は司馬のほうが池宮さんの作品を盗作した可能性については考えないの?
すごい不公平だと思う........

159 :無名草子さん:03/04/12 21:14
>>158
いや、そんな難燃性の燃料を投下されてもなあ……。

160 :無名草子さん:03/04/12 21:26
>>158
ワラタ!

161 :無名草子さん:03/04/12 22:10
>>158
殺伐としたこの世の中に、一服の清涼剤をありがとうw。

162 :無名草子さん:03/04/12 23:06
>>158単独では今一つ笑えなかったが、>>159の「難燃性の燃料を投下」に
大笑いした。

163 :無名草子さん:03/04/13 12:17
司馬が用いていた資料を池宮氏が編集してた可能性も捨て切れないし、
そもそも池宮氏が司馬のゴーストライターだったという可能性もある。

全ての可能性を吟味しないうちに氏を安易に咎人扱いするというのは、
司馬史観に凝り固まっている奴らの器が狭量である何よりの証左だね。

164 :無名草子さん:03/04/13 12:34
実は司馬=池宮同一人物。
司馬は死んではいなかった!

165 :無名草子さん:03/04/13 13:14
>>163
どこを縦読みするんですか?

166 :無名草子さん:03/04/13 13:58
>>163
俺が司馬のゴーストライターという可能性もあるけどな

167 :無名草子さん:03/04/13 14:19
>163
池宮本人が「私は潔白です」と言ってるなら
そういう可能性もないわけじゃないけどね。

168 :無名草子さん:03/04/13 16:05
>>163
>司馬が用いていた資料を池宮氏が編集してた可能性も捨て切れないし、
>そもそも池宮氏が司馬のゴーストライターだったという可能性もある

これが事実だとしても、池宮氏が免罪されるわけではないのだが・・・

169 :無名草子さん:03/04/13 22:21
>>166
つまらん( ´,_ゝ`)

170 :無名草子さん:03/04/14 00:16
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ

171 :無名草子さん:03/04/14 05:52
>>154
調べたら、司馬さんちにでも通報してやって。

172 :無名草子さん:03/04/14 13:33
司馬と池宮のゴーストライターが同一人物にケテ-イ。

173 :無名草子さん:03/04/14 14:49
ってか、これだけ盗作作家と言われてるんだから
平家下巻を出す前に角川は自主的に司馬義経との類似を調べて
自主回収すべきじゃないのか?
読者に指摘されてからじゃ遅すぎ。

174 :無名草子さん:03/04/14 15:26
批難されるだけのことをやったとはいえ、老い先短いジジイもちょっと可哀想かな。
これから先人々の冷たい視線を避けながら死を待つのみの人生・・・

175 :無名草子さん:03/04/14 15:53
>>174
その評価を覆すだけの作品を世に出すしかないでしょう。
今度は盗作なしで。

176 :無名草子さん:03/04/14 16:18
>>175
ランディさんの「巻き返し」に期待する声はほとんどないけど
池宮さんはまだまだ支持者の声が後押しする可能性あるみたいね。
なんか同じ境遇とはいえ差がはっきりしてるな……>コピペ1号、コピペ2号

177 :無名草子さん:03/04/14 16:19
栄枯盛衰・・・そこまで落ちぶれちゃいないか

178 :折角、本好きになったのに:03/04/14 21:35
別冊 文藝春秋(現在、季刊化)で連載されていた「辛亥革命」の大ファン
でしたが、いつのまにか、終わっていた・・・のか、はたまた停止?

ここのスレ読んでて、もしやコノ作品も!?と、非常に不安になりました。
同小説の顛末を知っている方、情報きぼんぬ。

179 :178:03/04/15 01:59
>>178
もちろん、池宮彰一郎の作品です。でも、なんか無かった事にされそうな予感。

180 :無名草子さん:03/04/15 08:21
>>178
今度は陳さんあたりに手を出した???

181 :無名草子さん:03/04/15 15:28
司馬の霊が憑いたのですよ。

182 :無名草子さん:03/04/16 09:55
奔って遁げろ池宮

183 :無名草子さん:03/04/16 16:46
>>遁げろ池宮
これとパクレ池宮に激しく藁タヨ

184 :無名草子さん:03/04/16 18:16
>>165

>>163は、左から2行目、







つまり、池宮に、「奔って遁げろ」と火急の知らせをせねば、
ということなんじゃない?


185 :無名草子さん:03/04/17 00:41
次があったら>>6に更にどんな言い訳を付け加えるのか

186 :時代劇版より:03/04/17 04:44
スレ違いかもしれないけれど。

原作の司馬遼太郎『関ヶ原』を読んだあとに池宮彰一郎『島津奔る』
を読んだら、エピソードの描写やら台詞回しがかなり類似している
ような印象を受けたんだけど、これは元ネタがあって、それをもとに
描いた両作品が結果的に似てしまったのか、それとも池宮が司馬の
作品をかなりの部分で参考にしたのか、どっちなんだろう?




187 :無名草子さん:03/04/17 06:53
”(司馬氏と)同世代の私が1本でも2本でも司馬さんと
違う歴史小説を残さなければならない”

大嘘

188 :無名草子さん:03/04/17 08:43
>>187
そんなことはない、パクリばっかだからこれはある意味本音じゃネーノ?w

189 :無名草子さん:03/04/17 09:52
>>186
司馬がパクった!!!!!!

以上!!!!!!!!!!!!!!!!

190 :山崎渉:03/04/17 11:20
(^^)

191 :無名草子さん:03/04/17 13:24
>186
司馬義経を読んだあとに池宮平家を読むと
原資料にはないが両方の著作には同じエピソードがある
という類似点がまま見受けられます

島津奔るも推して知るべきかと

192 :無名草子さん:03/04/17 13:34
さらしageじゃい!

193 :無名草子さん:03/04/17 22:40
>>185
わたしは多重人格なんです。もう一人のわたしがやったんです。

194 :無名草子さん:03/04/18 07:41
池宮盗一郎に改名しますた

195 :無名草子さん:03/04/19 14:03
>>154
よろ。

196 :無名草子さん:03/04/19 18:34
154である。
よろしく頼まれたはいいが、いつになったら借りられるかわからん。
図書館の司書に予約を頼んだら「待つことは覚悟してくださいね」と言われた。

197 :無名草子さん:03/04/19 21:24
>>196
んー? いま人気の作品かぁ?

198 :無名草子さん:03/04/19 21:43
>197
きっと154氏と同じことを考えた人が次々と…。

199 :無名草子さん:03/04/20 04:56
>>198それだっ!

200 :山崎渉:03/04/20 05:41
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

201 :無名草子さん:03/04/20 16:40
近所の古本屋で1年以上在庫だった「遁げろ家康」単行本上下巻890円が
ついに売れたのも、この宣伝のおかげかのう・・・?

202 :無名草子さん:03/04/21 01:31
>197-199
まあ今回の騒動に限らず、新刊の場合は結構待たされるよ。
特に下巻の場合はまだ発売されてないし。

203 :無名草子さん:03/04/21 16:45
池宮「本能寺」の安土城についての記述が歴史群像「激闘 織田軍団」8から9ページの
説明文そのまま、参考文献が学研かよもっと自分で悲しくなるぞ

204 :bloom:03/04/21 16:59
http://homepage.mac.com/tanakataro6/

205 :無名草子さん:03/04/21 17:00
なんてったって言い訳が
「参考にいたしました文学作品、歴史資料等のメモ書きが混在し、
誤って司馬作品と類似する表現を生じてしまいました。―――」だもんね。

司馬と類似しなければいいと思ってるってことだろ。
ムック本からの丸写しなんて、探せばもっとあるんじゃない?

206 :無名草子さん:03/04/21 20:29
>>203
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
ちくれー!

207 :無名草子さん:03/04/21 20:35
そんなの業界じゃみんな知ってる
問題になってないのは歴史群像のほうが盗作だってことで
池宮さんが寛容にもそれを許してくれたってことが真実だ

208 :無名草子さん:03/04/21 21:01
>>207
ネタのつもりか( ´,_ゝ`)プッ
つまんねーんだよ。

209 :無名草子さん:03/04/21 21:30
……。
それを云うなら、「島津義弘は池宮の本をアンチョコにして戦国を生き抜いた!」くらいかっとばしてくれよw。

210 :無名草子さん:03/04/23 21:04
池宮平家・上巻借りてきたぜい。
でもこの巻は司馬義経より前の時代だからなあ。
今度は誰をパクってるやら。

211 :無名草子さん:03/04/23 22:22
>>210
うー。楽しみ

212 :無名草子さん:03/04/24 00:42
210だけど「前の時代」というほど前じゃないや。
司馬義経は平治の乱が終わった後から書いてるけど
こっちは平治の乱勃発から書いてるんだね。

にしても、括弧書きの説明が多くて読みにくいぞ。

213 :無名草子さん:03/04/24 23:12
さすがに平家執筆の頃は「家人の病気で取りこんで」なかっただけあって
パクリ方も巧いもんだね。
ここは森村、ここは司馬、う〜〜ん、ここは安西かな?って感じ。

「『**』によれば」と、やたら史書の名前を挙げているのが目に付く。
盗作指摘の予防線だな(w

214 :無名草子さん:03/04/25 19:13
>>213
>「『**』によれば」と、やたら史書の名前を挙げているのが目に付く。

あーそれね。論文を書く時のテクニックさー。
他人の論文を引き写すくせしてその名は出さず、
出典は○○であると原典の名だけを挙げておく。

学者も作家も同じネー

215 :無名草子さん:03/04/25 19:18
この人は、いつから他人の著作を引き写しするようになっちゃったの?
最初の頃から、そうなの?

216 :無名草子さん:03/04/25 22:11
>214
そうだねー。小説というよりはレポートを読んでるみたいだよ。

217 :無名草子さん:03/04/27 00:32
まあ、先の短い能無しが何とか頑張ってるのを、もうちょっと笑いにしてやってくれ
っていうのが、『島津奔る』上下巻をブックオフの百円コーナーで買った俺の意見だ。
定価で買った人が怒るのは無理ないが。て言うか、社会正義の上でやっぱりまずいだろ。
考えたら腹立って来た。池宮。俺の本を二百円で買い戻せ。

218 :無名草子さん:03/04/27 01:14
「司馬遼太郎によれば」って書いておけばよかったってことかいw

219 :無名草子さん:03/04/27 02:10
ごもっとも(w

220 :無名草子さん:03/04/27 04:38
>>218
思いっくそ笑った。
このスレの結論、出たねw

221 :無名草子さん:03/04/27 15:31
−池宮平家上巻より−
「前大蔵卿、藤原長成をお呼びなされてはいかがですか」
「?……ああ、あの寝腐れ殿か」
(略)藤原長成は正四位下、名門の出だが夜を徹して読書にふけり、寝腐れ姿で登庁するためそう渾名された。

−このスレ的意訳−
「前大蔵卿、藤原長成をお呼びなされてはいかがですか」
「?……ああ、あの寝腐れ殿か」
藤原長成は藤原氏傍流であり詳しい史料は殆ど残っていないが、
我が敬愛する司馬遼太郎の「義経」によれば、
どことなく様子が貧相でいつも寝起きの面のように冴えないので寝腐れ殿という渾名もあったらしい。


ぷw

222 :無名草子さん:03/05/01 04:08
あげ。

223 :bloom:03/05/01 04:14
http://homepage.mac.com/ayaya16/

224 :無名草子さん:03/05/01 15:24
「平家」の中で木曾義仲が後白河法皇居所を攻める場面で下っ端武士が
どっかの法親王を斬り捨てる場面読んだけど、あれって「義経」の表現と
ほとんど一緒じゃなあい?

225 :bloom:03/05/01 15:26
http://homepage.mac.com/ayaya16/

226 :無名草子さん:03/05/01 20:40
(゚∀゚)盗作ヤメレ

ヤメレ ヤメレ ヤメレ

227 :無名草子さん:03/05/01 23:06
>224
それはきっと平家下巻だよね。
天台座主・明雲を惨殺する場面かな。おし、要チェックだ。

228 :無名草子さん:03/05/02 09:16
脊髄反射的に池宮氏を悪者にしようとしてるな、ここの連中。
こうゆう短絡的なところが日本人は駄目なんだよね。
アジアからも呆れられてるよ。

229 :無名草子さん:03/05/02 11:08
おや、池宮先生、こんなむさくるしいところへ。

230 :無名草子さん:03/05/02 16:29
ワラッタ

231 :無名草子さん:03/05/02 16:34
「四十七人の刺客」ってだれの盗作なの?
司馬遼太郎は忠臣蔵はかいてないよね

232 :無名草子さん:03/05/02 20:56
司馬が盗作する前に死んじまったんだろ
これで池宮さんの無実が証明されたな

233 :無名草子さん:03/05/02 21:23
司馬が生存してる頃、池宮って小説書いてたん?

234 :無名草子さん:03/05/02 21:36
「じつはわたしは司馬先生の生まれ変わりなのです」

235 :無名草子さん:03/05/03 16:01
なんだか義経は実は死んでおらず、大陸に渡ってジンギスカンになったみたいな展開になってるなw

236 :無名草子さん:03/05/03 20:58
義経=ジンギスカン説大著と言えば、コレ

成吉思汗は義経なり  小谷部全一郎著
http://www.hachiman.com/books/89350-281-6.html
お話としては夢溢れて大変結構。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwne0999/yositune.htm

ちなみに小谷全一郎というのは、日ユ同祖論の元祖的ヒトでもある。
http://www.hachiman.com/books/89350-253-0.html
常人なら鼻で笑うところだが、真に受けてしまう逝っちゃってる人が居るのは
今も昔も同じ。

237 :無名草子さん:03/05/04 20:45
時空警察に調べてもらうしかないな。

238 ::03/05/06 11:25
別の作家の話だけど:
もう25年ほど前、「歴史読本」で函館戦争の特集号があった。
会津抜刀隊を題材にした短編に、「燃えよ剣」そのものの箇所があった。
固有名詞は違うけどパターンがもろに一緒。
正直なところ、この作者を糾弾までしたいわけじゃないけど、
・・・これはまずいだろ、と思った。
この特集なら普段買ってない土方ファンが買う、すると「燃えよ剣」を
熟読してるからわかる、ってことは予想できなかったか?
作者は意識してなかったのだろうか。
世間で盗作さわぎがあると思い出す。

239 :bloom:03/05/06 11:25
http://homepage.mac.com/ayaya16/

240 :無名草子さん:03/05/06 12:23
スキャンしてネットで流せば司馬関係者ににらまれるか

241 :無名草子さん:03/05/06 15:17
原作・司馬遼太郎
脚本・逝け宮彰一郎


242 :無名草子さん:03/05/06 17:15
>>238
作家名書くべし。

243 ::03/05/07 07:23
238だが
ほんとに忘れた。

244 :bloom:03/05/07 07:25
http://homepage.mac.com/ayaya16/

245 :無名草子さん:03/05/08 01:21
平家の上巻をやっと読み終わったよ。
司馬のパクリ云々の前に、説明ばかりでこんなの小説じゃねえ!

246 :無名草子さん:03/05/08 13:58
>>245
内容がつまらないだけなら許されるんだけどね・・・

247 :無名草子さん:03/05/08 14:21
いいや、このダラダラと続く説明も
「日本の歴史」とかそういうのを数冊組み合わせて丸写ししていると思うがな。

248 :無名草子さん:03/05/08 20:36
でも、文庫で出たら買うかも・・・
何気に池宮本揃ってるし。盗作発覚してからもエッセイ本買ったり(もちろん中古だけど)


249 :無名草子さん:03/05/09 00:19
ほう。池宮のどこが面白いと思うんだね?

250 :無名草子さん:03/05/09 00:36
>>248みたいなやつがいるから盗作屋が生き延びてしまうんだな。

251 :無名草子さん:03/05/09 23:39
生き延びてる間、心ある人達から『盗作屋』と思われるんだから、
それもまた辛い事だと思うけどね。
普通に良心がある人間なら。

252 :無名草子さん:03/05/10 00:54
普通に良心があったら盗作なんてしないと思うけどね

253 :無名草子さん:03/05/10 01:25
>>252
そういうこったね。

254 :無名草子さん:03/05/10 09:22
>>245
小説の中に作者が解説しに現れるのが司馬流。
例によって司馬と同じ調子でやろうとしているのが池宮。
でも逝け宮ちゃん、説明がダラダラくどくてリズムが悪い。

255 :無名草子さん:03/05/10 09:53
新井素子をパクればよかったんだ。

「あたし、源義経。十七歳。こう見えてもバリバリの源氏の直系。いろいろと説明しなきゃいけないんだけど。
ちょっとごめん、いま鵯越で忙しいから、あとでちゃんと説明するね」

256 :無名草子さん:03/05/10 13:50
池宮の場合「あとでちゃんと説明するね」じゃなくて
「話が先走るが」「話は戻って」で年代が大幅に錯綜するんだよ。
読みにくいったらありゃしねえ。

257 :無名草子さん:03/05/11 00:30
それは頭の弱い人の典型だ。
もしかして人の文を引き写しちゃいけない、って事を知らなかったんじゃないか。


258 :無名草子さん:03/05/11 00:53
誰かこの爺に小説の書き方を教えてやれよ。

259 :無名草子さん:03/05/12 21:26
>>248
その気持ちはよく分かる。
誰かが言ったように、池宮は司馬遼太郎のパワーアップキット。w
司馬好きなら安心して読める作品揃い。
だってネタが同じだモンね

260 :無名草子さん:03/05/13 01:06
>>255禿ワラ!

261 :無名草子さん:03/05/14 04:31
あげ

262 :無名草子さん:03/05/20 22:48
平安時代に小泉純一郎を持ち込まないでくれよ〜。
「改革」だの「国家」だの、こんなの清盛のセリフじゃねえよ〜。

263 :無名草子さん:03/05/20 23:57
平家下巻は5月発刊のはずだったのに6月に延びたらしい。
盗作を突っ込まれないための加筆訂正が大幅に増えたのだろうか(w

264 :山崎渉:03/05/22 02:00
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

265 :無名草子さん:03/05/24 22:22
>>263
さすがに今回は編集者がチェックしたか?

266 :_:03/05/24 22:23
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

267 :無名草子さん:03/05/27 22:38
既絶版の2作はどの程度の相似で絶版に追い込まれたの?
>13のリンクに一部ある程度の類似点なら
池宮平家の中巻と司馬義経の上巻でかなりのページに渡って数箇所見つけたけど。

268 :山崎渉:03/05/28 16:38
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

269 :無名草子さん:03/05/28 19:38
あげ

270 :無名草子さん:03/05/30 00:52
平家と義経の相似を通報するなら
まず角川でしょうか、新潮社でしょうか。いっそ両方にすっか?

271 :無名草子さん:03/05/30 04:05
>>270
両方だね。

272 :無名草子さん:03/05/30 23:23
へっへっへ。両方にチクる準備完了。
下巻が出たら送ったる。

273 :無名草子さん:03/05/31 17:11
>>272
ヨシャー

274 :無名草子さん:03/06/03 18:30
>>272
たのむぞ!

275 :無名草子さん:03/06/03 22:36
おうよ。
3度目ともなれば
社会的生命を葬ることになるよな。合掌。

276 :無名草子さん:03/06/05 19:38
盗作判明で絶版なんて作品の死刑宣告だけど、
二度続いてもまだ新作が出版されるんだから、
出版業界って随分甘いんだね

277 :無名草子さん:03/06/06 00:22
おい角川。平家下巻はいつ発売になるんだ。

278 :無名草子さん:03/06/07 10:02
ただいま「平家(下)」は編集者による司馬チェックと全面書き直しに時間がかかっております。
しばらくの間お待ち下さい。

279 :無名草子さん:03/06/07 11:05
宝島文庫の戦国武将の本に池宮が書いてたんだけど
「司馬史観を打ち破った池宮彰一郎」みたいな書かれ方してて笑った

280 :無名草子さん:03/06/07 13:11
司馬さんの文章を改竄してその合間に自分の史観をのせるのが私のスタイルなんです!


  って感じだよな池宮。

281 :無名草子さん:03/06/07 22:11
>>278
書き直したものを更に読み比べチェック。w

282 :無名草子さん:03/06/07 22:17

あなたが探してるのってこれだよね?二日間無料だしね♪

http://alink3.uic.to/user/angeler.html

283 :無名草子さん:03/06/08 00:56

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <   平家下巻まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/


284 :410 ◆3GeKd17wBo :03/06/08 16:48
ふぅ
やっと島津を完読・・・。
三成の最後書かれて無いぞ! ゴラァ!

285 :無名草子さん:03/06/08 20:11
平家下巻読む前に中巻の盗作部分だけでも
メールしちゃおうかなあ。
100KBものメールもらったら迷惑かね。

286 :無名草子さん:03/06/08 20:24
>>285
お。

その一部をこちらに公開きぼんぬ

287 :無名草子さん:03/06/08 22:48
>286
あいよ。メールしてからここにも貼るからしばし待たれい。

288 :無名草子さん:03/06/09 05:53
加来耕三の「家康の天下取り―関ケ原勝敗の研究」(93年刊)も
司馬の「関ヶ原」(92年刊)と かなり似てるとこあるんで、
俺は池宮よりそっちの方が気になってたが。

289 :無名草子さん:03/06/09 09:35
それそれ〜

290 :無名草子さん:03/06/09 10:44
司馬のパクリでも逝け宮の方がおもしろい

291 :無名草子さん:03/06/09 23:21
おっ、角川のサイトで平家下巻の表紙がアップされた。
発売日は未定のままだが、そろそろかなー。

292 :無名草子さん:03/06/09 23:29
>>291
要注意人物だけに、内容を精査しての出版なんだろなー

293 :無名草子さん:03/06/09 23:36
あちゃ。義経の発行は新潮社だと勘違いしてたぜ。
文春はwebにメアド載せてないんだよなあ。
「ご意見」じゃ長いコメントは送りにくそうだし……。
誰か文春のメアド知ってる人いないよね。

294 :無名草子さん:03/06/09 23:37
>292
今さら下巻の内容を精査しても、中巻に盗作箇所いっぱいあるぜ。

295 :無名草子さん:03/06/09 23:57
週刊誌の編集部に送ったほうがイイ!

296 :無名草子さん:03/06/10 00:25
文藝春秋のwebにはメアドはなかったが
週刊文春のところに「御意見、情報提供は…」とメアドが載ってたw

297 :無名草子さん:03/06/10 06:42
>>294
盗用元ネタは何?

手遅れの分はどうすんだべ。

298 :無名草子さん:03/06/10 22:51
>297
そりゃもちろん、言わずと知れた司馬の義経だわな。
歴史群像だとかあのへんを引用・盗用して切り貼ってると思われる文章も多いが。

299 :無名草子さん:03/06/11 21:12
なにせ、「項羽と劉邦」→「遁げろ家康」という荒技も報告されてるもんね。>>112


300 :無名草子さん:03/06/11 21:47
池宮はシナリオライター出身だが、その辺に問題があるのかもしれん。
某有名脚本家も日頃からどの作品をパクルかしか考えていないそうだ。


301 :_:03/06/11 21:48
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

302 :無名草子さん:03/06/12 00:18
盗作騒ぎがなければやはり池宮の平家が候補だったのだろうか。
再来年の大河、宮尾本・平家物語に決まったらしいね。

303 :無名草子さん:03/06/12 00:25
>>112
これほんとかよ。
相当にずぶといジジイだな。

304 :無名草子さん:03/06/12 00:34
著作権侵害を繰り返す池宮彰一郎

305 :無名草子さん:03/06/12 12:07
>>302
その線ありだね。
どうせ義経やるならタイミングからして池宮の平家でよかったはず。

306 :無名草子さん:03/06/12 18:05
「平家」がぽしゃって無理やり宮尾本に変更したくさいね

307 :無名草子さん:03/06/12 21:57
>>300
ソレダ!

308 :無名草子さん:03/06/12 22:29
映像関係者はパクルことに罪の意識ないみたいね。
テレビなんかパクリやめたら成り立たないし。
池宮自身はいまだに何が問題なのかわかってない可能性がある。

309 :無名草子さん:03/06/12 23:17
あ!
この人のペンネーム、池波正太郎のパクリでは!

いけなみしょうたろう
いけみやしょういちろう

11文字中8文字も一緒だ!


310 :無名草子さん:03/06/12 23:30
平家が盗作で回収される場合は「家人が病気で」はもう通用しないよな。

311 :無名草子さん:03/06/13 00:28
実は私が病気で

312 :無名草子さん:03/06/13 02:21
>>311
精神の?

313 :無名草子さん:03/06/13 13:47
下巻
「悪は滅びた」での終了キボンヌ

314 :無名草子さん:03/06/13 17:48
つか、単に池宮氏がだらしないだけでしょ。
重要書類や資料はトランクにでも入れてまとめておけば良かったんだよ。
「家人が病気で…」なんて言い訳に使われて奥こそいい迷惑だよ。

315 :無名草子さん:03/06/13 18:57
野人が病気で

316 :無名草子さん:03/06/14 00:05
>重要書類や資料はトランクにでも入れてまとめておけば良かったんだよ。

そんなことしたら何も書けないだろーが。
資料を微妙に変換させて書き写すのがヤツの手法(wなんだから。

317 :無名草子さん:03/06/14 00:07
>300
あの世代の作家はプータローって選択肢は無かっただろうから、
放送作家出身て多いよね

318 :無名草子さん:03/06/16 23:09
平家下巻6/25発売キタ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(。A。)!!!

319 :無名草子さん:03/06/17 20:15
盗作箇所を通報しますた(^^)v

320 :無名草子さん:03/06/17 22:31
とりあえず通報したのとは別の、微妙な箇所を貼っとくね。

*司馬義経*
絵師の邦通や神主くずれの住吉小大夫昌長などまでが雑兵まがいの腹巻をつけるという
心細い一団であった。

*池宮平家*
絵師の邦通や、神主崩れの住吉小大夫昌長などは、雑兵並みの腹巻だけの姿であった。

 ※ちなみに元ネタの吾妻鏡では、腹巻を着用してるのは住吉小大夫昌長だけで、
  絵師邦通は登場しない。

321 :無名草子さん:03/06/17 22:33
*司馬義経*
 定綱、高綱の二人は裏門にまわった。十七夜の月が中天にかかり、あたりは昼のように
あかるい。次男経高はひとりで正面を担当し、塀をのりこえ、庭へとび下り、草の上に飛び
おりざま背から矢をぬいてつがえた。弓をとっては兄弟のなかでも第一の精兵である。弦も
切れよとひきしぼり、
 ぶおっ
 と、屋敷に向けて射放った。矢は音を立てて杉戸に立ち、杉戸を食い破って突きぬけた。
 コレ、源家、平氏ヲ征スルノ最前ノ一箭ナリ。(吾妻鏡)
 平家征伐の第一矢ということであろう。

*池宮平家*
 定綱と高綱は一議に及ばず、搦手である裏門へ廻った。
 折柄、中秋である。十七日の月は煌々と中天に輝き、あたりを真昼のように照らす。
 その月光を浴びた経高は、箙の一矢を抜き取ると弓につがえてキリキリと引き絞り、母屋
に向って放った。
 矢は風を切って飛び、母屋の玄関の板戸を突き抜けた。
(これ、源家、平氏を征する最前の一の箭なり)
 史書『吾妻鏡』にそうある通り、わずか三人の手勢の一人が、平家討伐の一矢を放ち、源
平合戦が開始された。

322 :無名草子さん:03/06/17 22:37
*司馬義経*
 一方、薩摩守忠度の場合は、水鳥で逃げたわけではない。かれは兵を鎮めて軍を動か
さず、闇中で自軍の様子を見ていたが、
「忠清も逃げた」
 と知り、ついに陣小屋を焼き、兵をまとめて撤退し、尾張までひきあげたが、これ以上は
退却しなかった。もし源氏が攻めのぼってくればここで死戦することによって富士川の恥
を雪ごうとした。(略)
 もっとも薩摩守忠度の死戦の決意も、頼朝の追撃中止でむなしくなった。
 忠度は京を避け、夜陰宇治へまわり、淀川へ出、山崎街道をとってほどなく福原に帰っ
ている。

*池宮平家*
 彼は水鳥を水鳥と識別する余裕を持った。彼は遁走を焦る軍兵を鎮めて、数百の兵力
を掌握すると、敵の出方を窺った。(略)
 だが、攻撃命令は、遂に下らなかった。代わりに伝えられたのは、”伊藤五忠清も遁走し
た”という冷厳な事実であった。
 忠度は自軍に火を放ち、残兵を率いて遁走の自軍を追った。
 遂に尾張に達した時、彼の下には万を数える程の退却兵が集まっていた。
 ――もうこれ以上は、退却せぬ。
 それが彼の美学だった。もし源氏の軍勢が攻めのぼってくれば、ここで死戦することによ
って富士川の恥を雪ごうと決意した。
(略)それがいま死戦を覚悟した忠度の真骨頂であった。
 だが、薩摩守忠度の美学は味方にも敵にも通じなかった。頼朝の源家勢は遂に現われな
かった。
 忠度は京を避け、福原に戻るしかなかった。

 ※このへんの忠度に関する詳細な記述は当時の書物には多分ないと思う。

323 :無名草子さん:03/06/18 08:40
>>319-322
乙ー


司馬は史料に取材するが、池宮は司馬作品に取材する。
要は一次史料か二次史料か、情報源の違いだよ。w

324 :_:03/06/18 08:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

325 :無名草子さん:03/06/18 10:19
>>319-322
やれやれ、NHKは宮尾に逃げて良かったね

326 :無名草子さん:03/06/18 12:26
>>319-322
乙カレー

つまり今更ながら整理させてもらえば、スレタイの事件は当人の弁明にある「うっかり間違えた」わけではなく、
司馬作品をパクっていた事は疑う余地がない(他の作品も)、としかならないのですが。

これでいいですか?

327 :無名草子さん:03/06/18 22:19
皆の衆、ねぎらいアリガd。

著作権がまだ生きてる作品に取材したら、それはまずいやろw
2005年の大河が池宮平家に決定してたら、それはそれで面白かったかもねw

池宮作品を今回初めて読んだわけですが
「これは小説じゃなくてコラージュだ」というのが自分の感想でし。
司馬だけじゃなくて、いろんな資料のツギハギ。

328 :無名草子さん:03/06/19 06:23
なるほど。新しいジャンルの誕生だ。




329 :無名草子さん:03/06/19 08:17
もうこの作品も、真っ黒クロ助出ておいで、だね。

330 :無名草子さん:03/06/19 11:26
NHKは司馬『義経』にすればよかったのだ。
池宮『平家』もまるまるカバーできたんだしw

331 :無名草子さん:03/06/19 21:56
角川の担当者から返信が来た。
「著者は参考文献として、司馬氏の『義経』をあげておられます」
などと担当なりの見解を述べた上で
「弊社で刊行いたします『平家』については、こうした著作権上の問題は一切無いと
自信を持っております」だってさ。

332 :無名草子さん:03/06/19 22:00
盗作じゃないと思う?

*司馬義経*
この時代、武士は盟主の人物をえらぶ。平治ノ乱のとき、武士どもが清盛を買って義朝を捨てた
のが、そのよい例であろう。その点、頼朝と興亡を共にしようとむしろ積極的にいってくれたのは、
三浦半島にいる三浦・和田氏と房総半島にいる千葉氏ぐらいのものであった。
 その三浦、和田、千葉氏も、最初から兵を送ってきて参軍したわけではなかった。かれらは口に
こそ出さないが、「まず佐殿、為され候え」という態度であった。まず手のまわりだけで挙兵なされ
よ。その成果を見、かつそのことによって頼朝の人物と行動が坂東武士のあいだに知れわたり、
鑽仰されるようになってはじめてわれらも起つ、というものである。この点、戦国時代の主従関係
とはまるでちがっている。

*池宮平家*
 この時代、武士にとって最も大事なことは運命を託する人物を選ぶにある。平治の乱において、
源氏ではなく平家の棟梁清盛に付いた源三位頼政がよき例であろう。殊に源氏は一族の結束が
弱い、と言われた。辛うじて好意を示したのは、相模の平氏の家系である三浦・和田両氏と、下総
の千葉氏ぐらいであったが、それともて積極的に参陣しようとせず、まず初戦の結果を見て、態
度を決めようと、日和見に徹した。
 まずは頼朝殿が手許にある兵で決起されよ、と言う。つまり平和的環境にある人物の評価はな
し得ても、戦は別もの、寡兵で衆を討つ手並を見せてくれれば、こちらも起つ。そうした打算の上
に立つ主従関係というのは、後世の主従関係とまるで違っていた。

333 :無名草子さん:03/06/19 22:13
武士の主従関係について書くときに司馬の作品を参考にしたにせよ、
筆の運び方そのものがここまで似てれば盗作と見るのが自然でしょ。
これが許されちゃうと、あとあと禍根を残すだろうね。

334 :無名草子さん:03/06/20 01:07
「噂の真相」あたりに通報したら?
記事にするでしょう?そこまでいったら角川だって頬かむりはできんだろう。

335 :_:03/06/20 01:08
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

336 :無名草子さん:03/06/20 12:50
池宮見てると俺でも作家になれそうだわ、ほんと・・・・

337 :無名草子さん:03/06/20 15:08
言えてる。

338 :無名草子さん:03/06/21 00:07
そういえば角川はあの田口の新刊も出すんだね。
盗作上等の出版社ってことか。

339 :無名草子さん:03/06/21 10:20
池宮って本職は脚本家でしょ?
司馬の原作を脚色したって感じだよね。本人は自分の創作だと思ってるかも知らんけど。

340 :無名草子さん:03/06/21 14:32
脚色家

341 :無名草子さん:03/06/21 16:49
テレビならナァナァで通用するからそのつもりなんだろ。
角川も体質的にテレビと同じ。

342 :無名草子さん:03/06/21 23:36
ムカついたから更に貼っちゃう。ちなみにこのへんの設定・描写は司馬の全くの創作。

*司馬義経*
「おれにも、花が咲くわ。都へのぼり、源氏を再興するぞ」
 と、行家はその女にうちあけた。行家は本来多弁で、堪え性がなく、つい肚のなかをひとに
見せてしまう。女は聞くやおどろき、その兄にこの秘事を告げた。兄は大江ノ法眼といい、は
やくから平家に名簿をささげ、その恩恵をうけている者だった。
 ――それは、捨ておけぬ。
 と法眼が配下の山伏どもを行家の住いのある古館にさしむけ、大いに問責しようとしたとき
には、行家はすでにその館におらず、熊野川の渓谷ぞいの街道を、京にむかって足をいそ
がせていた。思いたつとかるがると行動する軽率さが、この男のとりえであったろう。

*池宮平家*
「おれは花咲かせてみせる。都にのぼり平家を倒し、源氏を再興する」
 その大言壮語は、情婦の口から官辺に洩れた。
 捨てては置けぬ、と追捕の手がかかった。十郎行家は山伏姿に身をやつし、熊野古道を軽々
と逃げた。この男は変わり身早く、危険を躱すのが取柄であった。

343 :無名草子さん:03/06/21 23:37
あ、ムカついたのはもちろん角川の担当にね。

344 :無名草子さん:03/06/22 00:07
だから「噂の真相」にでもチクれって。
あるいは司馬の関係者に連絡するとか。

345 :無名草子さん:03/06/22 00:12
一応、義経版元の文春の週刊誌には通報してあるんだけどね。

噂の真相じゃ、東スポと同じようなもんだしなあ。
さっきググってみたが司馬記念館はメアド載せてないし。
角川からのメールごと転送してやりたいぞ。

346 :無名草子さん:03/06/22 02:45
池宮がオリジナルで書いてる部分はあるの?

347 :無名草子さん:03/06/22 12:32
>>342
これは司馬が池宮さんの盗作をした何よりの証拠じゃないか!
司馬のほうが長いだろ!

348 :無名草子さん:03/06/22 13:20
>346
清盛と後白河法皇・藤原長成との会話部分は池宮の創作。
ただ、ものすごく荒唐無稽で「平安時代にこんなことはありえない」って内容を
大マジで書いてるから笑える。

349 :無名草子さん:03/06/22 14:23
>>342
こりゃいいや。w

350 :無名草子さん:03/06/22 17:26
>>348
つまりあれだ。池宮の本読んでて、突然変な引っかかることが出てきたら
それはオリジナル箇所、とこういうわけだな。

351 :無名草子さん:03/06/22 17:43
>>347のような「司馬の方がまねした」っていうのが痙攣的に繰返されてるけど
そのギャグおもしろくないから。

352 :無名草子さん:03/06/22 17:52
>350
かもしれん。
ただし「義経」に関しては司馬も結構トンデモなのだ。

司馬義経を読んだ時に「おいおい」と思ったことを
池宮がそっくり真似てたんで「あれ? これは義経でも読んだ記憶が」って思ったりして。

353 :無名草子さん:03/06/23 03:04
ウワシンには絶対、通報しとくべきだよ。


354 :無名草子さん:03/06/23 03:06
web@uwashin.com

噂の真相のメールアドレス

355 :無名草子さん:03/06/23 21:41
何故、噂の真相?

356 :無名草子さん:03/06/24 15:26
 図書館で除籍、ご自由にお持ち下さいのかごの中に
「遁げろ家康」「島津奔る」のハードカバー本4冊が置いてありました。
 世の中、容赦ないですね。

357 :無名草子さん:03/06/24 17:40
ワラタ

358 :無名草子さん:03/06/24 21:43
クスッと笑ってしまった。>>356

359 :無名草子さん:03/06/24 23:38
マジレスするが、図書館が5冊も仕入れてたってことだべ?
リクエストが多い本は複数冊入れて、最後に1冊だけ残して後は「ご自由に」となる。

360 :無名草子さん:03/06/25 00:36
「本能寺」は検証済み?

361 :無名草子さん:03/06/25 01:09
>>355
とりあえず取り上げてくれそうだからでは?

362 :無名草子さん:03/06/25 02:42
本屋の文庫の棚が作家の50音順だと
池波正太郎といっしょに並んでて紛らわしいね。
まあそれを計算してペンネーム考えたんだろうけど。

あと、池宮と小泉純一郎、対談してるよね。
盗作についての首相の感想、聞いてみたい。

363 :無名草子さん:03/06/25 21:14
この名前って小説に転向したときにつけたの?
脚本家時代は別の名前だったのか?

364 :無名草子さん:03/06/25 22:23
脚本家時代は本名でつ

365 :無名草子さん:03/06/26 09:36
>>362
計算したかは知らないけど、峰隆一郎と隆慶一郎も紛らわしいでつ。
並んでるどころか混じってる罠。

366 :無名草子さん:03/06/26 21:44
そそっかしい読者に買わせようというセコい魂胆がミエミエ。
プライドないのかねぇ。

367 :無名草子さん:03/06/26 22:18
池波正太郎って恥知らずだよね......

池宮さんの威を借りようとしてるんだから.........

368 :無名草子さん:03/06/26 22:42
>>347=>>367

だからもうこのスレじゃそれでは笑いはとれないんだってば!

369 :無名草子さん:03/06/27 20:43
脚本家時代は池上金男。ま、大物シナリオライターというほどのひとではなかつた

370 :無名草子さん:03/06/27 21:11
13人の刺客はけっこうおもろいよ。
半分は7人の侍のパクリだけど。

371 :無名草子さん:03/06/27 22:00
>>370
ははぁ。
そういう見方もあるか。w

劇画チックではある。

372 :FLA1Aaw207.tky.mesh.ad.jp:03/06/27 22:02
ttp://.jp/staff/in.cgi?id=13675

373 :無名草子さん:03/06/27 22:03
ちなみに、13人の刺客
http://members7.tsukaeru.net/cotinpi/cinemapage17.html

374 :無名草子さん:03/06/28 10:53
最初は調子よくセンセーショナルでもあった。が、枯渇してパクッタ。
最悪のジジイ。
悪しき前例。

そして、それが最大の話題性。

375 :無名草子さん :03/06/28 18:01
大殺陣もよかった。

それから必殺仕掛人の第1話も書いてる。

376 :無名草子さん:03/06/29 22:44
テレビの放送作家で「おちまさと」って人がいるの、知ってる?
この人、テリー伊藤の弟子で、いま、放送作家でいちばん稼いでる人なんだよね。
テレビをたくさん見てる人が見れば一目瞭然なんだけど、
この人がかかわってる番組って、みんなテリーさんをはじめとする、いろんな人のパクリで成り立ってるんだよね。
この人曰く「ばれないようにパクれ」 だとさ。

377 :無名草子さん:03/06/30 22:41
ばればれです

378 :無名草子さん:03/07/01 00:11
>>376
「24人の加藤あい」は何をパクッたの?
「Car Crash Club」は?(古いのばかりでスマソ)
おちまさとの番組はそこそこ楽しめるものが多いと思うが、
あれで本人さえでてこなけりゃもっといいんだが。
スレ違いにつきsage。

379 :無名草子さん:03/07/02 00:11
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <   平家廃刊祭まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

380 :無名草子さん:03/07/02 11:19

平家。
パクリは否めないけれど、
司馬より簡素でわかり易くて面白い。

381 :無名草子さん:03/07/02 23:08
>>359 表現が不明瞭でわかりずらかったですか。市の図書館の
整理期間が終わると池宮本、上下、上下の計4冊がもろとも、除籍扱いになっていた
と言いたかったです。

382 :無名草子さん:03/07/02 23:20
>381
1冊も残ってないってこと?

383 :無名草子さん:03/07/03 21:43
潔癖な司書なのであろう。

それにひきかえ、絶版処分となってからわざわざ見つけ出して読もうとする我々。w

384 :無名草子さん:03/07/03 22:27
平家下巻のあとがき読んだ?
元木泰雄の著作を「引用」しているらしい。

385 :無名草子さん:03/07/05 11:27
「池宮観で書かれたまったく新しい清盛!」って書いてありましたよ

386 :無名草子さん:03/07/05 23:03
それだって元木説のパクリだろ

387 :無名草子さん:03/07/06 03:57
■盗作家は断筆すべきじゃない?■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1057431034/

こちらもよろしくお願いしますです。

388 :無名草子さん:03/07/07 16:08
なぜ、出版されて5年以上も後に、類似点云々で絶版するのか、新潮の神経がおかしく感じたのは、間違いか。
同時代を題材にすると、少なくとも、資料はダブルだろ。


389 :無名草子さん:03/07/07 20:02
>>388
史料が同一である、なんて話じゃねえっつうの。


司馬作品の盗作である。ってだけの話だ。

盗作は時代すら自由に行き来する。(ワラ >>112

390 :無名草子さん:03/07/07 21:15
新潮社の神経は解りかねますが
少なくとも「平家」に関しては資料のダブり云々ではござんせん。
どの史料にもない司馬の創作を堂々と流用しておりまつ。

391 :無名草子さん:03/07/08 01:23
>>388
君の神経の方がおかしい。

392 :無名草子さん:03/07/08 11:01
本屋にいったら池宮の対談集と平家があった。
平家は司馬より読みやすいと思ったが、
司馬を使って司馬より読みにくかったらしょーもないか。
対談集には「池宮史観」を賞賛する帯が巻いてあった。
これもおもしろそうだ。

393 :無名草子さん:03/07/08 20:41
神経というより頭がおかしいと思われ。
>>388は釣り師か知障。あるいは当人。

394 :無名草子さん:03/07/09 13:43
それはさておき。
出版から処分に至るまで数年経過するのは、確かにおかしい。
誰も指摘しなかったわけではなかろうし、このくらいならよかろうという
気分が出版社のどっかで働いてたんじゃないか。
雑誌等大手メディアが記事にさえしなければ、うやむやで再販され続けたかもな。

395 :無名草子さん:03/07/09 23:45
売れてるねえ。

396 :無名草子さん:03/07/09 23:53
>>394
単純に司馬家からクレームが来たからでないの?

397 :無名草子さん:03/07/10 00:01
いや、司馬家は騒いでないらしいよ。
島津と家康が絶版になったのは、どこが火元なんだろ。

398 :無名草子さん:03/07/10 00:15
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/sanmen/200212/25-03.html

読者から指摘を受けて調査した結果のようだ。まあ「島津」も同じ経緯であろうか?


ttp://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/ikemiya.html
ここはガイシュツ?

399 :無名草子さん:03/07/10 06:08
俺は売れてない小説書き。
執筆前に同じ題材を扱った小説や資料はできるだけチェックするが、
小説に出てくる面白いエピソードなどが自分の読んだ資料には載ってない時、
「これは創作なのか、それとも何か他の資料には載っていたのだろうか?」と
非常に頭を悩ませる。
俺は臆病なんでそういう時は諦めて使わないが、それが後に他の資料で確認できる設定だと知ると、
「ああ、俺もアレを使えばもっと面白くできたのに〜」とじたんだ踏んで悔しがったりするものだ。



400 :無名草子さん:03/07/10 18:55
>>399
実績があれば、業界は寛容ということが判明しましたな。
とはいえ、元資料をあたれるのなら同じネタでも良いんじゃないっすか?
解釈の差が出る部分なわけだし。



401 :無名草子さん:03/07/10 19:54
>>399
そういう悩み方は、史料から物語るか、他人の著作まで資料に含めるかの差かなと思う。

作品を一つ著すのに古書店からトラック一杯の史料を買う司馬ならそんな悩みは無いだろなと。
他人の著作から文章丸ごと貰って来ちゃう池宮はお手軽作家というところか。

402 :無名草子さん:03/07/10 21:44
>398のサイトの管理人さんはこのスレ見てるのかな?
平家と義経の比較サイトを作ってみたんだが
表を使った比較の仕方がそのサイトと同じになってもーたw

403 :無名草子さん:03/07/10 23:44
>平家と義経の比較サイトを作ってみたんだが

いいじゃん公開しなよ(・∀・)

404 :無名草子さん:03/07/10 23:57
「遁げろ家康」は堺屋太一先生の秀長、石田三成などからも、さらに
朝鮮侵略は戦争経済の続行だったという史観もパクっていますよね。

405 :無名草子さん:03/07/11 01:21
史観をパクるなど、文章をほぼそのまま持ってきてる池宮の一方での所業と
比べたら、ほとんど取るに足らないことのようにすら思える。

406 :無名草子さん:03/07/11 06:11
>>402
公開キボンヌ

407 :無名草子さん:03/07/11 17:14
史観のパクリってのは、言ってしまえば人間性の問題で、公にどうこうという事から外れるが、
作品のパクリはあってはいけない事で、公に断罪されて当然。
つまり、道端で金を拾って歩くまでは物笑いのタネですまされるけど、
こいつのように人の家に金を盗みに入ったら、この野郎ふざけるな、という事でしょ。

408 :無名草子さん:03/07/11 17:20
見つかった際の言い訳は、
「妻の看病に来て、家を間違えちゃいました」

409 :無名草子さん:03/07/11 21:48
>>403 >>406
週末にアップするからしばし待たれい。

410 :無名草子さん:03/07/11 22:08
待ちまする

411 :無名草子さん:03/07/12 05:39
>>409
マッテルヨー

412 :山崎 渉:03/07/12 08:15
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413 :無名草子さん:03/07/12 09:34
まぁ、井伏鱒二みたいなもんだろ(w

だから太宰の遺書に「悪人です」と書かれちゃうのだが。

もう回収車もはしってないか。古本屋でうってるのかな?

414 :無名草子さん:03/07/12 21:46
http://members.tripod.co.jp/shirohata1180/ikemiya.html

義経との比較うpしますた。
ご意見ヨロシコ。

415 :無名草子さん:03/07/13 01:45
>>414
乙!
わかりやすいまとめ方ですね。

これはひどいなぁ( ̄ー ̄)ニヤリッ
やばいんじゃないの「平家」も。
このあいだ下巻の広告が新聞にでっかく載ってたが。

416 :無名草子さん:03/07/13 01:51
http://members.tripod.co.jp/shirohata1180/kadokawa.html

この角川の編集者からの回答はナメてるよなあ。
今後の爆弾になりそうな予感。

417 :無名草子さん:03/07/13 04:13
最近の編集者は参考文献の意味も知らんらしい。
論文書くのに手続きに則って引用したり参考にしたりする場合に
参考文献を示す必要があるわけだが、
小説の表現をまねても参考文献を出せばすむなんて決まりはいつできたんだ?
それでいいなら「島津」も「家康」も絶版にしないで参考文献出せばよかったわけだろ。
編集担当がどう思おうとも普通はこれを盗作というわな。

418 :無名草子さん:03/07/13 04:24
煎じ詰めて行くと・・・・

「これ私の作った俳句です

古池に蛙飛びこむ音がする

なお、松尾芭蕉を参考にしました。」

これでOKっていってるわけだろ?もうあほか、と。
まして芭蕉と違って司馬なんてまだ著作権あるんだし。

419 :無名草子さん:03/07/13 06:19
角川の編集者、レベル低いね。

420 :無名草子さん:03/07/13 09:45
つーか彰ちゃん頭大丈夫なの?

421 :60875:03/07/13 10:35


過激 http://pink7.net/masya/


422 :無名草子さん:03/07/13 13:40
あの程度で盗作というなら、世の中の歴史小説の
ほとんどが盗作といえるんじゃないの?
池宮さんも簡単に謝らないでほしい。


423 :無名草子さん:03/07/13 13:47
この人の昔のインタビューとか見てみると
「司馬史観ではない全くあたらしい池宮史観」
とかよく書いてあって笑う

424 :無名草子さん:03/07/13 13:54
>>422
ほ〜
ではちょっと例を出してくれないか。
世の中の歴史小説のほとんどを読んで盗作かどうかチェックした人でないと出来ないような発言を
されてる偉い人だからまさかヴァカが煽っただけということもあるまい

425 :無名草子さん:03/07/13 17:20
角川の回答、ひどいっしょ。
池宮氏の盗作云々よりも、それを是とする編集にムカついたよアタシャ。

>422
池宮さんの場合
「平家物語・源平盛衰記・曽我物語・吾妻鏡・玉葉などの元ネタを踏まえての表現なら
似ていても当然なのですが、それら原資料にはない司馬氏の創作部分の構成・文章
などととってもよく似ている」ことをどう思うかね。

426 :無名草子さん:03/07/13 19:54
>>424
いや、盗作の意味も分からない知障を、そう熱く煽る必要も無い訳だが…

427 :無名草子さん:03/07/13 20:39
この角川の編集者はまさしく立派な態度だ。
出版人としての自信と矜持に満ちあふれている。
これで此処で池宮師を貶していたものたちの愚かな振る舞いは
全く根拠の無いものということが証明されたね。
これ以上なにか無礼な言動に至れば名誉毀損で訴えられるから、
覚悟はしておいたほうがいいよ。世間は此処ほど甘いものではない。

428 :無名草子さん:03/07/13 22:12
>>427
つまんねー釣り。
あんた頭大丈夫?
もう少し頑張れよ。

429 :無料動画直リン:03/07/13 22:14
http://homepage.mac.com/miku24/

430 :無名草子さん:03/07/13 22:53
>>414
ヨシャー!

431 :無名草子さん:03/07/13 22:58
>>414を見ると「島津奔る」と同じくらいのレベルで
池宮平家と司馬義経が似ていることがわかる。
したがって平家が問題ないなら島津も問題ないことになる。
しかし現実に島津は絶版・回収の処置がとられた。
平家だけがなぜ問題にならないのか角川の編集は説明する必要がある。

432 :無名草子さん:03/07/13 23:29
頭悪いって言うか事なかれ主義だろ。
ジャーナリスティックに騒ぎ立てられるのでなければ
ひたすらやり過ごそうって魂胆としか思えない。

433 :無名草子さん:03/07/13 23:36
角川からの返答みれない

434 :無名草子さん:03/07/14 00:28
じゃあいっそ俺らで平家を絶版に追い込むか(w

>433
俺は見れたが。

435 :無名草子さん:03/07/14 00:52
>>433
http://members.tripod.co.jp/shirohata1180/kadokawa.html

436 :無名草子さん:03/07/14 00:53
>>427
池宮の心の代弁ですね。

437 :無名草子さん:03/07/14 12:04
週刊誌にネタとして取り扱ってもらえないもんかね?
ネタに困れば飛びつくと思うが

438 :無名草子さん:03/07/14 12:06
言葉も態度もダサイ

439 :無名草子さん:03/07/14 15:50
でもさあ池宮本人こまんないんだろうな
印税なんて重版しなきゃもともと発生しないし。
初版分についても売上冊数からでなく印刷数から金もらうんだろうし。

440 :無名草子さん:03/07/14 18:13
平家は売れてるんですか?

441 :無名草子さん:03/07/14 18:14
>>440
まあ広告はバンバン出してるね、角川。

442 :無名草子さん:03/07/14 18:22
「人脈術」あなたは買いたい?

443 :無名草子さん:03/07/14 23:30
先生、>439の文章、矛盾しまくってるんですけれど?
誰か、正しい日本語に直してください

444 :無名草子さん:03/07/15 00:09
シバリョーはあまり角川では本だしてないからこんなもんでしょ。
産経文春朝日新潮中公講談社あたりだと絶版にするだろうけど。

445 :山崎 渉:03/07/15 11:23

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

446 :無名草子さん:03/07/15 20:54
>>443
おまいの読解力と知識が不足してるだけだろ

447 :無名草子さん:03/07/16 03:02
>>444
池宮も考えている、とw

448 :無名草子さん:03/07/16 07:47
>446
はぁ? 1行目と2行目は明らかに矛盾しているだろ?
3行目にいたっては常識だろ? 印税の仕組みを知らない>439本人か?

449 :無名草子さん:03/07/16 08:54
ああこの子はヴァカなんだ・・・・

初刷り分で金もらってんだから重版がかかろうがかかるまいが池宮は金を手にしてる。(だか
ら「もともと」っていってるんだよな。重版かかるかどうかもわかんないし)
池宮は金もらってんだから困らないと言ってるんだろう。
それともなにかい、回収になったら池宮は全額金かえすのかい?

448はヴァカなんだ・・・・可哀想な子だ・・・・

あたしには「1行目と2行目は明らかに矛盾しているだろ?」のほうがよっぽど「はぁ?」だ

450 :無名草子さん:03/07/16 16:31
>>439
>印税なんて重版しなきゃもともと発生しないし。

印税は重版しなくても発生するから↑はおかしいと思われるわな。

451 :無名草子さん:03/07/16 20:04
む?初版に印税は八世しないでしょ?

452 :無名草子さん:03/07/16 20:42
近くの小さな本屋にも平家あったから
ずいぶん刷ったみたいだ。
売れてる気配はなかったが。

453 :無名草子さん:03/07/16 20:56
>>449
女ウザイよっつーか何のスレ?
でも女ウザイよ

454 :無名草子さん:03/07/18 22:54
週刊誌にチクったろうかと思えども
最近は事件が大杉で
逝け宮の盗作なんてささいなことだろか。

455 :無名草子さん:03/07/19 00:12
>>454
週刊誌は無理だろうなあ。
みんな、明日は我が身だろうから。
やっぱウワシンでしょ。

456 :無名草子さん:03/07/20 00:46
角川きらってる出版社があったような気がするがわすれちゃった
そこの雑誌にならいけるかも・・・・ってどこだっけ?

457 :無名草子さん:03/07/20 11:42
>456
思い出せ、思い出すんだ!
日経を嫌ってる新聞社でもいいぞ!

458 :無名草子さん:03/07/20 12:03
角川から独立した幻冬社じゃないの?
でもあそこって雑誌出してる?

459 :無名草子さん:03/07/20 14:36
>>458
幻冬舎が盗作批判なんてできるかよw!
田口ランディの一件があるだろ。

460 :無名草子さん:03/07/23 01:39
>>414
画像がHDに直リン中ですよ。

461 :無名草子さん:03/07/23 22:01
あひゃ。何か変だと思った。大マヌケやね。
んじゃ取り急ぎ修正。ご指摘さんくす。

462 :無名草子さん:03/07/28 00:57
今日、平家、読み終えた。

清盛と義経の繋がり・国政のあり方・最後の5.6ページ

↑これが言いたかったことみたいね。
他の部分のパクリは否めないけれど、上記は専門書に準じている創作だった。

最後の参考文献に、
司馬遼太郎「義経」
吉川英治「新・平家物語」が
堂々と記されていた。たまげた。

463 :無名草子さん:03/07/28 03:24
>>462
他人の小説を堂々と参考文献にする例は、
田口ランディもそうだよ。

464 :無名草子さん:03/07/31 20:04
図書館でやっと平家下巻を借りた。
もうマジメに読まないで、盗作箇所を見つけることだけに専念するw

465 :無名草子さん:03/08/01 10:58
age

466 :無名草子さん:03/08/01 18:03
>>464
そういう読み方のジャンルを開拓した池宮って・・・

467 :無名草子さん:03/08/01 18:08
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468 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:18
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  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

469 :無名草子さん:03/08/02 12:32
しかし逝け宮って結構ファンがいるんだね

470 :無名草子さん:03/08/02 13:20
>>464
ワラッタ

>>466
しかも一作で止まらないという。w

471 :無名草子さん:03/08/07 16:02
ウワシンでさえ、池宮問題取り上げないのかな?
ジャーナリズムって終わってるね。

472 :無名草子さん:03/08/07 19:34
誰か通報しれ

473 :無名草子さん:03/08/08 23:59
まずは電2にタレコムってのはどーよ。

474 :無名草子さん:03/08/10 03:28
通報したいなら自分でしたらぁ?

475 :無名草子さん:03/08/10 09:35
「四十七人の刺客」はそこそこ面白かったんだが、これはオリジナルなのかね。
一発屋で終わっとけば良かったのに。
結局引き出しの少ないテレビ関係者が歴史小説大家として背伸びしようとしてコケたというところなのかな。


476 :無名草子さん:03/08/14 22:13
平家下巻は中巻のように「丸写し」ではないけど
でもやっぱりパクッてる箇所がいっぱい。

なんちゅーかなあ
こういうのを「小説家」と言っていいのか?

477 :無名草子さん:03/08/15 01:17
週刊新潮で縄田一男はあいかわらず誉めまくり。

478 :無名草子さん:03/08/15 22:24
週刊文春は何をしてるんだ!

479 :無名草子さん:03/08/16 00:18
池宮・小泉対談やったの週刊文春だったしなぁ


480 :無名草子さん:03/08/16 00:33
結局、盗作を叩ける土壌がないってことか出版業界。

481 :無名草子さん:03/08/16 02:34
じゃぁ、ゴーマニズム宣言あたりで(爆

482 :無名草子さん:03/08/16 11:41
>>480
はげどう。
新聞でもできないんだよね、広告もらえなくなるから。

結局、盗作はやり逃げ。やったもん勝ちなのかね。

483 :無名草子さん:03/08/17 18:27
こんばんやん。
池宮平家・下巻検証をうpしましたです。
お暇な方、ご意見よろしこ。
http://members.tripod.co.jp/shirohata1180/ikemiya2.html

484 :無名草子さん:03/08/17 20:44
>>483
力作乙
------------------------------------------------------------
池宮彰一郎 『平家』
まず京の平家を覆滅するのが先決ではないか。京の平家を倒せば、
坂東の平家勢力など自然消滅してしまう。
------------------------------------------------------------
司馬遼太郎 『義経』
まず、京の平家を覆滅するのが先決ではないか。平家を倒せば、関東の平家勢力など
自然に根が枯れてしまう。
------------------------------------------------------------
いきなりコレかよと。

485 :無名草子さん:03/08/17 21:11
隆慶一郎が生きていれば、こんなヤシ・・・

486 :無名草子さん:03/08/17 21:59
>>485
あいつだって似たようなもんだろ。
網野史観まんまなんだから。
ストーリーのうまさは認めるけど。

487 :無名草子さん:03/08/18 00:26
>>484
これはまずいよね〜。
これを批判しなかったら、メディアは死んだってことだな。

488 :無名草子さん:03/08/18 00:34
中巻に続き、さらにしつこく池宮氏の平家下巻と司馬氏の義経
との類似点検証です。
池宮氏はあとがきは書かない主義だそうですが、下巻には盗
作騒動への言い訳めいたあとがきが付いてます。
また今回は参考文献に司馬氏の『義経』や吉川英治氏の
『新・平家物語』も載ってますが、小説が小説を参考文献に
するなんて前代未聞でございますわな。ただ吉川『新平家』と
も読み比べてみましたが、「(゚Д゚)ハァ? どこをどう参考にした
んですか?」というくらいに似てません。なのに、どうしてこう
も司馬『義経』とは流れから何からそっくりなのでしょうか。
著作権がまだ消滅していない小説であっても、参考文献に載せ
ればパクッてもいいなんて悪しき前例は作っていただきたくな
いものです。ヽ(`Д´)ノ

http://members.tripod.co.jp/shirohata1180/ikemiya2.html

489 :無名草子さん:03/08/18 00:35
もうとっくの昔に死んでるんじゃねーの?>メディア

490 :無名草子さん:03/08/18 00:35
>>483
言い訳めいたあとがきの該当部分も
よかったらウプしてください。

491 :無名草子さん:03/08/18 00:36
>>489
そうなんだけど、池宮平家を取り上げなかったら
いくらなんでもまずい気がする。

角川の担当編集があんなひどい言い訳を、
検証サイト作った人に送ってるしさあ。

492 :無名草子さん:03/08/18 00:41
>490
それは本屋で立ち読みしてくださいw
巻末の2ページくらいですから。

493 :無名草子さん:03/08/18 00:42
お前に危機感を持ってもらう必要はない。

494 :無名草子さん:03/08/18 00:44
>>493
お前はこのスレに不要。

495 :無名草子さん:03/08/18 00:46
>>486

いや、隆慶一郎ファンとして弁護するぞ。
学説を翻案した、あるいは影響を受けた小説はパクリじゃ無い。
ではプロレタリア小説はみんなマルクスのパクリで、実存主義小説はみんなサルトルのパクリで、ポストモダン小説はみんなフーコーやデリダのパクリということかな。
網野史観自体がかなりフェルナン・ブローデルの影響を受けてるが、パクリだとは思わないし。
「もののけ姫は網野史観のパクリ」というようなアニメ板レベルの話をしているわけじゃ無いだろ。
ああ、もののけ姫もパクリじゃ無いよ。網野善彦の歴史観に影響を受けた映像作品。駄作と思うが。

逝宮は同じ小説というジャンルで、同じ歴史舞台で、ほとんど同じような文章を出してるんで、もう弁護の余地無くパクリだわな。

496 :無名草子さん:03/08/18 00:46
ただの一読者が「いくらなんでもまずい気がする」だってさw

497 :無名草子さん:03/08/18 00:48
>>496
お前は盗作や、盗作を取り上げないメディアをまずいとは
思わないの?

498 :無名草子さん:03/08/18 00:49
>>497
思わない。なんでお前は思うの?

499 :無名草子さん:03/08/18 00:49
>>498
へー、盗作は悪くないんだ?

500 :無名草子さん:03/08/18 00:51
>>497
お前は池宮の盗作をまずいとは思わないの?

501 :無名草子さん:03/08/18 00:51
>>499
どうして悪くないという結論が出てくるかな。
小学生並みの頭だなw

502 :500:03/08/18 00:51
>>498へのレスね。スマソ

503 :無名草子さん:03/08/18 00:53
ああ、仕方ないといいたいわけか。

504 :無名草子さん:03/08/18 00:53

>>501
お前は池宮の盗作をどう思うわけよ。


505 :無名草子さん:03/08/18 00:58
501は逃げるに、100000ヘイケ

506 :無名草子さん:03/08/18 00:58
なんかさ、タイトルがうまいから一冊だけ読んだよ。
「遁げろ家康」。とんげろいえやすとしか読めなかったんだが、
まーなんとか読解力を発揮してにげろだろうと推測したんだが。

ま、それはさておき、つまんないよ、この人の小説。
しかも盗作かよ。田口ランディ並みだな。
つまんない&盗作のダブルパンチ
両者とも逝ってヨシ。

507 :無名草子さん:03/08/18 01:07
>>505
逃げないよ。寝るんだよ。

508 :無名草子さん:03/08/18 01:09
>>507
やっぱ逃げたか(w

509 :無名草子さん:03/08/18 01:10
>>507
ワラタ

510 :無名草子さん:03/08/18 22:12
まあここで池宮さんに無実の罪をかぶせようとしている奴らが
世間知らずで恥知らずなことだけははっきりしているけどね。

511 :無名草子さん:03/08/18 22:20
>>510
角川の恥知らずな編集者さんですか?

512 :無名草子さん:03/08/18 23:07
昨晩から、角川関係者が来てる?

513 :無名草子さん:03/08/19 13:22
>>512
お前のあたまはほんと単純だな

514 :無名草子さん:03/08/19 15:48
最近変なのが1匹徘徊してます。
盗作家を擁護したいらしいが、論陣を張る事は出来ず
煽りしか出来ない馬鹿っぷり。
みんなヌルく笑って許してあげましょう。

515 :無名草子さん:03/08/19 16:22
一匹だって(ゲラ
数も数えられないのかよ司馬厨は(www

516 :無名草子さん:03/08/19 19:37
司馬の「義経」とは真逆の意味になるが、このスレの展開と池宮見てるとほんと「悪ってなんでしょ」って感じだ

517 :無名草子さん:03/08/19 20:07
影響を強く受けただけ。

池宮さんは司馬に影響を強く受けた。
隆慶一郎は網野先生に影響を強く受けた。

あいてが作家か学者かの違いでしかない。
司馬ヲタが騒いでいるだけで、特に大きな問題ではない。

518 :無名草子さん:03/08/19 21:36

517 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/19 20:07
影響を強く受けただけ。

池宮さんは司馬に影響を強く受けた。
隆慶一郎は網野先生に影響を強く受けた。

あいてが作家か学者かの違いでしかない。
司馬ヲタが騒いでいるだけで、特に大きな問題ではない。

519 :無名草子さん:03/08/19 22:12
>>515
おまえ、浮いてるよ。

520 :無名草子さん:03/08/20 00:08
>>517
角川か日経の編集さんですか?

521 :無名草子さん:03/08/20 00:50
素直に認めた池宮さんの器量をたたえるべきだろうな。
それに比べてなんと粘着な人たちか……。

522 :無名草子さん:03/08/20 00:53
そもそも司馬のほうが池宮さんの作品を盗作したという命題も
反証されていないことだしね。可能性は十分にあるよ。

523 :無名草子さん:03/08/20 01:09
>>522
そのネタ飽きたって

524 :無名草子さん:03/08/20 11:53
池宮は今後も作家としてやっていくのかな?

525 :無名草子さん:03/08/20 17:52
次回作と「参照文献」wを予想してみようぜ

526 :無名草子さん:03/08/20 20:18
>>521
どこが「素直に認めた」なのだ?
前2作の盗作の時は家人の病気と引っ越しのせいにしたが
平家は違うんだろ?

>525
幕末作品で、盗作文献は「竜馬がゆく」とか

527 :無名草子さん:03/08/20 21:49
>>526
幕末物なら司馬ネタ本が一杯あるな。w

528 :無名草子さん:03/08/20 22:40
巻末に司馬といっしょに吉川英治があがってるのが気になる。
「平家」と「新・平家」との比較とかすると意外なことが・・・・・・・!?

旧作だって「太閤記」あたりと比べてみてもいいかもな
人物描写やエピソードを「三国志」からいただいて焼き直すってこともやってるかもしれんし

529 :無名草子さん:03/08/20 23:20
>528
>ただ吉川『新平家』とも読み比べてみましたが、
>「(゚Д゚)ハァ? どこをどう参考にしたんですか?」というくらいに似てません。
>なのに、どうしてこうも司馬『義経』とは流れから何からそっくりなのでしょうか。
http://members.tripod.co.jp/shirohata1180/ikemiya2.html

530 :無名草子さん:03/08/20 23:41
おおそうだったか。それはそれは・・・
そうなると「参考文献」としての吉川は司馬から目をそらすためのカムフラージュ?
隠し方稚拙だけどね

531 :無名草子さん:03/08/20 23:44
推理も稚拙だけどね

532 :無名草子さん:03/08/21 07:17
こういうスレの存在自体が稚拙 アジアの恥じ

533 :無名草子さん:03/08/21 09:23
532 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/21 07:17
こういうスレの存在自体が稚拙 アジアの恥じ


534 :無名草子さん:03/08/21 11:19
>>531-533
浮いてるねぇ。

535 :無名草子さん:03/08/21 12:47
>>534
あと10日の辛抱だ!

536 :無名草子さん:03/08/22 10:40
>519 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/19 22:12
>>515
>おまえ、浮いてるよ。

>534 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/21 11:19
>>531-533
>浮いてるねぇ。

司馬ヲタは浮くことが何よりも怖いようでwww

537 :無名草子さん:03/08/22 11:32
でもって池宮ヲタは浮きたいわけだwww

538 :無名草子さん:03/08/22 11:33
>>536
だから、浮いてるって、おめーは。

539 :無名草子さん:03/08/22 11:42
>>538
だからわかったってのw
それしか言えないのかよw
貧しいねえwww

540 :無名草子さん:03/08/22 11:57
煽りべたの典型のような文章だな


・・・・ということはさておいて。
そろそろもう一度角川相手にメイルでもした方がよかないか
「下巻もやっぱり類似点が目立ちます」とかさ
>>414氏、いかが?


541 :無名草子さん:03/08/22 12:05
当時京都大学に通っていた平野啓一郎が新潮社から出した作品が芥川賞受賞した。
しかしその平野の作品が、同じ新潮社から10年ほど前に出版されていた佐藤亜紀の作品(これは新潮社のファンタジーノベル大賞とかいう賞を受賞したが、結局あまり売れなかった)の盗作と判明したとき、この出版社は迷わず佐藤の作品の方を絶版にした。
結局盗作していても絶版にするかしないないかは、作家の実力や実績次第なんだよね。

542 :無名草子さん:03/08/22 12:11
10年もたちゃあ盗作云々と無関係に絶版になる可能性高くないか?
ずっと売れつづけたわけでなし。
因果関係あるのか?

543 :無名草子さん:03/08/22 12:21
>>540
メールくらい自分の判断で出来ないの?

544 :無名草子さん:03/08/22 12:22
>>540
>煽りべたの典型のような文章だな
www

545 :無名草子さん:03/08/22 12:25
浮くことが怖くて一人じゃメールできませんwww

546 :無名草子さん:03/08/22 12:34
>>543
こっちは満足に比較も調べもしてないから
盗作の指摘を>>414氏のHPによると、というかたちで指摘するわけにもいきますまい

547 :無名草子さん:03/08/22 13:28
「www 」の人は池宮の盗作についてどう思うのよ。
意見があるなら言ってみな。
擁護したいの?

548 :吾輩は名無しである:03/08/22 14:05
>541
突っ込むのもあれだからどこが違ってるか言わんけど、
事実関係位確認してから書き込んだら?

549 :無名草子さん:03/08/22 14:24
>>546
自分で比較してないのに
よくもまあ>>540のようなこといえるな。


550 :無名草子さん:03/08/22 17:41
ここにいりびたってる奴らが頭のおかしいだけの連中であることが
立証されたようだ

551 :無名草子さん:03/08/22 17:46
>>549>>550=www の中の人

必死ですなあ(´-`).。oO

ウワシンには検証サイトの作者さんはメールしました?
してなければ俺がしときます。
他の人もできればお願い。数が多い方がいい。
web@uwashin.com

552 :551:03/08/22 17:49
作者が盗作を認めなければ、メディアが取り上げることは
ほぼないけれど、検証サイトを見れば、
池宮が絶版になった作品以外でも盗作しまくりという
のは明らか。

恥ずかしくないのかね>池宮さん

一度ネットにのった情報は未来永劫さらされるからね。
池宮の盗作も葬ることはもう不可能。


553 :無名草子さん:03/08/22 17:51
>>551
だからさあ、どうしておまえらは数を数えれないの?www

554 :無名草子さん:03/08/22 17:54
>>553

>>547

555 :無名草子さん:03/08/22 17:57
>>554
>>517でこたえてるじゃねーかwww


お前も早く「数を数えられない訳」を言ってもらおうかwww

556 :無名草子さん:03/08/22 18:02
546 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/22 12:34
>>543
こっちは満足に比較も調べもしてないから
盗作の指摘を>>414氏のHPによると、というかたちで指摘するわけにもいきますまい


はやく自分で調べろってのwww

557 :無名草子さん:03/08/22 18:05
>>555
ソレ、誰かのネタレスだと思ってた。
あんたのマジレスだったの?……(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
頭だいじょうぶ?

558 :無名草子さん:03/08/22 18:08
なるほどな。
バカな池宮ヲタが作者のためにスレ妨害してるんだ。

しかし、バカだなあ>>555
俺も>>517は思い切りネタだと思ってたぜ(w



559 :無名草子さん:03/08/22 18:09
盗作=影響を強く受ける

ってことなんだプププププププ

言葉の言い換えもここまで来ると(;´д`)


560 :無名草子さん:03/08/22 18:20
>>557>>558>>559


>>553はどうなった?www
はやく答えろよwww

561 :無名草子さん:03/08/22 18:21
546 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/22 12:34
>>543
こっちは満足に比較も調べもしてないから
盗作の指摘を>>414氏のHPによると、というかたちで指摘するわけにもいきますまい


はやく自分で調べろってのwww


562 :無名草子さん:03/08/22 18:35
>>560
質問の意味が純粋に理解不能なんだけど。
「だからさあ、どうしておまえらは数を数えれないの?www 」
って何?数ってなんのこと言ってんの?

563 :無名草子さん:03/08/22 18:41
>>562
>>549>>550=www の中の人

ふたりをひとりと間違えてるのをお気づきになられませんか?www
>>549は俺で、>>550は別人ですよ?www

司馬ヲタは複数人でも1人とみえてしまうようでwww
>>514でもそんなこといってるしwww



564 :無名草子さん:03/08/22 18:42
司馬厨は数もかぞえられない低能ばかり アジアの恥じ

565 :無名草子さん:03/08/22 18:43
>551 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/22 17:46
>>549>>550=www の中の人

>必死ですなあ(´-`).。oO

どうして二人が一人にみえちゃうのかなあwww





566 :無名草子さん:03/08/22 18:46
司馬信者がバカだというのは良く知られたことだ
しかし、池宮信者も負けてないってことだな

567 :無名草子さん:03/08/22 18:52
195っぽい。おまえ195だろ?>>565

568 :無名草子さん:03/08/22 19:24
普通に考えたら、こんなのを粘着して擁護してる、しかも弁護ではなくて
ただ白痴的な煽りだけ、なんてのが複数いるとは考えづらいだけじゃねえの。
ほんとにそんな惨めなやつが2人も3人もいるのか?
俺も信じられないや。


569 :無名草子さん:03/08/22 20:57
なーるほど。
何意味不明なことをギャーギャー言ってるのかと
思ったら、「ボクチンは一人じゃないもーん!」ってか(w
大馬鹿だな>www の中の逝け宮信者

おまえ(>>563-567)、マジきもすぎ。

=で結ぶ煽りは2ちゃんの常套手段。
別に珍しくもなんともないこと。
おまえ、逝け宮スレしか見たことないんじゃねえの(w?


>>568
まったく同感。

570 :無名草子さん:03/08/22 21:09
>>569
www

546 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/22 12:34
>>543
こっちは満足に比較も調べもしてないから
盗作の指摘を>>414氏のHPによると、というかたちで指摘するわけにもいきますまい


はやく自分で調べろってのwww



571 :無名草子さん:03/08/22 21:13
「www」にエサやって遊ぶの、
おまえら、いいかげん、やめなさいw







572 :569:03/08/22 21:15
>>570
俺は546じゃないけど。
満足に数も数えられないのか(;´д`)?

573 :569:03/08/22 21:15
>>571
すまん。つい面白くて。

574 :無名草子さん:03/08/22 21:17
>>552がいいこと書いてるなあ。


>作者が盗作を認めなければ、メディアが取り上げることは
>ほぼないけれど、検証サイトを見れば、
>池宮が絶版になった作品以外でも盗作しまくりという
>のは明らか。
>
>恥ずかしくないのかね>池宮さん
>
>一度ネットにのった情報は未来永劫さらされるからね。
>池宮の盗作も葬ることはもう不可能。


575 :無名草子さん:03/08/22 21:19
>>572
>=で結ぶ煽りは2ちゃんの常套手段。
>別に珍しくもなんともないこと。
>おまえ、逝け宮スレしか見たことないんじゃねえの(w?

2ちゃんの解説しちゃった自分を恥じろよwww




576 :無名草子さん:03/08/22 21:19
>一度ネットにのった情報は未来永劫さらされるからね。
>池宮の盗作も葬ることはもう不可能。

これを恐れてる人が必死になってるみたいね。

577 :無名草子さん:03/08/22 21:20
>>575
君、少し、2ちゃんから離れたら?
いつも、ここに張りついてるでしょ。

578 :無名草子さん:03/08/22 21:21
>>577
初心者みたいなこと言うなよベテランwww

579 :無名草子さん:03/08/22 21:22
>>575
なぜ恥じる必要があるの?
恥じる必要があるのはあんたでは?

580 :無名草子さん:03/08/22 21:23
>>578

>>576

581 :無名草子さん:03/08/22 21:26

次スレタイこれでどう?>www


◆◆◆盗作常習犯、池宮彰一郎◆◆◆


582 :無名草子さん:03/08/22 21:32
>>579
俺は司馬ヲタと違って>>540>>546みたいな事いわないから、恥じる必要ないよwww
君は胸張って2ちゃんねるを解説しちゃったから恥じたほうがいいねwww
>2ちゃんの常套手段
www

>>581
お前が立てろよwww


583 :無名草子さん:03/08/22 21:32
書籍板で単独スレが立つだけ光栄だと思え、って感じだがな(w

584 :無名草子さん:03/08/22 21:33
wwwの中の人がやってることは、
逆に池宮にも迷惑だと思うよ。


池宮的には、できるだけ騒がれたくないはず。
2ちゃんのスレも早く倉庫落ちしてほしいと思ってるだろ。
wwwが必死になってるから、次スレタイ候補が早くも
できちゃったじゃないの(ワラ

>>581
賛成(ワラ


585 :無名草子さん:03/08/22 21:34
>>582
スレタイ案に賛成なんだな?

586 :無名草子さん:03/08/22 21:36
>>582
2ちゃんを解説したらなんで恥じる必要があんだ(w?
今時、2ちゃんなんて「ふつう」なんだけどね。

変に意識してる「www」って、滑稽だね。

587 :無名草子さん:03/08/22 21:42
なんか必死な人が約1名いますね。
検証サイトの主でございますが、ちなみに司馬ヲタではないですよ。

>>540
あの角川さん相手にあとは何を言ってもムダな気がして、、ですねえ。
「参考文献に載せればそれで(・∀・)イイ!!」と思ってるような方に
著作権を説いたところで釈迦に説法でっしゃろw

588 :無名草子さん:03/08/22 21:43
>>584
つーか、うるせーバカwww

>>585
反対だよバカ。
お前が 串刺さずに 立てろよwww

>>586
だからさあ、「普通」のことを解説する人はどうなのよwww
だから恥じろつってんのwww

589 :無名草子さん:03/08/22 21:45
>>588
おまえがふつうのことを理解できずに、
何度も「数が数えられないうんぬん」喚いてたこと
を忘れたのかよ( ´,_ゝ`)

590 :無名草子さん:03/08/22 21:46
>>587
ウワシンにはメールしました?

591 :無名草子さん:03/08/22 21:47
>>588
なんで反対なんだ?
反対の理由を述べよw

592 :無名草子さん:03/08/22 21:48
惨めで必死な池宮ヲタが一匹・・・・・・・・・

593 :無名草子さん:03/08/22 22:11

588 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/22 21:43
>>584
つーか、うるせーバカwww

>>585
反対だよバカ。
お前が 串刺さずに 立てろよwww

>>586
だからさあ、「普通」のことを解説する人はどうなのよwww
だから恥じろつってんのwww


594 :無名草子さん:03/08/22 22:22
>>590
してないす。どうしたものでしょうかねえ。

595 :無名草子さん:03/08/22 22:36
田口スレだと「お前本人だろ」って言われるけど
逝け宮級の高齢者だとさすがに本人降臨とは思われないようだな。

596 :無名草子さん:03/08/22 23:02
司馬を憎み池宮さんを慕う人間はアジアにいくらでもいる

597 :無名草子さん:03/08/22 23:03
wwwはそろそろ放置してやってくれ。

>>594
検証サイトの作者さんがメールするのが
一番効果あると思うよ。
俺も援護メール打つが。

598 :無名草子さん:03/08/22 23:31
お前らよりあっちのほうが
著作権くわしいんじゃねーの?

599 :無名草子さん:03/08/22 23:41
あっちってどっちよ

600 :無名草子さん:03/08/22 23:43
角川だよ。
それなりに勝算があっていってんじゃねーのか?
あっちはそれでご飯くってんだし。

601 :無名草子さん:03/08/22 23:47
それで勝算があるなら
過去2作を回収した出版社がヘタレってことか(藁藁

602 :無名草子さん:03/08/22 23:53
>>581

www盗作常習犯、池宮彰一郎www

のがそれらしくていいと思うぞ

603 :無名草子さん:03/08/23 00:04
>>602
ワロタ。
そっちがいいな。

604 :無名草子さん:03/08/24 23:05
参考にしてるってレベルじゃないもんなあ。
横に置いて引き写してるだろ>逝け宮

605 :無名草子さん:03/08/25 00:10
いや、原稿用紙と原稿用紙の間に
司馬の文庫をベリッと破いて挟んでいるかもしれない。
「この傍線引いた部分のひらがなは漢字にしてくれ」とか言って。

606 :無名草子さん:03/08/29 21:13
www盗作常習犯、池宮彰一郎www


607 :無名草子さん:03/08/29 21:18
お、司馬厨きたなw

608 :無名草子さん:03/08/29 21:19
>>605
ソレダ!w

609 :無名草子さん:03/08/31 00:19
しかし何で司馬側は「盗作だ」と騒がないんだろうな。
夫人が司馬のゴーストライターなんて噂もあるし
ヘタに騒いでさぐられたくない腹でもあるのか?

610 :無名草子さん:03/08/31 00:40
司馬が日本を語る資格なんかないんだよ

611 :無名草子さん:03/08/31 02:35
>>609
マジにまだ知らないんじゃないの?


>>607>>610=www
(・∀・)ニヤニヤ

612 :無名草子さん:03/08/31 02:37
お、司馬厨きたなw

613 :無名草子さん:03/08/31 03:19
>>611
おまえは煽り方がワンパターンなんだよwww
自分を恥じろよwww

614 :無名草子さん:03/08/31 06:07
>>613
池宮の盗作をかたくなに擁護するバカ(w

615 :無名草子さん:03/08/31 06:23
>>614
司馬の創作を真実と思い込んでるバカwww

616 :無名草子さん:03/08/31 06:41
>>611
擁護派は一人だと思い込んでるバカwww
いい加減覚えろよwww

617 :無名草子さん:03/08/31 08:04
逝け宮先生御本人ですね
御苦労様です

618 :無名草子さん:03/08/31 13:49
逝け宮ってあの歳ににしてワープロで執筆してる?って思うような漢字変換するよね。
編集者がゴーストライターしてたりして(藁

619 :無名草子さん:03/08/31 15:48
ゴーストだって(w
脚本家で大家なのを知らないのかな?
無知は怖いね(w

620 :無名草子さん:03/08/31 16:05

619 名前:無名草子さん 投稿日:03/08/31 15:48
ゴーストだって(w
脚本家で大家なのを知らないのかな?
無知は怖いね(w

621 :無名草子さん:03/08/31 16:18
脚本家で大家という評価も
誰かゴーストがいたりしてなw

622 :無名草子さん:03/08/31 16:34
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは?
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295 


623 :無名草子さん:03/08/31 16:36
池宮の盗作を擁護するバカ、ププププ。

624 :無名草子さん:03/08/31 16:53
>>623

>>615

625 :無名草子さん:03/08/31 16:56
類は友を呼ぶとかいうから、DQNの応援はDQNでとても分かり易い構図ではある。

しかしさすがにもういいだろ。
前はゴミにしか思ってなかったが、こうウザイと有害物質だ。
あくまで粘着するならNG登録出来る様にコテにしてくれ。

626 :無名草子さん:03/08/31 17:06
>>625
激しく同意!
まずはお前がコテにしてくれ

627 :無名草子さん:03/08/31 17:13
>>625
スレタイも読めないバカwww
粘着も何もここは池宮先生のスレだってのwww
おまえらが粘着してんのwww

おまえが見なきゃいいだけ
人に頼る癖止めたほうがいいよwww

628 :無名草子さん:03/08/31 17:16
司馬の創作を真実と思い込んでる発言なんて
どこにあるのぉ( ̄ー ̄)ニヤリッ ?


池宮の盗作を認めたくない人、必死だね。

629 :無名草子さん:03/08/31 17:17
>>627
池宮「先生」だって( ´,_ゝ`)プッ

盗作野郎を尊敬してるんだ?



630 :無名草子さん:03/08/31 17:17
もういい加減にしたら。
逝け宮本人だって司馬の盗作をしたと「週刊新潮」で謝罪しているんだし、絶版・回収も事実なんだし。
それに逝け宮だってこれを不当だと思うなら、新潮社と司馬の遺族を訴えているはずだしさ。
真、どんなにあがいても逝け宮が、司馬を越える作家にはなれないのだから、もうそっとしておいてやろうよ。


631 :無名草子さん:03/08/31 17:18
>>626>>627

空しいピエロ(w

632 :無名草子さん:03/08/31 17:19
>>630
今度は泣き落としかよ。

633 :無名草子さん:03/08/31 17:24
池宮も次回盗作をするなら、自分よりマイナーで売れてない人の
作品をターゲットにしたほうがいい。
そうすれば田口ランディのよう盗作を指摘されてもに、再版の時に
修正する程度で済むし、うまくいけば山崎豊子のように逃げ切れるしさ。


634 :無名草子さん:03/08/31 17:26
>>628
どうしておまえらは人を頼るのかなwww
なんでも「ママーン」は良くないぜ?
司馬スレや
本に対して異常に神経質なヤツ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1059048524/
このスレにあるよwww
アンカー振っといたからありがたく思えよwww

>>625
早くコテで登場しろよwww

635 :無名草子さん:03/08/31 17:27
だよな。
田口も大物からぱくってたら、たぶん回収までしたんだろうな。

636 :無名草子さん:03/08/31 17:29
>>634
バッカじゃないの〜。
他スレの発言をここにまで持ち出してくんなよw
無理矢理すぎプププププ

司馬スレへの文句は司馬スレで言えよ>池宮の盗作を擁護するバカ

637 :無名草子さん:03/08/31 17:31
>>634
そんなに池宮の糞パクリな糞作品が好きなの?

638 :無名草子さん:03/08/31 17:33
>>631
>空しいピエロ
センスねーなーおまえwww
ださい言葉使うなあほんとwww

>>636
おまえ恥ずかしいねえwww
おれも2ちゃんねるの解説しなきゃいけないの?www
いやだよ、恥ずかしいwww

639 :無名草子さん:03/08/31 17:35
>>638
盗作っていけないことですよね!
池宮はなんで盗作したんですか?

640 :無名草子さん:03/08/31 17:47
>>630
平家については角川が盗作を認めてないんだが。
だから騒いでるんだろ。

641 :無名草子さん:03/08/31 18:03
藻前ら気違いに絡まれたからって熱くなんなよな

642 :無名草子さん:03/09/01 23:47
池宮が筆を折れば、全てが収まるんだがな(藁

643 :無名草子さん:03/09/02 00:42
盗作屋をのさばらせていいのか!

644 :無名草子さん:03/09/02 00:46
>>642
早い話が盗作を止めるだけのことだな。w

645 :無名草子さん:03/09/02 01:11
>>634
何様のつもりだカス

646 :無名草子さん:03/09/04 23:01
日経と週刊新潮以外に
平家の書評は出た?

647 :無名草子さん:03/09/05 05:07
>>646
書評誰がやってた?
島津盗作問題のことを少し触れてたりした?

648 :無名草子さん:03/09/05 05:53
>>647雑誌くらい買って読めよな。

649 :無名草子さん:03/09/05 15:27
でもさ、同じ盗作をやっても池宮って、ランディと違って
マジに人気ないよね。(スレがあんまり伸びないじゃん)


650 :無名草子さん:03/09/05 16:04
うちは日経とっているから平家は読んだことあるが、あれはあまりにもリアリストすぎる。
週刊朝日で連載されている宮尾本のほうがずっと感情移入できると思うが。

651 :無名草子さん:03/09/05 20:39
>>647
過去ログに書いてある。

652 :無名草子さん:03/09/05 20:59
スレが伸びないのは単に
ネットやってる人間、もしくは2ちゃん来る人間が
読者層じゃないからだろう

653 :無名草子さん:03/09/05 21:53
>>652
2ちゃんねる的には司馬のような大御所のベストセラー作品を
パクった池宮より、SMの女王様のネットの日記から、ヨガの
先生の本に至るまで、多岐に渡るパクり(それも無名の素人作品
ばかり)をやったランディの方がパクリ芸としては上だな。

ランディ>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>>>>>池宮

654 :無名草子さん:03/09/05 23:20
つまらん!
おまえらの話は本当につまらん!
いつまでこんなつまらん話題を続けるつもりだ

「池宮の小説はパクリが多いですよ。」
「フーン。」
で終わるじゃない、こんなの。



655 :無名草子さん:03/09/05 23:51
パクリが多いなんてレベルの話じゃないだろ?

656 :無名草子さん:03/09/06 00:31
>>653
いじりがいの差か。

657 :無名草子さん:03/09/06 07:37
司馬ヲタが暴れやがって・・・・・・

658 :無名草子さん:03/09/06 15:48
盗作のあくどさでは田口ランディを上回るも、
キャラ的に今一つだな、逝け宮。

659 :無名草子さん:03/09/06 16:26
主たる読者がジジイと推察されるので、2ちゃん的に年齢層が合わなそうではある。

660 :無名草子さん:03/09/06 17:44
>>658
田口の場合は「本人が書き込んでいるのかも?」と思わせる要素があったりするが
逝け宮が2chの自スレを荒らしまくり…というのは普通に有り得なさそうだもんね。
「お前ら全員逝ってよしじゃぁ……」とかカキコしてくれたらファンになるんだが。

661 :無名草子さん:03/09/06 20:56
>>659

>>657みたいに頑張ってるジジイもいるね(w


662 :無名草子さん:03/09/09 22:28
天下騒乱や本能寺も誰か検証汁!

663 :無名草子さん:03/09/09 22:49
おまえがやれ

664 :無名草子さん:03/09/10 23:38
でも今のとこ槍玉にあがってる3作品以外にも
絶対パクッてると思うよなw

665 :無名草子さん:03/09/10 23:43
http://www.hikoshima.com/bbs/heike_slink/100508_4.html
納得するなよおまいら

666 :無名草子さん:03/09/11 00:47
>>665
池宮ファンでさえ、著作権侵害を居直って擁護
してないのに、ここに来てる「三つだぶりゅ」は本当に
バカだねぇ。

667 :無名草子さん:03/09/11 19:55
http://www.worldtimes.co.jp/col/jk/jk030404.html

668 :無名草子さん:03/09/11 23:24
↑部落ら?

669 :無名草子さん:03/09/19 14:47
あげ

670 :無名草子さん:03/09/22 02:49
休刊前に取り上げろよウワシン

671 :無名草子さん:03/09/22 05:21
司馬厨はホント粘着だな

672 :無名草子さん:03/09/22 12:59
宇和新、休刊になんの?

673 :無名草子さん:03/09/22 23:25
申し遅れましたがtripodがつぶれたので
平家検証サイトのURLが変更になりました。
表には出してないけどカウンタは地味ーに増えてます。

http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/ikemiya.html
http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/ikemiya2.html

674 :無名草子さん:03/09/24 04:31
>>673
乙です。

675 :無名草子さん:03/09/25 12:42
ブクオフで買って読んだけど
(買おうかなと思ってて、ここでパクリと絶版を知ってから)
普通に読めた
島津好きだからかもしれないけど

他の本はどんな感じなの?

676 :無名草子さん:03/09/25 13:01
「他の本」とは島津を書いてる他作者の本のことか?
島津以外の池宮の著作のことか?

677 :無名草子さん:03/09/25 13:30
解説サイト

http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/ikemiya.html

この他にも、3ページくらいの幅での焼き直しも数箇所あります。

でもそこまでタイピングして検証するほど暇もないもので、、。まぁこれだけでも充分暇人なのですが、、、。

そして、上記のような指摘を角川書店にメールしてみたところ、池宮氏の編集担当の方からお返事をいただきました

678 :無名草子さん:03/09/25 13:36
角川の回答メール

池宮彰一郎氏の『平家』と司馬遼太郎氏の『義経』につきまして、類似しているとのご指摘をいただきましたので、お送り頂きました例を拝見しました上で、お返事させていただきます。

両作品で、同じ場面、エピソードが描かれております場合には、使用されている単語、あるいはごく短い表現について、確かに同一のものもあるようです。

しかし、文章全体で見れば、著作権法上で問題になるような酷似には当たらないと思われます。

また、すでに校了になっております下巻の末尾に、著者は参考文献として、司馬氏の『義経』をあげておられます。

他の参考文献である吉川英治氏の『新・平家物語』、その他歴史研究者の著作、およびあえて参考文献としてあげてはいらっしゃいませんが、古典の『平家物語』などと同様に、ご自分の著作に利用されているのではないでしょうか。

そうした意味では、ご指摘の箇所も、先人の業績を踏まえて新たな著作を行うという行為の中で、許される範囲を越えているとは思えないのですが。







・・・・・・その場はこう言ってても、結局絶版にしたか

679 :無名草子さん:03/09/25 13:45
歴史モノでも結構絶版てなるんだね。


680 :無名草子さん:03/09/25 13:45
>思えないのですが。

「思えないのですが何か?」ってことなんだろな。

681 :無名草子さん:03/09/25 15:39
>・・・・・・その場はこう言ってても、結局絶版にしたか

絶版になってねーべ

682 :無名草子さん:03/09/30 12:28
>>676
島津以外の池宮の、です
スマソ

683 :無名草子さん:03/09/30 12:46
でも平家も回収しないまでも絶版近しかもな。
上巻は重版してないだろ。

684 :無名草子さん:03/10/01 23:49
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31145264

このコメント書いたの
ここの住人だろ w

685 :無名草子さん:03/10/02 08:06
>>684
平家 下巻

【本の内容】
志半ばで天命の尽きた一世の英傑清盛。折から坂東では、所領の利権に固執する地方武士が、
復仇を呼号する源頼朝の下に結集し叛乱の火の手を上げる。その先鋒、九郎判官義経は、
鮮やかな戦法を駆使して平家を滅亡に追い込む。しかしそこには、清盛の壮大な遺志と、
最大の政敵にして最高の理解者、後白河法皇の、恩讐を超えた千古不易の思想が秘められていた。

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【読者書評&店長コメントを更新順で表示】 1/1ページを表示(合計:1件)

さすが
名無し [★★★★★] −2003年09月08日
また司馬遼太郎の盗作とはさすがに池宮さんですね。
http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/

686 :無名草子さん:03/10/08 01:55
>>684
Amazonでやった方が効果的だろ。

687 :無名草子さん:03/10/09 23:21
俺がamazonでやったろか?

688 :無名草子さん:03/10/11 04:16
>>687
パンチのきいたやつたのむよ。

689 :無名草子さん:03/10/11 12:48
例えば?

690 :無名草子さん:03/10/17 18:01
司馬厨が必死で笑えるwww

691 :無名草子さん:03/10/17 23:57
逝け宮厨も必死だなw

692 :無名草子さん:03/10/18 02:44
池宮みたいな恥知らずは腹を切れ
その恥知らずな口で、義経がどうの島津がどうのと語るのは片腹痛いわ



693 :無名草子さん:03/10/18 05:31
>>690のバカに、パンチのきいたレビューをプレゼントしてやりなよ>>687

694 :無名草子さん:03/10/18 13:14
>>692
司馬の妄想小説を読んで歴史をわかった気になってるおまえが恥知らずだwww

695 :無名草子さん:03/10/18 14:46
「www」の粘着度は病気だね( ^,_ゝ^)プッ

696 :無名草子さん:03/10/18 15:03
鏡見ろよwww

697 :無名草子さん:03/10/18 15:05
即レスかよ!( ^,_ゝ^)プッ

一日中、2ちゃんに張りついてんだ、wwwって。





上げ上げー( ^,_ゝ^)プッ

698 :無名草子さん:03/10/18 15:06
司馬厨は自分が粘着してるということがわかんねえんだよなあwww
ここは池宮先生のスレなのになあwww
ま、司馬厨はそんなもんなんだろうけどwww

699 :無名草子さん:03/10/18 15:07
ごめんごめん。

ここは池宮先生の「盗作」を検証するスレだったよねw

700 :無名草子さん:03/10/18 15:10
今日はお休みだからなwww

>一日中、2ちゃんに張りついてんだ、wwwって。

どうも司馬厨は妄想が激しいなwww
司馬作品を読みすぎるとこうなっちゃうの?www
司馬厨の特徴だなwww

701 :無名草子さん:03/10/18 15:27
一日中、2ちゃんに張りついてるwww。

池宮が盗作さえしなきゃ、おまえも2ちゃんに張りついて
擁護する必要もなかったのにね。
すべて盗作した池宮が悪いよ。




702 :無名草子さん:03/10/18 15:44
どうしても俺が張り付いていることにしたいらしいなwww

司馬が妄想作品を書かなきゃおまえも恥を書かずに済んだのになwww

703 :無名草子さん:03/10/18 16:46
>>702
張りついてます↑

704 :無名草子さん:03/10/18 17:24
逝け宮〜

元気でやってるか〜

次回作の構想は練ってるか〜

次あたり、「城塞」をネタ本にどうよ〜

705 :無名草子さん:03/10/19 10:59
ってかいま司馬スレでやってる近鉄ネタのがよっぽど盗むにしてもおもしろいぞ

706 :無名草子さん:03/10/19 17:22
あれを逝け宮流でやると? 興味あるなw

707 :無名草子さん:03/10/19 19:28
664 名前:無名草子さん[sage] 投稿日:2003/10/16(木) 01:48
70年代最後の年、近鉄はこのカープと闘っている。
―――結成以来初のリーグ優勝
これをより完全なものにするためには、どうしても勝たねばない。
(これで七度目ではないか)
何度も主家を代えた西本幸雄にとって、日本一だけが手の届かぬ最後の目標であった。
悲願、といってもよい。
はじまったシリーズは最終戦にもつれこんでいた。十一月四日、雨の中での一戦である。
一点差で迎えた最終回、近鉄は、攻めた。
一死満塁で、石渡が打席に立っていた。非力な打者は知恵深くなる。狡知に長けた者にな
ることに、生き方の基本を定めねば庇護者から見限られるのである。石渡もまた、そのよう
な打者であった。
「追着き、追越す。いまこそ近鉄に忠を致すべきときぞ」
西本はひとこと石渡にいうと、あとは石のように黙りこんだ。

これを逝け宮流に書き直すとこんな風かな?↓

708 :無名草子さん:03/10/19 19:28
70年代最後の年、近鉄はこの広島と闘っている。
結成以来初のリーグ優勝をより完全なものにする為には、どうしても勝たねばならない。

 ――これで七度目ではないか。

何度も主家を代えた西本幸雄にとって、日本一だけが手の届かぬ最後の目標であった。
悲願、といっても良い。
始まったシリーズは最終戦にもつれこんでいた。十一月四日、雨の中での一戦である。
一点差で迎えた最終回、近鉄は、攻めに攻めた。
一死満塁で打席には石渡が立っていた。石渡は非力ではあるが狡知には長けている。
西本は一言「追着き、追越す。いまこそ近鉄に忠を致すべきときぞ」と石渡に言うと、後は
石のように黙りこんだ。

709 :無名草子さん:03/10/19 20:21
>>708
ワロタ。

710 :無名草子さん:03/10/20 22:06
この方の盗作の特徴は

   ひらがなを漢字になおす。
   前後の文節を入れ替える。
   2つの文をドッキングする。
   セリフは盗用する。

だな。

711 :無名草子さん:03/10/21 04:03
盗っ人池宮を非難すると司馬厨とか言い出すアホ。
言っとくが、おれは司馬なんて全然好きじゃないよ。
だが、盗作なんてのはもうそれ以前の、最低の卑劣な行為であり、
好きとか嫌いとかいうかわいいレベルですむような問題じゃないんだよ。
そんなこともわからないとは、もしかして池宮本人か?


712 :無名草子さん:03/10/21 16:42
ここは司馬オタ対池宮オタの対決スレなんだから
どちらでもない人はこないでくれ。

713 :無名草子さん:03/10/21 19:19
>>711
1)角川関係者(平家盗作問題をうやむやにしたい)
2)病的なアンチ司馬(理屈などお構いなし。とにかく司馬を叩くこと自体が目的)
3)煽り屋(実は盗作問題も司馬もどうでも良く、場を引っ掻き回すこと自体が目的)

可能性としてはこれくらいか。
690のような煽りを繰り返す人はまだ平家が話題になっていない初期から
他スレで貼りついていたので、1)は除外。おそらく2)、あるいは2)と3)の
合わさったものであろうと思われる。N速板の嫌韓厨、野球板のアンチイチロー、
音楽板のアンチサザンなどを見ればわかるだろうが、この手の病人に
理屈など通じないのでマジレスしてもあまり意味がない。普通の人なら
ぱっと見「この人は病人だな」と判断できるので、放置してもさほど
害はないだろう。「司馬厨」などのキーワードで透明あぼーんするが吉。

714 :無名草子さん:03/10/21 19:24
4)池宮ファンもあるだろ。
なんでわざわざぬかすん?

715 :無名草子さん:03/10/21 22:31
>>714
必死な池宮ファンであれば、あの角川編集者のように
「盗作ではなくただの類似、あるいは少し参考にしただけで許容範囲内」
という持論を粘り強く展開するのではないだろうか。
690氏のこれまでの書きこみ内容を読むと、どちらかというと池宮擁護より
司馬厨陰謀論を繰り返すことの方に力点が置かれているように見えたので、
その可能性を除外した。

716 :無名草子さん:03/10/21 22:44
5)角川関係者より少しはまともなので池宮を擁護しきれない池宮ファン

という選択肢はないのか?w

717 :無名草子さん:03/10/22 00:28
>>715

>>517を見てみ。もろにそれだよ。

718 :無名草子さん:03/10/22 00:35
>>713
「三つだぶりゅ」の人は病人に同意。

719 :無名草子さん:03/10/25 14:50
司馬にあって池宮にないもの=エロ

720 :無名草子さん:03/11/01 21:17
>>719
確かに!!

721 :無名草子さん:03/11/05 23:40


722 :無名草子さん:03/11/15 03:47
保守。

723 :無名草子さん:03/11/16 16:16
粘着司馬厨のからageばっかだなw

724 :無名草子さん:03/11/16 22:09
>>723
そんなこと全然ないじゃない。嘘つきだなあ、おまえ。
ログ確認してみたら?

725 :無名草子さん:03/11/16 22:18
724 名前:無名草子さん 投稿日:03/11/16 22:09
>>723
そんなこと全然ないじゃない。嘘つきだなあ、おまえ。
ログ確認してみたら?

726 :無名草子さん:03/11/16 22:58
>>723
「ageばっか」じゃないだろ( ^,_ゝ^)プッ
嘘つきが。

sageもいるじゃん( ^,_ゝ^)プッ

727 :無名草子さん:03/11/16 23:41
お、AA覚えた初心者だな?w

728 :無名草子さん:03/11/19 19:09
逝けちゃん、実はボケちゃってるんじゃ?
自分の創作か引き写しか、自分でも区別が付かない恍惚状態でないのんか?

729 :無名草子さん:03/11/19 19:10
>>728
司馬厨必死だな

730 :無名草子さん:03/11/19 22:59
>>729
一分で反応するところが凄いじゃん。

731 :無名草子さん:03/11/20 00:50
自作自演だから可能なんだろ。

732 :無名草子さん:03/11/20 12:57
なにが「戦後大不況」だー!

733 :おじさん:03/11/22 12:06
平家で見られる断定的な表現、これは司馬遼太郎にはない。自分で独自に資料を調べず、司馬小説をベースに脚色して表現に強弱をつけているだけの作者だから本来は永久追放ぐらいが望ましいんじゃないのか.もっとも小説の世界にはタブーがないようだが追放もないか。
創作という芸術家の資質がないことだけははっきりさせるべきだ。

734 :みんなにおながい!!:03/11/22 14:26
競馬板からのお知らせ
競馬板では今年の有馬記念ファン投票において、シルクボンバイエという馬をプッシュしています。
『白面の貴公子』の異名を取るその姿を、ぜひ年末の大一番で見たいのです。
ぜひシルクボンバイエに1票投じてください。お願いします。

【画像】 http://v.isp.2ch.net/up/6fd6af485371.JPG
【戦績】 http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2000102376
【投票画面】http://www.jra.go.jp/fan03a/fanent0.html
投票画面では、馬番号は空欄 馬名シルクボンバイエと書いて投票してください。

みなさん、力を貸してください。おながいします!!

735 :無名草子さん:03/11/23 17:50
もう池宮に原稿を依頼するところなんてないだろ。

736 :無名草子さん:03/11/23 18:07
おまえよりくるだろw

737 :無名草子さん:03/11/23 18:34
俺は原稿なんて書いてないしw

738 :無名草子さん:03/11/26 18:01
思ったことを自儘に書きますと、まず想像できることは、池宮氏は司馬氏の単行本を片手で持ちながら、執筆しているであろうこと。
池宮氏の顔は、司馬作品に出てくる仙石秀久と似ているのではということ(目を絶えず左右に動かす才覚人)。
あと小泉首相に古老の如く、講釈たれていることが、その目は俗物のようにギラギラしている。
今回の騒動でかれは心の中でつぶやいたであろう一言は「知ったことかよ!」か?
今気が付いたが「おいおい、〜かよ」とか「かよ」の表現多し。それはそれで面白いかもしれません。
ぱくりとぱくりの合間によく、そのような表現が出てきますね。唯一の独創かも知れません。
私自身、典型的な司馬ファンなので、池宮づれに作品を乗っとられなくてよかったです。
現に「池宮作品はおもしろい」と罪のないファンが増えていたので。思いつくことがなくなったのでこのぐらいにします。




739 :無名草子さん:03/11/26 18:01
思ったことを自儘に書きますと、まず想像できることは、池宮氏は司馬氏の単行本を片手で持ちながら、執筆しているであろうこと。
池宮氏の顔は、司馬作品に出てくる仙石秀久と似ているのではということ(目を絶えず左右に動かす才覚人)。
あと小泉首相に古老の如く、講釈たれていることが、その目は俗物のようにギラギラしている。
今回の騒動でかれは心の中でつぶやいたであろう一言は「知ったことかよ!」か?
今気が付いたが「おいおい、〜かよ」とか「かよ」の表現多し。それはそれで面白いかもしれません。
ぱくりとぱくりの合間によく、そのような表現が出てきますね。唯一の独創かも知れません。
私自身、典型的な司馬ファンなので、池宮づれに作品を乗っとられなくてよかったです。
現に「池宮作品はおもしろい」と罪のないファンが増えていたので。思いつくことがなくなったのでこのぐらいにします。




740 :無名草子さん:03/11/26 18:32
このぐらいという割にくどい(w

741 :無名草子さん:03/12/01 01:39
謹告

一般書籍板池宮スレの方には、競馬板のごく一部の盲信者が>>734に於いて、
貴板に関連のないレスでご迷惑をおかけしたことを謹んでお詫び申し上げます。
なお、当該レスについては競馬板の総意ではございませんので、
今後同内容のレスがあっても無視していただいて結構でございます。

742 :無名草子さん:03/12/05 17:47
角川の釈明文見ましたが、なんとも・・・イラク戦争末期で「米軍はバグダッドより100キロ以内にはいない!!」とマスコミに豪語していた
鼻のデカイ軍人を彷彿させてくれました。10000歩譲って、角川側が言うように、他の作家を真似てしまうことは仕方ないとしましょう。しかし他の作家ならいざ知らず池宮氏はやっちゃあダメ!
なぜならば、遁げろ家康の巻末の解説にもあるように、「司馬史観への挑戦」「歴史にもう一つの見方があるのでは」と高らかの宣言している人が率先してパクっちゃだめだよ。
しかも解説書いてる奴が「是非司馬氏の覇王の家と読み比べてみるもの一興である。」と結んでいる。ある意味この一言は良心の呵責からくるものに違いない。「読者のみんな気づいてくれー」みたいな。


743 :無名草子さん:03/12/06 20:55
だよねー。

744 :無名草子さん:03/12/31 17:36
うちのサイトが地味ーに1000アクセスしますた。
出版社も結構見に来てるみたいでつ。

来年はこのようなことのありませんように(‐人‐)ナムナム

745 :無名草子さん:03/12/31 18:57
司馬作品のことなど知らずに読むことが出来ればシアワセな本なんだろな。

746 :無名草子さん:03/12/31 20:02
そんなことないよ。
逝け宮の知識は噴飯ものだから。

747 :無名草子さん:04/01/03 18:01
sage

748 :無名草子さん:04/01/10 21:59
逝け宮の次作マダー??

749 :無名草子さん:04/01/18 18:12
逝け宮の次作マダー??

750 :無名草子さん:04/01/18 18:17
御歳いくつでつか?

盗作を資料・史料と混同しちゃうのも老人ボケのせいなんでしょ?
そろそろ御引退では。

751 :無名草子さん:04/01/25 17:14
「本能寺」
文庫落ちしますた

752 :無名草子さん:04/01/25 18:21
本能寺には盗作疑惑はないのか?

753 :あるこ:04/01/25 22:01
池宮平家に一言!
司馬作品との共通点興味深く読ませて頂きました。
本当によくお調べになりましたね。
実は私も、この作品は一体何?と思ったのが上巻からあります。
1)常盤を正妻扱いしてますが、???と思いました。この時代を良く知っているひとならば、義朝の正妻は頼朝の母熱田大宮司季範の娘というのはもう常識です。
2)頼朝が東国に落ち延びるのを目指した場所が木曽というは何故???そして、木曽にいくのに何故わざわざ尾張を通る?と思いました。しかも平宗清に見付かったところの表現が新平家物語と酷似しています。
こうしてみると、どう考えても、原点、系図、学術論文、いや地図すらもろくにみないで書いたのではないでしょうか?
その後読む気があまりしませんでした。
このようないいかげんな方法で書かれた作品、が多くの人が読む「日本経済新聞」掲載されたというのはもはや、歴史にたいする大変な非礼だと思います。
池宮氏にはお詫び文を掲載してほしい位です。
では、がんばって、下さい!!!

754 :無名草子さん:04/01/25 22:24
>>753
史料が資料なのでなく、他人の小説が資料。

それが逝け宮作品でつ。

755 :無名草子さん:04/01/25 22:54
ノシ 励ましありがとう〜。

これ以上なにを頑張るのかわからんけど、頑張るよ〜。

756 :無名草子さん:04/01/28 15:54
それにしても池宮氏のこの時代に対する無理解ぶりは悲惨ですね。
それはお調べになった下巻のパクリの中からも伺い知ることができますね。(引用するのは池宮氏みたいですね。ごめんなさい)
1)八条院について。
八条院は第2皇女ではなく、第4皇女です。(美福門院の第2子ではありますが、鳥羽院からみれば第4皇女)
簡単な資料でも皇室関係のものをみればすぐわかるのに。人名事典にものってますぜ。
2)蔵人について
使い走りもすることはありますが、本来は女院の重要機密をつかさどったり、色々な手続きをするいわば女院の官房というべき要職なんですけどね。
3)院の昇殿について
院の昇殿も院の許可がないとできないんですが、、、
天皇よりは許可が出やすいといえば出やすいですけど。


757 :無名草子さん:04/01/28 15:59
さっきの続き
同じく中巻の「パクリリスト」の中でもご指摘の通り、行家が保元の乱で流刑にされたなどは大嘘、「平治物語」をちゃんと読めばわかりますよね。富士川の後上京を主張する頼朝を坂東武士が押し止めたという話はあまりにも有名で、知らないというのはもう大問題です。
やっぱり、司馬さんの作品を鵜呑みにしてろくに検証していないというのがミエミエですね。
あと、大笑いしたのがもう一つ。
中巻の最初の方の太政大臣になった清盛の呼び方をどうするのかということで、「大相国」か「大宰相」か?などと書いてましたが、「宰相」は当時の「参議」という役職の中国風の読みかたというのが一般だったんですけどね。
太政大臣を「大」がつくとはいえ「宰相」とよぶなど、「取締役会長」を”Big Manager(大課長)”と約すようなものなんですけどね。。。

758 :無名草子さん:04/01/29 00:06
「事変」はおもしろかったよ。こういう昭和史ものもっと書けばいいのに。


759 :無名草子さん:04/01/30 00:04
>756
あー、第二皇女はアウトオブ眼中(←死語)でした。
そうですね、禧子内親王や統子内親王などがいますもんね。

あっちのサイトではとりあえず司馬義経との相似を主眼点にしたので、
池宮氏の平安無理解は目をつぶってます。
そこを追求してもムダっちゅーか、要は池宮氏にとっては司馬氏が「史料」ですからねw

760 :イカリ:04/01/30 16:13
確かに、最大の問題点は「他人の小説」を資料にするその態度ですが、あまりにも、この時代にたいする無理解がひどすぎるので怒ってます。
何故ならば、日ごろ風雨にさらされながら遺跡を発掘し、地道に古文書を格闘しながら研究なさっている学者さんたちの研究成果とは著しくちがう内容を、「他人の作品のパクリ」する人がでを多くの人々にタレ流しするのは、もう国家的無形財産の破壊をもいえる暴挙でしょう。
なので、あまりにもひどいものを敢えて摘発いたします。

761 :イカリ:04/01/30 16:20
摘発1
下巻12章「家人への恩賞を院旨を以て行賞執り行うことのなきよう、いずれ頼朝がこれを執り行う。」に対して頼朝にその権限がないといった法皇の言葉に対して、池宮氏は法皇に理があり、頼朝が非であると評している。
しかし、恩賞権の確保は当時の頼朝の生命線であり、これがあったから鎌倉幕府が成立できたともいえる。また、朝廷の序列と切り離すという所に革新性がある。従来通り朝廷が恩賞を各個人に行っていたら、鎌倉政権は瓦解していたであろう。


762 :イカリ:04/01/30 16:23
さらに、この文章の先にも池宮氏の無知ぶりがいかんなく披露されている。
「位階・官職の任免は除目と称して陣定(公卿会議)によって定められ。天皇・上皇はその決定を経て、任免を行うのである。公卿会議に出席する資格は、正三位以上の公卿(公家)か、それに相当する官職の者、と限られている」
ダウト1)天皇・上皇と並び称してますが、最終任免権はあくまでも天皇です。
ダウト2)この頃は上皇の横槍でいくらで、人事はいくらでも変えることができた。
ダウト3)公卿会議の出席資格は、左右内大臣、大納言、中納言、参議という「役職」の人で、正三位はそれに任じられるにふさわしい位階に過ぎない。つまり、正三位であってもその「役職」になければ出席できない。
ダウト4)公卿=公家としていますが、公家は武家に対して鎌倉時代に出来た言葉で公卿を意味しない。正三位でなくても、公家と称した家はたくさんある。

763 :イカリ:04/01/30 16:57
摘発2
「源義経を左衛門少尉に任じ、検非違使とした。(略)少尉は正七位上ではあるが、官軍を指揮する権限を持つ。(略)検非違使は、治安官僚として検断と監察の事に当たり、今日でいう警察庁長官であろうか、都にあっては絶大な権限を持つ。」
ダウト1)少尉は官軍を指揮する権限といいますが、衛門府は大内裏のなかの外側に近い部分を警護する権限しかもたない。しかも少尉は3等官です。しかも尉だけで当時20人位いたようですから、権限は推して知るべし、です。
ダウト2)検非違使の「別当」でしたら、「警視総監」位の権限を持っていたと思いますが(地方の治安権限は各国府が持っていた)、義経が任じられたのは「尉」です。江戸時代の「与力」くらいの権限でしょう。
第一、律令の役職に「かみ」「すけ」「りょう」「さかん」があるのは高校でも習う基礎知識ですよね。

764 :イカリ:04/01/30 17:01
摘発3
範頼軍の食糧難について。
食糧難があったのは事実ですが、略奪はしなったと思います。兵糧を徴収しようとして断られたということはあったようですが。
それから坂東に舟は無い、舟戦の素人などは笑止千万。
坂東でも、海上交通は盛んだったというのが最近の研究であきらかになっています。
どうも、池宮氏は清盛、義経をひきあげたい余り他の人をこきおろしたいようで、この辺は鎌倉ひきおろしの悪意を感じます。


765 :無名草子さん:04/01/30 17:42
池宮って、今でも書いてるの?

766 :無名草子さん:04/01/30 18:06
池宮の当時の歴史に詳しくないし、いい加減なことを書くということは分かった。
じゃ池宮がモロにパクったとされる司馬の書籍も、史実に忠実でなく間違いも多いのだろうか?

767 :無名草子さん:04/01/30 19:48
間違い無しとは言わない。
司馬さんは決して歴史の学者でなく、戦史の専門家でもなく。
それから、司馬さんの作品は執筆時期が古いから、今から見れば
その後の考証で既に古くなってしまった説を採っているものもある。

が、長編一本書くのに自らの足で史料を探し歩き、トラック一杯の資料を買い集めて
読み解き、自ら解釈したところを誰にでも理解できる平易な言葉で文章にした司馬作品と、
パクリの逝けちゃん作品と、どだい地平が違うでしょう。

768 :無名草子さん:04/01/30 23:11
>766
>>757の2〜3行目はもともと司馬のネタ。
司馬作品自体が史実に忠実でない箇所が結構多い。
「史実に忠実でなくても面白ければいい」なのだそうな。

だから司馬を鵜呑みにして歴史を語る読者は、日本史板で嫌われる。

769 :イカリ:04/02/05 02:35
色々としつこくてすいません。
笑いと怒りを堪えて下巻を読んだのですが、池宮氏の「鎌倉オンチ」は平安無知より重症でした。
というわけで「池宮史観」のメチャクチャぶりを検討したいと思います。(もちろん司馬さんとは関係なさそうな部分で)


770 :イカリ:04/02/05 02:40
検証1)関東制圧から木曽攻めまでの解釈
まず、関東を制圧した頼朝が平家との和睦を提案した事の解釈。
平家と共同で義仲を討ちたいと狙った頼朝の謀略という池宮史観について。
この時点では、頼朝勢力は朝廷からみれば「反乱軍」でした。このころ頼朝は「反乱軍」からの脱却をねらっていたのです。その為にひそかに後白河院に使者を送ったに過ぎません。
平家との和睦のような文章は”ついで”に書き添えたに過ぎないことです。木曽勢力は警戒すべき存在でしたが。


771 :イカリ:04/02/05 02:44
なかなか上洛しないということについて。
池宮さんどうしても頼朝を小心者にしたかったようですが。
当時坂東の豪族にも、上洛反対派と上洛賛成派があって一枚岩ではなかった。
上洛反対派の筆頭上総介広常を抹殺してやっと京都に出兵できる状況になれた。
また、当時の頼朝は後年のように独裁的な権力もなく、各御家人の利害を最優先しなければ権力を保つことができなかった。
源氏への恩賞として「東海、東山、北陸の荘園・公領の差配させてもらえないか」といった下り。全然違う!
実力で東国の荘園・公領を押さえていた東国武士が元の持ち主に権利を返却する、そのかわり管理は頼朝とその配下に任せて欲しいという内容が本当。
しかも、頼朝が御家人を管理させることにより御家人在地領主になったとあるが、これは大間違い。
もともと「在地領主」だった御家人が頼朝のしたに結集したというのが正しい。


772 :イカリ:04/02/05 02:48
検証2)
譜代の家臣ということについて。
池宮氏は譜代の家臣=御家人としているが、
御家人は譜代や新参に関係なく、鎌倉殿に直接仕える武士という意味である。
それに、最近の研究では、譜代という論理は当時なかったという話しもチラホラ出ている。確か元木教授もその説支持だったような気がしたが。(ちがっていたらすいません)

773 :イカリ:04/02/05 02:52
検証3)
義経没落後の後白河法皇と鎌倉との駆け引きについて。
第十四章のなかの記載
「まず、頼朝に、日本国惣追捕使、と同惣地頭に任ずる旨を申し渡した。(略)これにより頼朝は、日本中の各地の守護・地頭を任免できる事になり、」
年表読んでいませんねえ池宮さん。
1185年12月 全国に「守護・地頭」を置くことの勅許を受ける。(これはあくまでも臨時)
1190年末 頼朝が日本国総追捕使・総地頭に任命される。(これで守護・地頭が恒久制度になる)
ですよ。
義経が没落した直後ですから1185年のことですよね。
さらに、池宮氏の鎌倉オンチは続く、
後白河法皇が鎌倉懐柔に自発的に与えたと書いてますが、実際にはこうです。
1)鎌倉から追い返され、帰京した義経が頼朝追討の院宣をもらう。
2)兵が集まらないので、義経仕方なく離京
3)鎌倉から抗議
4)高階泰経が弁明に鎌倉に下向
5)北条時政が兵1千騎を率いて上洛。頼朝の要求を突き付け守護・地頭の設置を「頼朝追討」の院宣をだした院の弱みにつけこんで無理やり認めさせる。(それも、義経・行家捜索の為という理由で臨時に)
です。

774 :イカリ:04/02/05 02:55
検証4)
最後の方
「士、武士階級の士族の棟梁であった平清盛は」
これには異論はありませんが、士農工商階級思想を滲ませているのはいただけません。
当時はそのような職の分化は進んでいません。
商人兼海賊兼武士であったり、農民兼武士という状況でした。士農工商とはっきりと分かれたのは秀吉以降ですよね。


775 :イカリ:04/02/05 03:03
色々と書きましたが、池宮氏の「勉強不足」の感は否めません。
実は平安無知を書いた時点でもう終わりにしようと思ったのです。
しかし池宮平家を史実を信じていた人に遭遇したので、いかんこの無知が常識として浸透してはいけないと思ってまた書いてしまいました。でも、指摘はもう終わりにします。
連載開始直後に元木泰雄教授の「平清盛の戦い 幻の中世国家」という本をご参考にされたようですね。
しかし、元木教授の他の著作をお読みになればこんなバカバカしい記載は無かったはずです。
どうせ読むなら、連載前にお読み下さい。それに、読むなら鎌倉関係の教授の著作をお読みにならないと片手落ちではないでしょうか?。
ついでに、吉川英治さんも参考にされたようですね。だったら、伊豆にいた頼朝がどのように富士山を見ていたかを書く為にわざわざ伊豆に富士山を見に行った
吉川大先生の著作に対する真剣さもご参考にされるべきでしたね。

776 :無名草子さん:04/02/05 14:17
イカリの怒りはもっともだがよ、
人の創作した小説を参考文献にしてるところが
もう既にダメダメだろ。

777 :無名草子さん:04/02/05 15:15
逝けちゃんのは歴史小説でなく時代小説ってことで納得しないと読めません。
志茂田景樹みたいなモンと思ってさ。


778 :無名草子さん:04/02/05 20:14
つか、逝け宮の場合、考証不足は問題にならん。
不足どころか最初から「ない」んだから。

曲解やバカバカしい記述は他の作家にも幾らだってあるよ。
歴史家じゃないんだし。

しかしとにかく逝け宮の場合は他の作家を丸写しするところが
小説家として糾弾されるべきポイントだろ。

779 :無名草子さん:04/02/06 06:15
角川のコメントより
>著者は参考文献として、司馬氏の『義経』をあげておられます。
他の参考文献である吉川英治氏の『新・平家物語』、その他歴史研究者の著作、およびあえて参考文献としてあげてはいらっしゃいませんが、
古典の『平家物語』などと同様に、ご自分の著作に利用されているのではないでしょうか。
そうした意味では、ご指摘の箇所も、先人の業績を踏まえて新たな著作を行うという行為の中で、許される範囲を越えているとは思えないのですが。
とありますが、ここまで池宮氏の無知が明白になった以上歴史研究者の著作がまったく「参考」になっていないのは容易に察することができます。
この角川のコメントももはや通用しないのではないでしょうか?

780 :無名草子さん:04/02/06 07:40
参考文献としてあげてますってのがいいな。
だからパクリノープロブレムってか。

前回前々回は、参考文献としてあらかじめ司馬作品の名を出さなかったからまずかったんだよな。
きっと。w

781 :無名草子さん:04/02/06 10:23
本当はこう参考文献欄を書くべきではなかったのでしょうか?
参考文献
司馬遼太郎「義経」
少しだけ参考
吉川英治「新・平家物語」
カモフラージュ
上横手雅敬「源平騒乱と平家物語」
他学術文書

782 :無名草子さん:04/02/06 12:40
再び角川のコメント
>多くの著者が、いわゆる古典だけではなく、その後現代に至るまでに発表された著作物を様々な形で利用してきたのではないでしょうか。

この辺が、著作権侵害に当たらないという根拠ですが、どうみても多くの著作物を参考にしたとは思えません。
やはり大半は司馬作品の盗用としか思えません。
司馬作品を多くの参考文書のうちの一つとみなすには無理があります。
というわけで、参考文献に載せたから著作権侵害にあたらないという角川の論理はやはりもう通用しないと思います。

783 :無名草子さん:04/02/06 13:43
井上ひさしの吉里吉里人に
山崎豊子などの盗作疑惑の先鋒は朝日新聞だって書いてあったな。


784 :766:04/02/06 15:52
>>767-768
なるほろ。司馬さんは史実よりも、面白さを追求したエンターテイメント歴史小説家だったということですね。
>イカリたん
こんなところで書いていないで、自分のHP立ち上げてみてはいかがでつか?
こんなゴミ箱みたいな掲示板で、カキコしてお終いではもったいない。

785 :無名草子さん:04/02/07 06:14
すいません。782の引用を間違えてました。混乱していました。(別に引っ越しや家人の病気があったわけではないですが)
それでもって訂正します。
>他の参考文献である吉川英治氏の『新・平家物語』、その他歴史研究者の著作、およびあえて参考文献としてあげてはいらっしゃいませんが、
古典の『平家物語』などと同様に、ご自分の著作に利用されているのではないでしょうか。

この辺が、著作権侵害に当たらないという根拠ですが、どうみても多くの著作物を参考にしたとは思えません。
やはり大半は司馬作品の盗用としか思えません。
司馬作品を多くの参考文書のうちの一つとみなすには無理があります。
というわけで、参考文献に載せたから著作権侵害にあたらないという角川の論理はやはりもう通用しないと思います。

786 :無名草子さん:04/02/07 06:24
そしてこの引用に対してです。
>多くの著者が、いわゆる古典だけではなく、その後現代に至るまでに発表された著作物を様々な形で利用してきたのではないでしょうか。

しかし、作者の死後50年を経過していない小説を引用した歴史・時代小説ってありましたっけ?
小説から何を参考にするんですかね。
小説からでないと知ることのできない情報って虚構部分だけですよね。
もっとも「平家物語」もかなり虚構部分もありますが、時代を経ていることと、事件が起こった時期に近い時期に書かれた作品であること、
ほかに残っている資料が少ないという事を考えると資料になりうると思えます。
そうすると俗に原典と呼ばれるものや史実性を追及した研究書などと、戦後に書かれた小説を資料として同一視する角川の見解には承服いたしかねます。

787 :イカリ:04/02/08 15:15
>>784
HP作りたいのはやまやまなんですが、我が家にはPCが無く、弟の情報携帯端末を借りてネット情報を読んだり、書き込みをしている状態です。
何かいい方法はないですか?

788 :無名草子さん:04/02/12 09:50
>>777-778
姪が持っていた学習漫画にも何個か池宮の間違えの指摘にあった事が書かれてたぞ!
小学生も知っている事を間違えて書くのはやっぱりプロの作家としてはヤバイんじゃないの?

789 :無名草子さん:04/02/12 15:15
池宮もあとがきで書いてたろ!
「作者は弁明せず」
って、書き逃げ?

790 :無名草子さん:04/02/12 23:05
あれは開き直りってやつだと思う。

791 :無名草子さん:04/02/12 23:16
>>787
自分の友人か弟さんの友人で、PC持っている人にお願いして
HPを作成するとかすればいいのでは?

792 :無名草子さん:04/02/13 17:28
なんかいろんな本読み過ぎてごっちゃになったっていうのは、ありそうだと思うけど・・・


793 :無名草子さん:04/02/13 23:26
>792
>>785

794 :無名草子さん:04/02/14 14:28
>>793
うがあああほんとならしょうもねえ作家だな

795 :無名草子さん:04/02/15 08:03
今更なんだけど、池宮って司馬遼の文体だけでなくて
作品構成までぱくってんだよね。
元ネタが『覇王の家』の『遁げろ家康』の小牧・長久手合戦
のくだりがまさにそう。司馬遼はこの合戦の戦闘描写で
安藤直次と本多忠勝の二人に着目して詳しく戦績を叙述
してるんだけど、池宮は司馬のこの構成をまんまぱくって
る。忠勝を紹介するくだりなんかは例によって司馬遼の
それを薄く焼き直しただけ。ほんとに酷似してる。

誰にそそのかされたんだか知らないけど、前からこのじいさん
やたらと司馬遼を意識してたよな。「池宮史観」だなんて二番煎じ
的な宣伝文句嬉々として受け入れてたし。普通ならいやがるよ、
こんなパロディ扱いされかねないような宣伝されたら。どうにも
自分の作風を確立しようという意識が感じられないんだよな。
年齢が年齢だからそんな時間はなかったんかもしれんけど、
忠臣蔵ものとかで一定の評価は受けてたんだからその路線
続けてたらよかったんじゃないかなぁ。下手に焦ってメジャー
になろうとしたっていうか。それにしても過去の他作家の作品
を「参考文献」として臆面もなくあげた(いや、あげざるをえなか
った)「歴史小説」って、ほんとに管見の限りでは初めて見たよ。
PHP文庫とかならわかるけど。どうにも軽佻な性格なんだろうな、
この人。

ところで最近池宮って連載とかしてるんかな? 『平家』を最後に
もう引きこもってるんでしょうか。

796 :無名草子さん:04/02/15 16:02
>>792
混乱する程たくさん読み込んだヤツが小学生レベルの間違いを書くか?
もし、たくさん読んでそれで混乱して間違えたというのが本当なら作家失格だな。
多くの本を読んでも自分で整理して消化して、読者にわかりやすく的確に書くというのがプロってもんだろ!

797 :無名草子さん:04/02/15 20:42
>●またしても池宮彰一郎が司馬遼太郎の『義経』から盗作騒ぎで角川書店困惑
web噂の真相1月号の1行記事より

798 :無名草子さん:04/02/15 21:20
やっと噂の真相が動いたのか?

799 :無名草子さん:04/02/15 21:37
>797
ボツ1行記事じゃねーの?

ついでにネットをさまよってたら
池宮の「高杉晋作」が司馬の「世に棲む日々」にそっくりだという感想を見かけた。
幕末好きの人、読み比べよろしこ。

800 :名無し:04/02/16 01:23
福田和也が作家の値打ちでそれなりに評価していたからこの盗作の話を知ってびっくりしました。

801 :無名草子さん:04/02/16 11:37
小泉純一郎のオキニ小説が池宮の「高杉晋作」だってさ。

802 :無名草子さん:04/02/19 12:42
池宮の司馬パクリは本人にとっては、必要不可欠だったのではないかなと思う。
少しでもオリジナルを入れようとすると、時代考証がめちゃくちゃになるから、
本人は怖くて、ついパクってしまうのでは?たしか「島津奔る」で薩摩までの退却行の
くだりで敵方に「どこの家中の者か」と詰問された際の返答が「鍋島、鍋島じゃ」と
いって難を逃れたとあるけど・・・・。まちがっていたら、ごめんなさい。鍋島家は
「西軍」じゃなかったけ?鍋島勝茂は上杉征伐で東下したものの、反転西軍に加わり、
伊勢攻めをしたものと記憶にあるのだが・・・お父さんの直茂は裏で家康と何を工作
していたかは知らないけど、関が原合戦終了直後の時点で東軍兵に「鍋島」と言おうもの
なら即、討ち取られると思うのだが。この部分は司馬にはなく、おそらく池宮の作品中
数少ないオリジナルでしょ? 

803 :無名草子さん:04/02/19 13:00
鍋島は東軍だろ?だって本領安堵されてるじゃん。

804 :無名草子さん:04/02/19 19:13
鍋島勝茂が伊勢長島攻めに参加している通り、西軍。
長島の押さえに残り、関ヶ原は不参加。
西軍敗戦直後、本願寺を通じて家康に謝罪し、
九州に兵を出し久留米城・柳川城を攻撃することで許される。

父親の直茂が家康に書状を送って通じていたともいう。

んな感じ。

805 :無名草子さん:04/02/19 20:25
本当に司馬作品パクリ以外のところは時代考証メチャクチャですね。
平家でもオリジナル部分の多い12章以降はなんだコリャのオンパレード!
中巻まではまだましでした。(すべて司馬作品のお陰?)
読者の書評も中巻まではいい内容が多いのに下巻になると評判が芳しくありません。。
梶原景時は範頼にくっついていたと書かれてますが、平家物語や吾妻鏡では景時は義経にくっついていたようですし、範頼の軍監は和田義盛だったんですけどねえ。
教経は一の谷で死んだという説が有力という説はどこから出たのでしょうか?
一の谷の後教経の首は偽物と判明したはずなんですけどね。


806 :無名草子さん:04/02/19 23:26
↑兼実の日記に「疑わしい」と記されているだけで
「偽物と判明」はしてないよ。

司馬パクリの部分も、もともと司馬が考証歪めてるけどな。

807 :無名草子さん:04/02/21 06:44
教経
一の谷死亡説ー吾妻鏡
一の谷生存説ー玉葉、平家物語、醍醐雑事記
でした。
専門家は教経の死亡はいつか断定できないみたい。死亡年月日には?がついているし。
一の谷死亡説が有力って???


808 :無名草子さん:04/02/21 16:59
もうヴォケてるなら、断筆したほうがいい。

809 :無名草子さん:04/02/22 21:52
池宮氏がろくに学術論文を読まずに「平家」を書いたのではないかと以前憶測で書き込みをしたのですが、
憶測ではあまりにも失礼だし説得力も無いと思ったので、学術論文と「平家」の読み比べを始めてみました。
まずは、池宮氏が特筆すべきと書いた元木泰雄「平清盛の戦い 幻の中世国家」から始めてみました。
この本(以下元木書)は上巻から下巻の始めの部分までがダブリます。
結論から言います。
全く参考になってはいないわけではありません。
ただし、参考の仕方が池宮氏「独特」です。
内容はあまり参考にしていない。都合の悪い所は無視する。そして「参考」にするところは徹底的にパクるです。
以下パクリのご紹介。

810 :無名草子さん:04/02/22 21:55
池宮平家第五章
以来、摂関が最重要視されたのと対照的に、本来天皇の師範役という曖昧な職掌しかもたない太政大臣は、常置されるとは限らず、地位は形骸化していた、というのが、歴史家の定説となっている。
たが、それは皮相的解釈である、と思う。
元木書
そもそも、太政大臣は摂関時代に摂関と分離して以来、やや形式的な官職となっていた。(略)
この結果、摂関が重視されたのとは対照的に、本来天皇の師範役という曖昧な職掌しか有さず、常置でもなかった太政大臣の地位は低落することになる。
(略)
太政大臣補任を後白河による抑圧などと解釈した拙稿の見方は余りに皮相的であった。

811 :無名草子さん:04/02/22 21:58
池宮平家第八章
六月二日、福原遷幸は実施された。九条兼実が書き記した「玉葉」によれば、
安徳天皇・高倉上皇と女院・女御の一行は卯の刻(午前六時)京を出立した。数千騎の平家の軍勢が左右に分かれて、一行を警護したとある。
先頭は清盛、続いて女院の牛車や女房の輿、その後に行幸があった。
神詣での行幸と異なり、神鏡を奉持した内侍所や竈神が伴われ、行幸が単に旅するものではなく、遷幸であることを証明するかのように思われた。
大納言藤原隆季、同実房、同邦綱らが続き、次に高倉院の御幸が続いた。公卿で供奉を許されたのは、親平家のものに限られた。
鳥羽離宮に幽閉された後白河法皇は、別途福原に連行されたとある。
(略)
「し素貴賎、仰天ヲ以テ事トナス。タダ天魔、朝家を滅ボサント謀ル、悲シムベシ、悲シムベシ」
と兼実は文章を締め括くっている。
(以下略)
元木書
「し素貴賎、仰天をもって事をなす。ただ天魔、朝家を滅ぼさんと謀る。悲しむべし悲しむべし」
と締め括ったが、これは貴族たちに共通する感慨だったに相違ない。(略)
一行は卯の刻(午前六時)京を出立した。
数千騎に及ぶ武士が、二列に分かれて一行を挟む形でものものしく警護したという。先頭は清盛、続いて女車や女房の輿につづいて行幸があった。
神鏡を奉持した内侍所や竈神が伴われており、このことは、行幸が一時的ものではないことを物語っていた。
ついで、隆季・邦綱らを従えて、高倉院の御幸が続いた。
後白河法皇も別途福原に連行されていったのである。

他にも、邦綱の別荘の記述、貴族が水運を使ったという記述などほぼ2ページにわたり非常に酷似した文章がある。

812 :無名草子さん:04/02/22 22:03
さて「内容」については、
多田行綱の人生についてはパクリではない参考だったようです。
あと、一致する部分としては
A.摂関家の所領を一時期盛子の名をかりて横領した事。
B.徳子入内は後白河院側のほうの要請であったこと。
C.貿易振興策は後白河院の合意もあった。
D.後白河院の性格。
でした。
しかし、これも注意が必要です。
AとDに関しては永井路子さん他多くの作家も指摘していることであり、元木論文のみによっているわけではありません。

813 :無名草子さん:04/02/22 22:14
で、一致しない内容です。
元木書
A.平治の乱のとらえかた
信西・清盛連合対信頼・義朝連合の戦いではなく、
反対信西同盟の決起→同盟内の天皇親政派と院政派との内部分裂→院政派が反乱軍として討伐される→天皇親政派の破滅→最終的に清盛の一人勝ち
B.清盛の出世
清盛は天皇親政派であった。
C.源平の騒乱の開始のきっかけ
八条院・以仁王の主体的行動
D.頼朝挙兵成功の理由
平家の知行国が一気に増えた事による在庁官人の勢力地図の変化と平家の家人に指名された豪族に地域の権力が集中して他の豪族との対立が深刻化した事。
平家とつながりを持たない武士が、平家方目代を襲撃した頼朝を支持した。
E.清盛の頃は武士と貴族は分離していない。京都在住の武士は貴族階級に含まれる。
というわけで、一致しない部分がかなりあります。
AとBについては執筆開始後にこの元木書を読んだようなので不一致でも仕方のない部分もありますが、
CDに関しては元木書を完全に無視して司馬本をベースにしています。
なお、一部元木書のパクリがはありましたが、パクリや参考にした内容の多さは司馬本にははるかに及びません。
特筆すべき参考文献が司馬本よりも参考度が低いということは他の文献の「参考」はどのレベルか推定できそうですが、ひまがあったら調べてみます。

814 :無名草子さん:04/02/22 22:17
パクリの書き忘れ
福原の都の様子と兼実が京と福原を往復して体調を崩した部分は5ページ分くらい殆どパクリ。

815 :無名草子さん:04/02/22 23:24
元木泰雄さんといえばある本の後書きに、最近の歴史学にたいする警告として
「誤った歴史認識を植え付け、いいかげんな方法に依拠した書物の横行を許し、遂には学問の危機」
と書いていました。
その著書が、いいかげんな方法の最たる池宮氏に特筆されるべき参考文献にされ、都合のいいところは文章丸ごとパクられ、その一方でかなりの部分を無視された元木さんは怒っていないのだろうか?

816 :無名草子さん:04/02/23 00:35
もう一つパクリ発見
池宮平家第九章
陰陽師の意見が求められた。陰陽師が子細らしく占った末、院御所に当てられた平頼盛邸を無類の悪所と断定した為、翌日早々に蔵人頭平重衡の邸に移転する騒ぎとなった。
更にその翌日、これも陰陽師の意見を容れて、上皇は形式上の兵杖・封戸・尊号を辞退するに至り、政務はまったく執れなくなった。
元木書
二十八日には、従来の院御所平頼盛邸を無陰陽師らが悪所としたため、蔵人頭平重衡の邸に移っている。更に翌二十九日には兵杖・封戸・尊号を辞退するに至り、政務も困難となったのである。
他に高倉院の夢に建春門院が出たことや清盛の還都勧告に対するタンカなど、3ページの間に文章そのものの酷似が散見される。

817 :無名草子さん:04/02/23 17:41
もう池宮みたいな豪傑は二度と世に出ないだろう・・・


818 :無名草子さん:04/02/23 18:34
パクリまたまた。
南都焼き打ちについても殆どパクリ。
約2ページ分あるので、面倒臭いから書きません。
原典からの引用は例によって元木書からのみの引用です。
清盛の死の記述と原典の参照、貴族たちからの清盛の死にたいする評価も全て元木書からの引用。
約3ージまるまる酷似する文章が続いています。
元木書からの「参考」の特徴は数ページにわたる文章をまるまる引用しているというところでしょう。
なお、この元木書こと「平清盛の戦い 幻の中世国家」は、池宮平家よりも簡潔でわかりやすい本でした。


819 :無名草子さん:04/02/24 02:41
>>818
検証サイトにメールすれよ。
てか、時間あるときでいいからここに書いてw

820 :無名草子さん:04/02/25 23:46
>818
あい。メール受信いたしましたですよ。
わざわざお知らせありがとうございます。
メールでお返事するのが筋だとは思うんですけど
とりあえず今回はこのスレでの応答でごめんしてちょ。<m(__)m>

せっかくですから元木書と比較してくださった部分を
うpしてみようかと思うんですが。
いかがでしょ? お許しいただけるでしょうか?

821 :無名草子さん:04/02/26 06:36
>>820
是非お願いします。km

822 :無名草子さん:04/02/27 09:38
跡見女子大の倉エリさん、かわいい

823 :無名草子さん:04/02/27 15:14
おめでてぇなぁ、逝け宮って。
こんな有名作家をパクりまくって作家になれるなら
アテクシでもなれるよ。

824 :無名草子さん:04/02/28 13:20
ちまちまとうp作業中です。しばしお待ちくだされ。

825 :無名草子さん:04/03/01 13:04
池宮の「島津奔る」、「遁げろ家康」を司馬氏の作品と見比べてみたが、
色々考えた結果、なぜ池宮が重ねて盗作してしまうのか?ズバリ「金」ですね。
パクッて金がこんなに儲かるなら、(柴田錬三郎賞ももらってしまうし)いちいち参考文献、
史跡めぐりなんでする必要がない。と。

826 :無名草子さん:04/03/02 17:16
「連載がたてこんで」とあるが、なんでそんなに消化できないのに仕事をうけるんだ。
金だろ?金こそすべてとおもっているんだろーが。

827 :無名草子さん:04/03/03 02:27
1年も前のことだからさすがにもう表だって話題にはされなくなったが、
ある意味文学史上に残る「歴史小説家」となりましたな、池宮は。あまり
にも情けない消え方をしたっつう意味で。でもこれって絶対池宮だけじゃ
なくて、安易に司馬遼の二番煎じとして売り出した出版社側にも半分
くらい罪があると思う。新潮社なんて、同じ家康を扱った司馬遼の
『覇王の家』『関ヶ原』を出してるのに担当編集者が勉強不足としかいい
ようがない。百歩譲って池宮の担当編集者が司馬遼など読んだことがなく
知らなかったのだと仮定してもそれはそれで問題であり歴史文学の担当者
たる人材がいかに払底しているかの反証になる。

ついにアイドル作家で話題集めし始めた芥川賞といい、日本の文学系出版社
って絶望的なほどに低レベルになってるとしか思えない。芥川賞は選考委員
の問題もあるけど。

828 :無名草子さん:04/03/03 03:25
>>824
待ってるねん!

829 :無名草子さん:04/03/03 10:18
例のサイト管理人でおま。
元木書との比較で大量にメールをいただいたのは確認したんですが
ちと体調を崩しておりまして更新作業が滞っております。
もうちっと待っててねん。

縄田氏の当時の書評を見つけましたねん。絶賛ですなw
ttp://www.bookreview.ne.jp/book.asp?isbn=4048733583

830 :無名草子さん:04/03/03 21:06
この前、池宮平家と元木書(元木泰雄著「平清盛の戦い 幻の中世」)の読み比べをした者です。
検証サイトで近日中にupされることと存じますが、
待つ間しばし未公開の傑作(?)を発表したいと思います。
検証サイト管理者さま。
大量のメール失礼しました。本格的に調べてみたら、あるわあるわそっくり文章!で、えらいことになってしまい膨大な量になってしまいました。
検証サイトのupを早く見たい気持ちはありますが、どうぞお体を大切になさって下さい。

831 :無名草子さん:04/03/03 21:09
池宮平家 第十章 p23
まず、十二月一日には、清盛は伊賀国とも田の荘の武士、平田入道家継の軍勢を近江に差し向けた。
平田家継の家は平家累代の郎党頭である。家継の祖父進三郎家房は、平家の一族でありながら、清盛の祖父正盛の郎党となり、父の木工助家貞は正盛・忠盛・清盛と三代にわたって忠勤を励み数々の功績をあげ、左衛門尉に任ぜられ、一門に列した。
その平家貞の家は嫡子家実が継ぐ。次男家継は、伊勢平氏の本領に隣接する伊賀国を所有し、平家軍団の最精鋭部隊を養った。また、三男貞能、四男家長は清盛の側近として仕え、殊に貞能は平家軍団のの侍大将に抜擢されるなど重用された
(6行略)
平田家継はまず、福原を脱走して近江源氏に身を寄せた手島(豊島)某を討ち取り、近江源氏の中心をなす甲賀入道義兼の城を攻略した。
次いで、知盛・資盛を大将軍とする第二次追討軍が派遣された。知盛は清盛の子息の中で最も知性に富み、一門の中心的武将であると目されていた。資盛は故重盛の小松殿一門の中で兄維盛を凌いぐ武将として聞こえが高い。



832 :無名草子さん:04/03/03 21:12
元木書 第5章 p224ー
まず、十二月一日には、清盛の命を受けた伊賀国とも田の荘の武士平田入道家次が、近江に攻め込んだ。
彼は、福原を逃れて近江源氏に身を投じた手島冠者を討ち取り、近江源氏の中心の一人、甲賀入道義兼の城を攻め落とすという戦果を挙げたのである。
この平田入道は忠盛の股こうの臣家貞の息子で、弟貞能は一門の侍大将の立場にあった。伝統的な平氏の本領を支配するとともに、重代相伝の郎従という立場にあり、まさに平氏軍制の中心というべき武士であった。すなわち、私郎従の中でも最精鋭部隊だったと言える。
翌二日には、知盛・資盛以下を大将軍とする追討使が派遣された。知盛は清盛と時子の子息で、先述のように清盛最愛の息とされた一門の中心的武将であるし、
資盛は兄維盛を凌いで小松殿一門の中でも中心的な立場にあった。私郎従と言い、追討使の大将軍と言い、富士川合戦の轍を避けて、平氏が精鋭部隊を派遣していることがわかる。

*池宮平家ではこの文章につづいて「近江源氏は壊滅的打撃を受け、追悼討軍は易々と尾張へ軍を進めた」
とあるが、元木書によると、近江を完全に制圧するには引き続き延暦寺焼き打ちをしたし、この後南都攻略もあったようで、尾張に進撃したという記述はどこにも無い。
池宮氏は元木書の字面だけまねして内容を理解していないか曲解した可能性がある。

833 :無名草子さん:04/03/03 21:14
池宮平家 第十章 p26
もう少し詳述しよう。知盛は、平信兼(山木判官兼高の父)・同盛澄らを率いて近江から、副将資盛(維盛の次弟)は伊賀の郎党平貞能を侍大将に伊賀から、また伊勢守藤原清綱が伊勢から、
それぞれに尾張に進撃した。これらは清盛の指図によって戦闘序列が定められており、、まず家継の率いる私郎党が先鋒として戦い、知盛・資盛らの率いる軍勢が随時支援するという戦法をとった

元木書 第5章 p225
知盛は、平信兼・同盛澄らを率いて近江から、資盛は平貞能を伴って伊賀から、また伊勢守藤原清綱が伊勢から、それぞれ進撃した。ここでも、私郎従、ついで追討使を派遣するという平氏軍制の基本形態が継承されたのである。
今回は富士川合戦の場合と異なり、前衛部隊である家次の先勝もあった、追討軍は順調に近江を進撃していくことになる。

*しつこいようだが元木書では尾張に進撃ではなく近江を攻略である。池宮氏の理解力に疑問を感じる。

834 :無名草子さん:04/03/03 21:16
池宮平家と元木書を読み比べてわかった事。
A.池宮平家九章十章は
  司馬本を流用もしくは参考にしたもの
  元木書の丸写し
  有り得ない藤原長成と清盛若しくは院との会話
で成立している。
B.池宮平家中巻および、下巻の冒頭部において
「史書」もしくは具体的な当時の文献名が出ていて引用されているものは殆ど元木書または司馬本で引用されているものである。
(逆に原典や「史書」の引用があったところを探すと、元木書の似たような記述にぶちあたって探しやすかった)
それにしても、小説を参考文献にするというのもおかしな事ですが、学術文書の文章丸写し、しかも一部は文章だけまねて、中身を改竄するというのもひどい話ですね。


835 :無名草子さん:04/03/03 22:22
ttp://www7.ocn.ne.jp/~hirodoyu/kouenkai/20020720.html

逝け宮の講演内容。
おまいは本当に愚管抄や玉葉を調べたのかと小一時間(略

836 :無名草子さん:04/03/04 20:09
こんどは、池宮平家における吉川英治著「新平家物語」の「参考」を見てみました。
上巻にいくつか、「参考」にした部分が見受けられます。
司馬本ほど露骨にパクッていないようですが、順次、ここに発表していきます。
では本日は第1弾いきます。

837 :無名草子さん:04/03/04 20:11
池宮平家 第二章 p142
廊下を、塗籠ノ間へ、小走りに走る。と、出合頭に天皇側近、頭中将隆国と突き当たった。
「あっ、大弐どの」
清盛はこの前八月、播磨守を辞任し、大宰大弐(次官の意、実質的には長官)の職の就いていた。
「お、これは中将どの。なんで主上のお側を離れるか」
「いや、大弐どの。たいへんなことこそ起りつる、その至上の君が、塗籠ノ間のお見え遊ばされぬ・・・いずこの渡御あらせられたのか」
「な、なに?主上が在さぬと?」
さすがの清盛も慌てた。
かなり離れた正門、二階門ではまた攻防戦が再開されたらしい。海鳴りに似た敵味方のどよめきが、かすかに伝わってくる。
ーー無理は、ない。この阿鼻叫喚の戦を、初めて身近に体験なさるのだ。おびえて奔られたのであろう・・・。
そう感じた矢先、内裏仕えの女房が、渡殿(渡り廊下)を走ってくるのが見えた。
「おられまする!至上の君はこちらの奥・・・物の具倉の内にお潜まり遊ばしておられまする!大弐どの、ご安堵なさりませ!」
「よし!わかった!」
清盛は走った。走って物の具倉の前廊下にすわり、ほの暗い倉の内をうかがった。
「・・・大弐か・・・ご苦労である・・・」
倉の内に、御着衣の白さがほの見えて、かすかな声が聞こえた。
「謹みて言上仕る。たとえどのような事が起ころうとの、この清盛がおります上は、きっと玉体をお守り申しまする。お心安う遊ばしませ」



838 :無名草子さん:04/03/04 20:14
新平家 逆さ兜の事
「だ、大弐どの。たいへんぞよ。ことこそ起こりつる」
と、頭中将隆国と、二、三の公卿が、外の矢たけびや、すまじい武者声にてん倒して、塗籠ノ間から、走り出てきた。
清盛も気が気ではない。ー何よりも、敵の放火を恐れていた。
「やあ、何を、騒がれるか。あなた方は、主上お側にあって、玉座をさえ守っておればよいのだ。ーーなぜ、おそばを離れるのか」
「いなとよ、大弐どの。その玉座が、塗籠ノ間のお見え遊ばさぬ。・・・主上には、いずこへ、渡御あらせられたのか」
「なに?主上がお見え遊ばされぬと?」
清盛も、あわてた。
(略)
「あ、おられまする!主上には、いちばん奥の、物具倉の内へ矢を避けて、お潜まり遊ばしました。ー大弐どの、ご安堵なされい」
頭中将が、そこへ渡る廊の口で、大きくさけんだ。
後から、馳けて来た清盛は、
「や。御安泰か」
と、がっかりしたように立ち止まった。ーーが、うす暗い物具倉の内をのぞくと、急に畏まって、外からこう奏上した。
「どのようなことがありましても、清盛がおります以上は、お心づよく思し召せ。・・・いで、清盛自身、陣頭に出て、眼にもの見せてくれましょうず」

※私の知る限り「平治物語」諸本や、その他の原典に六波羅の中で二条天皇が行方不明になったという記載は無い。このような記述は「新平家物語」オリジナルと思われる。

839 :無名草子さん:04/03/05 05:32
>>836
乙!
引き続き待ってるよん。

840 :無名草子さん:04/03/05 20:20
新平家との比較
今回は一気に三件行きます!


841 :無名草子さん:04/03/05 20:23
池宮平家 第二章 p109
嫡子重盛が意を量りかねるほどの建物群である。それが手狭となる程の混雑であった。
(略)
清盛をはじめ一門の者は、その整理に大童となった。まず、至上(天皇)の玉座に寝殿を当てた。東西の対屋が、公卿・公家・武将・蔵人の控所である。
それらは人が溢れて、足の踏み場もない程となった。


新平家 左折れ右折れ
とりあえず、玉座を、寝殿に。東西の対ノ屋を、公卿、武将、蔵人たちの、控え所に。
当然、行幸と同時に、ここは二条天皇の仮宮となったのだが、さしも広い六波羅やしきも、狭さに、ごった返して後から後から伺候する公卿諸官のすわり場もない。

※「平治物語」などの原典には、二条天皇が六波羅へ行幸したという記載はあっても、天皇や諸官が建物のどこは入ったのかの記載はない。

※蛇足
「無理はない。上皇・天皇と上西門院・美福門院と計四方が一時に動座されたのである。」
という一文が(池宮平家の)上記の(略)の部分の中にあり、後白河院が、院、上西門院、美福門院が仁和寺に移ると清盛に提案したと上記につづいて書いているが、これは間違い。
「平治物語」や、公家の日記によれば、六波羅に来たのは天皇と中宮と美福門院だけ。(中宮については池宮氏は大間違いを書いているので後の書き出しで述べます)後白河上皇は直接仁和寺へ行き、上西門院は戦闘が完了するまで、内裏に取り残されていた。



842 :無名草子さん:04/03/05 20:29
池宮平家 第三章 p202−
夕暮れどき、六波羅邸に帰った清盛は、夜陰に兵を動員して、京の辻々に辻立ちを配した。
夜明け方、平家の軍勢数百が、御所内に巣食う浮浪を急襲した。
烏合の衆は蜘蛛の子を散らすように逃げ去り、御所内に捕えられた老若男女は、百人足らずであった。
逸早く逃走した浮浪は、水も洩らさぬ辻立ちの網にかかり、その殆どが昼頃までに捕えられた、その数は千人を超えた、かれらは牢獄に送られる代り、また、御所へ引き立てられた。
「どうなることか」
「決まったことよ。御所荒らしは大罪よ。まず、打首は免れまい」
「いやいや、かほどの人数、首切る手間がたいへんじゃ。どこぞの空屋に押しこめて、焼き殺すに違いない」
(略)
「腹がふくれたところで、その方どもに申し渡すことがある。一天万乗の君が在りします汚れなき御所に入りこみ、
数日にわたっての尾籠、狼藉、不埒千万、言語道断の極みである。その罪万死に値する」
腹の満ちた浮浪は、粛然となった。
「なれど・・・六波羅の格別なお慈悲によって、こたびに限り、御赦免と相なる」
呻くみょうな安堵の溜息が、広場にどよめいた。
「ただし・・・よおく承れ。許してつかわすが、直ちに退散はならぬ。清浄を汚したる段、見逃しにはならぬ。今日ただ今より、清掃に務めよ。打ち壊した戸や窓、その他の個所は応急でよい。
修理せよ。・・・酷な使いようはせぬ。疲れたら休め。眠ければ眠らせてとらす。何日かかろうとも、その間は務めさせつぞ。わかったら仕事にかかれ・・・さあ、始めよ!」
(略)
御所の清掃は、日ならずして終わった。

843 :無名草子さん:04/03/05 20:32
新平家 餓鬼国管弦楽
「大弐どのが、来る」
「六波羅衆がたくさんに来る」
と、つたえ、聞いて、前の夜まで、大内裏に巣食っていた無数の浮浪者や群盗どもは、陽を見た蜘蛛の子みたいに、宮苑の森や、御所のここかしこから逃げ散った。
ところが、夜明け前に、各所に辻立ち(非常線)が布かれていたので、それらの有象無象は、ひとりのこらず、網にかかってしまった。
だが、清盛の内示があったことなので、かれらは牢獄に放りこまれる代わりに、もとの宮城の門へ、続々、送り返されていた。
(略)
かれらは今。ーー一網打尽に、捕まってしまった。また、もとの門に返されて、冬の陽溜りに寒々とかたまり合い、
「どうなるんだろう?」
と、ぽかんとしていた。
「余り大勢だから。入れるほどの牢舎が、この都には、ないんだろ」
「じゃあ、まとめておいて、首か。鰯みたいに」
「魚でもこれだけの魚になると、たいへんだよ」
(略)
「皇居にはいりこみ、数日にわたっての尾籠、狼藉。不届き至極である」
武者をうしろに、ひとりの部将がいった。
「ーーだが、六波羅の大弐様の、かくべつな思し召しによって、こんどだけは、ゆるしておく」
(略)
「ゆるしてつかわすが、直ちに、退散はならん、広い宮苑を尾籠に汚したあとを、きれいに、掃除して、立ち去れ。ーーよいか」
「へい」と、一せいに、黒い群れはうなずいた。
(略)
ーーが、さしも広い宮苑も、その半日で、あらまし清掃され、すでに、合戦以来、放置されていた源氏の死骸、も、どこかへ、きれいに運ばれていた。

844 :無名草子さん:04/03/05 20:35
*大内裏に浮浪者が入り込んだという記事は、当時の記録に残っているが、このように具体的な記述はなかったと記憶している。

*この他にも、浮浪者たちが、舎人、雑色の指図に従って掃除したことや、掃除終了後に救じゅう米を浮浪者に与えたことも新平家、池宮平家両方に書かれている。

845 :無名草子さん:04/03/05 22:39
文化庁のHPに「著作権」運用についての説明がなされています。
それを読むと、池宮作品はかなりヤバイと思う。
角川さん読んだ?

846 :無名草子さん:04/03/06 14:14
今日もしつこく新平家との比較です。
今日も三件行きます。

847 :無名草子さん:04/03/06 14:18
池宮平家 第三章 p207
公家文化の社会は、絢爛豪華であり、貴族は花を賞美し、月夜に酔い、恋を謳歌する。
その陰に、大多数の庶民の飢餓がある。数百年の政治の頽廃は、それを省みなかった。

新平家 餓鬼国管弦楽
一見、貴族社会は、けんらん優美である。匂やかに華やかに、人はみな常春の国に、恋を歌い、花を賞で、月に酔い、
人の飢えや不平などは、探しても探しだせない地上みたいに見える。
けれど、ほんとは、その恵みに会っている人間の数よりは、はるかに大きな数の人間が、羅生門の楼上だの、
東山の古寺や塔の下だの、また沼のような貧しい板小屋や、穴ぐらなどに、土蜘蛛みたいに、うようよ、病んだり、飢えたり、
らんだに慣れたりして、人間の自覚もなく、ただ生きうごめいても、いたのである。

848 :無名草子さん:04/03/06 14:21
池宮平家第三章において、義平が清盛を襲撃した記述がある。しかし、「平治物語」では、付け狙っても実際には襲撃していない。
実際に襲撃したという記載があるのは「新平家物語」だけである。
また、襲撃は金王丸と共に行ったと記述しているが、
「平治物語」では、再上洛後は志内六郎と共に行動し金王丸は登場していない。(一本では終始単独行動)
「新平家」で義平は清盛襲撃後金王丸と出会っている。両方とも、義平、金王丸、志内六郎三人が同時に会った記載がある。
また、行き先は違っても。供回りが少ない状況で、清盛が襲撃されている。
なお、「平治物語」以外に義平について詳細な記述をしている本は無い。

849 :無名草子さん:04/03/06 14:24
池宮平家 第二章 p180−
「大殿・・・大殿」
またしても、政家が急を告げた。
「佐殿(頼朝)が!佐殿が見えずになっております!」
義朝を始め、一同が吾に返った。いずれの者も兜の眉庇に氷柱が垂れ、まつげに雪をためている。
「どの辺から見えずになったか、覚えはないか」
「さて・・・」
一同は顔を見合せた。
「篠原あたりでは、確かにわれらと馬を並べておられました」
「そうだ。日野川を渡渉する折やも知れぬ。あの時、列伍を乱したが・・・」
振り向く野面は、白一色につつまれていた。
「申し訳無きことに相成りました。これはお伴仕まつるわれらの不念。これより日野川まで引返し、お探ししてお連れ申します」
と、平賀四郎が言う。
「てまえも引返します。大殿は夜の明けぬうち、一里でも道をお稼ぎ下され。青墓の大炊が家で落ち合いまする」
佐渡式部重成も馬首を返した。
「待て、待て、土地不案内の者がこの上離れては、二重三重の迷い者となる。離れてはならぬ」
義朝の声音には悲痛の響きがあった。


850 :無名草子さん:04/03/06 14:27
(↑続き)
「ならば大殿、われら打ち揃って引っ返しましょう。若殿方お三方の最後のお一方、佐殿失われては、われらの立つ瀬がございませぬ」
政家が決断した。だが、義朝は肯じなかった。
「いや、ならぬ、政家・・・あのいとけなき子をこの雪の原に見棄てるは忍び難けれど、われらは単に命惜しさに落つるに非ず。こたびの戦に命捨てた郎党、家人には、それぞれに父有り、子有る者も多くある。その者たちに報ゆるため、
惜しからぬ命を長らえ、再起、再興を期しての旅である。わが子いとおしさに後髪引かれて、機を逸することあれば、面目が立たぬ・・・その方ら、そこに控えておれ」
義朝は、一行を残し、ひとり雪原に駒を進め、凍える掌で大きく柏手を打ち、祈念をこらした。
「源家を守護神と崇め奉る八幡大菩薩に、もの申す。こたびの戦に思わぬ敗北を喫したるは、他日源家が、大をなすための試練を観じ、わが子二人までいけにえに捧げ奉ったが、それでは足らずと、残る後嗣頼朝までを召され給うた。
大神の思し召しにて、源氏再興が彼の者頼朝にありてわれらに無くんば何卒頼朝に更なる苦患を与え、行末を護らせ給え。われらに再興の機あれば、頼朝めの命、捧げ奉る・・・南無八幡大菩薩・・・」
その朗々の声な、一行の耳を打ち、雪原の彼方に消え去った。
「さ、行くぞ、皆の者」
義朝の声に励まされて、一行は馬首を立て直し、再び立て直し、再び歩みを続けた。

851 :無名草子さん:04/03/06 14:31
新平家 落伍
「佐殿(頼朝)がお見えなさらぬ」
たれかが、気づいたのは、もうよほど時たっていたとみえ、声をあわせても、呼んでも、待ってみても、なんの答えがないという。
「頼朝が、みえぬとか」
親心を弾ませて、義朝は、たれかれとなく、たずねた
「どの辺から?・・・いつごろ」

「篠原では、たしかに、われらと駒を前後して、おいででしたが」
「日野川では」
「さあ。あの辺りは、吹雪もつよく、おのおのが、渡る瀬を探しあって、列伍を散らしましたから、あるいは、そのおり、遅れあそばしたのかも知れませぬ。
ーー重々われらの落度、引っ返して、お探し申しましょう」
佐渡式部と平賀四郎がさらに遠くまで戻ろうというと、義朝の沈痛な声が、急に、否と、止めた。
それは三千世界に大雪をふるう空より暗然たるかなしみそ自制をこめた声ではあったけれど、
「待て、待て、それには及ばぬ。迷れた者を、いちいち拾って歩けぬのは、落ち武者の負うかなしい慣いだ」
と、いった。
切々と、雪が鳴る。雪つむじが、複雑な旋律をえがく。飛沫の淵にかたまり合う魚のように、七騎の影は、寄りそった。
そして、たれひとり、義朝の面を、見られなかった。兜の眉びさしに氷柱を垂れ、まつげに雪をとめて、うつ向いていた。
(略)
義朝のことばの終わるのをまちかねて、鎌田兵衛も。平賀四郎も、口々に叫んだ。「それは余りなお気強さです」と。そして佐渡式部もまた、一しょに諌めた。
「若殿方三名のうちでは、お年もいちばん幼く、とりわけお心も優しい佐殿を、この雪中にお見捨てとあっては、一生、御後悔のたねとなり、あわれ酷き親かなと、世の誹りにもいわれましょう。
ままよ、あすはあすの運まかせとしても、ここは道を引っ返して、佐殿をお見出し申さねば、われらとて先へ進むにも進まれません。
ーーやよおのおの、手分けして、もう一度、佐殿を呼ばわり給え」


852 :無名草子さん:04/03/06 14:34
と、駒首を向け直して、みな後へ馳けようとした。
「いや待て。志はうれしいが、義朝とて、可愛くない子ではない。けれど、敵地に子を捨て去る非情も、今の義朝の場合、それも父の愛ぞと、思い断つしかないのだ。
敗れても義朝はなお源氏の総帥、左右数騎のものばかりか、東国の野には、われを一党の親とも大将ともたのんでいる輩がたくさんにいると思えば、頼朝一人の親んではない。可愛いといったら、おれは無数の可愛いものを抱いている身だ・・・」
語気をかえると、義朝は、きつと吹雪のやみへ向かって合掌した。そしていのるようにいった。
「あわれ、こよいの荒天よ。一子頼朝を、いかようにも、試みよかし。ーーもし運命これまでの者ならば、凍え死になし給え。
またもし行く末、何かをなす者ならば、風雪の鍛えを、大慈悲のめぐみとして、生かし給え。八幡、守らせ給え」
そしてかれは、断ちがたいきずなの迷いを、一断したような弾みを姿に持ち直して、
「もう、返り見するな。さ、急ごうぞ、明けぬ間に」
と、まっ先に、馳けてしまった。

853 :無名草子さん:04/03/06 14:37
*「平治物語」によると、頼朝は2回落伍している。第一回目は馬上で眠ってしまい落伍。落ち武者狩りを自力で逃れた後、鎌田政家(一本では平賀義信)に発見される。
第一回目の落伍地点の詳細な記述は「平治物語」にはなかったように記憶している。二回目は伊吹山付近で落伍したらしい。
「愚管しょう」などの他の文献には義朝一行の逃避行については詳しくは書かれていない。
池宮平家、新平家共に、頼朝は一回の落伍で完全にはぐれ、しかもそのあと落ち武者狩りに遭っている。

854 :無名草子さん:04/03/06 21:36
余力があるので、もう一件長編行きます!!

855 :無名草子さん:04/03/06 21:37
余力があるので、もう一件長編行きます!!

856 :無名草子さん:04/03/06 21:40
池宮平家 第三章 p222−
美濃から尾張境への並木道だった。
頼朝は、身軽い姿で、歩いていた。肌着も狩衣も、はばきも、わらじも、太刀も火打袋もみな、延寿が、母のように、身支度してくれたものである。
二月近い紺の大気の果てに、昼の月があった。
「いますれ違った童子、なかなかいい子がらではないか。鄙にはまれな」
供の徒歩武者十人程の弓や長柄越しに、弥兵衛宗清は、馬上からほほえましげに振り向いた。ーすれちがって行った頼朝の姿を振り返ってである。
郎党のひとり丹波藤三国弘も、一しょに見ていた。
「まことに、気品あるお子。尾張あたりの名ある人の子かもしれません」
「そうだな。けれど、この騒がしい世に、供人もつけず、ひとり旅をさせておくのは、親心にせよ、ちときびしいの。ーまだ、加冠(元服)もすんだか、すまないかの少年を」
(略)
「はての。・・・どうも気になる。もしや今のは」
急に、宗清は、また馬を止めて、丹波藤三や供の武者に、こういいつけた。
「いま、彼方に行った少年を、連れてこい。もし、逃げ走るようだったら、疑う余地はないゆえ、どのようにしても搦め捕れ」
かれの家来たちは、かれひとりをおいて、みな馳けだした。
(略)
宗清は、声に威嚇をこめて、
「答えろっ。答えぬと痛い目にあわすぞ」
すると頼朝は、かえって、その小さい両の肩を正して、大人の顔は水をかけるようにいった。
「おまえはたれだ。おまえこそ、馬を降りてものをいえ。わしは平家の下侍などに、馬上から何かきかれるような者の子ではない」
こんどは、宗清が黙ってしまった。そういう頼朝の眸を、また全姿を、見とれるように見入っていた。ーが、やがて素直に馬を降りた。そして頼朝のそばに寄って、自分は平頼盛の家来宗清であると告げて、
「さ、次はあなたの番ですよ」
と、やさしくいった。
宗清には分かっている。しかしかさねて、ていねいに質問したのである。


857 :無名草子さん:04/03/06 21:46
↑訂正 上は 新平家 天意不可思議 でした

858 :無名草子さん:04/03/06 21:47
池宮平家 第三章 p221−
延寿は、装束やら路銀などを整えてくれた。
(略)
美濃から尾張へ、その地が清盛の弟、頼盛の領地になっていようとは、知る由もなかった。
その日弥平兵衛宗清は、。目代として新付の地の検分に、徒武者十数人を引き連れて旅していた。
「おい。いますれ違った小冠者、見たか」
馬上から声をかけた宗清に、侍の丹波藤三国弘が、馬脇で見返って見た。
「まこと、なかなかの小殿・・・尾張で名有る者の御子かもしれませぬな」
「うむ・・・そうだろうが、ちと解せぬ節がある」
「何が、でございます」
「近間の者にしては、装束の土埃の付きようが並ではない。かなり遠路を来たと見ゆる」
「それが・・・?」
「あの年ばえで、供人も連れず遠路を旅するのは、おかしいと思わぬか」
「待てイ!待て待て!」
徒武者たちに取り囲まれた頼朝は、平然と一同を見渡した。
「童、どこへ行く」
「素直に申せ。ただではおかぬぞ」
頼朝は、顔色も変えず、無言である。
馬を寄せた宗清は、顔で武者どもを制し、頼朝に呼びかけた。
「われらは官辺の者。答あって然るべきと思うが・・・」
「無礼!」
竹が撥ねかえるような声が戻った。
「かかる装束を身に纏う者を名も無き庶人と思うまい。物をたずねるに馬上のままとは平家の礼か。せめてもの事に鐙を外せ」
さわやかな物言いである。凛とした語調に怒気はなく、香気が感じられる。涼やかなその眸におびえの色は無い。
「これはご無礼仕った」
気圧されたように、弥平兵衛宗清は下馬した。
「それがし、当尾張の国司、平頼盛が家人、同苗弥平兵衛宗清と申す。改めてお尋ねしたい。もしや源家の御曹司ではござらぬか」
ーーこの物腰、口上。われらを平家と名指すからには、敵、源家の名ある者の子息に違いない。
「如何も」
頼朝に隠しだてする未練はない。
「右兵衛権佐、源頼朝である」

859 :無名草子さん:04/03/06 21:50
※「平治物語」諸本では頼朝逮捕の記載は本によって異なる。が、上記のような記載がなされたものはなく、この記載は新平家独特のものと考えられる。
なお、どうでもいい事であるが、現存する「平治物語」のうち最古のものとされている本の中の記載内容。
<頼朝は逃亡の途中、北近江の夫婦に匿われる。
しばらくそこに滞在した後、出立するが、その時自分がきていた上等の着物を夫婦に与え、そこの息子がきていた粗末な直垂に着替えて出発した。>
その本によると、頼朝は、みすぼらしい身なりで逮捕されたことになる。

860 :無名草子さん:04/03/07 14:22
またまた、新平家との比較です。本日はラスト2件行きます!

861 :無名草子さん:04/03/07 14:23
池宮平家 第三章 p242
<源義朝ガ一子、前右兵衛権佐頼朝儀。伊豆国ニ配流仰セ付ケラル。依ツテ京師ヲ追立テ、配所ニ下向致サスベキ也>

新平家 胆大小心
一 義朝ノ子、前右兵衛権佐頼朝事
一 伊豆国ニ配流申ツケラル
一 三月二十日、京師ヲ追立テ、配
  所ノ地ヘ、下サレ申スベキ也

上記の文章、どの原典にも見当たりません。


862 :無名草子さん:04/03/07 14:28
近衛天皇皇后であった多子の二条天皇への再度の入内問題。
池宮平家では、永暦元年の新緑の頃後白河上皇と清盛がこのことを取り沙汰し、「話しは少し飛ぶが」となってそれ以降入内した事になっている。
また、新平家では永暦元年の秋入内となっている。
しかし、実際に多子が入内したのは、平治の乱の直後の平治2年(永暦元年)1月に早々に入内している。
池宮平家が、新平家を「参考」にしたことが推察される。
また、池宮平家では二条天皇の中宮について大きな間違いを書いている。
二条天皇の中宮は天皇即位の直後、鳥羽法皇と美福門院の皇女〇子内親王(〇=女朱)が中宮としてすでに立后している。永暦元年初夏に改めて皇后冊立という話しをしていること自体がおかしい。(池宮平家第四章)
ちなみにこの中宮は同年出家して高松院となるが、それからしばらく後、藤原育子が中宮として立后している。

863 :無名草子さん:04/03/07 14:30
これで、めぼしいものを大体書きました。
長々とすいませんでした。

864 :無名草子さん:04/03/07 18:40
新人か?
2chでは長文は読み飛ばされるからタブーだと知らんのか?

865 :無名草子さん:04/03/07 21:20
>>863
乙。検証サイトに収録されると思います。


>>864
このスレの性格わかってないのか確信犯なのか(´,_ゝ`)プッ
ニュー速あたりにすっこんでな。

866 :無名草子さん:04/03/07 21:54
>865 名前:無名草子さん[] 投稿日:2004/03/07(日) 21:20
>863
>乙。検証サイトに収録されると思います。

えーと。第三者にそんな安請け合いされましても。
正直言って比較が長文過ぎて困ってます(ノД`)

867 :無名草子さん:04/03/07 22:15
>>866
時間のあるときでいいよー(・∀・)

868 :無名草子さん:04/03/08 22:10
本当に長文になって申し訳ありません。
検証サイト管理者さまへ、
メールにても書かせていただきましたが「採用可」でしたらという事ですので、、、
もし、編集すれば採用可能でしたら、(カット、要約等々)ご自由に手を加えてください。km

869 :無名草子さん:04/03/12 16:39
マイナー作品からならともかく、
あんなメジャー作家の作品からパクったら一発でばれるだろ?


870 :無名草子さん:04/03/12 20:09
いやいや、それが。
こんなもんに賞を差し上げる人たちもいらっしゃるくらいですからw

871 :無名草子さん:04/03/15 16:02
作者もアホ
出版社もアホ
賞やるやつらもアホ

ということでいいですか?

872 :無名草子さん:04/03/15 16:07
ついでに購読者もアホ

873 :無名草子さん:04/03/15 19:49
図書館で借りて読んでみたが
こんな駄作を読んでる俺は充分アホだと思った。

874 :無名草子さん:04/03/15 22:03
学術書との読み比べ、引き続いては
 河内祥輔著 「頼朝の時代 1180年代の内乱史」
いきます!
結果 ほどんど参考になっていない!
参考になったと思われる数少ない部分
A.「玉葉」など原典の記載内容3か所のみ。(しかも正確に解釈したと思われる部分は1か所のみ。2か所はどうしてそんな解釈になるの?という現代訳)
B.天皇・上皇が古代と違う中世的危機にされられるようになったこと。
C.義経は鎌倉においては、奥州藤原氏に対する安全保障のカード。
だけ。

逆に参考になっていない所、正反対の解釈をしている部分が95%を占める。
何故この本を、”主要な”参考文献にしたのかが理解できない。


875 :無名草子さん:04/03/15 22:06
参考になっていない部分を一々検証したら、元木書の検証以上に大変なことになるので、これは大問題という部分のみピックアップします。
A.人物評価 池宮氏とは正反対
河内書においては
後白河院 権謀を振りかざしたり深謀遠慮があった
     わけではなく、変転する状況に振り回されただけ。 
義経 さほど評価していない。
頼朝 大技、小技、奇襲的な政治技を使用して、
   反乱勢力だった自軍と正当化させ、
   さらに権益を拡大させた政治力、
   自立指向の強い東国武士を従わせた力量を高く評価
B.頼朝が鎌倉から動かなかった点を池宮氏は酷評したが、河内書では動かなかった事に大きな意味を見いだす。
また、河内書では、京都に軍を進めるには正当な理由が必要で、簡単なことではなかったと述べている。(なお、以仁王はそのころ後白河院の意識では反逆者とみなされていたとも書いている。その為、頼朝は朝廷に対して以仁王を掲げるのを早々に止めたらしい)
C.福原の戦い(俗にいう一の谷)から壇の浦までの、戦況の様子が時間的なものを含め異なる部分がかなりある。
義経を鎌倉から追い返してから奥州攻めにいたるまでの状況と解釈も異なる。
D.三種の神器と安徳天皇の身柄を深く心配りしたのは頼朝のほうであって、義経は手抜かりがかなりあった。
E,守護・地頭・兵糧米の解釈
など、です。
この本は内容的にかなり専門的な本なようでした。

876 :無名草子さん:04/03/15 22:54
>874-875
あのね。努力は買うけどさ。

学術書を参考にしつつ
それと違った独自解釈を作り出すのが歴史小説なんだと思うよ。
そういう意味で小説家としては
丸写しにするよりも正しい態度なんじゃないの。

ただもちろん逝け宮の場合は「不勉強」以外の何者でもなく
それらの参考文献は司馬丸写しのダミーに過ぎないわけだけど。

877 :無名草子さん :04/03/16 10:51
「本能寺」でもパクリはあるんですか?


878 :無名草子さん:04/03/17 13:06
あれはパクリ以前にかなりつまらない。

879 :無名草子さん:04/03/20 18:05
遅くなりました。
元木書との比較をうpしましたです。
http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/ikemiya3.html

880 :無名草子さん:04/03/20 23:07
あとでパクリということがわかったわけだが、
「島津奔る」「遁げろ家康」は純粋に小説として面白かった。
平家はパクリの上に小説としてもつまらんの?

881 :無名草子さん:04/03/21 01:20
サイテーです。

882 :無名草子さん:04/03/22 15:58
パクリはおいといて面白かったのは
四十七人の刺客(パクリではないはず?)
島津奔る
遁げろ家康
高杉晋作(賛否両論ありそうだが)

つまらんかった
本能寺
平家

あと何かあったっけ?

883 :無名草子さん:04/03/22 19:23
リットン調査団

884 :無名草子さん:04/03/23 03:14
>>863
ご苦労さん。

それにしてもひどいな池宮って。恥知らずにもほどがある。
どうしてこんな精神でえらそうに歴史上の人物を記述できるのやらさっぱりわからん。
懺悔しろ。しからずんば氏ね。


885 :無名草子さん:04/03/24 10:26
あれま!!!

886 :無名草子さん:04/03/25 20:38
今改めて、「平家」を読んでいますが、どこかで読んだ感じの箇所がたくさんあります。
上巻の第1、2章はやたら説明調の文章が多く、歴史研究書丸写しくさい(しかも現在では否定されかかっている古い説だらけ)部分がたくさん。
第2、3章は、新平家のパクリ。
その合間に、どこかの小説に出てきたような部分もあります。
例えば、内裏を警護する源氏の武士が油断して酒盛りするのは、海音寺潮五郎の著作、坂東武士が京都は寒くて骨身にしみると会話したのは山岡荘八著作で見たような気がする。(記憶の片すみに残っているだけなので自信はないが)

そして、中巻以降は司馬遼太郎からの流用。

こうしてみると、「平家」は色々な著作(主に小説)のつぎはぎで出来上がっている。

清水義範は自分は司馬遼太郎などの「文体模写作家」だと言っていたらしいが、池宮彰一郎はさしずめ「パッチワーク作家」といったところであろう。

887 :無名草子さん:04/04/02 13:57
四十七人の刺客
また文庫化age

888 :無名草子さん:04/04/04 22:51
吉川新平家比較うpしました。
まぁこのスレの内容と同じではありますが。
http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/ikemiya4.html

889 :無名草子さん:04/04/21 06:18
まだまだ

890 :無名草子さん:04/05/05 14:48
>>882
という事は、
面白い部類の原作の「覇王の家」や「関ヶ原」は面白くて、
つまらん部類の「義経」は駄作ってことですかい?

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