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浅田彰と星野智幸にラヴコールを!Part2

1 :吾輩は名無しである:04/04/21 21:13
前スレ
浅田彰と星野智幸にラヴコールを!
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1081584176/

浅田彰
イラク人質問題をめぐる緊急発言
ttp://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/20040410/index.html

星野智幸
イラク人質問題をめぐる発言
ttp://www.hoshinot.jp/diary.html

まったり議論どぞ。

2 ::04/04/21 21:15
>>1名無しさん、ありがとう。

3 :吾輩は名無しである:04/04/21 21:24
ついでに関連スレ

自己責任という似非「論理」 part2(哲板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082429315/

●○● Aquirax: 浅田彰 part17●○●(哲板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080805246/

文学板住人はイラク人質事件どう思う? Part2(文板)
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1082092389/

☆パート2☆浅田彰@文学板★deuxiegrave;me★
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1058447020/

【帆足計】イラク邦人拘束と司法試験5【渡航制限】(司法試験板)
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1082295377/

イラク情勢・対イラク攻撃@社会学板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047993997/


4 :吾輩は名無しである:04/04/21 21:29
前スレ、1000取りました〜

5 :吾輩は名無しである:04/04/21 21:32
前スレのリンクこっちのほうがよくね?

http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1081584176/l20



6 :吾輩は名無しである:04/04/21 21:58
浅田彰
「イラク人質問題をめぐる緊急発言」update版
http://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/20040416/index.html

7 ::04/04/21 22:05
>>3さん
いいですね。
まだ読んでる途中ですが、自己責任という似非「論理」のスレッドではいい
議論が交わされてますね。そのスレの>>1氏には共感するものがあります。
私と違い論理的ですね・・ 参考にさせてもらいます。

>>4さん part2もよろしく・・

>>5さん
ありがとうございます。これだと過去スレに入っても読めますね。

8 :吾輩は名無しである:04/04/21 22:14
スレッド重複かと思われる。

文学板住人はイラク人質事件どう思う? Part2
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1082092389/


9 :吾輩は名無しである :04/04/21 22:22
>>8 正気? 

10 :吾輩は名無しである:04/04/21 22:36
あーあ政治家先生は資金集めパーティーかよ。。
この国の支配階級は国民をなめとるぞ。
次の参院選でみるものみせたる。

11 :吾輩は名無しである:04/04/21 22:39
>>前スレ992
談志は元々ああいう人だからな。北朝鮮の拉致の時も、家族がちゃんと
見張っているべきだったって言って、2chで叩かれてた。
家族叩きを不快に思ってないわけではないと思う。

12 :吾輩は名無しである:04/04/21 22:46
この社説はまともだね。
http://www.chunichi.co.jp/00/sha/20040418/col_____sha_____000.shtml
産経なんかの社説を読んでしまった後では、なんかほっとする。

13 :吾輩は名無しである:04/04/21 23:36
福田官房長官:
「えー。国民の命を守るのも我々の仕事ですからね。〜福田独特の間〜。救出費用。〜福
田独特の間〜。
二十億円ですか・・・(福田独特の何故か疑問系?な語尾)。〜福田独特の間〜。これ
は請求いたしません。
もちろん、国民の皆さんの血税でまかないます。〜福田独特の間〜。請求できないでし
ょう。一般人に20億円。」


14 :吾輩は名無しである:04/04/22 00:04
大和田獏「20億ったって、国民一人あたり20円です。」


15 ::04/04/22 00:40
前スレ>>939>>941>>942 以下、同じ方と思われるコメント複数。

同感です。あと勉強になりました。
三人の家族が自衛隊撤退を要求したのは家族としてのごく自然な行為。
まさにおっしゃている
 >人命救助のために最善を尽くしていたんじゃないかな。
 >自衛隊撤退を誘拐犯が要求した以上、焦るでしょう。
ですね。

逆に家族が冷静沈着に「彼らは自分の責任でいったのだから・・」と政府に積極的
な訴えを起こさなかったとしたらそっちのほうが異常だと思う。もっとも安田さん
と渡辺さんの家族の場合、あの状況を受けて、ただ静かに辛抱強く待つしかなかった
のだろう。あの五人の家族の苦しみは想像を絶するものだと思う。

郡山さんのお母さんが、「息子が帰ってきたら叱りつけてやろうと思ってたのに、
よく頑張ったね、という言葉しか出なかった」といったコメントをしていたけど、
あれが本当の母心だと思う。

16 :吾輩は名無しである:04/04/22 00:45
自分のところの記者はさっさと引き上げて、「フリージャーナリスト」からの情報で記事を書いている産経が何をほざく。

17 :吾輩は名無しである:04/04/22 01:03
記者の目:サマワの自衛隊派遣 鵜塚健(大阪社会部)
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040422k0000m070142000c.html

社説:イラク人質事件 後味の悪い被害者たたき
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040422k0000m070139000c.html

18 ::04/04/22 01:03
>>12
いい社説ですね。

>>16
ひどいね。

19 ::04/04/22 01:26
街頭インタヴューで50代ぐらいの女性が「自己責任」に触れていたけど、
日本は母性さえも失ってしまったのだろうか?と改めて衝撃を受け不安になった。
もともと女性が女性に厳しい伝統(?)があるとは言え、このような発言が
母親であるに違いない人たちの口から平然となされるなんて。
年代的にもっと若い私の同僚たちにそのような声が全くないのは救いだが、
果たしてそれがマジョリティなのかどうか全く自信がない。

知が行き詰まったとき、最後の砦となるのは母性でしょ?高遠さんなんて
まさにそれだと思う。極論かもしれないけど、普段どんなに憎らしいブッ
シュや小泉でも、ふとした瞬間そのブッシュや小泉のことがちょっと可哀想
になる、そんな母性的なものが失われたらもう世界は終わりだと思う。
知性の部分は浅田氏や星野氏などにまかせるとして、自分として
は母性的なもので対抗していきたいと感じる。
何をいっているのか自分でもよく分からなくなりましたが、それほどの
衝撃だったのです。

20 :吾輩は名無しである:04/04/22 01:30
今井と安田は擁護する。
他は、知らん。

21 :吾輩は名無しである:04/04/22 01:32
気持ちはわかるけど、「母性」という男性社会に強制された幻想を持ち出しては戦えないですよ。

22 :吾輩は名無しである:04/04/22 01:38
ちゅーか、日本が母権的社会であるが故にこうなったんじゃないの?
2ちゃんねるだって、その特徴は、ゆるさであったわけでしょう。

23 ::04/04/22 01:39
>>21
母性は三歳児でも持ってます。

24 :吾輩は名無しである:04/04/22 01:44
1さん。。。その論点は問題含みなのでいまはやめておいたほうが
ベター。論争になるので、別スレッドでやるほうがいいというかな。

25 ::04/04/22 01:57
>>13
会見の場面を見てないのですが、本当だとするとひどいですね。
政府によるいじめ(善良な市民の)でしかありません。
なんだか、レイプされた女性を「でもミニスカートはいてたんでしょ?」と軽蔑を
込めて責めたてるのに似ています。責められるべきはレイプ犯、この場合、誘拐犯
でしょ?そしてなぜ誘拐が起こったか?「自衛隊撤退を要求するため」と歴然
としている。
与党は真逆の理論を積みたてている。むしろ政府は誘拐された五人に「国の方針の
ために危険な目にあわせてすまなかった」と言うべきでしょう?
あるいはせめて「大変でしたね。ご苦労様でした」ぐらい公の場でコメントすべき
でしょ?
なぜ、国が「自己責任」を追及しようとしてるのに、一般市民は不安にならないの?

それにしてもイスラム聖職者協会に対し、日本政府からお礼の言葉がなかったとは
何事?まさかそこまで救い難い外交は行わないよね?いくらなんでも・・・


26 ::04/04/22 01:59
>>24
そうですね。ちょっと興奮しすぎてました。それ以上議論するつもりはありません・・。

27 ::04/04/22 02:08
それにしても小泉はなぜ突然、国連、国連と言い出したんだろう?
選挙対策?それともこれもアメリカとのコラボ?
どなたか教えてください。

今日はもう寝ます。

28 :吾輩は名無しである:04/04/22 02:45
さんざ税金を無駄遣いしといて、高々二十億円程度の端金で「国民の血税」か。
福田も卑怯な奴だ。

29 :吾輩は名無しである:04/04/22 02:56
>>14
ワラタ

30 :吾輩は名無しである:04/04/22 03:00
>>27
参院選対策の部分もあるかも知れないけど、現状を見て将来の手を打ったという
感じではないかな。協力国がファルージャの掃討戦を見て、アメリカの占領政策の
杜撰さにいい加減付き合いきれないなあ、って感じの空気を読んで日本だけが対米
追従することの孤立を避けたかった。当のアメリカも国連やら悪の枢軸呼ばわりした
イランに仲裁を頼んだりと苦しいの見え見えだから、ここで国連を立てても別にアメリカ
に何か言われる心配もない。仮にブッシュが再選できなくても、うちは国連主導でって
方針ですからと言える。

小泉はこういうタイミングを見切るのだけはうまい。

31 :吾輩は名無しである:04/04/22 03:18
>>19 
子どもが自立した親で、ある程度の社会的責任を伴う仕事ついている女性ならば
「自己責任」という考えが自然に出てくると思うけどね。

32 :吾輩は名無しである:04/04/22 03:42
ブッシュが国際平和維持軍などと言い出した直後の発言だ。
猟犬は飽くまで主人に忠実に、次なる一手の指示も了解済みなんだろう。

33 :吾輩は名無しである:04/04/22 04:43
>>1
その母性云々もかなり疑われてるけどね。
高遠が少年だけ支援してたこと&路上で少年とキスしてる等で
逆ハーレムと思ってる人も多いけどね。
(30過ぎた男がイラクで少女だけを対象に支援してたらもっと不味かっただろうけど)
あとイスラム圏で活動するなら外ではヴェール被らなきゃ>高遠

34 :吾輩は名無しである:04/04/22 04:49
ttp://www.linkclub.or.jp/~mangaya/nikkann.html

>▼政権維持だけのために、税金をジャブジャブ使い敗戦後初の日本軍海外派兵に踏み切った、小泉以下のブッシュの茶坊主共に、自己責
>任云々は笑止の極みだが、この種のマヤカシが一定の効果を発揮したのは、3人の外見にも一因が。イラク国民に奉仕に行くというより、自
>分探しでかの地に行き、助けられてる面相。今行方不明の2人の記者とは、人格に天と地の相違を感じる(ライス以下の連中を、3人は彷佛
>させる)。であろうが、勿論国家は自国民を分け隔てなく助ける義務が。('04.4/16)

>『週刊新潮』も、堂々たる確信犯の、安田、渡辺コンビには超ヘッピリ腰。そうい
>うもん。小泉支持率アップに貢献した、余りに玉の悪すぎる先のトリオだが、沈黙は
>見苦しい。批判されたら堂々と反論しろ。それが政治。付和雷同的な日本人の恥部
>に迎合、官憲に表現の自由を売り渡すのを商売とする、梓澤和幸弁護士如きを盾
>にするとは…。創価自民党体制の栄養ドリンクになる気?('04.4/21)

35 ::04/04/22 07:27
>>30>>32の両方といった感じなんでしょうね。

36 ::04/04/22 07:31
>>31
自己責任によると思いますが。


37 ::04/04/22 07:39
>>33
ヴェールに関しては、彼女なりの考えがあったのでは?現地にいった事は
ないのでこのことはなんとも言えません。

それから少年とのキスぐらいんでなんでそんなに騒ぐんですか?
なぜそこに卑猥な意味を読み取るのでしょう?そっちの方が不思議です。


38 :吾輩は名無しである:04/04/22 08:01
星野

>人質に対してこんな冷たい反応をしている国が、どこにあるだろうか。
>イタリアでは人質が殺されたが、自業自得だという論調が支配的だろうか? 
>むしろ世論は、撤兵が過半数を超えたではないか。
>それは死を悼んでいるからではないか。
>人質となった者への、苦痛を共有しているからではないか。
  
そういうことだよ。。。
母性じゃなくても、人間性があればわかること。


39 :吾輩は名無しである:04/04/22 08:03
>それがイジメと呼ばれようが呼ばれまいが、学校だろうが会社だろうが仲間内だろうが、
>この人質や家族と同じような目に遭った人は、日本に無数にいるだろう。
>そういう人たちは、かれらの心痛が想像できないだろうか。
>自分が、自分を苦しめた行為に荷担したりしていないだろうか。
>私はこんな社会に生きていることがとてつもなく恥ずかしい。
>そして、この社会を作っている一員である以上、その恥がぬぐえない。

2chの引きこもりに聞かせてやりたい。。。

40 ::04/04/22 08:39
民主党管「自己責任発言は自民党の責任逃れ」

41 ::04/04/22 08:50
>>38
そうですね。人間性ということです。
母性というのはちょっと視点がずれすぎていました。もっとも広い意味での
(男女を問わず)母性を意味してはいたのですが・・・
とにかく母性についてはもう忘れてください。
昨日はちょっと興奮していました。

42 :吾輩は名無しである:04/04/22 13:47
「国家は最良の場合でもひとつの災いである」って言葉が身にしみるな。

43 :吾輩は名無しである:04/04/22 14:34
このスレはパート2になっていよいよサヨクっぽくなってきたな。
悪いがかなりキてるぞ。

44 :吾輩は名無しである:04/04/22 14:43
>>25
>なんだか、レイプされた女性を「でもミニスカートはいてたんでしょ?」と軽蔑を
>込めて責めたてるのに似ています。責められるべきはレイプ犯、この場合、誘拐犯
>でしょ?

政治家でいたね、そういうの。レイプされてどうのこうのって。いやちょっと違ったか?

45 :吾輩は名無しである:04/04/22 15:08
>>43
うれしそうだな

46 :吾輩は名無しである:04/04/22 15:27
>>40
まあ今は民主あたりにがんばってもらうしかないな。
しかし龍が出馬というのは驚きだ。
と、これはスレ違い。

47 :吾輩は名無しである:04/04/22 15:41
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20040422k0000e030022000c.html
米大統領:
「シャロンに感謝を」と演説 イスラエルを声援

 【ワシントン中島哲夫】ブッシュ米大統領は21日の演説で、シャロン・イスラエル首相が
打ち出したガザ地区などからのユダヤ人入植地撤収案に触れ、「全世界が『アリエル
(シャロン首相)、ありがとう』と言うべきだ」と主張した。この撤収案を歓迎する一方、
より大規模な入植地の存続を事実上容認した大統領の姿勢がアラブ世界の怒りを
招いた後だけに、火に油を注ぐ結果になりそうだ。


泥沼化は続く...

48 :吾輩は名無しである:04/04/22 15:46
爆笑問題の太田氏は、爆笑問題カウボーイというラジオ番組で
人質擁護・政府批判側に立った主張を2時間にわたって行ったようだ。

・イラクの自衛隊派遣が、今回の人質事件を引き起こした。
・国家は例え他の国家の笑い者になり、信頼を失ってでも、国民の命を守らなくてはいけない。
・小泉は国家の体裁(アメリカに対する)の為に国民を捨てた。
・高遠さんの「それでもイラク人を嫌いにはなれない」という発言がアルジャジーラでも
 放送されたということを感謝しなくてはいけない。
・国民の命が危ないというときに不眠不休で命を守るために努力することは、当たり前のことだ。

49 :吾輩は名無しである:04/04/22 15:53
>>48
へー、全て首肯できるよ。
というか、こういった感覚の方がマジョリティーだったはずなんだが。10年前くらいまでは。

50 :吾輩は名無しである:04/04/22 16:06
太田のことはよく知らないが、まともな感覚をもってそうだな。

51 :吾輩は名無しである:04/04/22 16:17
「中傷の手紙大量に…拘束3人の住所、HPから削除」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040422-00000207-yom-soci

>ほんと、こういう奴ら最悪だな。あと、人質への脅迫を煽ってる
>違憲内閣、政府(特に飯島)の連中も最悪。
           <自己責任という似非「論理」 part2(哲板>


52 :吾輩は名無しである:04/04/22 16:34
>>49
全て然りだがそんなことは全て誰も否定してない。
論点を外してると思う。

53 :吾輩は名無しである:04/04/22 16:40
>>52
論点はなに?

54 :吾輩は名無しである:04/04/22 16:47
>>53
むしろこっちでは?>>25

55 :吾輩は名無しである:04/04/22 16:47
>>46 ねたでしょ?
てゆうか、「中傷の手紙」すらも同情を買うための自演だという意見がN速から・・。

56 :吾輩は名無しである:04/04/22 16:50
住所公開から、このあたりまでなら、IPを抜いても良いと思う。

57 :吾輩は名無しである:04/04/22 17:02
http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_28.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir30.htm
イラク市民の平和のために身を挺してバグダッドに向かった三人を救ったのは、
日本のあらゆる場所から反戦に立ちあがった膨大な人たちの世論だった。
17日付の仏紙ルモンドは評論欄の1ページを割き、イラクの邦人人質事件に関する
フィリップ・ポンス東京支局長の論評を掲載した。
「事件は、外国まで人助けに行こうという世代が日本に育っていることを
世界に示した」として、「無謀で無責任」と批判されている元人質を弁護している。
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/646.html


58 :吾輩は名無しである:04/04/22 18:13
自己責任論と国家のモラルhttp://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200404200189.html

高村正彦元外相は「3人は自衛隊派遣に反対していた人たちで、あなたたちにはいい人なんですよというメッセージを出すのは釈然としなかったが……」と苦笑した。

人質の解放に立ち会ったイラクの聖職者も「イラクの子どもたちにいいことをしてくれた。これからも」と高遠菜穂子さんに語りかけている。
であれば、彼女たちのイラクの人々への同情がイラクの人々に伝わって自分自身を救ったともいえるだろう。

自業自得だ、殺されてもやむをえまい、高校実習じゃあるまいし日本政府に迷惑をかけて幾ら費用がかかったと
思っているんだといった類の、拘束された人々と家族への悪罵(あくば)に近い「自己責任」論がある。

むろん拘束された人々の甘さも無謀もあったろうし、追いつめられた家族のいわずもがなの発言もあったろう。
しかし高遠さんの母が菜穂子さんの弟妹の発言を「そばでいさめることのできないもどかしさを痛感します。
政府のみなさんが奔走してくださっていることは十分わかっています。どうかお許し下さい」と涙ながらに
頭を下げる姿は痛々しすぎる。

どうして難にあった同国民をここぞとたたくような気持ちになれるのだろう。

そもそもこのイラク戦争が正しいのかどうかということも考えあわせるべきだろう。

人道支援というのはどういう形がありうるか、武装した自衛官では
ストリートチルドレンを抱きしめることはできないのだから、
彼女たちを独善的なボランティアなどとけなすこともあるまいに。

59 :吾輩は名無しである:04/04/22 18:41
>>48
実はそのラジオ、ほとんど聴いてたんですけど、他にもこんな発言がありました。

 テロと戦う、テロに屈するな、とよく言われるけど、みんな、それがどういう意味かわかっているのか。
 テロに屈しない、とは戦争をすること、戦争に勝つということ。アメリカはそういう国。
 いつでも戦争をして、国を強くしてきた。小泉首相はテロに屈しないと言うけど、戦争をする覚悟が本当にあるのか。
 自衛隊は危険なことはできない、危険地帯では自己責任、などと言ってるようじゃ、国は守れない。
 そんなんで戦争なんかできない。ならば日本はこのさい、テロに屈する勇気をもつべきだ。
 歴史的にも日本は、戦いに負けた、屈した国なんだ。アメリカとは違う。テロに屈することで
 そのメッセージを受け止め、暴力に訴えなくてもいい状況を作る。そういう道を取るしかない。

太田さんの発言は、断片的に引用されて誤解を受けてますが、全体の論理を見ていくと、
単純に「左翼」でもなく、かなり考え抜かれた、含蓄のある発言だと思われます。




60 :吾輩は名無しである:04/04/22 18:45
>>59

まるで大塚英志の発言のようだw

太田も腹くくって発言したんだな。
支持しようっと。

61 :吾輩は名無しである:04/04/22 19:43
>>59
うむ、太田はかなり勇気のある人だね。
正直に言って見直しました。

>>49
論点はともかく、10年前ならここまで酷いパッシングを
受けることはなかっただろうね。日本は、震災とオウムの
事件を挟んで、薄ら寒くなるように他者に不寛容な社会に
なってしまった。

日本は変わってしまったんだなと実感する。

62 :吾輩は名無しである:04/04/22 20:24
このスレ面白いな。
君らが喜ぶような発言を代わりに書いてやるからな。
売文するには楽な時代ときたもんだ。


63 :吾輩は名無しである:04/04/22 20:35
>>59
> テロに屈する勇気をもつべきだ
インドラ・リービがウェブ・クリティークに書いてた、麻薬との戦いと同じで、
テロと戦ったって、勝てるわけ無いんだって話を思い出した。
前から頭がいい人だと思ってたけど、思った以上だね。

64 :吾輩は名無しである:04/04/22 20:37
>>59 テロに屈して、テロの要求にいちいち応えていたら、テロの温床となって
 結果国際的に更なる脅威を増幅させることになる。

65 :ガディワッツ:04/04/22 20:48
>>59
去年三ヶ月くらいインドにいたんだけど、そんときのことを思い出した。
あっちの乞食はかたわもんが多い。貧しくて、どうしようもなくて、子供を養えない親たちが、
わざと手や足を切り取ってあげるの。自分の子供が一生乞食をして食っていけるように。
今の日本もそれと一緒さ。お恵みくださいとはいわないけどな。
相手がただの一人きりならいいさ、別に頭さげたって気にしないさ。
だけど、悪い奴らはいっぱいいるからな。テロを行ってるグループだって沢山あるんだろ?
テロが起こる度にいちいち要求を聞いて、右往左往するの?
乞食だからな。いいんじゃないの? それがお似合いだよ。理想主義者。



66 :吾輩は名無しである:04/04/22 21:12
テロリストに道理があるなら屈するのもいいんだけどね。実際のところ
原理主義者に理屈は通じないわけで。現実と決定的に乖離した主義主張
を脅威と感じたときに、果たしてそう易々と彼らのメッセージを受け止めら
れるだろうか。

でもまあ、今の状況でこういう理想を臆面もなく語る辺りには、太田の芸人
魂みたいなものを感じるので個人的には買うよ。

67 :吾輩は名無しである:04/04/22 21:32
> 189 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:04/04/22 14:39
> 拉致した奴らはなんらかの組織だった抵抗をしているわけだし
> 結局は釈放したんだから、戦時国際法上はさほど問題ではないのでは。
> これで殺しちゃったらテロリストだったろうが、釈放したということは
> パルチザン活動を行っている組織による敵対的な民間人の逮捕という
> 枠組みでも解釈できるだろ。
>
> つまり戦争中の土地では良くあることだということで。

今回のケースはこれでしょ。

68 :吾輩は名無しである:04/04/22 21:53
結局日本は何も変わってない、一回どこかに侵略されないとどうしようも
ない国だ、っていう結論しか出てこないのです。


69 :吾輩は名無しである:04/04/22 22:07
>>68
侵略されても、駄目だったわけでしょう。

70 :吾輩は名無しである:04/04/22 22:12
>>61
そう、日本は変わってしまったね。
あんたたちみたいな個人主義的な
売国奴が増えるようになった、本当に。
もっとこの国を大事にしようよ、浅田君。


71 :59:04/04/22 22:34
>>64
そこの因果関係は、いちがいにはいえないかもしれません。
世界でいちばんテロを誘発し、テロの標的になっているのは、
最も強硬に戦う姿勢を示している、アメリカなのですから。

>>65
そのたとえで言うと、太田が言ってるのは、手足を切られた状態なのに、
戦場に出てってるなんて、「覚悟」が足りないんじゃないか?ということだと思います。
手足を切られて、戦争する覚悟もないのに、「軍隊」出してていいのか、と。
それなら、手足のないものらしい道を選んだほうがいい、と。
そういう論理の展開が、いわゆる「左翼」とは違うと思う。











72 :59:04/04/22 22:35
>>66
向こうはアメリカに「道理がない」と思ってるわけで、
それは日本人でも、実感してる人はかなりいると思う。
メッセージを聴くというのは、向こうの言いなりになるということではなく、
こっちの「道理」に、無理があるかもしれないと自省する、複数の視点からものを見る、
くらいの意味だと思われます。

>>70
太田的な視点からいえば、今度の政府の姿勢こそ「個人主義的」で
「売国奴」的ということに、なるでしょうね。
テロと戦う、テロに屈しない、とは「戦争する」ということなのに、政府は戦争する覚悟ができているのか?
危険なとこに行ったと言って3人を責めるけど、戦争とは危険なとこに行くことではないのか?
危険なとこで国民を守る覚悟がなくていいのか、太田はそういう論法なんだと思います。
だからこれは「右」の論理を使い、「右」の結論を否定する、そこにひねりがあります。



73 :吾輩は名無しである:04/04/22 22:39
同じテロとの戦いでも、
テロを暴力で潰すというのと、テロリストの要求を聞かない
というのはまた違うわけで。
最も今回狙われたのは、そんなアメリカに同調したことが
原因であることは間違いないわけだけど。

74 :59:04/04/22 22:48
>>73
まさに太田は、それを「違う」と思う政府が、
覚悟不足だと言いたいんでしょう。
テロリストの要求を聞かない、屈しない、毅然とする、ということは
こちらに暴力に訴える意思がなくても、この戦時下という状況では当然、
相手に攻撃的に対することを意味する、その結果どうなるか覚悟しているのか、
とことん戦争する覚悟が、本当にあるのか、と。そういう意味だと思います。

75 :吾輩は名無しである:04/04/22 22:57
そこまでいくと、戦わないという勇気も途方もない物になる。

76 :59:04/04/22 23:07
>>75
まあそうですね。だから結論部分に関しては、
僕は太田とは意見が違います。ただそこに行くまでの
発想とか思考とかには、意味があると思う。

太田的には、日本にはアメリカと行動をともにして戦争する覚悟も、
自主防衛する覚悟もないから、「屈する」しかない、となるんでしょうね。
僕はそこは違ってて、国防を強化し、憲法を改正すると同時に、
安保を破棄し、政治的、軍事的な中立を宣言する、というのがいいと思う。
アメリカにも中国にもくみしないと。でも中立を貫くには、
自分で身を守ることが必要だから、国防は強化すると。武装中立ですね。





77 :吾輩は名無しである:04/04/22 23:10
憲法を手放すのは、理念の大いなる後退じゃないか。

78 :75:04/04/22 23:12
個人的には太田には賛成だけどね。
最近聴いてないけど、以前聴いてたカウボーイでは、
「学生時代には浅田彰を読んでいた」
といってたけど、今柄谷を読んでいても不思議じゃない。

79 :吾輩は名無しである:04/04/22 23:14
太田は浅田のコメントみてるよね。まず間違いなく。

80 :吾輩は名無しである:04/04/22 23:16
いとうせいこうルートで、元NAMと繋がりがあるかも。

81 :59:04/04/22 23:16
>>77
そこで「同時に」というところが、僕の強調したいところです。
日米安保を破棄し、アメリカに中国にも中立、と明確にしたうえで、
同時に9条を改定し、充分な国防をする、ということです。
どちらが欠けてもいけない。だから今のように中途半端な状態で、
アメリカの下で自衛隊を動かすのは、よくないと思う。





82 :吾輩は名無しである:04/04/22 23:22
「金の斧」「銀の斧」のたとえで考えてみなよ。
泉の女神が
「自衛隊を撤退させろ」というテロリストと
「自衛隊を駐留させろ」というテロリストを、両手に持って出てきたら、
どうすんのさ。

さあ、どっちを選ぶ?

結局、金の斧も銀の斧も手にすることができたのは、どんな
答え方をした人間かよく考えた方がいい。
「金の斧ォよこせェェ」ってやってるうちじゃ、いつまでたっても
政権について、斧を動かすことはできないよ。

83 :59:04/04/22 23:24
>>78-80
太田は思想は「右」のような気が・・・
ただ「右」の論理からも、自衛隊派遣反対、反戦というのが出てくる、
そういう小林よしのりとか、西部とかに近いかも、と思う。
自衛隊派遣反対=左とかいう決め付けはできない、という例ですね。


84 :59:04/04/22 23:28
>>82
実はこれ、ニュー速板、イラク板、芸人板、ラジオ板にも、同時に貼って、
ぜんぶ巡回して反論するってのを、今までやってたんですけど、
    (何やってんだ、おれ?)
そのなかに>>82みたいなのがあった。同じ人?あなたもあちこち回ってんの?

で、やはり、イラク板がいちばん、手ごたえがあった。
賛同を得たってことじゃなくて、反論の中身が濃かったということ。
だから久びさに、議論してるっていう充実感と、いい疲労を得ました。
あと意外とニュー速が、太田のに好意的でしたね。


85 :吾輩は名無しである:04/04/22 23:29
正直>>82は意味が分からないし、釣りにしか見えないんだが。

86 :82:04/04/22 23:32
いや、いま思いついて書いたんだが、
どこ行けばみれるの?
気になった。

87 :59:04/04/22 23:39
>>86
どこだったかな、と思って探したらニュー速でした。

735 :番組の途中ですが名無しです :04/04/22 20:08 ID:FI7I4Spx
>>733
もう一組の誘拐犯が別の日本人をさらって自衛隊を撤退させるな
と言ったらどうするんだろうな

ラジオ板で、またレスが付いてたので、反論してきます。



88 :中学生:04/04/22 23:42
させずに解放を求める、でしょ。

89 :82:04/04/22 23:42
サンクス
覗いてみます。

90 :吾輩は名無しである:04/04/22 23:50
>>88
あなたは正直者
よって、金の斧も銀の斧もつかわす

91 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/04/22 23:57
議論好きな59でした。あちこちの板で太田擁護してたので疲れた。
時間なので消えます。おじゃましました。


92 ::04/04/22 23:58
>>42「国家は最良の場合でもひとつの災いである」って言葉が身にしみるな。

身にしみますね。。

ある意味憲法が国家から国民の身(権利)を守るためのものでもあるとすると
(悲しいけど)、そのぎりぎりの所で挑戦し続けている国に、国民は恐怖を覚え、
怒り狂わなきゃいけないはずなのに。
自衛隊派遣は言うまでもなく、与党が可能性を探っていた(結局叶わなかったけど)
イラクへの渡航禁止例など、意固地なほどそれですよね。

93 ::04/04/22 23:59
>>91
いい意見だな、と思って読んでたところでした。

94 ::04/04/23 00:28
>>61
 >日本は、震災とオウムの事件を挟んで、薄ら寒くなるように他者に不寛容な社会に
 >なってしまった。

特にオウムでしょうね。もっともその要素はずっと前からあったのでしょうが。
特に宗教系の団体に関してはメジャーなもの以外なんでも「カルト」呼ばわり
する傾向があると思う。そしてなにか鬼の首でもとったかのように警戒を促す。

他スレで誰かがちらっと言っていたのですが、宗教上ボランティアが自然なもの
として身についた西欧諸国と違い、ボランティア活動は日本ではなにか異質で
奇異なものとしてうつるのではないか?そしてそこになにかしら漠然とした
蔑むような不快感を覚えるのではないか? そうなのかもしれない、と思いました。

95 ::04/04/23 00:39
>>94 続き
ただ、反面、日本は実に寛大、というかフレキシブルな国だと思っていた
部分もあったのです。他から流れ込んでくるものを柔軟に受け入れ従来の
ものと同化させてしまう、あるいは放っておく、ある意味なあなあな部分が
日本の利点であり、平穏を保つ要だと思ってきた部分がありました。

でも今回の件を受けて、そのような思いが無残に覆された気がします。

96 ::04/04/23 01:00
それにしてもあの三人がこれだけ政府(与党)と国民にいじめられるのは
間違いなく彼らが一般の、個人の渡航者であったからだと思う。
例えば拉致されたのがNHKや他局の取材班などであったとしたら、たとえ
親が同じような行動にでたとしても、絶対に反応や対応は違っていたと思う。
政府も国民も。(自衛隊撤退は絶対にしなかっただろうが)
ほんとうにいやらしい。

危険区域での情報のいくつかでも個人のジャーナリストやカメラマンに頼って
いる雑誌社などのなかに、自己責任を叫ぶものがあれば、その会社は恥じを知る
べきだ。


97 ::04/04/23 01:12
>>97
全然話が変わるけど、イラクでの選挙制度が整備されたとして、イギリスにおける
アイルランド問題のような問題は起きないのだろうか?
IRAのようなテロが生まれる可能性はないのかな?

98 :吾輩は名無しである:04/04/23 01:13
板片←これ何て読むのか教えてくらはい

99 :吾輩は名無しである:04/04/23 01:31
>危険区域での情報のいくつかでも個人のジャーナリストやカメラマンに頼って
>いる雑誌社などのなかに、自己責任を叫ぶものがあれば、その会社は恥じを知る
>べきだ。

同意だね。てかメディアも共同幻想なんだろな。

100 ::04/04/23 01:48
三人が拘束されていたときのビデオの「イッテ、イッテ」という日本語らしき
ものにかこつけてまた自演説が勢いづいているようだけど辟易する。
そもそもそれが日本語かどうか判然としない、仮に日本語であったとしても
日本人のものではなくアラブ人が言ったものに違いない。その情報を受けて
自演説を主張、あるいはほのめかす、なんて本当に馬鹿げている。
メディアでもこの点を大々的に取り上げていたらしいが、頭おかしい。
仮に日本語であったとしても、現地で日本語のできるアラブ人を犯人グループ
が調達してきた、などちょっと考えただけでも様々な可能性がある。

特にメディアでそれを取り上げる場合、あきらかに面白可笑しい結果をあらか
じめ想定していて、情報を故意に選別しながら、その結果を匂わせるような
報道をしているに違いない。本当にもうこの手のことにはうんざり。

>>99
 >てかメディアも共同幻想なんだろな。
同感です。

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