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アルベール・カミュ Albert Camus

1 :吾輩は名無しである:03/04/10 11:38
この板のバナーにもなっているノーベル賞作家カミュについて語りませんか?

過去スレ

異邦人
http://mentai.2ch.net/book/kako/953/953653232.html

アルベール・カミュの「異邦人」について。
http://mentai.2ch.net/book/kako/968/968763741.html

★☆ カミュってどうよ? ☆★
http://mentai.2ch.net/book/kako/979/979399138.html

★☆★アルベール・カミュ★☆★
http://mentai.2ch.net/book/kako/1000/10009/1000984843.html

\(・∀・)  カミュ  (・∀・)/
http://mentai.2ch.net/book/kako/1018/10188/1018857830.html

2 :吾輩は名無しである:03/04/10 11:49
その子孫はセイン・カミュ

激しい路線変更

3 :吾輩は名無しである:03/04/10 11:55
>>2
ひ孫だっけ?

4 :吾輩は名無しである:03/04/10 11:57
うほ、いい男!という点では共通しているな。

5 :吾輩は名無しである:03/04/10 12:37
前スレで、2年前ぐらいの自分の書きこみを発見して何だか複雑な気分。
俺はまだ生きています。

6 ::03/04/10 14:48
>>5
そんな心配しなくても、もうすぐ死にます。

7 :吾輩は名無しである:03/04/10 17:12
>>3
大叔父

8 :吾輩は名無しである:03/04/13 19:12
「異邦人」読んだけどよく分からなかったヨ・・・俺ってアフォなんやろか? (´Д⊂

9 :吾輩は名無しである:03/04/13 19:16
>>8
どの辺がわからんの?



10 :吾輩は名無しである:03/04/13 19:17
「the myth of Sisyphe」読んだけどよく分からなかったヨ・・・
俺ってアフォなんやろか? (´Д⊂

11 :吾輩は名無しである:03/04/13 19:18
まあ、俺が知ってる範囲でいえば






ママン=ママ、母親のことだ

12 :吾輩は名無しである:03/04/13 19:26
「太陽が眩しいから」・・・カコ(・∀・)イイ!!


俺も明日から真似しよっと。

13 :吾輩は名無しである:03/04/13 19:29
8です。

おまえら「異邦人」って理解できた?
俺みたいにできねーヤシいるだろ?
名乗り出て俺を安心させてくれ。 (´Д⊂

>>11
それは後半になってわかった。正直にママと書いてほしいな。

14 :吾輩は名無しである:03/04/13 19:48
>>12
通報しました

15 :我輩は名無しである:03/04/13 20:50
「太陽が眩しかったから」…リアルで何回か使ったことがあるが、
今までに理解してくれた人は一人もいない。

16 :ムッシュー:03/04/13 21:01
原文ママ
   ↓
原文ママン

これ、フランス風ね。
なんか引用するときに、もともと引用文に間違いがあった時に使ってっくれたまえ。

17 :吾輩は名無しである:03/04/14 11:40
マザーボードをママンと呼ぶのは異邦人の影響もあるよね。

18 :吾輩は名無しである:03/04/15 13:44
>>10 

(要約)
生きること=無意味 (岩山を何度も山頂に運ぶ作業に等しい)
死の到来によって無駄な徒労から解放される (人生が無意味であることに気づいた人は、寿命を待たずに、とっとと自殺する)


19 :吾輩は名無しである:03/04/15 14:00
ムルソーと聞いてワインを思い浮かべるのが普通の人。
異邦人を思い浮かべるのは文学ヲタ。

ってカミュも普通の人は作家じゃなくて酒を思い浮かべるな・・・。

20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :吾輩は名無しである:03/04/15 15:28
窪田啓作訳の異邦人を読んだ。何で母親はママンなのに父親は父と訳している
んだろう?

22 :吾輩は名無しである:03/04/15 20:07
新潮版と岩波版、どっちがオススメですかね?

新潮版はなんか日本語訳がヘボいような気がしましたです。

23 :吾輩は名無しである:03/04/16 00:20
meursault


24 :吾輩は名無しである:03/04/19 20:09
ママンが死んだ パパンが死んだ ババン ジジン 

25 :山崎渉:03/04/19 23:06
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

26 :吾輩は名無しである:03/04/26 14:28
新潮文庫で「転落」でたね

27 :吾輩は名無しである:03/04/26 14:32
異邦人くらいつまらない小説は初めて読んだ。
しかしこれを「いい」といわなければいけない雰囲気があるらしい。
周囲にしつこく「どこがいいのか」と尋ねても返答は曖昧なやつばかり。
結局、カミュというネーミングだけなんだね。
お前らも本当はそんなに面白いと思ってないだろ?

28 :吾輩は名無しである:03/04/26 14:51
つまらなさあるいは無感覚さが主題と言えば言える小説

 >「いい」といわなければいけない雰囲気(>>27)
これは逆接的にこの作品の核に迫っているかもしれない。
例えば葬式は悲しくなくても悲しい雰囲気を保たなくてないけない儀式
悲しさとは無縁の(えとらんじぇ?)アルジェの暑さ

サラマノじいさんと犬の惨めで深刻な結びつきとか
わけわからないままどこかひかれてしまう
ぼくも雰囲気で読んでるだけだな

29 :吾輩は名無しである:03/04/26 15:08
面白くないなら読むのやめた。

30 :吾輩は名無しである:03/04/26 16:14
シーシュポスの神話でも読んだら?それから異邦人という流れもあるし。

31 :吾輩は名無しである:03/04/26 17:04
異邦人の好きなところは、「眩しい太陽」ではなくて、
「しるしと星々とに満ちた夜」「さわやかな夜と大地と塩のにおい」ですが・・・

32 :だまされるな!:03/04/26 17:07
異邦人はアラブ人を殺すことはたいした罪ではない、
ということを刷り込ませるプロパガンダ小説だ!

33 :吾輩は名無しである:03/04/26 17:22
オランでは、カミュは植民地文学で、自分たちとは関係がない、と思われている・・・
と何かで読んだ覚えがある。
朝日新聞だったか・・・

34 :dolce. ◆tilMwiuV16 :03/04/26 17:33
 もう10年くらい前に2,3度読んだだけなので、
詳しいことは覚えてないですけど(正確さに欠けるかも)、
『異邦人』は世界文学史上10本の指に入るレベルの傑作だと思う。
 あの余りにも有名な書き出しから、一気に虚無的な作品世界に引きずり込まれ、
“このムルソーという男は一体どんな人間なのか”、という謎に直面させられる。
 確かに、>>27->>29のように、小説の前半部分(半分以上?)はあまり面白くないかもしれません。
 ただ、そのつらい部分を我慢して通り過ぎると、後半の裁判の場面あたりから
どんどん緊迫度を増すので、最後まで一気に読めるのでは?
この作品の最大の魅力・見所は最後の数頁の部分ですので、
是非投げ出さずに読み切って欲しいものです。
もの凄い衝撃を受けること請け合いです!

 ちなみに、この先ネタばれになってしまうので、
まだこの作品を読んでいない人は読まないで欲しいですが(衝撃が薄れてしまう)、
私がこの作品を読んだ時感動し、今でも印象に残っているのは・・・・
ムルソーという作品冒頭から何があっても動じず
(たとえ母が死んでも、人を殺しても、裁判で死刑を宣告されても)
全く感情を表に出さない(出せない)、まるでロボットのような人間が、
作品の最後の最後、死刑の直前に教誨師がムルソーのもとに懺悔するよう訪れ、
何かを(忘れました)彼に語りかけた瞬間、
それまで全く感情を表に出すことのなかったムルソーが、
突然堰を切ったごとく、その教誨師に向かって
「お前は本当に俺に説教できる程そんなに偉いのか・・・・」
みたいな罵詈雑言・独白をえんえんと続ける場面です。
そのギャップ=作品の深みに戦慄しました。
この『異邦人』におけるムルソーの独白は世界文学史上の奇跡だと思います。



35 :吾輩は名無しである:03/04/26 18:46

確かにあの作品の後半において
御用司祭の面会を断ったり、司祭の法衣をつかんで
罵倒するのはあの作品の大きな主題の一つだろうが
よく読むとそれも物語の前半から引き継いだ
テーマであるように思う。
つまり当時の因習的な宗教観念に対する拒絶。
これを「無神論的」と呼ぶ人もいるのだが
それほど目新しい主題とも思えないわけなんだな。
むしろ、あの物語は神による救済の拒否で終わっている物語というよりも、
まだストーリーとして全然終わっていないのではないか
という印象を受けさせる。むしろ主題は救済の拒絶というより、
因習的で凝結してしまっている価値観を
すべて”宗教”に押し込んで批判しているように見えるんだな。
だからちょっとラストはまるで取って付けたように見える。

まあ、当時どれくらい宗教的価値観が社会を
締め付けていたかが実感できなければ、
なかなか理解しにくいんだろうが。

36 :吾輩は名無しである:03/04/26 20:31
だから、拒絶の果てに、「私ははじめて、世界の優しい無関心に、心をひらいた。」という場面があるのでは、と思うのですが。

ちょうど、「シーシュポスの神話」の冒頭の「以下のページで扱われるのは、今世紀のあちらこちらに見いだされる不条理な感性である―不条理な哲学ではない、はっきりいってぼくらの時代はまだそれを知らないのだ。」という言葉に呼応するように。

37 :吾輩は名無しである:03/04/26 20:59
>>34

DolceMiele?

38 :吾輩は名無しである:03/04/26 23:32
>>36
そんなの全然回答になってないじゃん。
「私ははじめて、世界の優しい無関心に、心をひらいた。」
「以下のページで扱われるのは、今世紀のあちらこちらに見いだされる不条理な感性である
―不条理な哲学ではない、はっきりいってぼくらの時代はまだそれを知らないのだ。」

なんて、「異邦人」と「シーシュポスの神話」(特に冒頭)を読んだことのある
人なら誰でも記憶しているような人口に膾炙した言葉じゃん。

そんなのならべて何が言いたいんだ?

39 :吾輩は名無しである:03/04/26 23:37
>>38
何かに回答した覚えはないのですが。
何に対する回答を求めているのですか?

40 :吾輩は名無しである:03/04/26 23:40
私は、>>36に訊いているんですけど?
あなたは誰ですか?
>>36の最初に、「だから、〜」と書いてあったから>>35の続きだと思ったんですね。
しかしなぜ「だから、〜」なのか、さっぱり分からないのですが?

41 :吾輩は名無しである:03/04/26 23:53
>>40
36ですが、35とは別人です。
35の「あの物語は神による救済の拒否で終わっている物語というよりも、
まだストーリーとして全然終わっていないのではないか」
という部分についての感想として書きました。(言葉足らずでした。お詫びします。)

不条理な哲学があれば、ストーリーとしてつづくのでしょうが、
不条理な感性しか知らないのですからこのような終り方になるしかないのでは、という趣旨です。

42 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:00
不条理な哲学なんてないんだよひとは不条理に翻弄されるだけなんだよ

43 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:05
>>42
だから、回答はないと思うのです。

44 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:13
回答がないからカミュは残りサルトルは忘却の彼方へいくんだね

45 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:15
>>41
そうですか?
ぼくは「異邦人」の後半は小説と言うよりはむしろ哲学的なエッセイに
近い、とは思いましたが「哲学」というほどには整理されてないし、
ずいぶん杜撰だな、とも思いました。
だからと言って、ムルソーには感性しかないとも思いませんでしたね。
彼はできるだけ誠実に考えようとして、考えの筋道も違和感なく
追っていけますね。言葉でごまかしていない。
しかしある部分ですごくベーシックなことに捉われている。
複雑なことよりも、根本的なところに目を向けていると思ったんですね。
だからこの小説が説得力を持つんですよ。
後半部の独白は、フラ語で読んでも非常に哲学的です。しかし
その論理的道筋は非常に明晰だ。だから万人の心を打つんでしょ?

46 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:16
>>44
同意

47 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:23
ムルソーはわからないことは「わからない」といいます

48 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:24
>>45
う〜ん。また、言葉足らずでした。40に対するレスしか考えていなかったので。
もちろん、ムルソーに感性しかないとは思いません。それでは小説として到底成り立ちえませんからね。


49 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:26
>>48
また何の回答にもなっていないレスですね。w

50 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:28
ごまかしばかりなんだよなあ・・・

なんでこんなやつばっかりなんだろう・・・

51 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:30
>>49
何の回答を求めているのでしょうか?
45の言ったことをもう一度繰り返せということですか?

52 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:31
>>32
そんなことはないと思うだって死刑になってるよ主人公ムルソー

53 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:39
>>51
>45の言ったことをもう一度繰り返せということですか?

>>45の意見に同意なら、単に“同意です”と言えばいいのです。
なぜあなたは人と対話をしていて、返答の際に余計で無意味なことを
口走ったりするんでしょうか?

子供の頃の躾が悪いんでしょうか?

54 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:44
>>53
きっとそうなんでしょう。

55 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:48
>>54
やっぱり、そうだったのか。

56 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:49
>>55
どうして驚くのですか?

57 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:50
>>56
いえ、確認しただけですよ?
以前からそうじゃないかと思っていたので。

58 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:51
>>57
このスレに書きこむのははじめてですので、どなたか人違いではないですか?

59 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:55
>>58
そうですか。わたしの間違いですかね?べつに気にしないでください。
わたしが勝手に同じ人物だと思っていただけですから。

60 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:56
おまいら、いい加減に死ね。

61 :吾輩は名無しである:03/04/27 00:59
>>59
あなたも、まんざら、余計で無意味なことが嫌いではないようですね。
他の人の迷惑になりますので、いい加減に死にます。
やはりカミュは好きですから、楽しい時間を過ごせて良かったです。

62 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:03
>他人の迷惑になる
と思うんだったら、最初から紛らわしいやり方で割り込んでくるのが
おかしいんじゃないですか?余計、無駄なことがこじれますよ?

63 :吾輩は名無しである:03/04/27 02:44
>>32
それは変
ムルソーは死刑になっている

64 :吾輩は名無しである:03/04/27 03:30
ジサクジエンやめれ

65 :吾輩は名無しである:03/04/27 06:20
つーか、その頃のアルジェリアでは、あの程度でギロチン刑になったの?
正当防衛の範疇に思えるんだけどな。

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :吾輩は名無しである:03/04/27 09:00
>>65
母親の死に際して冷淡であった事や
翌日に女と喜劇映画を観て遊んだ事、
犯罪の動機を太陽のせいにした事などが問題だった。
形式的には個人の良心を問う裁判ではあったのだが、
実質的には社会慣習に反した異分子排除劇だった。

68 :吾輩は名無しである:03/04/27 11:48
>>64
誰に言っているか明記してちょんまげ

69 :l-laneari ◆Ac4zjFOOwA :03/04/28 14:07
>>32
むしろ逆でしょ

70 :春樹:03/04/28 21:01
「よくわからないな」

71 :吾輩は名無しである:03/04/29 00:20
>>67
犯罪の構成要件を満たし、故意があり、違法性阻却事由がなければ、有罪だ。

72 :吾輩は名無しである:03/04/29 00:53
だって人殺してんだもん。
しょうがないじゃん。
問題は故意があったか、という点と、量刑なんだが。
 

73 :吾輩は名無しである:03/04/29 08:51
ピストルの引き金を自らひき、5発撃ち込んだ時点で
明らかに故意は成立する。

74 :吾輩は名無しである:03/04/29 08:59
アルジェの夏の太陽は殺人教唆で有罪。

75 :吾輩は名無しである:03/04/29 09:31
量刑については、むつかしい。
初犯かどうか―不明だが、おそらくないと見てもいいだろう。
犯行の計画性―ない。衝動的な犯行である。
悔悛の情―ない。
けんかの最中に衝動的に殺してしまったのだが、相手も刃物をもっており、情状酌量の余地はある。
日本ではおそらく死刑にはならないだろう。
が、当時のアルジェでは分からない。
今の中国のように、強盗で即日死刑になる国もある。


76 :吾輩は名無しである:03/04/29 09:39
量刑の参考に

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ryoukei.htm

77 :吾輩は名無しである:03/04/29 10:41
>>76
現実社会のおぞましい犯罪の数々を見ていると、空しい気分に襲われますね。

78 :吾輩は名無しである:03/04/29 11:05
>>73
太陽のせいで頭がボォーッとしていて、
手元が滑ってしまったとかw

79 :吾輩は名無しである:03/04/29 11:19
>>78
「そこで、私はこの身動きしない体に、なお四たび撃ちこんだ。」
とあるから、殺人の故意は否定できないだろう。
もちろんそれとは別に、証拠と事実認定の問題はあるわけだが・・・

80 :吾輩は名無しである:03/04/29 11:55
フランスの司法裁判組織は、1958年の大改革により変わってしまったので、
それ以前のことは知らないが、一部重罪犯罪で陪審制をとっている。

重罪院は裁判所本体と9名の陪審員(juré)で構成され、
他の刑事裁判所と異なり陪審制(jury)を採用している点に特徴がある。
今日では、陪審員は職業裁判官と共に犯罪事実の有無のみならず、
有罪か否か、情状および刑の量定の評決などすべてに関与しており、
実際には参審制の性格を強く有するようになっている。

裁判所本体は3名の職業裁判官、すなわち、控訴院の部長または
控訴院長の指名する控訴院判事である重罪院長、
同じく控訴院長により控訴院判事または大審裁判所判事の中から指名される2名の陪席判事
で構成される。
陪審員については、複雑な手続きを経て開廷期ごとに35名よりなる陪審員候補者の名簿が作成され、
開廷にあたり重罪院長により35名のうちから9名が抽選で選ばれる。
陪審員は抽選により指名される普通の市民であり、国民主権を体現しているものとみなされている。

ただし、ドイツやフランスの制度は、裁判官が予め捜査記録を読んで公判に臨む「職権主義の参審制」で、
「裁判官主導の参審制」と呼ぶべきものであり、当事者主義をとる英米の陪審制とは違っている。

81 :吾輩は名無しである:03/04/29 12:01
最大の問題は責任能力の有無でしょ?
母親の死の翌日に女と喜劇映画を観て遊んだり、
殺人の動機が“太陽が眩しかったから”などと真面目に主張する点が
責任能力の観点から問題だった(責任能力が欠ければ無罪)。
さらに、ろくな弁護も受けないで死刑にされたことから、
現代では適正手続の保障(裁判を受ける権利)の点でも大いに問題があります。


82 :吾輩は名無しである:03/04/29 12:15
責任とは、簡単に言えば、自由な意思決定をなしうる者が自らの意思で実行した行為につき道義的に非難できることをいう。
行為時に心神喪失であった者にはこのような道義的非難はできないとして刑罰は賦課されない。

しかし、ムルソーは、一般常識人からすれば異邦人かもしれないが、
ぎりぎりのところまで、明晰であり、自己に誠実であろうとした人間(私見です)であるから、
自由な意思決定をなしうる者と考えてもよい。

83 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

84 :吾輩は名無しである:03/04/29 13:27
>>81
適正手続きについては、弁護士がついていなければともかく、
一応弁護士がついており、弁護している。
ただし、ムルソーが異邦人であり、誰にも理解されないことから
十分な弁護がされていないのはご指摘のとおり。




85 :吾輩は名無しである:03/04/29 15:04
ムルソーが、一アラブ人を射殺したことは、
自らの意思により行ったことではあるけれど、
成り行き上、偶然起こったことにすぎない。

そのことに理由はなし、意味もない。

だから、成り行きによれば、大教大付属池田小で起こったような
いきずり大量殺人も起こしていたかもしれない。
そうなれば、文句なしに、死刑判決を受けたか、
異常者として病院送りになっていただろう。

しかし、世界とはそういう構造なのだから、受け入れざるを得ないのだ。

86 :吾輩は名無しである:03/04/29 15:05
ペスト買ってきた

87 :吾輩は名無しである:03/04/29 15:21
よしよし、いい子だ。読め。

88 :吾輩は名無しである:03/04/30 11:00
ムルソー(ジャン・レノ好演)は
死刑執行直前、暗殺者養成施設に移送され
(当時はデザート・イーグルはないから)
誕生日にレストランでガバメントを贈られ
要人暗殺を命じられる……。

89 :吾輩は名無しである:03/04/30 12:36
>>83
2pts / 100pts

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :吾輩は名無しである:03/04/30 20:43
>>88
>ガバメント
ルガーかモーゼルの方が(・∀・)イイ!!

カミュ氏の死に方は,ジェームス・ディーンにインスパイアされた物なのでしょうか?

92 :吾輩は名無しである:03/05/01 00:13
カミュは暗殺されたという説がありますが詳しくご存知の方教えて下さい

93 :吾輩は名無しである:03/05/01 11:43
石川惇が弔辞みたいなの
書いてましたね。講談社の
文庫『安吾のいる風景』
だったっけ。

94 :ら@:03/05/02 04:06
カミュの初期のエッセイで「アルジェの夏」というのがあります。
美しい文章、深い思想、珠玉の一品です。ぜひ御精読ください。

95 :吾輩は名無しである:03/05/02 13:18
カミュは軽トラで死んだんじゃないの?

96 :吾輩は名無しである:03/05/04 23:02
>>95
その事故が暗殺という説が今フランスで暑い


97 :吾輩は名無しである:03/05/07 11:45
>96
まさか猿取の仕業ではあるまい。
とすれば誰だ?

98 :吾輩は名無しである:03/05/07 15:07
某ボワ−ル女史がやりますた.
理由:捕まった時に「太陽が黄色かったから」とリアルで言ってみたかったから.

99 :吾輩は名無しである:03/05/13 17:40
>>97
フランス秘密警察ってあった?

100 :吾輩は名無しである:03/05/13 21:30
100頂!

101 :吾輩は名無しである:03/05/15 01:56
教えてカミュについて

102 :吾輩は名無しである:03/05/15 19:16
『転落』の新潮文庫の新装版が出たね。
文字が大きくて読みやすい。
『ペスト』もキボーン。

103 :吾輩は名無しである:03/05/15 19:54
>>102
新装だけじゃなく新訳だしょ?

104 :吾輩は名無しである:03/05/17 20:47
異邦人の太陽とは?一言で書くとどう思う?

105 :吾輩は名無しである:03/05/19 13:46
あれれれ誰もカミュ興味ない?

106 :吾輩は名無しである:03/05/19 13:59
カミュの未発表の作品は俺の部屋にあるのだ!!!!

107 :吾輩は名無しである:03/05/19 15:31
>>97
ジャンダルメのことでしか?

108 :吾輩は名無しである:03/05/19 20:28
>>107
いんやサルトルのことでし

109 :吾輩は名無しである:03/05/24 19:21
「ペスト」状態が現実で起きてるんで、もっとここ盛り上がってるかと思ったのに。

110 :京成:03/05/24 19:29
セインカミュ「SARS」

111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :吾輩は名無しである:03/05/24 19:36
高校生のときナチズムの台頭を「ペスト」で描いたのかなと
ぼんやり考えながら読んだんだが、読みこぼしがあったような気がしてならない。

たしかカミュはこの作品、
・最後まで誰によって書かれたのか分からぬようにすること
みたいなことに大層こだわっていたような記憶がおぼろげながらあるなあ。

>>109
それはアレだ。きっとネズミに代わるものが都市生活の中に見当らないからでしょう。

113 :吾輩は名無しである:03/05/26 17:58
僕はペストが好きです。やはり高校時代に、あまり深く考えずに読んだのですが、それでも結構楽しめました。
よくできた映画を見てるみたいで。

114 :吾輩は名無しである:03/05/28 10:05
これからも動物Aを応援してくださいね(^ー^)♪

115 :borobudur ◆V71rK62RAc :03/05/29 19:23
ひととおり有名作品は読んだけど打率は高いと思いました。

「ペスト」は着実にペストに対抗していくプロセスが読み応えがあった。
>>113僕も高1の時に読みました。
>>112確かに、客観に徹していますね。何かカミュ自身の意図があったのか
  それとも語り手の自画自賛にならないように気を配っていたのか

シーシュポスは文字がひどい。(新潮)あれじゃあ、売れないのではないでしょうか。

116 :吾輩は名無しである:03/05/30 00:24
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020860044/
こっちのが盛り上がってたな。参考にしてみるよろし

117 :吾輩は名無しである:03/05/30 02:34
皆様、『異邦人』については多く語っているのに、『幸福な死』について
語らないのは何か理由があるのでしょうか?

118 :吾輩は名無しである:03/05/30 18:53
『幸福な死』は習作だし、そのなりのものでしかないから、仕方ないよ。
ただ、『転落』についてあまり語られないのは不満。

119 :吾輩は名無しである:03/05/30 18:54
『ペスト』がこっそり映画化されていることを知る人は少ない?

120 :吾輩は名無しである:03/06/03 09:22
ところでデフォーの「ペスト」は
どう入手すればいいのだ?

121 :吾輩は名無しである:03/06/06 08:18
『異邦人』に話を戻しますが……、
同じ罪を犯しても、母親の死を悲しむ人間は(おそらく)死刑にならず、
母親の死を悲しまなかった人間は死刑になってしまう。

その辺りが不条理だと読み解いた私は間違ってますか?

122 :吾輩は名無しである:03/06/06 17:00
>>121
 「不条理」を辞書で引いてこい。

123 :吾輩は名無しである:03/06/06 22:52
セインって、見ようと思えば大叔父カミュの生原稿を見られるのかな?
だとしたら羨ますぃ・・・

124 :吾輩は名無しである:03/06/07 23:36
不条理というのはこの世の条理の反対解釈だという暴論ではすまされない。
そもそも人は思考の端に条理を含有し、そこから生じる概念を表意まで引き上げることに
意義を認める。ならば生じた条理の概念は恒久といえるのか?・・・
カミュの答え(シーシュポスの神話)を借りるなら応えはノーだ。


125 :吾輩は名無しである:03/06/08 01:37
>>124
 微妙に倉阪鬼一郎という怪奇小説家の小説に似ている文章ですね。

126 :吾輩は名無しである:03/06/08 09:07
ようするに人生を時代劇みたいに生きたいってことなんだよ。


127 :吾輩は名無しである:03/06/08 12:13
>>124 恒久であるかどうかはあんま関係ない

128 :吾輩は名無しである:03/06/08 18:47
ムルソーはかっこよすぎ。
使命感とか何ももたずに、ムルソーのようにきっちり生きられるのかなあ?


129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :吾輩は名無しである:03/06/08 20:15
さあ?

131 :吾輩は名無しである:03/06/12 17:52
俺は魂の行き場所を探してると読んだ。>異邦人

132 :吾輩は名無しである:03/06/13 13:45
>>131
魂なんて持ってないように思えるけれど・・・


133 :吾輩は名無しである:03/06/13 16:03
>>131は実存主義を知らねえのか?

134 :吾輩は名無しである:03/06/13 16:20
>133
サルトル、好きだが何か?

135 :吾輩は名無しである:03/06/13 17:08
>>
実存主義=サルトルだってさ
あほ丸出し。洋楽板でも叩かれた厨房が「俺はサルトルがわかる!」とかほざいてたけど、
おまえも同類だな。バカの癖にカミュスレに来ようなんて、甘い甘いw

136 :吾輩は名無しである:03/06/13 18:38
異邦人は新潮文庫の売り上げベスト10に入るような小説。
なまじ売れてるだけにタチが悪い。
馬鹿が失笑もんの誤読を自慢するようにひけらかしやがって。

137 :吾輩は名無しである:03/06/13 19:45
>>136
真意を掴もうとして『異邦人』を読んでる人の方が少数派でしょう、おそらく。
もともと文学なんて娯楽なんだし、それでいいんじゃないでしょうか?

あなたのような人の方がタチが悪いと思いますけど。

138 :吾輩は名無しである:03/06/13 21:07
>>137
あなたのような頭の弱い人のために一般書籍板その他がありますのでどうぞそちらへ。
ここ、カテゴリーは「学問」なんですが。わかります?

139 :吾輩は名無しである:03/06/13 21:26
まあまあ(w
板の性質を無視した発言をした137も、
そんな言い方をする138も、どっちも(・A・)イクナイ!!
マターリしる!

140 :吾輩は名無しである:03/06/13 22:26
>>139
この場面でその発言は偉い!
まともな板住民の生き残り!

141 :吾輩は名無しである:03/06/13 23:01
>>136
まあ誰にでも手の届くってところはいいんじゃないかな。
わかったつもりで容易に発言して叩かれるもよし、新たな切り口で『異邦人』を語る人も出るかもしれないしで。

142 :吾輩は名無しである:03/06/14 00:01
それにしても135が言うように厨房が異常なほど皆サルトルを持ち出すのはなんでだろう?
特にロック、映画、漫画アニメ関係の奴ら。哲学者=サルトルなのか?

>>141
不条理哲学だけじゃなく文体からの感想も聞いてみたい

143 :吾輩は名無しである:03/06/14 00:07
>135
自分の意見を書かずに相手否定する、これイクナイ。
実存主義にサルトル出す、これ何故「厨」なのか説明するよろし

144 :吾輩は名無しである:03/06/14 00:09
高校の世界史で出るからじゃねーの?
実存主義=サルトルって

145 :吾輩は名無しである:03/06/14 00:11
>144
そ、そうなのか・・・アホ裸子

146 :吾輩は名無しである:03/06/14 00:29
>>142 文体つうと少なくとも原文読んでないとね。文学版だし該当する人、何人かはいると思うけど、どの海外文学スレでも見ないしねえ。是非語ってほしいんだけど。

147 :吾輩は名無しである:03/06/14 06:05
俺、背景知識何も無しにカミュのペストと転落読んだ。その2つはそこそこ楽しめた。
でも異邦人はちょっと?だった。やっぱ実存主義とかについて学ばなきゃ駄目?


148 :吾輩は名無しである:03/06/14 09:57
そんなことはないけど、不条理・実存主義についての知識をもっておくとより面白くなるとは思う。
何の背景・知識なく読んだのなら、好みの問題でしかないから、あんま気にすることはないんじゃない。

『シーシュポスの神話』ってのがカミュの不条理・実存主義についての総体系みたくなってるから読んでみそ。

149 :吾輩は名無しである:03/06/15 00:35
カミュは「私は実存主義者ではない。『シーシュポスの神話』は、
実存主義を批判する本である」と言っている。



150 :吾輩は名無しである:03/06/15 00:40
不条理だけなのか

151 :アルベール:03/06/15 19:01
 「誤解」とか「カリギュラ」はどうなの?「誤解」なんて日本昔話そっくり。
「カリギュラ」は戯曲だよ。

152 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

153 :吾輩は名無しである:03/06/15 19:49
太陽のなんとかっての買った。カミュの製作手記らしい。

154 :吾輩は名無しである:03/06/16 12:10
『シージュホスの神話』ってくだらないというか
馬鹿みたいだよね。

155 :吾輩は名無しである:03/06/16 12:22
154は知障だね。

156 :吾輩は名無しである:03/06/16 12:38
『シージュホスの神話』は恥ずかしすぎる
知恵熱にうかされた中学生向け

157 :吾輩は名無しである:03/06/16 12:43
>>156
A型にはB型の血液を輸血できないというのに近い。
分かる分からないの問題ではないよ、あれは。
自分の頭が受け付けないからといってすぐに否定するのは
お前の頭の種類だけではなくて程度を露呈するからやめておくべきだ。


158 :吾輩は名無しである:03/06/16 18:08
『シーシュポスの神話』について、サルトルは、「カミュはヤスパース
やキルケゴールやフッサールのことをよく知らぬまま書いている」と
言っている。
哲学書として『シーシュポスの神話』を読むと、不満が残るかもしれな
い。
しかし、エセーとして読むと、とても面白い。

159 :吾輩は名無しである:03/06/16 18:10
>>151
『誤解』はハンガリーで現実に起こった事件をもとに書いたもの
らしいよ。

160 :吾輩は名無しである:03/07/08 21:15
俺はぜんぜん文学詳しくないし、
偉そうな批評かけるほどの文才も無いアホだけど、
たまたま昨日読んだんでマジレスするが、

「自分の存在」あるいは「死」ということについて、
心の底からの「恐怖」または「好奇心(これは天才的だと思うが)」
と共に感じたものじゃないと、
この作品を理解することはできないように思った。

頭の良さとか、学歴とか、そういう次元で理解できる話じゃないし、
かっこいいとか、ストーリーの面白さとか、そんなもんは問題外でしょ?

不条理について、まださっき読み終えたばっかで、
このスレも明日テストで読む暇ないんで(何やってんだって感じだが)、
あんま考えてないんだが、今1分考えたところによれば、
存在自体の不条理、なんてのは違うのかな。
てか今、最後の3ページくらい10回ほど読み返したけど、
不条理についてはいまいち分からなかった。
なんとなく思ったことだけ書くと、3行上と同じだけど、存在自体の不条理
=死について真に考えた人間vs考えてない人間(ex逃げの宗教=司祭)の価値観の相違
からくるムルソーへの不条理(=検事が正当)?ぜんぜん違うかな。
もっと大きなスケールな気がする。
通常の論理的一貫性が失われている、ってカバーに書いてあるけど、
俺にはムルソーの論理的一貫性があるように思えるんだけど・・・。

ただ一つ理解しがたいのは、
こんな一般人に理解できそうもない本(みんなが理解したら資本主義が崩壊するんじゃ)が、
なぜ世界の文学トップとか、馬鹿売れしたりしてるのか。謎です。
知識のレベルでこの小説を自分の直感で感じ取れるのかな・・・。

てか俺は理解したくなかったし、しない人生の方が幸福に思えるんですけどね。
でもほんと面白かったから、理解するためにこの後の人生で数十回は読みそうだよ。

161 :吾輩は名無しである:03/07/08 21:17
面白いというか、俺の直感に訴えたって方が正確かな。スマソ

162 :吾輩は名無しである:03/07/08 21:28
今ふと思ったんだけど、
他の世界からやってきたかのように、
不条理な世界(自分の真実が受け入れられない世界)に1人存在する、
っていう意味での「異邦人」とか、そういう意味ではないのかな?

あとムルソーへの不条理(=検事が正当)って書いたのは、
(=ex検事が正当)って意味で、物語全体を含めます。

それと太陽が眩しかったから殺したの意味はイマイチわかんないわ。
太陽がなんかの比喩(ex神の存在=司教(死から逃げてる)がうざい
=勝手に自分にその価値観を押し付けてくる=まぶしい)、とかじゃダメかな。
別に太陽が眩しくなくても同じ状況なら殺したと思うし(物語展開への関係性は除く)。

163 :吾輩は名無しである:03/07/08 21:31
っていうかせっかく書いたのに下がりすぎだからageます。
全然違っておれば批判しておくれ。教えてくれるとありがたいです。

164 :160:03/07/11 15:44
シーシュポスの神話むじぃYO!!!!
ココんとこテスト続きで眠ぃし、
あんなもん読めねぇYO!!!!
喫茶店で6時間粘って(うち半分弱いつのまにか睡眠)、
70ページくらいまでしか進まなかったYO!!!!
凄く面白いけど、難しすぎる部分が多い。
俺にはもっともっともっともっと、勉強が必要です。

世の中知らないことだらけで楽しいよ。

165 :160:03/07/11 15:45
ageとく。
月曜の夜辺りにまた感想書こう。

166 :出張 ◆ZOVH2he8bc :03/07/11 15:51
不条理を何らかの概念として捉えるよりは、
概念の外にあるものと捉えるほうが良いでしょう。

『シーシュポスの神話』の中に「この荒地に生える奇妙な植物のスケッチを・・・」
という表現があったように思いますが、そういう風に文学が展開できる領域という
ようにカミュは考えているんではないでしょうか?

167 :吾輩は名無しである:03/07/11 17:18
>>166
たしかそれ序盤の方ですよね。
俺、そこで荒地(砂漠?)に奇妙なものが存在するのがいいんですが、
植物とスケッチが出てくる意味が分からなかった。何度か読み返したんですが。
なぜ植物。

あと5回くらい読み返してみます。
てか他の現象論とか、そういうことの基本的知識が不足していることに、
ようやく気づいたので、ほんと学びなおそう。
全体から部分を理解して、さらに部分から全体へと戻るような展開でないと、
読めないですね、こういう本って。今まで覚えりゃいいだけの本だったから新鮮。

不条理は、今のトコ、
知への本能的欲求と、それが実際には不可能なことの間を取り持つもの、
が基本的な不条理と理解してます。概念の外側ですかね?

頭悪いな。。。

頭でも感覚的にも理解できているつもりですが、
一行でコレと言い表せないので、多分、理解できていないんでしょう。
字面は分かりやすいんですけどね、これ。

でも文字と格闘した後の充実感は何者にも換えがたい。
俺の場合はまだスポンジに水が染み込む段階なので、
何を知っても楽しいです。
あぁ染み込みつくしたら俺には絶望が待っていそうな気がする。
その後に希望をなんとか見出したいけど、だめらしいですねfromカミュ。なける。

168 :出張 ◆ZOVH2he8bc :03/07/12 20:07
>>167
植物である必要もないだろうし、スケッチである必要もないと思います。
開高健はぎりぎりの崖っぷちを歩くことだと表現していました。

私もまた読み直してみることにします。

169 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

170 :吾輩は名無しである:03/07/15 11:09
カミュは、ある程度能力のある人だったように思う。
普通人として生きていても結構な地位や名声は獲得できた人だと思う。(当然?)
だから、彼にとって苦痛となるものは、普通の人が苦痛とするものとは相当違ってたんだと思う。

彼、自殺を演繹しないとしているけど、結局は自殺しなくて済むほどに、
彼を苦しめるものが漠然とした、抽象的なものだったんではないかと思ってしまう。

こういうように、過程を見ず、
すべて結果からだけしか結論できない自分にそろそろ飽きてもいいと思う。

171 :吾輩は名無しである:03/07/15 11:44
独り言?

172 :洗濯 ◆TigYgHU92c :03/07/15 23:13
>>170
『シーシュポスの神話』の話?



173 :吾輩は名無しである:03/07/16 09:53
>>172
そう。文学で相応のところまでいった人だから、
 世上の問題なんぞ問題にさえならんかったと思うんだけどなあ。
 あなたの中傷的な悩み。俺は結構嬉しく楽しく読んだけどね。矢内原さん名訳。
 
 結果論だと、自殺されてはじめて、ああ、苦しかったんだなと思わされるけど、
 自殺されない間は苦しみが伝わらないということね。

174 :吾輩は名無しである:03/07/19 18:07
中傷的な悩み・・・・
抽象。高尚。
カミュシジフォスの神話の
かの国での、また、その他の地域での評価は
どうなのかしらん

175 :吾輩は名無しである:03/07/20 22:00
ageage

176 :吾輩は名無しである:03/07/21 00:21
この夏、アルジェリアのオランで10数名のペスト患者がでた
とのこと。
嘘のような本当の話。

177 :吾輩は名無しである:03/07/21 00:27
『シーシュポスの神話』と自殺についてですが、
カミュが交通事故で死んだとき、自殺ではないかという噂がまことしやか
にささやかれました。
いや、私もリアルタイムで知っている訳ではないんですが。

178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :吾輩は名無しである:03/07/30 01:50
小説アウトサイダーのムルソーの気持ちは
作中の脇役と同等程度しか読み手には見えない。

とすると、読み手も脇役の一部なんじゃないかな。
それが巧いと思う。

でも、よーく考えてみると(よーくね)
母が死んだことに無関心(になった)のも
ムルソーが太陽の熱さに耐えられずに
殺人を起こしてしまった事や
語らない人ムルソーを脇役達が理解できなかったのも
最後に見せた、彼の本性(この表現かなりポイント)も
題名がアウトサイダーという名前なのも
一繋ぎで理解できるんじゃないかな。って思う。

やばい、俺第2のコリン・ウィルソンになっちゃうかも〜

180 :吾輩は名無しである:03/07/30 01:56
乾いてるってか・・・舞台もそうだが・・・


181 :POKO ◆PCduQifxI2 :03/07/31 02:01
『結婚』はあまり読まれていないのですか?
カミュの思想体系における根源的なことが書かれていると思うのですが。
『異邦人』について考察するならば、一度は『結婚』を読まれた方がいいですよ。

……なんて、当たり前すぎて誰も言わないだけなのでしょうか。
そうだったら結構恥ずかしいですよね。

182 :吾輩は名無しである:03/07/31 02:43
そうだね。

183 :吾輩は名無しである:03/07/31 13:22
カミユの不条理って
人はいつかは死ぬ ⇔ 時間に希望を持つこと
ってところから始まってるんじゃないの?
シーシュポス読んだとき、俺はそう解釈したんだけど


184 :吾輩は名無しである:03/07/31 21:54
本当はシーシュポスの神話より異邦人の方が難解なんだろうけど、
異邦人は3回読んだのに神話はどうしても読み通す前に寝てしまう……

185 :POKO ◆PCduQifxI2 :03/08/01 12:02
『結婚』にはこういう記述があります。
「プロチノスが望んだこの一致を、この地上に見出すとは、何という不思議
 だろう。統一は太陽と海との関係において表現される。それは、そのにが
 さと偉大さとをなすところの、ある肉の味わいをもって心に感じ取られる。
 超人間的な幸福というものはないし、日々の曲線の外に永遠があるわけで
 もない、と私は識る。このはかない本質的な幸福、これらの相対的な真実
 こそ、私を感動させる唯一のものだ」

それを踏まえ、山本功はこう言っています。
「全てが崩壊しても、彼には単なる一つのシチュアションの崩壊でしかない。
 他の生を選択する事もできるのだ。絶望はただその場限りのものとなる。
 一歩退いたこの眼において、生命はその純粋な姿で持続することができる。
 ……(中略)……「不条理」の認識は自由な生命を開放する。」

つまりはそういう事だと私は解釈しています。長文でごめんなさい。

186 :吾輩は名無しである:03/08/01 19:07
山本功って誰?

187 :山崎 渉:03/08/01 23:50
(^^)

188 :吾輩は名無しである:03/08/02 21:04
degout

189 :吾輩は名無しである:03/08/03 13:14
カミュは「無神論」ドストエフスキーは「有神論」
「異邦人」「罪と罰」物語は似ているが、
不条理(無神論)、と人間は罪悪感から
逃げられない(有神論)という根本のテーマの違いを
比べて読むと面白かった。あまり覚えてないけど。


190 :吾輩は名無しである:03/08/03 13:48
でもねえ、主婦の生活ってシジュフォスよね
同じことのはてない繰り返し
どうして耐えられる人がいるのかしら・・・

191 :吾輩は名無しである:03/08/03 14:18
「ペスト」読んでるけど、いまのところつまんねーなー


192 :吾輩は名無しである:03/08/03 15:49
シーシュポスは散文詩か戯曲に近い感じ
異邦人は短編小説。
その違い?だから、シーシュポスの神話の方が読みにくいんじゃないかと。
(私は異邦人よりシーシュポスのほうが読みやすかったけど)ペストはまだ読んでないなー・・・
なんとなくかったるそうなので・・・

193 :吾輩は名無しである:03/08/03 16:50
主婦の生活は旦那が神だから!w

194 :吾輩は名無しである:03/08/03 22:42
主婦 の みなさん いつかは 人は死ぬって事を忘れて 家事 してないですか? それこそ不条理と思いませんか? 意見求

195 :吾輩は名無しである:03/08/03 23:10
髭を剃る事は不条理だ。剃っても剃っても生えてくる。
虚しくなる。だから剃りたくない。
と彼女に言ったら、ただ剃るのが面倒なだけでしょ。
とズバリ言われてしまった・・・

196 :吾輩は名無しである:03/08/03 23:27
あてくしは主婦の友

 疲れてくると、2ちゃんの文字の「うようよ」を読むのがキモイ。
あさ起きて、太陽が昇ってるのに眠い。毒女なのに日は又暮れる。。。

 コレ地獄の小石積みのごとし。。。

197 :POKO ◆PCduQifxI2 :03/08/04 15:02
山本功はバタイユなどの翻訳なんかもしている方です。

私も最初、カミュは無神論なのだと思っていたのですが、
くどうようですが「結婚」を読むうちに実は汎神論なのではないのだろうか、
と思うようになりました。これは山本功も指摘しています。

198 :吾輩は名無しである:03/08/06 08:10
カミュやサルトルは無神論の実存主義者。
ドストエフスキーは有神論の実存主義者。
カミュは「……の神話」で神がいなくても人生は生きるに値する、
生きることに意味はあると自分に言い聞かせるように書いている。
本当に自殺しそうになるぐらいの抑鬱状態に陥った経験があるんだろうかと思わせるような、
けっこう切羽詰まったエッセイって感じがする。まだ途中までしか読んでないけど。

199 :吾輩は名無しである:03/08/06 08:16
山本功の『文学と悪』の翻訳は評判悪いね

200 :POKO ◆PCduQifxI2 :03/08/06 10:16
>>198
言いたい事は分かりますが、ドストが実存主義というのは無理がありません?
確かに「もし神が存在しないとしたら、全ては許されるだろう」と実存主義的
な発言をしていますが、彼の作中に登場するそういう考えの人物(つまりニヒ
リストですね)がどうなったかを思い起こせば分かってもらえると思います。

>本当に自殺しそうになるぐらいの抑鬱状態に陥った経験ががあるんだろうかと思わせるような

ありますよ。カミュは肺病の為哲学の教授資格を得られなくて、そうとうヘコ
んだそうです。物質的貧困に悩まされながらもようやく手に入れようとしたチ
ャンスだったのと、当時肺病は貧乏人にとって死の宣告に近かったのを踏まえ
ると、失意のどん底に落ちても仕方がないですよね。
そこから立ち直る過程が、カミュの自然(人間も含みます)の生を肯定する姿
勢へと繋がったのだと思います。

>>199
というより、バタイユの翻訳はどれも評判が悪いです。

長文、スレ違い交ざりで失礼。

201 :吾輩は名無しである:03/08/06 11:26
松浪センセの『実存主義』ではドストエフスキーは実存主義の先駆者として挙げられているよ。

202 :吾輩は名無しである :03/08/07 01:11
異邦人とペストを読んで、これらの物語はアルジェを舞台とした、
同じ時期の話だと思った。

@店のおかみさんが話したアラビア人の殺害事件の犯人とは、
 ムルソーの事を指している。(これはペストの中で書かれている)
Aコタールに撃ち殺されたために、サラマノ老人のぞぬは帰って来ないのではないか。
(両作品とも犬の種類はスパニエル種である事から)
また、
Bペストに感染して死んだために、マリイが面会に来なくなったとも考えられる。
(異邦人で「彼女は病気かも知れない、死んだのかも知れない」と書かれている)

以上の点を根拠に、ムルソーが服役している刑務所の外の世界ではペストが猛威を振るっている、
と考えられるのだが・・・。

駄文でスマソ。

203 :吾輩は名無しである:03/08/07 01:49
ドストは実存主義の種を撒いただけ。実存主義者とは言わない。
カミュは悪霊を絶賛しつつもカラマゾの有神論的結末に当惑している。

204 :吾輩は名無しである:03/08/07 03:20
>185さん
の引いた『結婚』の一節ですが
ニーチェの永遠回帰を思わせますね
タイトルからしても
それから「統一は太陽と海との関係において表現される」という文
ムルソーMersaultは海merと太陽solだといわれてますが
ここにはランボーの言葉が響いているのでしょうか

205 :吾輩は名無しである:03/08/07 03:25
そうかな、確かにいわれてみればそんな気も>202

206 :POKO ◆PCduQifxI2 :03/08/09 12:09
>>204
ニーチェと実存主義は切っても切れない関係にありますからね。
私はどちらかと言うと運命愛をあの一節から感じました。

ランボーの言葉が響いているのかどうかは正直なところ分かりませんが、
「不滅の神はいないが、肉体と共に、太陽と生まれ太陽と死にたえる南国
の自然」を前にして「そうだ。われわれが帰らねばならないのは、彼方の
国だ」と感じるあたり、ランボーが感じたそれと似ているのではないでし
ょうか。



207 :吾輩は名無しである:03/08/09 15:04
ムルソーはムルソーはそれにs

208 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:50
ドスは実存主義者だと思われているけど、本人は絶対認めないだろうね。
どうでもいいが舞台でカミュはイワン役やスタヴローギン役をやってたなーそーいーやー

209 :山崎 渉:03/08/15 09:59
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

210 :吾輩は名無しである:03/08/21 21:50
カミュの本はいいですね。
ただし理解できる人としない人に分かれるとは
思いますが。。

211 :吾輩は名無しである:03/08/23 01:04
この小説を読む限り、ムルソーは「目に見えないもの」
を否定している=神を否定しているように見えます。
しかし現実の彼はどうだったのでしょう。

212 :吾輩は名無しである:03/08/25 22:59
しかしまず、保守をしておきましょう。

213 :POKO ◆PCduQifxI2 :03/08/31 21:21
ageときますね。

214 :吾輩は名無しである:03/09/08 20:57
きょうママンが死んだ
ママン
ママン
ままん











いやん

215 :吾輩は名無しである:03/09/09 03:26
カミュなんて
しょせん甘ったれで奇をてらった
かっこつけ屋、哲学、文学でごまかしてるだけ
神を超えることはできねえんだよ

216 :吾輩は名無しである:03/09/09 03:47
>>215
あんた何様?w
別にカミュは神を超えようとなんかしてないだろ
ほんとに本読んでるの?
2ちゃんはこういう人ばかりで嫌になるね
レスしてもレスしてもきりがない・・・・

217 :吾輩は名無しである:03/09/09 04:06
>>216
はい、そこ、釣られない。

218 :吾輩は名無しである:03/09/09 17:31
>216 
文学少女登場w
カミュが醜男だったら
絶対読まないタイプw


219 :吾輩は名無しである:03/09/09 17:33
>218
太宰好きの女にも
言えるわなw

220 :吾輩は名無しである:03/09/09 17:52
でつ{性欲で文学を語る)

221 :吾輩は名無しである:03/09/09 18:14
カミュねえ
大したことねえよ

太陽がまぶしかったから
人を殺した?
実際にやってみて欲しいものだなw
死刑になるなり一生刑務所で
過ごしてくれよ
できねえんならカミュを持ち上げんなw


人間社会の真理なんて
子供でも老人でも分かる
単純なものなんだよ

222 :吾輩は名無しである:03/09/09 18:20
仏文科の女って
何でカミュが好きなのかねえ

実社会に出てOLやれば
カミュなんて忘れるさ(w

223 :吾輩は名無しである:03/09/10 00:07
ムルソーの殺人の理由を「太陽がまぶしかったから」と思い込んでいる
人ってときどきいるね。
本人は「太陽のせいだ」と答えているだけなんだが・・・

224 :吾輩は名無しである:03/09/10 19:36
カミュって『異邦人』とか不条理の思想とかのイメージで、哲学気どりした頭でっかちな作家みたいに思われがちだけど、『ペスト』をじっくり読んでみると現実についての思索が深くてそういうイメージとは全然違うなー、と思った。
哲学気どりしてるだけの作家だったらあんな小説書けないよ。

225 :吾輩は名無しである:03/09/10 20:38
>>224
シモーヌヴェイユ全集の監修もやってるしね。
アランとかにも言えることだけど、
ほんとはとても日本人の文学青年が手に負えるような作家じゃないのは確か。

226 :吾輩は名無しである:03/09/10 20:39
しかし仏文コンプ多いなこのスレは

227 :吾輩は名無しである:03/09/10 22:20
哲学者として考えると、カミュは一流とはいえないでしょう。
サルトルも揶揄してますしね。

でも、文学者としては超一流。
本人も最初は哲学を志していたようですが、晩年は芸術家と
呼ばれたがったようですね。

本当を言えば、カミュ自身は、小説より演劇の方に野心をもって
いたようですが、それはまた別のは・な・し・

228 :吾輩は名無しである:03/09/10 22:41
>>227
サルトル=カミュ論争って当時はサルトルのが分が良いって言われてたけど、
今は(特にソ連崩壊後)フランスでも完全に評価が逆転してるよ。
サルトルがジュネなんかを誉める主題主義的な部分が
だんだん世界中どこでも通用しなくなりつつあるしね。
いちがいにサルトルが揶揄したから一流とはいえないと断言はしたくないなあ。
ま、あくまで個人的意見ですが。

229 :吾輩は名無しである:03/09/11 23:29
>>228
カミュ=サルトル論争は哲学論争ではなく、政治論争でしょう。
あの論争に関しては、サルトル側のフランシス・ジャンソンもカミュが正
しかったことをあとから認めてますね。

だから、それと哲学者として二流だというのは無関係。
サルトルが揶揄したから二流なのではなく、二流だから揶揄されたという
ことでしょうか。
ハイデガーやヤスパースを十分理解していると思えない(正確には「カミュ
はハイデガーやヤスパースの本をセカンドハンドでしか読んでいない」と
いうようなことだったかと思います)というサルトルの指摘はその通りかと
思いますよ。

私自身が、ブンガク的な人間だからかもしれませんが、哲学者として
二流、作家として一流というのは、褒め言葉として書きました。
個人的には、カミュの作品に「不条理の哲学」をみるより、その文体や
イメージのすばらしさを読む方に興味がありますね。




230 :吾輩は名無しである:03/09/15 23:52
>>223
うんうん、「太陽のせいで殺した」ってのはムルソーがいった台詞なんであって、実際はまたちがうんだよね〜
・・・でもモシ自分があのアラブ人でムルソーの弁明聞いたら
「ふざけんな!バカヤロー!日陰に行けばいいだろ!」
・・・って思う

231 :林彪 ◆ZJMS.Joo8Q :03/09/16 00:01
カミュの不条理哲学と反抗の精神は、彼の小説・戯曲と分けて考える事は私にはできません
哲学の読み解き、具体例ではなく、一個の有機的な作品として接してもらいたいと
カミュは思っていたのではないでしょうか

232 :吾輩は名無しである:03/09/16 00:10
>>223,230
でも、ムルソーの思考能力を鈍らせたというか、
判断を誤らせた一因ではあると思うな>太陽

おそらく暑い日でなかったら、アラブ人が一歩引いた時点で、
ムルソーも背中を向けてその場から去り、何も起こらなかったであろうから。

233 :吾輩は名無しである:03/09/16 03:32
戯曲の『カリギュラ・誤解』はいいと思ったけど、小説の方は概して退屈でした。
当時のフランスの思想状況の時代の産物という印象。
不条理ということではカフカは今でも面白い。
当時は新鮮に写ったのかもしれないけど、
↑に仏文の女はカミュに惹かれるとあったけど、それはサルトルみたいに
カミュが醜男じゃなくてハンサムだったからでは・・・。
醜男だったら、こんなに人気出たかなあ。

234 :吾輩は名無しである:03/09/18 07:04
文学と全然関係ない話だけど、カミュってハンサムだったのか・・・?

235 :吾輩は名無しである:03/09/18 12:45
>234
ゴロワーズの似合いそうないい男。

236 :吾輩は名無しである:03/09/18 13:17



今日、うちのマンションの廊下に、
鼠の死骸が12匹ありました。

237 :吾輩は名無しである:03/09/18 15:07
原文と比べて読んでみたら気付いたんだけど、窪田啓作訳の『異邦人』はちょっと
ひどいね。そこらじゅう誤訳だらけだよ。読んでいて、どうもよく分からないとか、
ちょっと変だなと思う箇所にぶつかったら、まずは誤訳でないかと疑ってみたほうが
いいよ。例えばこんなやつ。

(第1部第2章、母の葬儀のあとの日曜日の夕方、ムルソーが部屋から通りを眺める箇所)

窪田訳:界隈の娘が、帽子をかぶらず、腕を組み合っていた。青年たちは、それを突っ切る
ような並び方をした。青年が冗談をなげつけると、娘たちは頭をのけぞらせて、笑った。

この中の「青年たちは、それを突っ切るような並び方をした」というのは何のことか
良く分からないでしょう。これは s'arranger という動詞の解釈の間違い。
正しくは次のようになる筈。

修正訳:界隈の娘が、帽子をかぶらず、腕を組み合っていた。青年たちは、わざと
そこを突っ切るようにして冗談をなげつけると、娘たちは頭をのけぞらせて、笑った。

要するに青年たちは娘たちに声をかけたかったので、意図的に娘たちにぶつかって
いくような歩き方をしたわけね。


238 :吾輩は名無しである:03/09/18 15:08
(続き)

こんなのもあるよ。ムルソーが死刑判決を受けた後、独房に彼を訪ねて来た司祭が
ムルソーに神への信仰を勧めるんだけどこれを拒絶されて、司祭がムルソーに対して
言うセリフ。

窪田訳:「そんな風でいて、一体この大地をあなたは愛しているのですか?」

これだと司祭はムルソーが大地を愛していないことを責めていることになる。
でもそれじゃどう考えてもおかしいよね。司祭はムルソーに地上への愛着を捨てて
神の国へ入ることを説くんじゃなかろうか。実際、原文では次のように書かれている。

修正訳:「あなたはそれほどまでにこの大地を愛しているのですか?」

これなんかはクライマックスの場面なんだから誤訳の罪はちょっと重いよね。
翻訳ではある程度のケアレスミスは避けられないだろうけど、この翻訳はちょっと
ひどいと思ったなあ。それとも、この翻訳がひどいことはすでに周知の事実で
私が知らなかっただけなのかな。


239 :吾輩は名無しである:03/09/18 22:02
窪田訳に誤訳が多いというのは、一部では周知の事実(語義矛盾)。
ムルソーが「ストーブでソーセージをいためた」というのは、直ってたっけ。
正しくは勿論、「フライパンでソーセージをいためた」。
「夏のアルジェにストーブがあるか」って、つっこませてもらいました。

240 :吾輩は名無しである:03/09/20 02:56
小説超素人です。
名前だけは知ってた異邦人をこの歳になって読んでます。
海外文学は殆ど読んだことがありません。
読んでいて思うのですが、訳が単調すぎ(?)ませんか?
「〜した。」ってのが多すぎる気がするのですが
原作もそのような感じなのでしょうか?

241 :吾輩は名無しである:03/09/20 05:24
>>237・238
長文乙〜

>>239
どーやったらストーブとフライパン訳し間違えられるんだろう。ナゾ過ぎ

242 :吾輩は名無しである:03/09/20 08:04
>>241
男性名詞と女性名詞の違いはあれど、
ストーブとフライパンって同じスペルのpoeleなんですよね。
                  (↑アクサンの出し方わかんねっす)

だからではないかと……まあ、それでも間違えるもんじゃないとは思いますが。

243 :吾輩は名無しである:03/09/20 09:03
問題。次の仏文を和訳せよ。
Il a sorti du boudin, il l'a fait cuire a` la poe^le.

244 :吾輩は名無しである:03/09/20 11:03
この前、サルトルファンの友人がカミュの方が実は好きだってカミュングアウトした
よ。

245 :吾輩は名無しである:03/09/20 12:10
ストーブの上で餅でも焼きながら翻訳してたんじゃねーの?
お炬とストーブにチャンチャンコ姿でアルジェの太陽を想像しながら。

246 :吾輩は名無しである:03/09/20 23:39
『転落』の「改悛した判事」という誤訳は、新訳では「改悛者にして判事」
とちゃんと直してありましたね。
よかった、よかった。

247 :241:03/09/21 03:30
>>242
サンクス。
これでナゾが解けた(笑)

248 :最悪 ◆2Jmj7CWQB2 :03/09/25 02:55
今、初めて読み終わりましたー異邦人。

感想かかして。

いやー怖かったー。ぐははーー
いやね、よかったよこれ。題名が異邦人でよかったばい。
異邦人じゃなくて「真実」とか「原点」とかだったら
おいら影響されまくってたかもー。ぶはぶは。

なんだかねー。ムルソーが本当の、まんまの人間って感じたー
それを裁く検事。なんか全体に皮肉ぽかったなー

脇ストーリーもよかったがや。
犬と老人なんか、めちゃめちゃにののしる犬がいなくなると、それを欲す。
なんだかなー、めちゃめちゃ悪い罪人がいたら、社会はそいつを抹殺するけど
本当は、社会はそいつをもとめてるって暗にしめしてるみたいでさ、

おいおい。なけてきたぜ。おーいおーい
ああーーコレ影響力あるわー
あぁ。中学生はぜってーよませるなー!!

おーいおーい

249 :吾輩は名無しである:03/09/25 12:58
>236
鼠の死骸12匹の方、どこ住み?

250 :吾輩は名無しである:03/09/25 13:04
>>248
いいねー、新鮮な感想だ。
採れたての野菜のようなみずみずしさだな。
この板で久しぶりに遭えたフレッシュさ、うれしいね。
最初に読んだ頃を思い出すよ。

また、何か読んだら、書いてくれや。楽しみにしてる


251 :林子平 ◆ZJMS.Joo8Q :03/09/25 19:47

カミュはある意味では異常者だった。
しかしその子孫はsane camusである。

252 :吾輩は名無しである:03/09/25 22:39
>>251
なるほど、saneとinsaneをかけた訳ね。
座ぶとん一枚。



253 :名無し:03/09/26 18:26
何ページに太陽が理由でアラブ人殺したって書いてあるの?


254 :吾輩は名無しである:03/09/28 00:18
何ページといわれてもなあ・・・と言いつつ

新潮文庫106ー107ページ
「検事が腰をおろすと、かなり長い沈黙がつづいた。私は暑さと驚きとに
ぼんやりしていた。裁判長が少し咳をした。ごく低い声で、何かいい足す
ことはないか、と私に尋ねた。私は立ち上がった。私は話したいと思って
いたので、多少出まかせに、あらかじめアラビア人を殺そうと意図してい
たわけではない、といった。裁判長は、それは一つの主張だ、と答え、こ
れまで、被告側の防御方法がうまくつかめないでいるから、弁護士の陳述
を聞く前に、あなたの行為を呼びおこした動機をはっきりしてもらえれば
幸いだ、といった。私は、早口にすこし言葉をもつれさせながら、そして、
自分の滑稽さを承知しつつ、それは太陽のせいだ、といった。廷内に笑い
声があがった。」

・・・とまあ、ここですわな。

255 :吾輩は名無しである:03/09/28 00:55
新潮文庫の後ろの方に載っている『異邦人』の紹介文に
「太陽が眩しくてアラビア人を殺し」とはっきり書いてあったりするからね。

それで勘違いしてる人も多いんじゃないかと。

256 :林彪 ◆ZJMS.Joo8Q :03/09/28 01:09
翻訳を読む限りでは、まぶしいという記述はないよな

257 :吾輩は名無しである:03/09/28 12:31
カミュとステーキとズゴック
http://kcdqhe.hp.infoseek.co.jp/img-box/img20030927184303.jpg

258 :吾輩は名無しである:03/09/29 00:06
>>259
原文でもたんに「太陽のせいだ(a cause du soleil)」と言ってるだけ。

259 :253:03/09/29 18:23
>>254-258
ありがとう。
とりあえず裁判のところ読み返してみます。

260 :吾輩は名無しである:03/10/01 08:59
フランス読みか。。。アルバート・カミュスより

261 :吾輩は名無しである:03/10/04 00:21
英語読みするなら、アルバート・カーマスではないかと・・・

262 :吾輩は名無しである:03/10/04 00:22
アルバート・ケイマスかも。

263 :吾輩は名無しである:03/10/05 01:19
>>252
正気という言葉に否定の接頭辞がついてinsaneなわけだが。

見事な自演バカですね

264 :吾輩は名無しである:03/10/05 13:07
>>263
sane / insane, possible / impossibleくらいは誰でも知っている訳で
251はそれと「セイン」カミュをかけただけだろ。
なにを鬼の首でもとったような言い方してるの?
ひょっとして太陽のせい?

265 :吾輩は名無しである:03/10/05 14:49
天然の馬鹿まで太陽のせいにしたら太陽に失礼だろ

266 :吾輩は名無しである:03/10/05 14:57
まあまあ、みんな他愛のない駄洒落で喧嘩せずに、マターリマターリ

267 :吾輩は名無しである:03/10/05 16:57
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( あまり気を許していると当たり前のようにつけこんでくるぞ!! ) 
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けてバックレようとする ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) 他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で他人が言ったことに。 ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Kさんがあなたをショボイと… ヒヒ )
■無理な人の真似をしてケチだけつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


268 :吾輩は名無しである:03/10/05 19:23
そうかムルソーはO型だったのか。
深いね。

269 :吾輩は名無しである:03/10/06 19:18
ムルソーはO型かもしれんが、『ペスト』のリウーは違うぞ。
でも、本当は『転落』のクラマンスが一番好き。

270 :吾輩は名無しである:03/10/22 21:17
>>269
『転落』読んでみまつ。

『最初の人間』読まれた方感想キボン。

271 :吾輩は名無しである:03/10/22 23:18
学生のころ読んだ『反抗的人間』は感動しました。
小説はサッパリ理解できないんだけど……
私にとっては思想家としてのカミュの方が好き。

272 :吾輩は名無しである:03/10/23 11:44
>>271
小説も哲学も表裏一体

273 :吾輩は名無しである:03/10/23 22:04
>>270
『最初の人間』は、未完だし、推敲もされていないから、「作品」という
より、みしろ「資料」じゃないかな。
処女エセーの『裏と表』と比べてみると、カミュのひととなり、というか
出発点と到達点がわかるような気がします。
(死んじゃったから到達点もなにもないのかもしれないけど)


274 :273:03/10/23 22:07
× みしろ
○ むしろ
でした。

275 :吾輩は名無しである:03/10/23 23:54
カミュの小説で映画化されてるのはいくつありますかね。
ペストの映画化「プレイグ」は廃盤?

276 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:09
『異邦人』(ヴィスコンティ監督)と『ペスト』(プレイグ)
だけじゃないですかね。
というか、小説というとあとは『転落』と『追放と王国』しか
ない訳で・・・

277 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:11
『プレイグ』はひどかったですね。
ランベールが女になってしまったり、パヌルー神父が自殺したり。
タルーがコタールに撃ち殺されたときには、開いた口がふさがり
ませんでした。

278 :吾輩は名無しである:03/10/24 13:31
>>276
『幸福な死』もあるよ。

ところでカミュはどの作品に対してノーベル賞を贈られたの?
特定の作品ってわけじゃないのかな?

279 :吾輩は名無しである:03/10/24 13:49
朝、屁をしたらウンコも一緒に出ちゃった・・・
これも太陽のせい

280 :吾輩は名無しである:03/10/24 14:45
>>279
それは大腸のせい

281 :吾輩は名無しである:03/10/24 20:54
サルトルとは全く違うね なんか勘違いしてサルトルつっこんだら 蛇がウジャウジャ・・

282 :吾輩は名無しである:03/10/24 23:59
蛇って何?

283 :吾輩は名無しである:03/10/25 00:54
カミュからしたら司祭こそが「異邦人」であるってことを言いたかったんじゃないかなって読んで思った。
つまりムルソー以外の民衆全員がおかしいってこと。当時の時代背景について俺は全く知識はない。でも
いわゆる無神論者と有神論者にわかれていたなら、死について真剣に考えようとせず、神の言葉やなんかで
は普通に生活している人間には有効かもしれないが、死刑囚のような極限状態に追い込まれた人間にとっては
何の役にも立たないってことをムルソーを通じて訴えたかったのでは、と思った。
だからそんなここ一番の時に何の役にも立たないような神などというものを文字どうり神格化している
世の中に警鐘を鳴らしたかったのでは、と俺は解釈した。

284 :吾輩は名無しである:03/10/25 02:56
あの小説はそんなに単純に無神論と有神論を二分化してたか?

285 :吾輩は名無しである:03/10/25 07:17
>282 藪蛇。

286 :吾輩は名無しである :03/10/25 09:35
>>284
いや、俺もはっきり言ってよくわからない。
実際、ムルソーには有利な証言をしてくれた味方もいたから、ムルソーが圧倒的に
かわいそうな状況に置かれたという感じは持たなかったしな。

ちょっと話からは外れるかもしれないけど、あの本を読んでて
俺は「ダンサーインザダーク」(ビヨーク主演)を思い出した。




287 :吾輩は名無しである:03/11/07 19:43
異邦人を読んで何故か知らんがモテるようになった

288 :吾輩は名無しである:03/11/08 14:15
たけしが何か書いてたね
異邦人のこと

289 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:00
たけしみたいになりたいとは全く思わんが

290 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:01
>>289
たけしもお前みたいになりたいとは全く思わないだろうな

291 :吾輩は名無しである:03/11/08 19:21
セイン・カミュって本当にアルベール・カミュの親戚なの?

292 :吾輩は名無しである:03/11/08 19:21
>>291
そうだが?

293 :吾輩は名無しである:03/11/08 19:39
>>290
たけしもお前に気持ちを代弁してもらおうとは全く思わないだろうな

294 :吾輩は名無しである:03/11/08 19:40
知らなかった
今、知った
明日は忘れているだろう

295 :吾輩は名無しである:03/11/08 19:41
>>293
いや、あいつは思っているだろうな

296 :Morisault:03/11/17 20:56
あのー、今『異邦人』、読んでいるんですけど、

1.小説内における、「カフェ・オレ」「タバコ」「塩」「浜辺」「夕焼け(赤?)」
の役割についてどう思いますか?
2.また、小説内で頻繁に使われる「黒」「白」「赤」「青」「黄色」(「紫」)
などの意味はわかりますか?
3.小説内に出てくる全てのアラブ人の個性は剥奪されていますが、ムルソーが
アラブ人を殺したということはどういうことを意味しているのでしょうか。

よかったら教えて下さい。(俺も今考えています)
よろしくね★

297 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:31
>>296
学校の課題か何かですか?

298 :吾輩は名無しである:03/11/18 07:49
スペイン料理屋でサッカーの話をしているラウルとゴンザレス
(正確にはランベールとゴンザレスだが)
やっぱカミュはすげぇ

299 :Morisault:03/11/18 13:47
>>297
簡単な論文かいてます(涙)
はじめて長い論文書くので、勝手がわからなくて混乱しています!最終的には、異邦人の中にいくつかの価値のシステムを見出し(太陽の世界、海の
世界、キリスト教の世界、裁判の世界)あらゆるシステムから距離を置くムルソー(タバコ、カフェ・オレ[灰色。みんなブラック・コーヒー飲むのにムルソ−だけ
カフェ・オレ])は、そのような演劇的社会に参加しないということを戦略的に決定した。しかし、自分自身が死刑囚として追い詰められたとき、ムルソ−はシステム
から距離を置くだけにとどまらず、みずからあらたなシステムを作るということになった。(「今までも、今も、これからもずっと正しい」)そうすることによって、
ムルソ−は世界とコミュニケーションを取り戻した(司祭との争い)。(最後の方がまだ曖昧)


↑、こんな感じでまとめたいと思っています。やっぱり、時代背景や、ある程度フーコーやハンナ・アーレントなどの思想家を引用して書いて見たい。「権力」や「全体主義」も一緒に語りたい。ただ、提出までのこり一ヶ月。苦しい。

今まで読んだ関連書物は、
カミュ『異邦人』を読む―その謎と魅力 三野 博司 (著)
フーコー入門 中山 元 (著)
カミュ―太陽の兄弟 エマニュエル ロブレス (著), その他
カミュ―ある一生
世界史とヨーロッパ 岡崎 勝世 (著)
異邦人
L'etranger
ペスト
L'ete

など。
僕は、「ムルソ―が浜辺に行くと気に階段を登って女たちの元へ行くか、また、浜辺に行くか迷うという場面があるんだけど、そこでムルソ―は浜辺に行くという根拠
のない決断をする。」ここが、ムルソ―の失敗だったと思っています。その3行くらいあとで、ムルソ―は太陽によって額が膨らむのを感じるわけですが、これは太陽が
ムルソ―の中に入りこんだということを意味しているのではないかなぁ。太陽は、日本でいうところの、「雰囲気?/戦争中「非国民」を迫害したような全体心理」
(もっといい哲学用語があるかも^^)の比喩。

うむー。
何かおすすめの本とか、解釈ありますかね。僕は論文執筆本当に初心者なので、うまい書き方教えて下さい。よろしくおねがいします!

300 :Morisault:03/11/18 16:23
もう一つ気になる事があるのですが、
第一部第二章の最終段落の所(新潮でp.27 folioでp.41)のところにでてくる
「窓ガラスをしめて、戻ってくると、机の端が鏡の中に映っているいるのを見た。
その上にはアルコール・ランプがパン切れと並んでいた」
J'ai ferme mes fenetres et en revenant j'ai vu dans la glace un bout
de table ou ma lampe a alcool voisinait avec des morceaux de pain.
(直訳すると鏡というよりも窓ガラスの方が妥当かも。)

というのは、何を意味しているかわかりますか?鏡のようなものに反射して映し
出すというやり方は小説や映画での常套手段のような気がします。何かを訴えて
いると思うのですが、よくわかりません。しかし、ムルソ―がブイの上でマリイ
の胸(sein)を触るという表現が第二章で出てきますが、このseinはドイツ語で
は、「存在」という意味を表すことから、僕は太陽の世界と海の世界のハザマに
で、ムルソ―はマリイの生の存在に触れたということを言外に意味しているので
はないかと考えました。このように、カミュは些細なことで何か彼の隠れた主張を
するようなことがあるような気がするので、鏡に映るランプの描写が気になりました。

だれか、なにか思いついたら教えて下さいね★
ばいばい。

301 :吾輩は名無しである:03/11/18 16:42
つまり触れてみる事でマリィの実存を実感したという事か。

302 :Morisault:03/11/18 17:04
>>301
俺の読みは独特かもしれないが、海面って価値の境界あるいは彼岸を意味
していると思うんだよね。太陽の価値(システム)と海の価値(システム)
の間の谷間っていうか、そんな感じ。同じように浜辺もそのような機能を
もっていると思う。ムルソ―は触れてみることでマリイの実存を理解する
と俺も思うんだけど、説明が不足だということも理解してる。直感だけ。
第1部で海の描写があるところには必ずマリイが登場している。マリイは
海の価値を代弁しているようだ。そして、マリイは塩と密接に関連している。
ムルソ―はマリイの塩のにおいを懐かしむし。マリイは塩水でどろどろに
包まれていたりする。ムルソーは何とかという会社の塩の広告に興味を持ち
古い帳簿に貼りつけて保存するよね。この塩が俺には結構、この物語の謎を
解くかぎの一つではないかと思ってる。この場合塩は太陽と海の間にあるもの
という機能を持っているんじゃないかなって。ムルソ−が好むカフェ・オレ
(黒と白の間)と、同じような意味でね。
確定していて強い力を持つ価値とムルソ−が戦略的に選択する価値の曖昧な
もの、存在の理由が弱いもの。。。(うむー。まだよくわからない。。。)

303 :Morisault:03/11/18 17:11
>>301
例えば、社会では会社名役職で、その人の価値が表現されるとしよう。ここ
で、人は「日本社会」→「所属する会社」というシステムに参加しある位置
をしめることで価値を認められる。しかし、もし、彼がそのシステムから排除
されたとしたら、「所属する会社」の中での彼の価値はゼロ。しかし、彼には
釣りの趣味があるかもしれない。そして、年一回行われる地域のつり大会で二位
の成績を収めているかもしれない。彼は、ここでは「日本社会」→「つり好き仲間」
のなかで、価値を認められる。しかし、石油が流れてきてつり好き仲間のグループ
が崩壊する。そうすると彼は、その価値を失う。しかし、彼はとてもよい体格を
もったイケメンであるかもしれない。彼は「日本社会」→「見た目」という価値
のシステムの中に価値をしめている。しかし、彼は交通事故で半身不随に。ちょっと
極端かもしれないがあらゆる価値のシステムから排除された所、それでも生きている
純粋な生きる力?これを比喩的に表現したのが太陽と海の間のブイの上でムルソー
がマリイの「存在」に触れる。ということではないかなぁと考えて見た。

304 :Morisault:03/11/18 17:25
>>301
でも、結局「日本社会」という価値の枠組の中でこれらのドラマは繰り広げ
られるんだよね。だから、例え全ての価値から排除されていたとしても、
その人は日本国民としてシステムに参加している。彼は、日本政府からかなり
保護を受けることが出来るわけだ。しかし、今度は彼は「死」と直面する。
未知の完全な他者だ。そこにはシステムはない。ただ、全てを無価値とする
暗闇が広がるだけだ。しかし、「死」v.s.「日本社会」(←「地球環境」←
「宇宙」←「存在」と考えてもいいと思う)という、構図に直面してしまう。
ここでムルソ−の場合、第一章で彼が好んだどのシステムにも所属しない
曖昧な価値の存在意義も薄れてしまう。というか、彼自身が曖昧な存在(?)
存在者として曖昧な存在(?)つまり、死刑囚になってしまう(死と生の境界)。
そこで、彼は目の前の全てが等価値になってくるのを感じる。それでもなお、
既存のシステムはムルソ−に迫ってくる。第一章ではまだ海に逃げこめばよかった
し、それ以外にもさまざまな逃げ道があった。しかし、第二章では死を目前に
して、彼には何の逃げ道もない。そこで、彼は侵食してくる教会の価値(システム)
に対抗し、自らの存在(?)価値を守るために御用司祭に反抗する。彼はここで
狂喜を感じ、世界と親しみを感じるが、これこそカミュが言いたかったことでは
ないかなぁ。ものすごく簡単にまとめると「追い詰められた状態で、自らの価値
を創造し、世界と本気で交歓する。」カミュは彼岸での幸福を思考するキリスト
教のシステムを老人のシステム、死んだ目で生きる人間の心のよりどころと馬鹿に
し、それ以前のギリシア思想、現在、生きているこの瞬間に最大限の価値を置く
ということが好きだったから、死によって限定された生の輝きを表現したかった
ような、気がする。個人の立ち位置の問題。

(後半曖昧ですまん。まだ、自分でも納得できていないけど、方向的には
このような感じで書いていこうと思う)

305 :Morisault:03/11/18 17:40
>>301
逃げ道というか、どのシステムにも参加しないという戦略的な選択ね。商社の
主人にムルソ−には野望がないと言われてしまうしね。。。(昔は、野心を持
った事もあるけど、進学できないということがわかるとそれもさめてしまう。)
でも、自分の所属する世界が(死によって)「限定されている」と、気付いて
全ての逃げ道が無意味になっちゃうんだと思うなぁ。

306 :吾輩は名無しである:03/11/18 20:58
age

307 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:00
>>305とか
そういえば"塩"って、ムルソー君のソーの部分である"太陽"と音が似てるね。
ところで、異邦人ってーと、サルトル君が何か書いたのが有名だった気がするけど、
読みました?

308 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:33
サルトルの「『異邦人』解説」(『シテュアシオン1』に収録)と、
ルネ・ジラールの「『異邦人』のもうひとつの罪」(『地下室の批評家』
に収録)は必携の書でしょうね。

フランス語が読めるのなら、ちょっと古いけれど、Brian T. FitchやBarrier
の研究書がお薦めかな。

あ、そうそう、これも古いけれど、ベルナール・パンゴーの『異邦人』論
もありましたね。

309 :Morisault:03/11/18 23:59
ありがとうございます。
>>307>>308
サルトルの「『異邦人』解説」は昔一度読んだことがありますが、また今度
(明日にでも)読みなおしてみようと思っています。ルネ・ジラールの
「『異邦人』もう一つの罪」は、名前だけしか知りません。明日にでも図書館
で、調べて見ようと思います。ベルナール・パンゴーの『異邦人』論は知りま
せんでした。

今、ブランショの「カミュ論」とR.シャンピニーの「異教の『異邦人』論」
(でしたっけ?)を読みなおしています。
「カミュある一生(上)」や、「手帳T‐X」の最初の方だけ読んだけど、
この日記から作品を分析するのってめっちゃくちゃ大変じゃないですか?
僕は途中で放棄してしまいました。

あぁ。。。太陽と海を異なる価値システムと定義してその価値のハザマで
すべての儀礼的価値の剥ぎ取られた境界的な場所で、起こる殺人。これが、
どうして起こるか説明が出来ない。どうして、太陽のせいで殺人を起こして
しまったのかが説明できない。。。俺の仮定崩壊の危機です。ただ、今また
読みなおして気付いたのだが裁判の場面にも太陽の光が太陽に降り注いでいる
一般道徳=太陽という構図が成り立つのかも。太陽は生命にエネルギーを与え
存在の根本みたいなもんだけど、それに参加するとちゃんと太陽のルール(?)
にしたがって行動しなければならない。それを犯してしまうと、周辺に追いやられ
排除されてしまう。多分太陽のルールは葬列でアラブ人の看護婦がムルソーに
教えたものだろう「早く行くと日射病、送れると汗で寒気(要約)」。殺害の
直前にムルソ−は全てが赤くきらめくと思っている。これは、赤むけたかさぶた
を持つサラマノ老人やその犬、また、血の表現など生と死の境界を表している
のは確かだと思う。ただ、その3行あとに太陽のせいでムルソーの額が膨らむ
これは、僕は太陽がムルソーの中に入りこんだということだと思うけど、どうして
太陽がムルソーに殺人を起こさせたのかがわからない。

だれか、アイディア下さい。^^

310 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:11
カミュはムルソーを死刑囚にする必要があった
だからムルソーにアラブ人を殺させただけ
深い意味なんてないんだよ

ということをもっと高級に書いたのがルネ・ジラール。
良くも悪くも画期的な論文だったと言えると思います。

『異邦人』における太陽については、ロラン・バルトも短い
論文を書いていますが、あまり面白くなかったように記憶して
おります。

311 :Morisault:03/11/19 00:32
>>310
ルネ・ジラール読んで見ようと思います。

ロラン・バルトかぁ。あと一ヶ月でなんとかなるかな。。。ニーチェもフーコー
もまったく読んでない。権力の問題(排除のもんだい)を中心に扱いたいんだ
けど。。。


312 :吾輩は名無しである:03/11/19 03:00
内田樹氏の『ためらいの倫理学』の中に『異邦人』を扱った章がある。

それによると、ムルソーは人を殺すことについてはっきりとした倫理観を持っている。
それは、要するに「卑怯」と思われないことで、つまりは平等に同じ条件で闘うこと。
だからムルソーはレイモンがアラブ人たちとトラブルになりそうなときに、
「あいつはまだ何も言ってない」とか「相手がナイフを抜くまでは撃ってはダメだ」
とか条件を付けて殺人を回避しようとする。

ここで内田氏の言う「ためらいの倫理」が登場するんだけど、
殺人を避けようとする力は、その相手と実際に相対した時の、
相手からの「殺すな」というメッセージを受け取った時に発生する「ためらい」に由来する。

ではなぜムルソーが殺人を犯せたかというと、まず第一の「平等」の条件がまずクリアされて、
(1対1で、お互い武器を持っている。しかも相手は攻撃の意思を示している)
さらに太陽によって第二の「ためらい」も振り切られてしまうから。

『まさにそのとき、私の眉毛にたまった汗が転がり落ち、
 生ぬるく厚いヴェールで睫毛を覆った。
 私の眼はこの涙と塩の幕で盲目となった』

うまく要約できないや。
実際に内田氏の本を読んでみてくれ。角川文庫で出てるし、短いから読みやすい。

313 :Morisault:03/11/19 03:46
>>312さん、ありがとう。
俺の仮定が崩壊しそうだったので、その本を読んで太陽による殺人の根拠を
もう一度考えて見ようと思います。むかし、レヴィナスの入門的な本で、顔
は「殺すな」という意思表示を常にしているとかなんとか書いてありました
なぁ。ムルソーが殺したアラブ人の顔は陰に隠れていてみえないもんね。
でも、この小説に出てくるアラブ人って全部顔が隠れているんだよね。これっ
て何を意味しているんだろう。こうやって、意味を探りまくるのはあまりいい
読み方じゃないのかな?

314 :吾輩は名無しである:03/11/19 11:01
Morisaultさんが書こうとしているのは卒論? 修論? 紀要論文?

それによって違ってくると思うけれど、ムルソーの殺人については、
事故だ、運命だ、ムルソーを社会の審判にさらすための口実だ、アル
ジェリアの白人の抑圧された差別意識のあらわれだ、太陽がでてくる
のは結核だったカミュが太陽の浴び過ぎは病状を悪化させるというこ
とを踏まえて書いているのだ、ピストルは他者の沈黙を破るためのこ
とばの役割を果たしている、アラブ人はまずカミュの母親を暴行した
犯人として次にカミュの母親の恋を邪魔した弟として撃たれたなどな
ど、実にさまざまなことが言われています。
それらを踏まえずに新しい解釈をだすのはかなりむずかしいのではな
いでしょうか。
こういったことは、三野博司の本やパンゴーの本にまとめて書いてあ
るとは思いますが・・・


315 :吾輩は名無しである:03/11/19 11:05
アラブ人の顔が隠れているのは、アラブ人に人間味をもたせない
ためではないかと思います。
アラブ人が血や肉をもった人間、家族も友達もいる人間だとすれ
ば、ムルソーの殺人は極悪非道の犯罪になってしまう。
そうなるとムルソーを無垢なる殺人者にしたてあげるというカミュ
のもくろみは不可能になってしまう。
だから、アラブ人を極力「非人間化」したということではないで
しょうか。

さらに言えば、だからこそ被害者にアラブ人を選んだと言えなく
もないと思います。
それを言い出すと人種差別の問題がでてくるので、あまり嬉しく
ありませんが・・・

316 :Morisault:03/11/19 13:41
>>314
卒論です。
適当に思うが侭に欠いているのですが、勝手な解釈はまずいでしょうか。
やはり、過去のさまざまな解釈を踏まえた上で持論を展開した方がよいので
しょうか。
母がバルコニーでアラブ人によって暴行されるのをカミュは小さいころ確か
目撃しているんですよね?(「カミュある一生」)その他、いろいろ知らない
こともあり、教えていただきありがとうございました。

ほんと、文章を書くのははじめてくらいの勢いなので大変ですTT
もしよろしければ、他にも色々教えて下さい^^

317 :吾輩は名無しである:03/11/19 19:03
卒論なら先行研究を網羅する必要はないと思います。
実際、ひと月やふた月で多くの文献にあたるというのは不可能ですから。

母親が暴行されたとき、カミュはもう大人(?)で、親とは別に暮らし
ています。
また、現場を目撃はしていません。
犯人がアラブ人というのは近所のひとたちが言っていたことで、本当の
ところはわからないようです。

暴行を受けた母親の傍でカミュが一晩をすごしたことは、『裏と表』の
「肯定と否定の間」に書かれています。

卒論がんばってください。

318 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:55
参考文献の欄にここのURLが載るんだろうか・・・

319 :312:03/11/19 23:09
>こうやって、意味を探りまくるのはあまりいい読み方じゃないのかな?

テクストそのものの解釈論にとどまっているうちはいいけど、
他人の思想に無理やり取り込もうとするような研究は個人的には好きじゃないなー。
だからMorisaultさんがなんでフーコーだのニーチェだのを持ち出すのかがよくわからない。
作者の思想の枠内で分析してこそ意味があると思うんだけど。

確かにこじつければいくらでも広がるだろうし(○○の観点から誰それを読み直す、みたいな)、
「文学」学をやってる人間にはそういう新しい提案が求められてるのかもしれないけど、
個人的にはもう何でもありって感じがして付いていけないなあ。

まあ、正直に言うとおれは「文学」学の人間じゃない全くの門外漢だから、
こういう分野での論文に何が求められてるんだかよくわかんないんだけどね。聞き流してくださいな。

320 :ら@:03/11/20 02:35
単に卒業するだけなら何書いてもいいだろうけど
大学院考えてるなら、異邦人に関する二次文献をバックに、テクストの精読を試みる
にとどめるほうがよい。風呂敷を広げすぎると、後が悲惨。
ちなみにカミュにおける「海」ないし「水」について書いた論文があったと記憶してをる

321 :Morisault:03/11/20 21:31
>>320
ありがとーございます。

わからない事。
1.レイモンに代筆することと、裁判でムルソーが疎外されることの関連
2.クリシュエンの塩の広告を帳簿に貼りつけることと、藁布団と木製のベッドと
のあいだに挟まったチェコの事件の記事の関連性

おしえてちょ。。

322 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:30
おしえてちょ・・・はまずいでしょ。
やっぱり、自分はこう思うんだけど・・・というのがないと。

でも、塩の広告と新聞の切れ端の関連を問題にしている時点ですでに
答えのようなものはできてるんじゃないの。

323 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:35
>>321
文学部ですか?専攻は何をやってらっしゃるんですか?
文章書くの初めてに近いって、上限1万字程度ではあるものの、
ウチの学校の文学部はそんくらいのレポートがんがんでるんですが・・・。

324 :Morisault:03/11/21 00:43
>>323
適当にレポート書いていて進級しちゃいました。
だめですね、放任じゃ。理念を持ってそれに、共感した学生が集まり、
ばんばん、きっていくような仕組みじゃないとダメですねー。
僕は適当な時代の最後の学生かもしれません。
ちなみに専攻は仏文。ちゃんとやっているひとは、がんがん書いてますよ。

>>322
ちょっと前にも書いたけど、塩が価値の境界を表しているという仮定を僕は
立ててるんですけど、それをわかりやすく伝える劇中劇のような役割で、
チェコの事件があるんじゃないかなぁと、漠然と考えています。チェコの事件
は不条理ですよね。かなり。


『異邦人』を価値のシステムが拮抗する場として考え、
1.複数の価値がある世界(第1部、太陽、海など)
2.一つの価値の中に閉じられた世界(第2部、裁判所)
3.死によって限定された世界(第3部、死刑宣告後)

と、このように作品を読み取ることは可能でしょうかね。

325 :吾輩は名無しである:03/11/21 01:08
>>324
カミュがどれだけ影響を受けてるかはしらないけど、
ニーチェくらいは読んで、いや、読まなくても、理解しておいた方がいいと思う。
基本だし。あと、テーマ的にも。

326 :322:03/11/21 01:37
ああ、なるほど。
第1部第2章で塩の広告を切り抜く場面と、第2部第2章で新聞の切れ端
をくり返し読む場面をとりあげていたので、第1部と第2部の照応関係を
言おうとしているのかと思いましたが、そういうことではないのですね。

『異邦人』における「塩」のモチーフというのは、いままで聞いたことが
ないので、斬新な切り口かとは思いますが、さて、他に塩が出て来る場面
ってありましたかね。

チェコの事件については、戯曲『誤解』の原形であるということは、勿論
御存知ですよね。

327 :322:03/11/21 01:41
>『異邦人』を価値のシステムが拮抗する場として考え、
>1.複数の価値がある世界(第1部、太陽、海など)
>2.一つの価値の中に閉じられた世界(第2部、裁判所)
>3.死によって限定された世界(第3部、死刑宣告後)
>と、このように作品を読み取ることは可能でしょうかね。

1と2は確かに「価値」といえるでしょうが、3は「価値」なんで
しょうか。
少し疑問に思います。

『異邦人』に自然的価値と社会的価値、母性的価値と父性的価値の
対立を読み取り、ムルソーは社会的・父性的価値によって死刑に処
されるが、自然的・母性的価値が最終的に勝利するというのは、よ
くある見方ですが・・・


328 :吾輩は名無しである:03/11/21 03:54
父性と母性の対立なんてものを目を凝らして読み取るよりは、
そんな日常的な対立やらなにやらに対しての異邦人であるということを
考えたほうがよいと思います。


329 :Morisault:03/11/21 05:17
>>326
ああ、御指摘ありがとうございます。
第1部と第2部の照応関係はずっと気になっているのですが(もう一つの質問にも
照応関係の事を書いています)、まったく解決の糸口が見つかりません。そこで、
僕が思っている範囲内で書きました。『誤解』の原型であることは知っていますよ。
よろしければ、その照応関係の意味を教えていただけませんか。ヒントだけでも結構
です。気になってはいるのですが、こたえが出ません。

塩は最低でも3箇所で出てくると思います。さらにもしうまくいけば「汗」について
も考えてみたいです。また、「帽子」の機能も謎です。ランプも何度か出てきますが
微妙ですね。

>>327
1、2は価値と考え、3は価値とは言っていません。僕の書き方が悪かったかもしれ
ませんが1は複数の価値、2は一つの価値に限定される、そして、3では更に死
によって限定されるということが言いたかったので、3には価値と書きませんでした。

自然的価値と社会的価値、母性的価値と父性的価値は、気にしながら書いているつもり
です。シャンピニーもちゃんと引用しました(照)。しかし、僕が関心を持っているの
は自然と社会というのとはちょっぴりずれているような気もするんですよね。確信がある
わけではないのでわかりませんが…。自然と社会の対立で捉えると、大雑把過ぎるという
感じがします。>>328さんのいうように、巨大な価値システムとそれに疎外される個人
(?/自然に近いけど…)とか、ムルソーが追い詰められて勝利(敗北かな?)を確信
する過程を描き出したい(?)とおもっています。(自分でもものすごい曖昧)

僕の考えでは太陽は最大のシステムです。地球環境(ムルソー、養老院、海、裁判所など
全て)に根拠を与えているものだから。今気がついたけど、最後の段落で星に関しての
記述が結構ありましたね。これも、なんか使えるかも!?



330 :吾輩は名無しである:03/11/22 10:55
age

331 :Morisault:03/11/22 13:54
海と太陽のシステムのはざまの過程はダメっぽいや。
ルネ・ジラール的に解釈しよう。。。

332 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:01
なんで卒論の相談を2chでやってるの?

333 :校長が強盗:03/11/22 19:15
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

334 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:12
「参考文献」の所に、しっかり書くのだぞ!Morisault君!

「2ch」と!!!

335 :吾輩は名無しである:03/11/23 23:18
>>334
うん、ほんとに書かなきゃだめだと思うよ。

336 ::03/11/23 23:41

あ、死と孤独、海と太陽・・・



337 :吾輩は名無しである:03/11/23 23:51
塩がでてくる3ケ所ってどこだ?

338 :Morisault:03/11/24 06:53
>>337
3箇所以上でてきましたよ。
帽子、汗の意味が謎のまま。


ところで、ここいらで方針を変更しようとおもっています(汗


339 :吾輩は名無しである:03/11/24 11:27
帽子・汗の意味が謎のままというが、まず帽子・汗に意味があるかという
問いかけが必要だろう。
塩にせよ、帽子・汗にせよ、「出て来ました」というだけではだめな訳で
こういう部分にこういう文脈ででてきた、だからこういう意味があると言
わなければならないでしょうね。

340 :吾輩は名無しである:03/11/24 12:38
帽子の意味:
 アルジェリアは陽射しがきついので、帽子をかぶる。

汗の意味:
 アルジェリアは暑いので、体温調節のため汗をかく。

では、だめ?

341 :吾輩は名無しである:03/11/24 12:53
横レスですが……

「塩」といえば、真っ先に「聖書」が思いつくんじゃない? 既出?



「聖書における塩」
http://hippo.med.hirosaki-u.ac.jp/~sasakin/nao-h/salt03seisho3-4-8.html

342 :341:03/11/24 12:56
「聖書にみる塩」の間違いでした。鬱。

「帽子」はフロイト? 去勢の意? 

汗→塩→大地
塩→海→母 


343 :Morisault:03/11/24 13:27
昨日、電車に乗り遅れたんです。で、駅前のアーケードでだらだら時間を
つぶしていたんですね。そこで、居酒屋の親父や浮浪者みたいな人などと
話をしていたんです。

この空間。深夜の駅前アーケードって社会の価値システムの狭間というか、
すきまという感じがしました。どんな価値からも遠いっていう。こういう
ところに惹かれてしまう僕って病んでるんですよねー。
まぁ、アホっぽいが早朝まで路上表現者(弾き語り)を見て、なかなかよい
な、とおもったのは『シーシュポスの神話』の読みすぎだろうか。

ちょい、書いてみた。(たぶん、ナルシスティック。寝不足やし。。。)

344 :吾輩は名無しである:03/11/24 22:46
「病んでいる」とは思わないし、『シーシュポスの神話』とどう関係す
るのかはよくわからないけれど、なんだか楽しそう。
決して皮肉ではなく、こういうのって若さの特権なんだろうなと思う。
ちょっと、ほのぼの。

345 :吾輩は名無しである:03/11/25 00:50
「異邦人」のなかに頻繁にでてくる太陽が何を示しているかわかった人いる?

346 :Morisault:03/11/25 01:10
23です。もうわかくないかも。。。

347 :吾輩は名無しである:03/11/25 01:23
>僕って病んでるんですよねー。
>僕って病んでるんですよねー。
>僕って病んでるんですよねー。
>僕って病んでるんですよねー。
>僕って病んでるんですよねー。
>僕って病んでるんですよねー。
>僕って病んでるんですよねー。


348 :吾輩は名無しである:03/11/25 01:25
>>347

低脳センサー反応

349 :吾輩は名無しである:03/11/25 01:44
自分を「病んでいる」と言うのも、23歳で「もう若くない」と
言うのも、若さの特権。
生温かく見守るべし。

350 :吾輩は名無しである:03/11/25 01:45
>>342
帽子がなぜ「去勢」を意味するの?

351 :吾輩は名無しである:03/11/25 03:55
むしろ、半笑いで見守るべし。

352 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:25
異邦人は読むと元気がでる小説なんでりゃーーーー!!!
新説聞きたい?

353 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:36
珍説どうぞ。

354 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:38
だあれが教えるかヴォケ!!

355 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:38
俗説どうぞ

356 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:56
じゃあ、お言葉に甘えて・・・
あ、ごめん、オレ、352じゃないや。

357 :Morisault:03/11/25 23:44
エピクロス
全体主義


358 :吾輩は名無しである:03/11/26 00:47
カミュは、エピクロスについても、全体主義についても語っている
が、それは『反抗的人間』の中でであり、『異邦人』ではないと思
うが

359 :Morisault:03/11/26 00:53
うむー。
フランス文学総合スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047088363/
こういうものを見ると、レベルの違いを感じるw

360 :吾輩は名無しである:03/11/26 08:20
なんかレベル高いな、ここ。
卒論が楽しみだ(・∀・)ワクワク

361 :吾輩は名無しである:03/11/26 08:30
ルキノ・ヴィスコンティの映画版(駄作らしい。未見)でムルソーを
演じたマルチェロ・マストロヤンニは
「ムルソーは僕と似たような小市民だ。生の倦怠に耐えかねて不条理に逃
 げ込んだよ」
みたいなことを言っていたけれども案外的を射ていると思う。



不条理に逃げ込む 最近鬱病増えてるけど不条理に逃げ込んでる人多そう
自分も含め

362 :Morisault:03/11/26 20:35
いまのところの俺の解釈だけど、ムルソーは不条理に逃げこんだんじゃなくて、
抽象的になっちゃうけど、「不条理にはまりこんでしまった」。というような感じ
ではないかな。(俺の意見もはずれてるかもねw)不条理に迷いこんだ人が、増えて
いるってことじゃないかな(うつ病/これも直感で抽象的だけどw)。

不条理は実はそこらへんに、大地の割れ目のようにあるんだけど、健康なひとは、
その存在にさえ気付かない。ただ、なんらかの問題でバランスを崩してしまった人は
はまりこんじゃうって言うような気がする。(これは、まったく根拠のない直感)

なんとなく、生の倦怠のほうが不条理より楽な気はするんだけど。。。
(すまん。適当に書いた。ところでぼくは、今日、台湾の作家ジミーという人が書
いた一連の絵本「君のいる場所」「君といたとき、いないとき」「地下鉄」を、近所
の大型スーパーで立ち読みし、感動してしまったという、心のやさしい青年であるこ
とを発見しましたw)

363 :吾輩は名無しである:03/11/26 21:36
カミュの言う不条理は、逃げ来んだり、はまりこんだりするもの
ではなく、不断の努力によって支えるべきものではないのかな。
つまり、不条理に直面し、不条理を意識しながら生きることが、
真実の生き方であるということではないの。
少なくとも『シーシュポスの神話』ではそうなっている。
それが『異邦人』に適用できるかどうかは、むずかしいところだ
けれど。

ヴィスコンティの『異邦人』、昔、テレビで見たけれど、たしか
に駄作。
ヴィスコンティ/マストロヤンニ/アンナ・カリーナという黄金
トリオであんなものしかできなかったのかと思うと、悲しくもあ
るが、そもそも『異邦人』という作品が映画化にむいてないんだ
ろうね。

364 :吾輩は名無しである:03/11/27 07:47
当然完成した卒論は公開してくれるんだろうな。

365 :Morisault:03/11/30 00:27
最近停滞している。
愛が足りないので不条理に勝てないw
愛さえあれば不条理なんて何のその!

366 :吾輩は名無しである:03/11/30 07:10
カミュは不条理に勝てなんて言ってない。
不条理を真摯に見つめて生きていけと言っているのだ。

367 :法律屋:03/11/30 09:13
不条理とはなんですか?
実存とは何ですか?
愛とはなんですか?

よく分からない。

368 :Morisault:03/11/30 11:27
>>365
独り言ですw

369 :吾輩は名無しである:03/11/30 21:36
最後に愛は勝つ。

370 :吾輩は名無しである:03/11/30 21:37
心配ないからね。

371 :吾輩は名無しである:03/12/02 18:10
「異邦人」を読んで泣いたって香具師がいたんだけどなんでだろーと
おもいますた。ムルソーはカコイイ!!とおもいますたが。

372 :Morisault:03/12/02 18:39
>>371
俺は、泣きそうになったよん。
ムルソーって社会の性質に自覚的であるがゆえに、必然的に弱者にならざるを
得なかった。しかも、自分が貶められている状況を完全に理解できているという
点で悲劇的であるようにも思う。その状況を生き抜いたムルソーの切実な感情に
感動する。ラスト近くでの回想シーン、ラストで自分の死刑を人に見てもらいたい
という感情の吐露。ムルソーもやっぱり人と繋がりたかったんだ。人に理解して
もらいたかったんだと思います。ちなみに、作品の中でムルソーを理解できている
のは死刑判決の時に目をそむけた若手の記者のみだと思います。若手の記者は
ムルソー的なものに気付いていながらも、ムルソーと違うやり方で世界に参加している。
若者も死刑を宣告される可能性があったんだと思うな。

と、また、適当に思ったことを勢いで書いてしまった。文章とかちょっと弱いと思うけど
ゆるしてちょ。

ムルソー的な感覚は言語化されてはいないとおもうけど、少しでも生きる事に自覚的な人
ならみんなもっていると思う。俺ちょっとムルソー的になりそう。ってのは、思いあがり
だろうかwまぁさ。現代人はみんなムルソーっぽいけど。と、またしても思いあがったw
思い上がって見たw(批判しないで^^;たまには憂いをこめて語りたいのさ)

373 :吾輩は名無しである:03/12/02 22:27
ワタシは泣きはしなかったけど、ラストのムルソーの叫びの得体の知れない
迫力に圧倒されたよ。
はじめて読んだのは高校生のときだったけれど、あのラストシーンは理屈
抜きで凄いと思った。
「理屈抜きで凄い」ということを理屈で語るのが卒論であり、研究なんだ
ろうけど。タイヘンソウ、ガンバレ、ワカモノ。

ちなみに泣くという意味では、ワタシが泣いたのは『ペスト』。
死を覚悟したグランが書きかけの原稿をリウーとタルーに見せる場面や、
リウーとタルーの水浴シーン、リウーが母親と一緒にタルーの通夜をす
る場面で泣いてしまいました。

374 :吾輩は名無しである:03/12/02 23:37
本読んで泣いたことはないなあ。カタルシスとは無縁なんだよね。

人はなぜ泣くのか
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0161.htm

375 :吾輩は名無しである:03/12/03 01:51
哲板におけるカミュ。弥勒というコテハンが
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020860044/l50

376 :371:03/12/03 15:39
>>372
ナルホド、漏れ的には死のほうに焦点を置きすぎたため気がつきませんですた。
ああいう形で死を迎えることでより深く生を感じることができると思っていますた。
 それ以外に、社会へのコミットや意味づけという面もあったんですな。

377 :吾輩は名無しである:03/12/03 17:19
カミュの日記は素晴らしい

378 :Morisault:03/12/03 19:51
>>376
今カミュが書いた学位論文読んでいるけど、キリストの死との関連性が強いかも。

379 :吾輩は名無しである:03/12/05 08:54
age

380 :吾輩は名無しである:03/12/06 11:01
>>372
禿同

381 :吾輩は名無しである:03/12/06 19:04
>>376
社会の不条理と極限状態の中で生の充実を感じるというムルソーの個人的な
不条理。この二重の不条理に生と死が交差することにより、生と死の不条理
や存在の不条理へと昇華していくのかと考えていもいいかと。

382 :吾輩は名無しである:03/12/06 23:50
いい本だよ。異邦人。最終章はほんとうにいい。詩だ。あれを詩というのだ。

シーシュポスはもちろんいいがな。

383 :Morisault:03/12/07 22:15
おい、もまいら。
「シーシュポスの神話」を考慮に入れると、ムルソーはアラブ人殺害と言われている
場面で、実は自殺をしていたかもしれないと考えることもできるね。フランス語で読
むと、アラブ人を殺害したという記述が見られないからさ。これは、巧妙に作者によ
って隠蔽された死だったのかも知れない。しかし、その後も物語は続く、ムルソーが
ここで死んでいると言うことは不可能なことのように見える。しかし、アラブ人を
殺すことによって象徴的に自殺していたと考えることも可能なのではないか。
ここでは、ジョルジュ・バタイユのある文章や三野博司、ジャン・グルニエの『孤島』
の不思議な世界観、その他幾人かのアルジェリアのアラブ人という植民地を舞台にし
ての微妙な視点で分析する人々の意見を参考にした。

さて、あと10日だwww
間に合いそうもない!!
とりあえず、今から、裁判の価値システムがムルソーの日常を再生産するメカニック
な部分の分析をしてみようと思うけど、社会が事実から物語を再生産するという仕組み
を、うまく説明できる人はいないかな?おしえてちょ。


384 :吾輩は名無しである:03/12/07 22:18
>>381
>極限状態の中で生の充実を感じる
ということが、どうして不条理なの?

>二重の不条理に生と死が交差することにより、生と死の不条理
や存在の不条理へと昇華していく

この文の意味がわからない。そもそも、文章として成り立っているのか。「生と死」
は、どこで「交差」しているのか。>>381は結局何が言いたいのか。

低学歴ハケーン!ということに、ならなければいいが。。。


385 :吾輩は名無しである:03/12/08 05:35
>>384
> 低学歴ハケーン!ということに、ならなければいいが。。。

超イヤミハケーン!

386 :吾輩は名無しである:03/12/08 12:00
あと10日ということは、17日提出?
間に合うか間に合わないかのスリルとサスペンスがたまりませんなあ。

『異邦人』をムルソーの象徴的自殺の物語ととらえるのは、主に精神
分析の立場からよく言われることではなかったかな。
母親の喪を生きることができないムルソーが、死刑になることで、母
親のあとを追う・・・とかなんとか。

実はムルソーはアラブ人を殺さなかったというのなら、新説(珍説?)
だろうけれど・・・

「社会が事実から物語を再生産するという仕組み」とのことだけれど、
カミュにとって、社会はきれぎれの「事実」から「物語」を作るもの
であり、そこに社会の(あるいは言語の)本質的な欺瞞があるという
ことだろうから、この文自体が、すでに答えになってるんじゃないの。


387 :Morisault:03/12/08 12:49
おお、さっそく教えてくれてありがとう。昨日、ぼけてて頭が回らなく、
そのシステムを論文に書きこむことができなかった。今は、第二部として
カミュの立ち位置を、時代・土地を分析して(というかただの引用/汗)
書いている。これが書き終わったら、その社会のシステムを解説すること
に戻ろうと思う。忘れないようにしないと!!!

ちなみに、今、パンゴーを読みなおしているけれど、隠された自殺はカミュ
の小説に結構出てくるみたい。「幸福な死」のザグルーなど。

精神分析の解説ははじめて聞きました。ありがとう。

とりあえず、すぐに、論文執筆に戻ります。提出は17日です。
じゃ、またね。(恥ずかしい文書いているかも)

388 :381:03/12/08 18:25
>>384
おぉ、マジレスありがdW
 一番目の質問ですが、言葉が足りずスマソ。ムルソーが結婚や仕事での栄転
には喜びや幸せを感じずに、死刑の目前に生の充実を感じる。これが不条理
だと感じたのです。(自分の個人的な感想ですね)
 2番目は、死刑という地点が社会の不条理とムルソーの不条理とが重なり合う
とともに生死の重なる場所であると思ったのです。そうしたことを踏まえて、
人間の存在の深さや不条理を感じたわけです。
 まあ、個人的な妄想ですからそんなに気にしないでください。

389 :吾輩は名無しである:03/12/09 18:18
象徴的自殺ということばでくくるなら、カリギュラもそうですよね。
カミュ自身、カリギュラの死は「高度な自殺」であると言っているし。
そういう意味では、『シーシュポスの神話』もある種の自殺論。
『誤解』でも、母親とマルタが自殺する(こちらは文字通りの自殺)。

とくに『誤解』は、息子と知らずに殺してしまった母親が、息子の後
追い自殺をするという物語だから、息子が象徴的次元で母親の後追い
自殺をする『異邦人』のちょうど裏返しの物語と考えることもできま
すね。


390 :Morisault:03/12/09 21:21
>>389
ベルナール・パンゴーの『異邦人』論はかなりよいとおもうんです。三野博司は
パンゴーの理論を発展させたに過ぎないような気もします。パンゴーは主人公は
殺されるために殺人をするとか何とか言っていたとおもうけど、言いたいことは
わかるような気はするのだが、言葉で説明できない。後でもう一度読んでみるけ
ど、ここら辺の事をうまく説明できますか?

んー。教授とも会わないし、友達とも話すことの無い僕にはここが唯一の情報交
換の場w恥ずかしい事書いているかもw

391 :Morisault:03/12/09 23:38
「哲学知識無き哲学的考察」

この作品で最も重要なのは、「世界のやさしい無関心」をムルソーが認めたことだ
と思う。世界は人間の理性で捉えられる範囲内でのみ、人間によって認識されるが、
しかし、世界は人間が認識するより以前に既に、そこに存在し、その存在の大きさは
人間の理性の範囲を遙に超越している。言葉を操る人間が世界を理解するために、
「理性」というもので目の前の現実を分断し、名付け、秩序化する必要がある。そし
て、これを最も洗練させたかたちで発展させてきたのは、デカルト以来の西洋哲学の
歴史だと思う。人間であり社会的生活を営むムルソーはその、理性によって秩序化
(システム化、権力化)された社会と、自分との間に深淵を感じる。それは、ムルソー
がR・シャンピニーの言うようにピュシス(自然)の価値にしたがって生きているから
かもしれない。理性によって現実を認識するということは、例えて言えば、太平洋上に
散らばって浮かんだ海水調査施設のようなものだと思う(例が貧困だ/汗)。海水調査
施設は海水を分析しそれを数値に変換する。数値に変換することによってのみ、海水調
査機械は海水を認識することができる。海水調査施設は、数値化された海水のデータを
交換し、分析する。しかし、それらが認識できる情報は非常に限られたものでしか無い。
太平洋は広く、数値化されないデータは無限である。ムルソーが位置する場所は、海水
調査施設によって数値化された情報と、生のままの海水との間なのだと思う。第二部で
社会(この場合では海水調査設備)によって数値に変換され、ムルソーの一部は数値化さ
れずに排除される。ムルソーはそのやり方によって数値情報になることを拒否し、死を
受け入れるわけだが、数値情報に変換されることにより、排除されるべき自らの根源的
属性(この場合ではそのままの海水)に気がついたのだろう。そして、その数値化される
以前のそのままの世界の存在をムルソーは「世界のやさしい無関心」と、呼んだのだと
思う。

392 :Morisault:03/12/09 23:40
つづき!(長すぎたみたいなので。二つに分けました。)

そして、これにはいくつかの根拠がある。カミュが生涯師として仰いだ、フランス
の哲学者でありリセ教諭であった、ジャン・グルニエの影響でカミュはインド思想に関心
をもっている。アルジェ大学の哲学科の主任教授である、人物は当時、相対性理論と量子
力学に関心を持っていたし、東洋言語学科を卒業している(現在手元にノートが無いため、
詳細情報は書きません/汗)。相対性理論や量子力学は、それまでのニュートンの古典力学
で、説明できる運命論に似た世界観(なんていうのか忘れた)を根底から覆したし、東洋の
世界認識のやり方は、世界を「理解する」というよりも「感じる」ということで、言葉の説明
を超えた世界の存在を暗示している。カミュは彼らの影響やニーチェなどの哲学者を通して、
東洋の思想に関心を抱いている。

参考としては:
カミュの手帖 大久保敏彦訳
アルベール・カミュ<ある一生> オリヴィエ・トッド
など。


僕は恥ずかしいことを書いているかもしれませんが、誰か哲学的知識のある方、僕の
意見を翻訳していただけないでしょうか?よろしくお願いします。


393 :吾輩は名無しである:03/12/10 01:57
>世界は人間の理性で捉えられる範囲内でのみ、人間によって認識される
>「理性」というもので目の前の現実を分断し、名付け、秩序化する必要がある
(純粋)理性というのは、およそ認識というものが成り立つ以上、
"持っているのでなければならない"と考えられる能力のことです。
よって、理性のあり方は世界のあり方と一致しています。
これはカントの超越論哲学の考えです。
フッサールは「対象が存在すると認めることは、世界の存在を前提する」
と言っていますが、これにしても単純な先後関係ではなく、
存在論的、超越論的な意味で捉えられるべきです。
あなたの考えは哲学的には、きわめて不用意な、
きつい言い方をすれば浅はかな考え方です。

哲学者になるには思想を持つことだけでは充分ではなく、
ギリシアまでさかのぼる伝統の形式にしたがって
諸問題を概念の段階まで高めることが必要です。
その意味で、カミュはすぐれた思想家でしたが、哲学者ではありませんでした。
シーシュポスの神話の中でフッサールの志向性について論じた部分もありますが、
経験的なものと超越論的なものがごっちゃになっています。
サルトルが、カミュの哲学者からの引用について
「必ずしもつねに十分理解しているとは思われない」と述べていますが、
これは正当だと思います。
ですから、カミュは純粋に文学的見地から論じるべきであって、
哲学的見地から論じるのはあまり生産的なこととは思われません。

394 :Morisault:03/12/10 02:07
>>393
さっそく、回答ありがとうございます。
確かに、僕は「理性」という言葉を何の理解も無く使っていました。やっぱり、西洋
哲学を語るにはそれなりの土台が必要ですね。(シュン
まぁ、恥ずかしいことを書いていたんだろうな(恥)。今はわからないけれど、いろ
いろ学んでいけば自分自身の恥ずかしさに気づくときが来るだろう。

ちなみに、もう哲学的に分析するのは諦めました。やはり、難しいし、生産的でも
ないのでしょう。純粋に文学的見地から論じようと思います。

ところで、僕が書いた海水調査施設のような役割をしているものは哲学で説明でき
るでしょうか?それともそんなものは、僕の独創に過ぎない???海水調査施設
の型式はエピステーメーのような気がします(フーコー/またしても浅はか!)。

395 :吾輩は名無しである:03/12/10 02:46
>海水調査施設のような役割をしているもの
漠然としすぎています。経験の主体となる人間とその理性という意味であれば、
有史以来のすべての哲学者が議論してきたことです。
他者との関わりにおける意味の伝達についてであれば、おそらく現代思想が
積極的に論じていることだと思います。
わたしは現代思想はわからないので答えられません。

また、エピステーメー=思考の枠組みと言う意味で使っているのでしょうけれど、
フーコーが真に目指したのは、いま現在社会で流通している思考の枠組みが
「いかにして歴史的に形成されたのか」の解明です。
つまり、いまある思考の枠組みが重要なのではなく、その思考の枠組みによって
隠されてしまったものと、それらがいかに隠されてきたのかの系譜が重要なのです。
ですから、いかに「海水調査施設」が形成されてきたかを主題にしない限り、
ここでエピステーメーをもちだしてくるのは牽強付会の謗りを免れえません。

396 :Morisault:03/12/10 02:58
私の哲学的知識の浅さが明確になった一日でした。
(いちお、知ってたけど)


397 :吾輩は名無しである:03/12/10 08:12
2chはいつから卒論相談所になったんだ

398 :ハァ?:03/12/10 19:04

       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡       
   r、r.r 、|:::::           | 
  r |_,|_,|_,||::::::     /'  '\ | 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )|     ハァ?
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ  
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|  
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\   
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
     /      ` ─┬─ イ     i i
    /          |      Y  | |










399 :吾輩は名無しである:03/12/10 22:55
391-392は、卒論の一部なのか?
もしそうだとすると、「と思う」という表現はまずいだろう。

海洋調査施設のたとえは、いいたいことはわかるし、「貧困」だとは思わ
ないが、適切とも言い難い。
たとえに引きずられて、話があらぬ方向に向かっているとも思える。

グルニエはともかく、カミュが東洋思想に興味をもっていたとはとても思
えないし、もっていたとしても、非常に浅薄なもので、それをもとに作品
を論じるのはかなりむずかしいのではないか。
それだからこそ、うまく論じられればオリジナリティを出せるとも言える
が・・・

批判ばかりでゴメン。
個人的には、通常、否定的価値をもつ「無関心」が、なぜ「やさしい」と
形容されているかが問題ではないかと思う。
カミュにおける「無関心」というのも、以前から論じられてきた問題だが、
新しい解釈を加える余地はあると思う。

400 :吾輩は名無しである:03/12/10 22:58
パンゴーの本がいいのは、勿論だが、パンゴーはそれまでの『異邦
人』研究のまとめをしようとしている訳だから、あそこに書いてあ
ること全てをパンゴーのオリジナルと考えると、落とし穴にはまる
と思う。

と、いいつつ、400。
(ごめんよー、一度、書いてみたかったんだよー)

401 :Morisault:03/12/11 00:32
>>397>>398
あー。僕ちょっと書きすぎました。ごめんなさい。

>>399
あれは、その場の思い付きです。卒論の一部には組み入れていません。
そうですね。「やさしい」無関心。でもこれって、トランスパーソナル理論や、
東洋的な世界理解とか悟りとかに近いような気もするんですよね。(またしても
浅い理解で語ってすいません)カミュは、インドのヴェーダとか、釈迦について
日記にいろいろ書いています。日本も一回だけ登場しました。(僕は1936−
1942年だけしか読んでいませんが)

>>400
そうか。おしえてくれてありがとう!

402 :吾輩は名無しである:03/12/11 19:44
東洋といえば、カミュは『結婚』の「砂漠」の中で釈迦牟尼の話をして
いるが、どうもどこかで達磨大師とごっちゃになっているようだ。
まあ、仏教に関しては、こちらも大した知識はないので、批判もできな
いのだが・・・

403 :age-man:03/12/13 13:44
ジャン・グルニエの文読みにくい。
カミュはシーシュポスの神話でグルニエの文体真似してるのか!?

404 :吾輩は名無しである:03/12/13 17:42
『シーシュポスの神話』は文体としては非常に読みやすいでしょ。
というか、癖になる文体。
あれを読んでしばらくは、口調がシーシュポスしてました。

405 :Morisault:03/12/14 23:47
グルニエとか読んでいたら、関心は<道教>とかの方まで行ってしまいました。
きちんと一人の作家を研究すると色々なものが見えてくるってはじめてしりました。

ところで、僕、まぁ、カミュ、好きです。
カミュ→価値の問題(権力?ニーチェ、フーコー、ドゥルーズなど、帝国など)、
異端の問題(これも価値かな?排除)、世界との対応の仕方(ヴェーダや道教など)、
コミュニケーションの可能性(養老院、死の前、『ペスト』など)、精神医学的
問題(ペルソナ?フロイト、ユング?精神分裂病)など、さまざまな問題を考えさ
せられました。
まぁ、僕は勉強をあまりしなかったしひきこもり気味だったし、理解は浅いと思うんです。
しかし、これからもカミュを軸にしていろいろ考えて行きたいですね。

学生時代にもっと勉強しておけばよかった!!!

406 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:51
意思表示すれ!!!

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
(署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。)



407 :Morisault:03/12/15 16:48
「哲学知識無き哲学的考察」
の哲学についての記述を取り除いて卒論に組み入れよう。

408 :吾輩は名無しである:03/12/15 18:02
>>405
「学生時代にもっと勉強しておけばよかった」って、ああた、まだ
学生じゃんか

って、誰もつっこまないので、つっこんでみました。

でも、そんなもんだよね。
そう思えるのが、卒論を書く意義でもあったりして。

と、かなり前にカミュで卒論を書いた私は思ったりした。

締切まであと2日。がんがれ。

409 :Morisault:03/12/15 20:54
もう、燃えつき症候群。
あとは、文章構成してまとめなおすだけなのに、文章が読めない。
なんでこんなにつらいんだろう。徹頭徹尾一人きりだからだな。

昨日、『幸福な死』を読んで『アルベール・カミュその光と影』を途中まで読んだ。
光と影は詳しいけれど全体的な視点がずれているような感じがする。ギリシア哲学
にかんする著者の理解がカミュのものと違っていると思う。ところで、『幸福な死』
についてあまり深く考えていないが、最後までザグルーの殺人に対しての正否の判断
は小説にでてこないけど、これってどうなんだろう。幸福のために殺人は正当化
されると、カミュは結論づけているの?そうか、もうおぼえてないけど、パンゴーの
ようにかんがえると、これはメルソーが死ぬために他人を殺したんだっけ?金と時間。
ああ。ぼけっとよんでたから内容が曖昧だ。ザグルーを殺して、メルソーは風邪を引
き、それが原因でメルソーは死ぬんだ。ラストは『異邦人』より直接的に、世界との
合一、東洋的な世界理解のやりかたを示唆しているような気がする。悟りのような。。。
ああ。だめ。文章へん。なんてこった。

410 :吾輩は名無しである:03/12/15 22:02
書き上げる前に、燃え尽きちゃだめですよ。

『幸福な死』のメルソーは、「小石になりたい」と言ってるから、東洋
的といえばいえなくもないかな。
でも、カミュが「石」からイメージするのは、エピクロスだったりする
んで(Cf.『反抗的人間』)。

『幸福な死』が殺人の是非について何も言っていないのは、その通りだ
と思う。
そういう変なところがあるから、カミュはあの小説をボツにしたのだと
思うのだが。

411 :Morisault:03/12/16 00:30
>>410
石いってましたねー。
エピクロスは本借りたままですー。

『幸福な死』は、ほんとごったにって感じで、カタストロフィーがありませんね。
ほんと、作者混乱してるんだろうなーって感じました。文体も安定していないし。
まぁ、そんな苦悩を経て名作『異邦人』が誕生したのでしょうけどね。

mersaultメルソー(海、太陽) meursaultムルソー(死、太陽)と、一般的に
いわれているけど、どうして、海が太陽になったんだろう。メルソーは石として、
無価値(世界のやさしい無関心<道教>)になろうとしたけど、ムルソーは価値を
創造しようとしたって事か?(また、今もちょい文章適当ですすまそ)

412 :Morisault:03/12/16 01:05
海(mer)と太陽(soleil/sault)との間に、君(you/u)がいるってことか?

meuにすると、口を突き出してキスをするようになるからか?
太陽に口付け?まぁ、ムルソーの名前はほとんど呼ばれないんだけど。。。

ちなみに、メルソーの殺人の気持ちがわかる僕は、まずいでしょうか。
ザグルー殺害の場面、ザグルーとの心理劇はとてもよく書けていると思います。
というか、単に好きです。

413 :吾輩は名無しである:03/12/19 18:24
メルソーの殺人の場面は、マルローの『人間の条件』の影響の下に書かれた
という話を聞いたことがあるなあ。

で、結局、無事、卒論は出せたのか?

414 :吾輩は名無しである:03/12/19 20:08
>>411

>>336氏によれば
>死と孤独、海と太陽・・・
とのことだけど、やはりランボオの
「また見つかった・・・」があるんですかね。。。

415 :ひとりの他者Un Autre:03/12/21 11:38
Elle est retrouvee.
Quoi? - L'Eternite.
C'est la mer allee
Avec le soleil.

また見つかった、
何が?――永遠が、
海と溶け合う太陽が。

>>414
有名なランボオの「永遠」のことだね。

416 :吾輩は名無しである:03/12/22 16:55


C'est la mer melee
Au soleil

じゃなかったけっけ?

417 :吾輩は名無しである:03/12/29 00:35
太陽の讃歌&反抗の論理、文庫でget!!
やっとみつけた。

418 : ◆YRwwoVSzko :04/01/07 20:41

なぜ、「ぼく」 なんですか?

419 :吾輩は名無しである:04/01/11 16:51
原文は知りませんけど
新潮文庫の清水徹の翻訳は格好良いですね
なんとなくシーシュポスを読み返したくなる

420 :吾輩は名無しである:04/01/12 01:26
私も清水訳は好きだが、誤訳があるのはちょっと問題かな。

ところで、Morisaultはもう来ないの?
卒論がすんだら、はいさようならか?

421 :吾輩は名無しである:04/01/12 01:34
そうだろうな。
完成したものを世話になった人に見せるのは当然と思うが、常識が通用しないやつもいるから。。

422 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/12 11:45
『異邦人』と『手帖』に、若い頃に成功しちまって、「もう、やりたい
ことはない」って、日がな一日ベットに潜り込んで器から器に石ころを
つまんで移し変えして時間を潰す男の話、あったっけ。「聖者か?」っ
て、カミュは自問してたが。どこだったか、気になって探してるんだが、
見つからない。・・・誰か教えてw

423 :吾輩は名無しである:04/01/12 15:13
>>422
『ペスト』

424 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/12 18:06
あ、そうだっけ?w サンキュー。実話として『手帖』に載ってた記憶あんだけど・・・。
どうでも良いんだけど、『ペスト』の元ネタ、カミュが熱心に世に広めたS.ヴェーユ
の『神を待ち望む』の「世界は天才を備えた聖者を必要としています」云々って箇所
にあるんじゃないかと思う。特別、根拠はないんだけど、印象深い部分でね。

425 :423:04/01/13 00:48
たしかに『手帖』にもあったね。

426 :吾輩は名無しである:04/01/13 01:22
リウーにせよ、タルーにせよ、カミュ自身にせよ、「聖者」や「天才」
は信じていないんじゃないの?
カミュはシモーヌ・ヴェイユには共感を寄せていたようだけど。

427 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/13 11:04
見つけたw 第四ノートの冒頭付近。「聖者か?」とは言ってなかったな。


428 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/13 11:21
そういや、新しい「点と線」の繋ぎ見つけたぞw ランボーの『飾画』の、
例の「天才」と、ヴェーユの「天才を備えた聖者」、ヴェーユの文章にも
ランボーの名前見えるし。これにブラドベリの「喜びの機械」を繋げるの
は、やや牽強付会かも知れないが。

429 :吾輩は名無しである:04/01/13 15:11
こじつけ

430 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/13 15:41
「喜びの機械」では、W.ブレイクが言ったというフィクションだったな。

>>426
「神を信じていますか、あなたは?」
 質問はまた自然な調子でなされた。しかし今度は、
リウーはちょっとためらった。
 「信じていません。しかし、それは一体どういう
ことか。私は暗闇のなかにいる。そうしてそのなか
でなんとかしてはっきり見きわめようと努めている
のです。もうとっくの昔に、私はそんなことを別に
変わったことだとは思わなくなっていたのですがね」。

431 :吾輩は名無しである:04/01/13 21:40
タルーは「神なき聖者」になろうとしている。
リウーは「救済」よりも、「健康」を考えている。
タルーはリウーに「ぼくたちは同じものをめざしてるんだ。でも、君の
方が野心が高いね」と言う。

まあ、そういうことだ。

432 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/13 21:49
レスの付けようもないくらい、完璧に陳腐な解釈ですな(笑

433 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:18
解釈と引用の区別もつかん奴が言ってもなあ。

434 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:22
まあ、もちつけ。
で、何が争点なんだ。
おじさんに言ってごらん。

435 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:30
アソコがムズムズするんです、おじさん

436 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:35
それはね、ぼうや、



太陽のせいなんだよ。

437 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/14 13:29
・・・年は取りたくないものデスナ

438 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:49
と、中村真一郎気取りの437であった。

439 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:52
あれ、なんか荒れてるね。

>>422
「石」じゃなくて、「豆」ですね。

>>238
「真一郎」ではなく、「光夫」ですね。

まあ、年寄りの繰り言です。

440 :439:04/01/14 18:54
238じゃなくて、438でしたか。
年はとりたくないものです。

441 :吾輩は名無しである:04/01/15 00:18
豆と石の区別がつかないひと
光夫と真一郎の区別がつかないひと
238と438の区別がつかないひと
がいるスレはここですか。

442 :吾輩は名無しである:04/01/15 00:29
解釈と引用の区別がつかないひともいるようです。

443 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/15 00:36
>>442
「示し得るのは語り得ぬものだけである」(ヴィトゲンシュタイン)とか。

444 :吾輩は名無しである:04/01/18 13:55
反抗的人間って、ウィルソンの『アウトサイダー』の影響で調子狂ったんじゃ
ないかなぁとか、いろいろ言って見るテスツ

445 :吾輩は名無しである:04/01/19 08:02
訳が悪いのかなんか知らないが、読むの疲れる。
新潮文庫で異邦人読んだだけだが。
幸福な死も薄かったけどページ開いたらやっぱり読む気しない

446 :吾輩は名無しである:04/01/19 12:49
ハードボイルド・タッチの文章って駄目か?w

447 :吾輩は名無しである:04/01/19 13:50
慣れといた方がいいぞ

448 :吾輩は名無しである:04/01/19 14:54
サルトルの『嘔吐』の前半も。

449 :吾輩は名無しである:04/01/19 19:32
今日図書館でシューシポスの最初の方読んでウホッ!となったので即刻借りた

450 :吾輩は名無しである:04/01/20 12:20
世界のやさしい無関心、がよくわからん
いやわかるんだけど、言葉で表現できない

451 :名無しで無慈悲な夜の仔猫:04/01/20 13:53
あとね、『追放と王国』の中の「不貞」って短編、
「異邦人」を女房向けに書き直したって感じ。

452 :吾輩は名無しである:04/02/04 01:07
『追放と王国』の「ヨナ」が死ぬほど好きどす

453 :吾輩は名無し仔猫である:04/02/06 20:22
ガイシュツかな???

http://www.thane.co.jp/

454 :吾輩は名無し仔猫である:04/02/06 20:23
あ、2getでネタになってら(ゲラ

455 :吾輩は名無しである:04/02/07 22:09
『ペスト』も新装版出たね。

456 :吾輩は名無しである:04/02/08 06:36
>>455
文庫?

457 :吾輩は名無しである :04/02/11 01:21
『太陽の讃歌』を読んでみたいと思って古本屋巡りをしているのだが、
なかなか見つからないんだよなぁ。
どのような内容か知っている人います?


458 :吾輩は名無しである:04/02/11 14:16
キグナス氷河の師匠だっけ?

459 :吾輩は名無しである:04/02/11 14:43
>>457
創作ノートとか、他の書物からの引用とか。

460 :吾輩は名無しである:04/02/14 21:43
>>404
でも、それ翻訳でしょ?


461 :吾輩は名無しである:04/02/22 18:51
地元の市立図書館で『裏と表』『太陽の讃歌』『反抗的人間』を取り寄せて
もらっているところです。楽しみだなぁ。


462 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/02/24 00:08
異邦人は前半ムチャクチャつまんないのな。
後半の二部になってから、やっと思想小説っぽくなってくる。
まあ、わりと一般的な思考かなあ。普通というか、O型人間というか。

463 :吾輩は名無しである:04/02/24 00:15
> まあ、わりと一般的な思考かなあ。普通というか、O型人間というか。

知るか

464 :吾輩は名無しである:04/02/25 11:11
『異邦人』の前半の乾いた感覚嫌いなのは、つまらん。

465 :吾輩は名無しである:04/02/25 18:31
窪田啓作訳『異邦人』は誤訳や不自然な表現が多いとか言われているけど、
中村光夫の訳より好きだな。
中村の訳は、部分的には窪田の訳より優れているけど、
ムルソーが司祭に掴みかかって心の底の思いをぶちまける場面は
あんまり良いとは思えないんだよなぁ。
それと、司祭の一人称までも「僕」だから、司祭っぽくないというか…。


466 :吾輩は名無しである:04/02/25 20:40
世界文学全集持ってっけど、訳者違って、やっぱピンと来ないね。
ラストは人称が違って、全集版の方が正確らしいけど、窪田訳良い
んだね。

467 :吾輩は名無しである:04/04/04 23:35
今日的に、カミュほど読まれるべき作家は無い、と個人的に思っているんだけれど、
なぜここまでスレが放置されているのか?
彼の文学は、「愛」または「有神論」と、「無神論」との凄まじい葛藤を良く表現してる
と、俺は思います。
つまり、「人はどう生きるべきか」ってやつを。
今現在、それと似たような悩みを抱えている人が多いと思うんだけど…

まぁ確かに、芥川賞の作家は美人だわな。
そして、確かにいい作品でもあるけれども、はたして今、カミュほど重要かね?

あぁ、世の中ってわかんねぇ

468 :吾輩は名無しである:04/04/05 00:18
>>467
何が言いたいのかわからん。芥川賞にカミュを選べ、ってか?
それとももっとこのスレで盛り上げれ、ってこと?
2ちゃんのスレの盛り上がり具合で文学の重要性を計られてもなあ。

469 :吾輩は名無しである:04/04/05 12:31
異邦人は衝撃受けた


470 :吾輩は名無しである:04/04/10 21:50
↓これ カミュ?
http://members.at.infoseek.co.jp/cochma666/banner/bun.jpg


471 :吾輩は名無しである:04/04/10 22:15
むかし、一度読んだきりなんで、記憶とか曖昧ですが、
ぼくは第一部、結構好きなんですよ、ラストのアラビア人射殺に向かってじわじわ
盛り上がってくのが。太陽の光が葬儀参列の部分から、まるで実在性を持つかのような
「物」として描写されていて、それが第一部最後のムルソーの行為にもの凄い説得性を
与えてる。よく計算されてる、質の良いハードボイルド小説を読んだ気分になります。

ご想像のとおり、第二部はよくわからなかったですが。

472 :吾輩は名無しである:04/04/11 00:09
>>470
Oui.

473 :吾輩は名無しである:04/04/13 02:48
「ここを出たら結婚しましょうね!」
「それは本当かね?」
なにか言わなければならないから言っただけだ。

このシーンワロタ。

474 :吾輩は名無しである:04/05/08 10:09
「夏」のなかにこそ本物のカミュがある

475 :吾輩は名無しである:04/05/08 13:16
「誤解」を読むとなんだか日本の伝説にも似たようなものがあったかな。

どうもそんな昔話聞いたこと有る。

476 :吾輩は名無しである:04/05/08 19:39
異邦人が評価されるのに“セカイ系”が貶められるのはなんでだろう

477 :吾輩は名無しである:04/05/08 19:48
>>450
文学てのはな、言葉で表現できないことを言葉で表現しようとする
シーシュポスの苦行に似た試みなのさ
_______________________
  
  _、_         ○
(  ,_ノ`)y━・~~ .。o

478 :吾輩は名無しである:04/05/08 21:48
>>476
セカイ系ってなに?

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