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フランス文学総合スレッド

1 :名無し:03/03/08 10:52
だいぶ前にも似たスレがあったような気がするけど、また立ててみました
単独スレでは話題が続かないような仏の作家や、仏文学史などについて
ここで語りましょう。批評家の話もいいですね。

  ∧_∧   ∧_∧  ノノ(ハ)ヾ   
 ( ´∀`)  ( ´∀`) ∬´・∀・`)
 (_⌒ヽ  (_⌒ヽ   (_⌒ヽ    
   ,)ノ `J    ,)ノ `J    ,)ノ `J


2 :吾輩は名無しである:03/03/08 11:05
前スレ

フランス語文学
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044612804/l50

3 :イポリット・テーヌ:03/03/08 11:08
>>1
どうでもいいが、なんか変なモナーだね

4 :吾輩は名無しである:03/03/08 12:01
仏語の勉強にと思って
パトリック・モディアノの「サーカスが通る」を
原書で読んでみたが
文法的にはおそろしく簡単で読みやすいので
びっくりした

5 ::03/03/08 12:12
>>4
大変有益な情報をサンクス

6 :吾輩は名無しである:03/03/08 16:06
モディアノは読みやすいですよ
作品全体のいわんとすることがわかりやすいかどうかは
別として
文法的レベルでの難易度なら、すごく易しい
センテンスがわりと短いし、使う単語も限定されているし
情景や心理の描写もあんまり細かくないし

7 :吾輩は名無しである:03/03/09 16:51
一部では有名な話だが
ドーデ「月曜物語」におさめられている「最後の授業」は
今では国語教科書から排除されたそうですね。

フランス領だったアルザス地方が、1871年に普仏戦争で敗北し
ドイツ領になって、フランス語の授業が禁じられるという有名な
物語ですが、実は、この地方の言語はもともとドイツ系のアルザス語を
しゃべっており、本来、フランス領時代のフランス語の授業こそ、
フランス中央政府がアルザス住民に対して異質な言語を押し付けて
いたものだった・・・ということが暴かれ、今では批判的に読まれて
いるそうですね

8 :おさむ ◆2LEFd5iAoc :03/03/09 19:43
aghe

9 :吾輩は名無しである:03/03/09 21:27
おさむ登場でクソすれ
けてーい

10 :吾輩は名無しである:03/03/09 22:28
岩波文庫で出ていたゴーチェの短編集を
重版してほしい

11 :吾輩は名無しである:03/03/09 22:50
『蜂蜜職人』を読んだがなんじゃありゃ。
フランス人にとってのフロンティアは相変わらずアフリカなのねえ・・

12 :吾輩は名無しである:03/03/09 22:54
ラディゲ今日古本屋で買った。そんなに面白くない。

13 :吾輩は名無しである:03/03/09 23:32
集英社から(今も大きい本屋で見つかると思うが)
「ゼロ戦 〜沖縄・パリ 幻の愛〜」という妙な名前の小説が出ている。
作者はパスカル・ローズという女性。

実は、翻訳が出る前に、仏語の勉強のためと思ってこれを
原書で読んだ。わからないところはできるだけ読み飛ばすように
つとめた。

話の中心となるのは1950〜60年代で、ヒロインは、米海軍軍人を父に、
フランス人を母に持つ。父は戦争末期、沖縄近海でカミカゼ特攻隊の
攻撃を受け死亡。母は心を病み、ヒロインは暗い青春を送る。
ヒロインはカミカゼ特攻隊に興味を持ち、特攻隊員の手記を読み、日本語を学び、
ゼロ戦のプロペラのような音の幻聴をきくようになる。そして手記を書いたツルカワ
という日本の戦没した特攻隊員に恋をする・・・・という訳のわからない話。

まあ、日本だのカミカゼだのは、ヒロインの心理を描くうえでの単なる話のネタで
しかないので、どうでもいいわけだけど、日本人が読むと失笑してしまうところが多い

14 :吾輩は名無しである:03/03/09 23:32
ルイ・アラゴンとかってどーお?

15 :質問板より:03/03/12 16:33
736 :吾輩は名無しである :03/03/11 19:53
映画版からきました。
日本未公開の映画でフランスの中篇映画。原作はモーパッサンの小説らしいのですが、
題名がわかりません。映画題は「衣裳タンス」です。
話は、踊り子に通いつめた男が、その踊り子と一夜をともにしたあと、彼女が子持ちの
娼婦であったことを知るというもの。
原作の題名を教えてください。邦訳が出ていたら、その題名もぜひ!

16 :吾輩は名無しである:03/03/13 12:56
モーパッサンは娼婦がいつも主人公だからねえ

17 :吾輩は名無しである:03/03/18 20:17
ネルヴァル好きな人いる?

18 :吾輩は名無しである:03/03/18 20:20
ネルヴァルの「オーレリア」所収の本を教えてください。

19 :17:03/03/18 22:24
オーレリアは単行本で出ています。
1800円・篠田知和基(訳)・思潮社
ISBN 4-7837-2825-9

原文は273円で紀伊国屋書店新宿南店で買えます。

20 :17:03/03/18 22:26
それにしても、オーレリアを読むと、ネルヴァルがいかに基地外だったかがわかるな。
天才は狂気をともなう、と言えるかも。

21 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:22
ネルヴァルの「火の娘」を一部だけ原書で読んだことが
あるが、文法的にはわりと易しい。

22 :18:03/03/20 17:12
>>19
merci beaucoup

23 :吾輩は名無しである:03/03/31 14:34
マラルメスレが見つかんないんですけど、落ちたのかな?
そのマラルメですが、正直何がなんだかサッパリわかんないのですが
どなたか、例えばこういうところが特徴だ、みたいなのを教えていただければうれしいです


24 :23:03/03/31 14:35
すんませんアゲときます

25 :Stephane:03/03/31 14:38
【超重鎮】マ  ラ  ル  メ【象徴派】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1042284216/l50

26 :山崎渉:03/04/19 23:37
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

27 :吾輩は名無しである:03/04/21 03:22
私はカミュ「異邦人」が好きです。
不条理とは何ぞや?皆さんの思うムルソーの不条理とは
いったいどんなことだと思いますか?

28 :吾輩は名無しである:03/04/21 19:28
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1049942310/l50(アルベール・カミュ Albert Camus)

29 :吾輩は名無しである:03/04/21 20:18
『異邦人』=世の中は一般の概念、因習、価値観、常識だけでは割り切れない、ということを表した名作
十人十色、万人万色
常識を疑え、お前の世界秩序を翻せ

30 :吾輩は名無しである:03/04/23 16:00
新潮文庫カミュ『転落・追放と王国』
新訳発刊age

31 :吾輩は名無しである:03/04/26 20:32
フランス文学の20世紀後半から現在に至るまでで、代表的な作家と作品(読んで
面白いもの)を教えて下さい。
当方、文学好きですが、文学史の知識等一切ありません。

32 :吾輩は名無しである:03/04/26 20:35
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://www.my-nikki.com/usr/caf-a/scr1_diarys/356dave/

33 :吾輩は名無しである:03/04/26 20:35
当方、文学好きですが、文学史の知識等一切ありません。
当方、文学好きですが、文学史の知識等一切ありません。
当方、文学好きですが、文学史の知識等一切ありません。
当方、文学好きですが、文学史の知識等一切ありません。
当方、文学好きですが、文学史の知識等一切ありません。


34 :吾輩は名無しである:03/04/26 21:22
>31
同じ質問を日本に当てはめたら村上春樹とか龍になっちゃうと思うんだけど
そういう答えを期待してんの?

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :吾輩は名無しである:03/04/26 21:35
当方、文学も文学史の知識も一切ありません
当方、文学も文学史の知識も一切ありません
当方、文学も文学史の知識も一切ありません
当方、文学も文学史の知識も一切ありません
当方、文学も文学史の知識も一切ありません


37 :吾輩は名無しである:03/04/26 23:04
>>29
そんなん誰でも知っっとるやん!
もっと違うこと書いてえな

38 :吾輩は名無しである:03/04/26 23:51
>>34
もちろん、W村上にあたる人がいれば教えてください。
また、もっと文学的に「高く」評価されている人がいれば、それもお願いします。

39 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:14
>>38
W村上はわからんけど、
文学的に、評価、といったら今はやっぱパトリス・ルコントや
JFとぅーさん、じゃない?

40 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:20
当方、知識一切ありません



41 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:20
>>31古いのも入れると
ラブレー、サド、フローベール、プルースト、ベケット(英語もあるけど)、
セリーヌ、ジュネ、ロブ=グリエ、クロード・シモン
詩人ではボードレール、ランボー、マラルメ、ロートレアモン・・・
他にもいっぱい。
何だかんだ言って、おフランスはやっぱすごいザンス

42 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:23
全部古いぞ

43 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:24
JFトゥーサン古くないよ、まだここ数年じゃないか

44 :41:03/04/27 01:25
ミーは古いザンスか・・・悲しいザンス
これがホントの「おフルァンス(=お古ぁんす)」ザマス

45 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:30
いやトゥーサンは古くない。
そこのオッサンに言ったのよ。

46 :(・o・) ◆1mvej2yrbM :03/04/27 01:32
トゥーサンのくせに今ではオッサンだよね。
くたびれた日常って感じが萎え。

47 :吾輩は名無しである:03/04/27 14:21
>>45
安心した・・・

48 :吾輩は名無しである:03/04/27 16:14
>>46
それを言うなら、「トゥサンもいまやジィサンに……」

 「戦後のフランス文学で面白いもの」って改めて考えてみると
あんまり多くないような……。まあ面白さは人それぞれだけど。
ソレルス、モディアノ、トゥルニエ、ル・クレジオ、デュラス、ペナック、
キニャール、ユルスナール、エシュノーズ、
みんな悪くないけど、人に薦めたくなるほどでもないんですよね。
誰にでも薦められる作家となると、ベケットとトゥーサンくらいしか
思いつかない……。あと、マンディアルグかな。
 でもなんでルコントの名前が挙がってるんですか?

49 :吾輩は名無しである:03/04/27 16:49
トゥサンの評価が高いな。
仏文にしては軽味があるからかな?

50 :31:03/04/27 23:29
ご教示ありがとうございます。
トゥーサンやマンディアルグの名前は知りませんでした。
ベケットというのは『ゴドーを待ちながら』という戯曲は読んだことが
ありますが、小説も書いているとは知りませんでした。
ルコントというのは映画『髪結いの亭主』を観た事がありますがその作者ですか。
上記作家の売れ筋などを先ず読みたいと思います。

51 :ウルトビーズ:03/04/28 04:46
>>31
邦文で読むのか仏文で読むのかわからないが、一人の作家を全部読んでみたいと
思うなら、ロートレアモンから入るのはどうかな。
自分は高校時代に『マルドロールの歌』を読んでかなり衝撃を受けた。
作品数が少ないし、仏文の書籍もイエナや丸善で案外簡単に入手できる。
翻訳したものは、確か2種類ある筈だから、両方読んで原文と照合するのもいい。
評伝・解説書(『ロートレアモンのパリ』等)も多く出版されているし、
ダリが想像で描いたポートレートのことなど、エピソードにも事欠かない。

52 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :吾輩は名無しである:03/04/28 11:28
リラダン

55 :吾輩は名無しである:03/04/28 19:28
>>51
ちょっと待て
在ると思うな
丸善イエナ

56 :吾輩は名無しである:03/04/29 14:52
125=さるるぅ

死ね
死ね
死ね
死ね

ユキとセクースでもやってれ

あ、ユキにオトコ取られたから荒してたっかw

57 :吾輩は名無しである:03/04/30 17:50
マジな話フランス文学って面白くないと思うけど、どーよ?

58 :吾輩は名無しである:03/04/30 18:08
フランス人真面目でカッコつけで自己中だからね

59 :吾輩は名無しである:03/04/30 18:17
実はフランス文学が面白いという奴も面白くない。

60 :吾輩は名無しである:03/05/01 10:34
フランス文学面白いよ
あの良さが分からない香具師が面白くない


61 :吾輩は名無しである:03/05/01 10:39
カストリアディスの人間の領域読んだ人はいるかな。
文学ではないけど。

62 :吾輩は名無しである:03/05/01 13:01
ほらね、もう会話が成立しないだろ?

63 :吾輩は名無しである:03/05/01 14:38
優良スレに認定されますた

◆ 「知」の欺瞞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047993277/
◆ 第1回アーベル賞にセール
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049380704/
◆ 数学の本 3冊目
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1044371030/
◆ 代数学総合スレッド
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1045779496/
◆ 「数学セミナー」
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1050563258/
◆ Poincare Conjecture解決?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1049433413/
◆ Lie群・Lie環
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/997388738/
◆ グロタンディックだが質問あるかね?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1011949239/
◆ 基礎論なぜなにスレッド
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1043049229/
◆ アーベル賞にセール
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1049442770/
◆ 素数判定は「決定的」多項式時間
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1028813059/
◆ スペクトル系列
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1031726106/
◆ unixと数学
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1043629084/


64 :吾輩は名無しである:03/05/01 15:18
フランス文学の面白さは学問的なものだ罠
学問的じゃない人にとっては無味乾燥だ罠

65 :吾輩は名無しである:03/05/01 16:06
>>64
この板、人が少ないんだよ。
前スレもこの通り↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044612804/l50
19で脱兎落ちしてる。

新しいの作るなら、
「ハァ?フランス文学ってクソじゃねーの?」
ぐらいの意気込みでスレを立てないと。。。

66 :吾輩は名無しである:03/05/02 03:44
復刊ドットコムに「クセジュ文庫」の
ソーニエ著「17世紀フランス文学」をリクエストしたんだけど、
もし良かったら一票入れてください。
お願いしまつ。

67 :ウルトビーズ:03/05/02 12:46
>>64
フランス文学で、結構嵌ったのはマラルメの『骰子一擲』。
滅茶苦茶難解で、言葉の可能性を徹底的に追求する、みたいな作風が好きだな。
アイルランドの作家だが、J.ジョイスの『フィネガンス・ウェイク』に嵌っていた時期もある。
日本語にするのが不可能といわれる作品ほど、原語で読む面白さがある。
言葉というのものは、人類の残し得る最大の財産だから…。
この面白さがわからない奴は、きっと日本語も下手なんだろうな。

68 :吾輩は名無しである:03/05/02 13:02
>>67
悪かったな、日本語下手で。
でもよ、このスレで気になるの「原書で読め」派が圧倒的だということ。
バルザックのスレはあんなに盛り上がっているというのに、
こっちは誰もいねえのはその所為じゃねーの?

69 :ウルトビーズ:03/05/02 13:52
>>68
フランス文学は仏語で読むしか仕方ないじゃないか。
日本語とフランス語は全く別の言語なんだから…。
翻訳書でしか読まないなら、同じテーマ(例えば鳥の絵)を描いた、テンペラ画の
ミニアチュールと、水墨で描いた巨大な障壁画を写真に撮って、同じ大きさに印刷された
図版を比較し、どちらが面白いか、どちらがより優れているかと本気で議論している
みたいなものだよ。
技法も用途も価値観も全く違うのに、比較すること自体がナンセンスだと思わないか?
仏語の技法は全部理解することはできなくても、下手な翻訳を読んで「つまらない」と
決め付けるよりは、原書の雰囲気を少しでも味わってみることに意味はあると思うがね。

70 :吾輩は名無しである:03/05/02 14:20
>>69
ちょっと待ってくれ。
確かにマラルメの翻訳書がつまらないのは認めるが、
フランス文学の翻訳一切合財を否定しているのは
おかしいんじゃないの?
別にフランス語を知らなくても、翻訳の善し悪しは
判断できると思うよ。

それに現実問題として、
「クロードシモンのアカシアってつまらねーな、おい。
じゃあ、原書でも買うか」って人がどんだけいる?

71 :吾輩は名無しである:03/05/02 18:24
原文と翻訳ってのは
映画で言えば映画観とビデオの違いくらいに思っている
翻訳で他の作品と比べたりする場合は
「翻訳だから言葉や文章レベルは比較できないので完全ではないが」
という前提で比べたりあれこれ言ったりする。

ところでアメリカの学者なんかあんまし原文で読まないのは有名だけどね
それはそれで困るけど、翻訳に頼っても別にいいのでは?
「あくまでも翻訳に頼っているから完全ではない」という前提があれば

72 :吾輩は名無しである:03/05/02 19:36
>>71
それでいいと思うよ。

1がスレの方向づけを曖昧なままにしておくから
ダメなんだよな。
文学板だからある程度レベルの高い人が集まる
のは仕方ないと思うけど、
フランス語の話題なら、語学板へ誘導するぐらい
の親切心は必要だよ。↓

フランス語の話題(マジレスのスレッド)#8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1042523847/l50

73 :吾輩は名無しである:03/05/02 19:52
象徴詩の鑑賞ということでは、フランス語を善くしない宇野さん
が翻訳を通してがぶり食らいとった詩のジェニイの消化力は
フランス文学を商売とする先生諸君の講釈なんぞよりも、水
ぎわ立ってみごとであった。この件についてはわたしが証人
に立つ。(石川淳「宇野浩二」)



74 :吾輩は名無しである:03/05/03 00:00
>>73
なんか励まされたよ

75 :吾輩は名無しである:03/05/03 00:27
ヌーボーロマンってどこが面白いか分かる?

76 :吾輩は名無しである:03/05/03 00:41
ヌーヴォー・ロマンスレどっかにあったよ
俺的にはロブ=グリエはなんでかしらんがおもろい
カフカに近い感覚かな? 作品にもよるけど。『消しゴム』は普通に奇妙なミステリみたいだし
クロード・シモンは文章長すぎて読むのがしんどい

77 :吾輩は名無しである:03/05/03 00:53
>>76
ロブグリエは「迷路の中で」ってのを読んだことあるよ。
でもそれ以降読んでない。何故かというと巻末の
平岡篤頼の解説に含むところがあったから。

「だから彼の作品は、小説というよりは詩や音楽に近い。
それが第三層である。大部分の読者は以上のうち、
第二層までしか読み取れないから、彼の作品が
ある時期むなしくもてはやされた後、当然のことながら
やがて敬遠されるに至ったのも止むをえない。

しかしあとに残った少数の読者こそ、小説を読むとは
どういう快楽なのかを先天的に知っている特権的な読者である」

最後の二行を読んで、
「あ、こいつ俺と同じだ。全然分かってねえや。
むしろしょーもないと感じてるな」
と思わないか?


78 :吾輩は名無しである:03/05/03 01:19
篠沢秀夫教授がフランス文学講義の本でロブグリエはくだらない
って書いてるのを立ち読みした記憶があるような、ないような。
その言葉を真にうけて読まないのはたんに怠惰なだけですけど・
ロブグリエの方法論は人の眼をひいたけれど、書いてある内容は
愚劣だということだったかな。

79 :吾輩は名無しである:03/05/03 02:40
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004808510/
ヌーヴォー・ロマンスレッド。あなたのカキコ待っています。

80 :吾輩は名無しである:03/05/03 08:46






81 :吾輩は名無しである:03/05/03 08:56
ロマンロランのスレは無いようですね。残念。
今ジャンクリストフ読んでる。
第6巻「アントワネット」が素晴らしすぎ・・・

82 :吾輩は名無しである:03/05/05 10:04
>>79
一通り目を通したよ。
ヌーボーロマンが好きな奴の文章って、
フランス語みたいな。
一文が長すぎて、何言ってるかワカンネ。

83 :吾輩は名無しである:03/05/05 13:29
セリーヌの「虫けらどもをひねりつぶせ」買うやつおる?

84 :吾輩は名無しである:03/05/06 00:14
ヌーボーロマンを<小説>と思うと腹立つからさ、
<お笑い>的な見方で捉えられないだろうか?
レイモン・クノーの「文体練習」は、かなりそれに近い匂い
がするんだけど。


85 :吾輩は名無しである:03/05/06 00:16
>>83
装丁のカコイイ全集のやつすか?
それとも単行本で出てるのかな

86 :吾輩は名無しである:03/05/06 01:09
>>83  国書で。。

87 :勘弁 ◆cheerzFXQc :03/05/06 04:03
唯一集めてる全集がセリーヌだったりして。

まだ名前が挙がってなさそうなのはたぶん・・
アンヌ・ガレタ『スフィンクス』
おフランスの格調高い文体で都市のどろどろしたところを書いてて、
日本で全然相手にされなくて文庫にならなかったけど、
ここ最近の新人・・つっても91年だけど。
奇妙な印象を与える書き方も好き。

イヴ・シモン『魂のなかの愛』
作家のシモンのような、読みづらい!でもそれが楽しい!。ってのではなく、
余りにも有名な安っぽい歌手の小説第四作。俗っぽい!。
訳がゲンスブールマニアの永瀧達治だから買ってみたけど、
わりと良かった。その後に書いた『すばらしい旅人』は全仏図書賞を受賞。
いったいどんな賞なのかさっぱりわかんないところがいい。
そのうち読みたい。


88 :勘弁 ◆cheerzFXQc :03/05/06 04:06
ウェルペックはスレあるね。
・・って、別に強引に最近の小説家の話題に持ってかなくてもいいのか(な)。

89 :吾輩は名無しである:03/05/06 18:27
>>78
ロブグリエの小説を一ページでもいいから、
いつものようなスピードで読むと
何が書いてあるのか分からない。
丹念に頭の中で描写を拾っていくと、
そういうことか、と納得できる。

そこに喜びを見出せない俺のような人間は、
面白く感じない。
正直長い。
筋+描写どっちも優れているのが本当の名作
だと思う。

90 :吾輩は名無しである:03/05/06 20:15
クロード・諮問って、内容ある?

91 :吾輩は名無しである:03/05/06 22:42
64さんが言っていた
>フランス文学の面白さは学問的なものだ罠

これってある意味、20世紀の仏文学の多くが言語的実験に向かったり、
それを伴ったりしていたということと関係するのでしょうか。

フランス人というのは、やはり善かれ悪しかれ自国語に過剰な意識を
もっていると感じられる。本は翻訳しか読めないけれど、映画や音楽で
音を聴いたりすると、過剰な意識は当然のことだと納得できる、響きの
美しさだけでも十分に…。

国語へのプライドをよりどころにしているからこそ、シュルレアリスムでも
ウリポでも、ヌーヴォー・ロマンでも、そこに挑むような言語的実験を
中心にして20世紀フランス文学という営みがあったという印象がして仕方
ないけれど、その辺、専攻している方たちはどう捉えていますか。
また、研究者がどう言っているのか、何かそういうことを書いた本がないか、
情報授けてくださると嬉しいです。

もちろん、言語的実験のほかにも、思想や政治という絡みがどの潮流にも
あったわけなんでしょうけれど、日本の戦後文学などと比べると、仏文は
やはり力強く言語の可能性への追究に向かったという気がしてしまう。
そう考えてくると、ウルトラビーズさんの69あたりの発言ももっとも
だよねという気がします。

92 :吾輩は名無しである:03/05/07 00:17
>>91
「ふらんす」とか「ユリイカ」とかで特集を組んでいるかもしれないね。

ともあれ、芳川泰久(ハゲ)「書斎のトリコロール」なんかはどうかな?
このおっさんも何が言いたいんだかサッパリ分からんけど。
うちの近くの図書館にもあるぜ。

93 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

94 :91:03/05/07 07:47
>>92
速レスありがとう。

…ハゲかぁ。けど、セクシーなら好きさ!

95 :91:03/05/07 13:01
さっき移動していて思い出したけれど、芳川さんて
『闘う小説家バルザック』書いた人だね。

バルザックスレにも出ているんだろうけれど、あの本はパラ読み
だけれど面白かった。BSブックレビューで紹介されてすぐ買った。
彼がいかに現在の本の出版に寄与したかということなんか
書かれていて、感心しながら読んだよ。

『書斎のトリコロール』期待大。
図書館予約がネットでできるようになってきたから、
早速ためしてみるよ。

96 :吾輩は名無しである:03/05/07 15:53
アカシア購入。
不審な・・・・・・感じ!


97 :吾輩は名無しである:03/05/07 19:47
>>95
へえ、BSブックレヴューって芳川泰久も取り上げていたんだ。
結構ディープな番組なんだね。

しかし、ロブグリエの「新しい小説のために」って絶版なのな。
ほとんど、批評と抱き合わせでないと売れないと思うのに、惜しいことだ。


98 :ウルトビーズ:03/05/09 08:13
>>70 亀レス。

>フランス文学の翻訳一切合財を否定しているのは
>おかしいんじゃないの?
>別にフランス語を知らなくても、翻訳の善し悪しは
>判断できると思うよ。

「一切合財を否定」してなんかいないよ。言葉の要素の半分は「音」なのだから、
翻訳文だけを読んで作家なり作品なりを評価することは難しい、と言っているんだ。
洋楽を聴くとき、自然に外国語の音の響きを楽しむように、外国文学を読むときは、
ある程度、原語の音を思い浮かべて読んだ方がいいと思う。まあ、これは私論だが…。
フランス文学、特に現代詩に関しては、韻を踏んでいる上に、多くの歴史的知識に基く
象徴的表現も多く、翻訳そのものが難しいので、フランス語を100%理解できないまでも
原語で読んでみることが、内容を理解するための一助となることは間違いない。

99 :ウルトビーズ:03/05/09 08:13
ひとつ例をひいてみよう。ジャン・コクトーの『天使ウルトビーズ』の12歌(XII)だ。
(俺のHNはここからとった)堀口大學訳ではこうなっている。

 天使ウルトビーズの死は
 天使の死だった、ウルトビーズの
 死は天使の死だった、
 天使ウルトビーズの或る死
 両替の或る神秘、
 トランプに足りない一枚のポイント
 葡萄の蔓がからみつくある犯罪、
 月の葡萄の株、咬みつく白鳥の或る歌。
 昨日まで名を知らなかった他の
 天使が代わりになる、
 せっぱつまって、それがセヂェスト。

この翻訳を読んで、全く意味が解らない、コクトーは難しい、つまらないと思う人は
多いだろう。三島由紀夫は『ラディゲの死』でこの詩をとりあげているが、やはり
意味は解らなかったのではないかと思う。
しかし、原文を読むと、少しは理解できることもある。

100 :ウルトビーズ:03/05/09 08:14
例えば、上記の中で、最も意味不明な「両替の或る神秘」の部分はこうなっている。

Une mort d'ange Heurtebise,
Un mystere du change, un as

une とun、mort(死)とmystere(神秘)、d'ange(アンジュ:天使)とdu change
(シャンジュ:両替)が、それぞれ対になっていることは誰でもすぐにわかるだろう。
堀口大學ほどの大先生の翻訳にけちをつけるつもりはないが、やはり「両替」は
まずいだろうと思うから、本来の単語の意味は多少違ってしまっても、語呂合わせを
してみる価値はあると思う。「天使ウルトビーズの死 / 転身の神秘」とか…。

最後の「せっぱつまって」も嫌いだ。原文は、《En deniere heure : Cegeste》
だから、むしろ deniere heure(臨終)というニュアンスを含めて、
「最期のときに、それがセジェスト」あたりにしておいた方がいいだろうと思う。

『天使ウルトビーズ』は、愛していたラディゲの死の後、ラディゲへの思いを込めて
描かれた作品だ。恋人の死のショックから阿片中毒に陥っていたコクトーの夢(幻想)
の中に度々現れた若い男の姿の天使、「ウルトビーズ」と名付けられたその天使が、
ラディゲを象徴していることは言うまでもない。20歳で死んだ「天使のような青年」は、
死の天使「セジェスト」に転身したのだ。"Ce Geste(その態度)"という別の名が、
フランス革命の指導者で「死の大天使」と呼ばれたSaint-Just(サン=ジュスト)を
想起させる、意図的な語呂合わせであることは明らかだ。コクトーが同じ頃に描いた
デッサン集の中にサン=ジュストのポートレートがあるし、『鳥刺しジャンの神秘』の
中(33)で、ラディゲとサン=ジュストの名を並べて書いていることからも推測される。

101 :ウルトビーズ:03/05/09 08:14
ところで、この詩は、丸善で買った "Le Livre Blanc (Et Autres Textes)" に
収録されているし、コクトーのデッサン集はイエナで買った。同じく亀レスだが…、

>>55
よく探せ
あると思うよ
丸善イエナ

102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :91:03/05/09 09:18
ウルトラビーズさん、力の入った書き込み、とても勉強になるし
すごく面白かった。どうもありがとうね!

コクトーは確かにデッサンは好きだけれど、詩は入りにくかった。
この板では今、詩のスレに注目しているけれど、詩という表現形式
ほど、伝え手と受け手のリテラシーがギリギリのところで試される
ものはない――ということが改めてよくわかりました。

で、文学板にくるたび、いろいろな言語にトライしたくはなる
けれど、なかなかそうも行きません。
お時間あるときにまた、上のようなレクチャーをまたしていただ
けると嬉しいし、励みになります。よろしく!!


104 :91:03/05/09 09:19
あ、「また」が重なっている。
お粗末なリテラシーだw。



105 :91:03/05/09 18:04
それに……、本当にごめんなさい。
ウルトラビーズでなくウルトビーズさんですよね。
何と愚かな…(ものすごく気分が落ち込みました)。

(ごまかすように)去年出たゾラの『ボヌール・デ・ダム百貨店』を
読み始めました。不幸な結末が多いルーゴン=マッカール叢書では
異色だということですが、職業作家としての意地を見せつけるような
見事な取材力だと思います。
近代の消費社会や経済をベースに、時代の風俗がきっちり描かれている。
ゾラという作家は、言語の味読というより、文学に留まらない多ジャンル
での楽しみがある作家じゃないかなという気がします。



106 :吾輩は名無しである:03/05/09 19:11
>>98
なるほどなあ。
確かに、詩の愉しみの半分は音の響きの面白さだというのは分かる。
実を言うと、岩波文庫の「フランス名詩選」みたく翻訳と原詩を対照している本
があれば、俺も欲しい。
まあ、でも現実には翻訳の日本語文がこなれているかどうかで、
面白いか面白くないか決めちゃうんだよなぁ。
そういうわけで、俺はフランスの現代詩はあまり読まんわけです。
プレヴェールのシャンソンとかは別だけど。

107 :ウルトビーズ:03/05/10 11:33
ちょっと訂正。「r」が抜けた。deniere heure→×、derniere heure→○

>>91 レスありがとう。
「ウルトビーズ」という名に関しては、面白いエピソードがあるよ。
ラディゲの死の後、阿片による幻想の中で、この天使はコクトーの中に「懐胎」された
わけだが、その天使が、自らの名をコクトーに「啓示」したのは、1925年のある日、
ラ・ボエシー街にあったピカソの家を訪れようとしたコクトーが、アパルトマンの
エレベーターに乗ったときだった。エレベーターのプレートに「昇降機ウルトビーズ」と
書かれているのを読んだコクトーは、これこそ「彼」の名であると確信したらしい。
意味のないこの造語が、コクトーには heurter(衝突する)bise(キス)という意味に
感じられたのだ。「恋人との激しいキス」というエロティックな名を持つこの天使は、
コクトーの戯曲『オルフェ』では、オルフェを鏡の中(死)の世界へと導く案内人として
登場する。

108 :ウルトビーズ:03/05/10 11:34
20世紀後半のフランス文学で面白いのは何かという>>31の質問に、俺は19世紀末の作家の
ロートレアモンをあげたが、20世紀後半といってまず思いついたのは、実はコクトー
だった。「20の顔を持つ男」と呼ばれたコクトーの創作活動は、詩、小説はもとより、
絵画、演劇、バレエ、映画と多岐にわたっていて、その交友関係をたどるだけでも、
20世紀後半のフランス芸術を網羅することができる、と言っても過言ではないだろう。
しかし、残念なことに、わが国はコクトーのよい翻訳者を持っていない。多くの優れた
研究者が、論文中に詩や小説の断片的な翻訳を試みているが、一つの作品を翻訳すると
なると、堀口大學という「権威」に道を譲ってしまう感がある。はっきり言って、
コクトーは堀口の手に余る。だから、邦文で読むのなら、コクトーは薦められない。
シュールレアリスムの先駆ともいえる作品を生み出しながら、アンドレ・ブルトンや
シュールレアリストたちとは、終生敵対し続けたコクトーの言葉の魔術を、我々は未だ
日本語で味わうことはできないのだ。それは永遠に不可能なのかもしれないが…。

109 :ウルトビーズ:03/05/10 11:35
>>106
塚本邦雄『薔薇色のゴリラ (名作シャンソン百花譜)』は面白いですよ。対訳つきで
歌詞が載っているし、実際に歌を聴きながら読むと「なるほど!」と思うことが多い。
歌い手の発音の癖や、音質にも拘っているから、思わず笑ってしまうことも度々…。
例えば、「失楽園の巫女 ダミア論」から…。

《最初の sombre dimanche <暗い日曜>から既にただごとではない。鼻にかかるので
「ソンブル」が「オンブル」に響く。sが抜けても暗黒(オンブル)、亡霊(オンブル)、
招かぬ客(オンブル)、不吉なことに変りはない。》

日本の歌謡曲の歌詞が文学かというと、ちょっと違うかもしれないが、シャンソンは
ボードレールやアポリネールの詩を歌っているわけだから、立派に「フランス文学」と
いえるわけで…。俺の大学のフランス語教授は、毎回、授業の最初にシャンソンを一曲
歌う、面白い人だった。「フランス語の勉強はシャンソンから」が彼の口癖だった。
実際、シャンソンの歌詞を覚えておくと、日常会話で役に立つこともある。

110 :吾輩は名無しである:03/05/10 12:54
>>109
韻を踏むなんて日本のラップもやってるし、
ポピュラーミュージックでも(いい例が浮かばないが)
たとえばsteely danのbarrytownでもやってる。
別にフランスのシャンソンが特別というわけじゃない。
それに、たとえばブラッサンスのles copains d'abordは
1964年(少なくともアルバムは)の発表だけど、
当時もうポンジュとかも当然出ていたわけだし、
歌と詩ははやりやっていることが違うでしょう。

もちろんこれを「文学」の名のもとに括れるかということになると、
話は違ってくる。文学とは制度でしかないから、
アカデミスムでブラッサンスを扱うことはできるかも知れないが、
それは明らかにポンジュを扱うのと同様には難しいだろう。
そもそもボードレールが「文学」だからといって、
それから約一世紀後に同じことをして「文学」であると言えるの?

111 :吾輩は名無しである:03/05/10 12:59
>文学とは制度でしかないから、

横レスで悪いけれど、これ↑、意味がよくわからない。
文学ってシステマティックなものなの?
説明お願いします。

112 :110:03/05/10 13:22
「文学」なるものを内的に決定するものはないと思う。
したがって、外的、もっといえばわれわれの読書によって決定されるが、
だからといってそれは無秩序ではない。
それを結果的にアカデミスムが制度化してきたからだ。
だから私がブラッサンスがボードレールと同じ仕方で「文学」たりうるか、
といったとき、そういう制度性の下でのある種恣意的な分類を考慮したわけだ。

しかしそれは内的に規定できないのだから、ある意味で根拠はない。
だから「文学」なるものが自足的なシステムであると考えるなら、
システマティックという言葉は適切ではない。
だけどわれわれは「文学」と呼ばれるものがあると感じる。
この意味でチボーデが「文学とは一つの国家である」とかいったのはかなり正しい。
国家もそれを内的に決定づけることはできない。
しかし現実にそれは機能しているように見える。
フーコー的にいえばある実定性のレヴェルで。
こういうパラドクスを「文学」も国家ももっている。

まあ、一言でいえば、「文学」なるものは外的にしか規定できないし、
本質論的には規定できないということ。

113 :106:03/05/10 13:28
なかなか難しい話になってきたね。
盛り上がってきたからいいけど。

114 :吾輩は名無しである:03/05/10 20:39
>>113
難しいとか、盛り上がってるとかっていうより、110のいってることは、わけわかんね。
この人、91が言ってる「リテラシー」が著しく劣ってるんじゃないか?

115 :吾輩は名無しである:03/05/10 20:42
支離滅裂だわな

116 :吾輩は名無しである:03/05/10 20:44
ジャンフィリップトゥーサンが好き
浴室 ためらい カメラ ムッシュー 
テレビジョンはまだ読んでない

117 :吾輩は名無しである:03/05/10 21:00
>114
確かに・・・。
「フランス文学とは何か」という問題設定はハードルが高いからね。
とりあえず我々がここで話し合えるのは、
フランス文学を高所から判断することじゃなくて
どうすれば素直に楽しめるのかということだと思う。
そういう視点から「フランス文学は原書で読むべきだ」という意見も出てくるわけで。

ところで、今ネットで近所の図書館の蔵書検索してみたら、あったよ「薔薇色のゴリラ」。
今度借りてみよう。

118 :吾輩は名無しである:03/05/10 21:05
フランス文学で一番面白いのはジュール・ヴェルヌ。
ここのスレの香具師らはかっこつけてるだけ。
大デュマでもOK。

119 :吾輩は名無しである:03/05/10 21:21
そうだね。
福永武彦もダルタニャン物語は夢中でよんだそうだし。
おれも途中まで(20年後)は夢中で読んだよ。

120 :吾輩は名無しである:03/05/11 00:13
110氏、正当(正統?)な意見なんだけどね。
ちょっとここにはレベルが高すぎたね。

121 :吾輩は名無しである:03/05/11 00:22


122 :無名草子さん:03/05/11 01:19
>120
どうみてもただの読書馬鹿。

123 :無名草子さん:03/05/11 01:20
>120
哲学板なら厨房扱いだな

124 :吾輩は名無しである:03/05/11 01:45
フリーダム文学のスレはここですか?

125 :91:03/05/11 12:42
>>112
「文学なのかどうか」という境界の話ならまだ分かる。
その内か外かという議論はよく聞く気がするから…。
しかし、文学を「内的」に規定するとか、無秩序ではなく
外的に決定するとかって、何のことを言っているか
よく分からないです。
規定(定義ってことかな?)は人間の意識の働きによるもので、
文学が自立しているわけじゃないもん。

先に文学を制度だと言っていたから、制度=システムと
いう意味で、その属性や機能を述べるべきじゃないかな。
でも、文学って制度そのものじゃないよね?
文学が「制度的に」研究されることはあるけれど…。

>この意味でチボーデが「文学とは一つの国家である」とか
>いったのはかなり正しい。

これは想像を働かせて解釈すれば、国家が持つ様々な側面(経済、
政治、理念、文化など)を文学が表現し得る(内包し得る)という
ことで、国家という制度とイコールだという意味ではないのでは?
隠喩なんだろうし…。

117さんの「素直に楽しむ」に同意。このスレには、仏文のこじゃれた
イメージとか気取ったイメージなんかを払拭させる本の楽しみを
語ってくれるコメントに期待している。
ヴェルヌいいよね。『海底二万海里』の図書館の描写が大好き!

126 :吾輩は名無しである:03/05/11 21:03
いわゆる文学作品という実体はなく、
読者による読書という行為を通して再現される現象的なものである。
そういう意味で文学は常に文学作品の外部にあるが、
これは直ちに読者の裁量性を無制限に保障する事を意味しない。
なぜならば、読者や読書も文学をめぐる諸言説に絡めとられており、
肯定・否定にかかわらず社会制度とは無縁ではいられないからだ。
ただし、文学作品抜きに読書や読書はあり得ない。
そういう意味で文学作品は「ある」。
ただし、これは本質論的規定に基づくものではなく、
フーコーの説く「実体性」に近いものである。

噛み砕いて言えばこんな所だろうな。

127 :吾輩は名無しである:03/05/11 21:26
余計に遠くなったような気が・・・
というか、>>126の原書を教えてください。

128 :吾輩は名無しである:03/05/11 22:40
最近のレスで最も知的衝撃を受けたのが>>124という悲しさ

129 :吾輩は名無しである:03/05/11 23:04
>>110
要するに

「文学」と「文学以外」を分ける基準なんてものは実に恣意的なもんだ。
違う時と場所で違う人に「これが文学」ですと言われて、はいそうですかと言えるか微妙
それを踏まえたうえで。
「文学」であるために最低限必要と多くの人が思ってるのは 誰かの書いたもんを誰かが読むということ。
まあ読まなくてもとりあえず作品はモノとしてそこにあるけどね。

つーことですか?

130 :吾輩は名無しである:03/05/11 23:17
>>126
また単発レスの羅列に戻りそうなので、頑張って会話に戻してみる。

そういう意味で文学は常に文学作品の外部にあるが、
これは直ちに読者の裁量性を無制限に保障する事を意味しない。


俺が思うに、ここはマルクス主義的な批評の文脈で読むと、
作品の「下部構造」について指摘しているように読めるんですけど。
作品を読むときにどれだけ感情移入できるかは、自分の所属する階級
に符合しているかどうかに左右されるというのは賛成。

ただし、これは本質論的規定に基づくものではなく、
フーコーの説く「実体性」に近いものである。


論のケツにこういう難解な概念をもってくるのは感心できない。
これじゃ、衒学的な態度でお茶を濁しているようにみえる。
次はここだけ説明をお願いします。


131 :吾輩は名無しである:03/05/11 23:23
楽しいおフランス文学のお話、まぁだ?

132 :吾輩は名無しである:03/05/11 23:29
おフランス文学の話は日本文学に詳しい人がいないと出来ないよ。

133 :吾輩は名無しである:03/05/12 08:26
どぉして〜?

134 :御仏蘭西文学?:03/05/12 17:33
だってあれでしょ
横光利一とか永井荷風の話でしょ
違うの>133

135 :吾輩は名無しである:03/05/12 22:33
レイモンクノーの「地下鉄のザジ」はそこそこ翻訳でも読めるよ。

136 :吾輩は名無しである:03/05/12 22:39
ザジ=楽しいおフランス文学

137 :吾輩は名無しである:03/05/13 19:31
ソラリスはどうした

138 :吾輩は名無しである:03/05/13 20:50
タルコフスキーっすか?

139 :吾輩は名無しである:03/05/13 21:17
それをいうなら、レムでっしょ。

140 :吾輩は名無しである:03/05/13 21:22
オイこそが140ゲトー!

141 :吾輩は名無しである:03/05/16 13:41
やはりフランス文学をネタに会話を続けるのは無理なのか?
やはりフランス文学は暇をもてあました選良の嗜みにすぎないのか?
(プレシュー風に)

142 :吾輩は名無しである:03/05/16 23:39
何日か前のことだけど、とりあえず、これは俗っぽいよ。

天使ウルトビーズの死 / 転身の神秘

単純に日本語の詩として見ても、表現が直接的すぎて、イマジネーション
も意識的な解釈も、何も呼び起こさない文章に成り下がってる。
両替の神秘、でいいよ。詩としては。意味が、ややこしくなるが、その分
多様性、異化作用が詩的効果を高めるよ。
いや、どっちが原文に近いかというより、詩としての言葉の話で。
じゃ。


143 :よこれす:03/05/17 00:08
142は>>100にたいする反論でつね。

144 :吾輩は名無しである:03/05/17 02:16
>142
ttp://davidyt.infoseek.livedoor.com/log038.htm

↑このHPに、こんな意見がありました。
原文は読んでいない方のようですが、内容的には、ほぼ>>100の意見と同じようですね。
ちょっと、コピペ。

  ともかく僕には、全く分からない詩なのです。詩ですから、意味が凝縮されていて、
  また飛躍があり、想像力が必要なのはいい。しかし、意味不明にすれば、詩的というもの
  でもない。「両替の或る神秘」、「一枚のポイント」?、見当もつかない。堀口大學は
  詩人であり、多くのフランス詩を訳している。若いとき10年以上海外(メキシコ、
  ベルギー、ブラジル等)に住み暮らした。その間、フランス語に親しみ翻訳をしている。
  しかし、メキシコはスペイン語、ブラジルは勿論ポルトガル語の世界。ベルギー滞在は
  比較的短い。その環境の中で数多くの詩を訳出した。ぼくにはとても無理があると思う。
  コクトの詩は訳しづらい。フランス人でも、言葉の飛躍についていけない。

  堀口大學という権威が訳しているので、その後、引用されることはあっても、改訳される
  ことが無い。不思議な世界である。しかし、創作として読むと今度は日本語での意味が
  通じない場合がこの例である。ウルトビーズはHeurtebizeと書き、コクトの他の作品にも
  好く登場する、ラディゲ青年の化身。セジェストはCegesteという別名の天使だが、やはり
  ラディゲRadiguetの分身、かつCegesteは Ce Geste(「その態度」)という意味とかけて
  いるというトリックまでがある。そこまではわかったけれども、あとは原文をよまないと
  見当がつかない。ここから導き出されるのは、三島、堀口大學という権威、大家にごまか
  されてはいけないということです。

145 :吾輩は名無しである:03/05/17 02:36
ブラジヤックっておもしろい?

146 :吾輩は名無しである:03/05/17 03:01
>>144
つーか、両替の神秘、ぐらいの意味の飛躍、言葉の異化は
現代詩なんかだとおかしいことではないよ。
そりゃ、でたらめな構成や言葉だったら別だけど。


147 :吾輩は名無しである:03/05/17 03:03
あ、上のごめん。「現代詩→日本人が書いた、日本の現代詩」ね。
翻訳されてない奴。

148 :吾輩は名無しである:03/05/17 07:39
>>146
「両替機」「両替所」など、銀行でも空港でも至るところで目にする「両替」という単語ほど
人の手垢にまみれた「俗っぽい」言葉はないわけで、それよりも、日常生活では滅多に使わない
「転身」を「俗っぽい」と感じる>>142は、かなり特殊な言語感覚を持っていると思うけどなぁ。
それに、同音異義語の多い単語ほど、音として聞いたときに想像力をかきたてるんじゃないか?
「りょうがえ」は、「両替」以外に思いつかないが、「てんしん」は、「転身」「転進」「点心」
「天心」「天津」「天真」と、ざっと思い浮かべただけでもたくさんあるよ。
changeと単語を「両替」と単純に訳してしまうあたりに、堀口の安易さを感じてしまうんだがな。
ということで、>>100に一票。>>142は少数派の意見として拝聴しておこう。

149 :148:03/05/17 07:43
changeと単語を・・・×
changeという単語を・・・○

150 :吾輩は名無しである:03/05/17 08:16
100は「てんし」と「てんしん」、「し」と「しんぴ」と単語の頭の音を合わせていて、
もともとは韻を踏んでいたことを想像させる名訳だと思いますよ。翻訳するときに、
韻を踏んでいた箇所すべてを日本語でも韻を踏むと言うのは不可能だけれど、
分かりにくいところだけでも、そういった工夫をするのは、とてもいいと思います。
それよりも、142さんの「成り下がってる」という表現は、人を軽蔑したような、
えらそうな言い方で、ちょっと嫌な印象を受けます。

151 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

152 :吾輩は名無しである:03/05/19 19:09
今、平岡篤頼訳の「路面電車」を読んでいるんだけど、
やっぱり読み進むのに物凄く時間がかかる。
仕方がないから、最後の解説を先にみることにした。

やっぱり<早く読める>小説が好きな人には楽しめないって書いてあるトホホ。
それから、描写のイメージが捉えにくいのは、冒頭に<解説>が無いからなんだとフムフム。
これは言語化以前のイメージをソノママ取り出したいかららしい。

あ〜、でも<文学>か<小説>かどっちかを選べなんて酷な話だ。
結局散文詩な愉しみ方をするしかないのか…。

153 :吾輩は名無しである:03/05/20 00:59
ルクレジオのお魚うんたら、はどう?

154 :吾輩は名無しである:03/05/20 08:46
>>153
あらららら、とかすっていった感じ。
前に誰かが蜂蜜職人の感想で「アフリカがフロンティア」みたいな
ことを挙げて揶揄していたが、『黄金の魚』にもそんな印象が残る。

155 :吾輩は名無しである:03/05/21 02:11
あんり・みしょーの話をきかせてください。

156 :我輩は名無しである:03/05/22 18:51
ドリュ最高。

157 :吾輩は名無しである:03/05/22 21:47
ドリューバリモア最高

158 :ウルトビーズ:03/05/23 02:22
ジャン・コクトーの描いた31枚の自画像集『鳥刺しジャンの神秘』(Le Mystere de Jean
l'Oiseleur)は、コクトーの作品の中でも最も難解で謎に満ちた作品の一つである。まず、
これを絵画作品とするか、文学作品とするかが問題であるが、すべての絵に「言葉」が
書き添えられているので、純粋に絵画としてのみ解釈することは不可能である。しかしこれを
文学として解釈するなら、さらに多くの問題が残る。あまりにも不可解な記述が多いのだ。

第一に、それぞれの絵に記された番号が謎である。31枚のうち、1枚は扉絵だから、全部で30枚
の構成になるのだが、どういうわけか、一枚目には「4」という数字が付されているのだ。
番号は「4」から始まって最後が「33」、この最後の「33」が、前述した、サン=ジュストと
ラディゲの名が併記されている1枚である。何故、「1」から「3」は欠落しているのか…?

先日、偶然、世界史板を見ていて、その謎をついに解くことができた。鍵は、フラン・マソン
だったのである。(英語ではフリー・メーソンだが、仏文学スレなので、仏語で統一する)
フラン・マソンの教義を知ることなく、『鳥刺しジャンの神秘』を理解することはできない
のだ。ときにはレオナルド・ダ・ヴィンチを真似て、「鏡文字」で記されたこれらの文字を
単なる詩として考えたとき、それは全く意味不明な単語の羅列にすぎなくなってしまう。
(1〜3が欠落しているのは、4〜33というフラン・マソンの階級を表す数字に関係があるの
だが、これ以上はオカルト板向きのテーマになってしまうので、ここでは省略する)

159 :ウルトビーズ:03/05/23 02:23
話をジャン・コクトーに戻そう。この一連の作品を描いた頃、彼の身には何が起こっていた
のだろうか? 『鳥刺しジャンの神秘』は、1925年1月末、ダニエル・ジャコメのコロタイプ
印刷により、130部限定で、エドゥアール・シャンピオンから出版された作品集だ。1925年1月
といえば、レイモン・ラディゲが20歳で世を去って(1923年12月12日)から約1年後ということ
になる。コクトーは、ラディゲの死顔を見ることを拒み、葬儀にも参列せず。深い絶望状態に
陥って、阿片を常用するようにさえなっていた。
1924年6月までの半年間、コクトーはほとんど仕事をしていない。しかし、6月2日、シガール座
でシェイクスピアの翻案『ロミオとジュリエット』を初演した際、コクトーは脚本(1916年作)
演出の他、マキューシオ役で出演までしている。この仕事をコクトーに与え、彼を阿片地獄
から救い出したのは誰か? 
…おそらくそれは、この公演をプロデュースしたボーモン伯爵ではないかと思われる。
エティエンヌ・ド・ボーモン伯爵…。コクトーがジャン・マレーを描いた作品の中でも最も
愛すべき作品の一つ、1939年作の『即興の仮装をしたジャンノ(ジャン・マレー)、ボーモン
伯の舞踏会』にその名を残す貴族は、いったい何者なのだろうか?

我々は、ド・ボーモン(de Beaumont)というこの極めて美しい名を、ルイ14世の時代の歴史に
見出すことができる。太陽王の側近であり、スパイでもあったという「シュバリエ・デオン」、
ことエオン・ド・ボーモンである。女性であるのか男性であるのか、年齢も不明な、世界史上
でも異彩を放つこの人物が、実はフラン・マソンの会員であり、かなり上位の階級(第18階級
である「薔薇十字の騎士」であったことを記す文献がある。

160 :ウルトビーズ:03/05/23 02:24
エティエンヌ・ド・ボーモンがフラン・マソンやエオン・ド・ボーモンとどのような関係に
あったのかを示す資料はない。しかし、フランスの貴族の名が血脈を表しているということは
いうまでもないことであり、エティエンヌがフラン・マソンの会員であったことを否定する
材料もまた無いのである。先に述べたコクトーのデッサンにしても、ジャン・マレーは、黒く
長い巻き毛の鬘をつけ、長い木の枝を手にした酒神バッコスの扮装をしている。
フラン・マソンの守護聖人が洗礼者聖ヨハネであり、洗礼者聖ヨハネはしばしば酒神バッコス
と同一視されていることは周知のことである。(パリのルーブル美術館にあるレオナルド・ダ・
ヴィンチの『洗礼者聖ヨハネ』と『バッコス』参照。天上を指で指し示す同じような仕草を
しているこの2枚の絵のモデルが、同一人物であることは間違いない)

さて話を『鳥刺しジャンの神秘』に戻そう。30枚すべてをここで検証することはできないので、
最も重要で暗喩に満ちた最後の一枚、「33」の絵に記された詩についてのみ、考えてみよう。

Ronsard, Mozart, Uchello, Saint-Just, Radiguet,
mes amis etoiles, j'aspire a vous rejoindre

<ロンサール、モーツアルト、ウッチェルロ、サン=ジュスト、ラディゲ、
星きらめく友よ、何としてもあなたたちと合流したい>

上記の山上昌子氏の訳に異論を挟む余地は無い。(コクトー研究家として、山上氏には多大な
期待を寄せている。上智大学のHPによれば、『天使ウルトビーズ』の翻訳にも手を染めて
いるようである。発表を心待ちにしている)
サン=ジュストとラディゲについては前に述べた通りであるが、他の3人の人物はどうだろう?

161 :ウルトビーズ:03/05/23 02:25
まず、ロンサール。すぐに思い出すのは、「薔薇の花は朽ち果てなん、若きうちに恋を」と
いう『薔薇の譜』の一説である。『鳥刺しジャンの神秘』の「15」には、カルメン風に薔薇を
一輪口にくわえた自画像が描かれているが、ラディゲの死の前年である1922年に、コクトーは
ロンサール風の薔薇の頌歌『フランソワの薔薇』を脱稿している。(翌年、マリー・ローラン
サンによるコクトーの肖像つきで出版)
木島俊介氏によれば、「ラディゲと彼とはしばしば薔薇について語った」というが、ラディゲ
との思い出の如何に関わらず、薔薇と十字がフラン・マソンの重要なシンボルであることは
間違いない。

次にモーツアルト。誰もが予想するように、これは『魔笛』の「鳥刺し:パパゲーノ」を反映
している。コクトーは、自分の名の発音が Coq (雄鶏)に似ていることから、「鳥」に比喩
されることを好んだという。「鳥刺し」から連想される「捕獲された鳥籠の鳥」のイメージは、
ギリシア哲学の、さらにはルネサンスにおける新プラトン主義の輪廻思想、…肉体という地上
の牢獄に閉じ込められた鳥=「魂」というアレゴリーをも思い起こさせる。

そして、ウッチェルロ。ルネサンス期の画家、パオロ・ディ・ドーノが、鳥を描くことに巧み
であったため「ウッチェルロ(鳥)」と渾名されたことになぞらえ、捕え難いもの(魂や真理)
を捕えようとする鳥刺しとなり、さらには肉体という牢獄から出て自由な鳥になりたいという
コクトーの願望を察することができる。
コクトーの名「ジャン」が洗礼者聖ヨハネ(サン・ジャン・バティスト)と同じであることも
一言つけ加えておこう。古来より、幼児キリストを囮として、幼い洗礼者聖ヨハネが、鳥網を
仕掛け、キリストの周囲に集まる小鳥たちを捕えようとしている図柄を稀に見ることがある。
(1430年代、北部ネーデルランド『カトリーヌ・ド・クレーヴの時祷書』など)

162 :ウルトビーズ:03/05/23 02:26
こうして見てくると、この数行の短い詩は、俄かに活気を帯びてくる。コクトーは、フラン・
マソン的な暗喩に満ちた30枚の作品の、最終章という局面で、こう訴えかけているのである。

  ロンサール(薔薇)よ、モーツアルト(鳥刺しパパゲーノ)よ、ウッチェルロ(鳥)よ、
  サン=ジュスト(死の大天使)よ、ラディゲ(最愛の天使)よ、輝く星の友人たちよ、
  あなたたちと再びまみえることを、僕は熱望する

確かにフランス文学は難しい。このように、作者を取り巻く状況や思想的な背景を知らないと
容易に理解することはできないのである。「33」の詩にしても、「コクトーは、ロンサールの
詩と、モーツアルトの音楽と、ウッチェルロの絵を好み、歴史上の人物ではサン=ジュストが
好きだった」と単純に片付けてしまうと、脈絡の無い、味気ない名前の羅列となってしまい、
その後に続く、"j'aspire" (熱望する)という、絶望に近い魂の叫びを感じ取ることは
できないのだ。

163 :吾輩は名無しである:03/05/23 03:22
また、フリーメーソン関係の解釈云々と、芸術としての解釈は違うでしょ。
いや、芸術が「作者をいかに理解するか」ってことなら別だけどね。
あのあれ、ノーマン・テイラーの、老人と海のあいつは、イメージとして
売れたのか、本質として売れたのか、ってやつね。
そこは、厳密に分けないと。歴史的な解釈。心理的、文学的な解釈。
あと、曖昧な言葉というか、感傷で濁したような言葉で、結末を茶化すの
は、この場所では、マイナスだと思うよ。

ちなみに、その傾向でいったら、文学はフランス文学とかいう次元じゃな
く、労力をさかれます>思想的背景、歴史的な状況
南米だけど、百年の孤独だって本当に解読するには、必要でしょ。歴史的
解釈。



164 :吾輩は名無しである:03/05/23 06:12
まあこの世の事象を全てアレゴリーとして見るのは勝手だわな。
疲れるからやらんけど。

むしろこの世の事象を全てメタファーとして見たい。

165 :無名草子さん:03/05/23 11:55
こちょこちょ こちょく!くすぐったいよ。シナ人じゃないってこちょくは。

166 :吾輩は名無しである:03/05/23 23:29
ウルトビーズさんの文献的解釈は凄いと思うけど、
誰もついていけない。
これは総合スレの避け難い落とし穴だよ。

167 :吾輩は名無しである:03/05/24 02:25
>144
>Cegesteは Ce Geste(「その態度」)

私、Ses Gestes(彼の身振り)と思ってました

168 :吾輩は名無しである:03/05/24 03:18
いや、面白い。ウルトビーズさんの熱い関心のベクトルが
揺るぎなく向かっている方向も、その燃えるような温度も…実に興味深い。
初めて読みましたんで遡ってすまそだが…
>>51
ロートレアモンは確かに作品は限られるが、いきなりそこから入れというのは
仏文学入門としてはどうなのか。個人的にはハマりますたが。
はじめは単に早熟の天才による散文詩として読み、のちに
恋慕の対象であった年下の美少年の写真を目にしてから、作品の印象も変わった。
シュールレアリスムの象徴としてよりもむしろ、
ウルトビーズさんがコクトーを読み解いているまさにそのように
読まなければならないのではないか、「マルドロールの歌」は、ほんとうは。
ちなみに
ロートレアモン本人の写真は、ダリによる想像画とは違っていたが、
自分の想像にはハマりすぎていて驚愕しますた。

>>100
堀口大学訳。「両替の或る神秘」←これはひどいな、思わず失笑した。
それで良いという意見の人もいるようだが、他の部分もシュールな訳ならまだしも
他が極めて穏当な訳であるのに、この部分だけがぶっ翔んでいるのは
いかがなものか(笑
「転身の神秘」でいけないなら、いっそ「転生の神秘」と三島ばりで・…、
て、ハハハ冗談冗談。

169 :168:03/05/24 03:38
(続けてすまそ)
>>107-109
その話は聴いたことがあります<昇降機
コクトーの熱さが伝わってくるエピソードでつな。
その頃ピカソは40代だったか、たしか。ピカソとは
終生の交友だったようで、
コクトーのピカソ評「くず拾いの王様」←これも秀逸で笑いますた。
本当に機知と才智の総合商社のような人だ<コクトー
多彩な才能の全貌を展開するような全集がほしいものです。


170 : ◆uaYejoOYtk :03/05/24 23:21
渡辺一夫って訳文がすげー面白いから
エッセイも面白いのかなと思って読んだら
ぜんぜんそんなことはなかった

171 :吾輩は名無しである:03/05/24 23:59
『鳥刺しジャンの神秘』は、去年の文化村コクトー展に来ていません
でしたね。あの展覧会、コクトーにインスピレーションを与えた男性
たちをテーマにしていて面白かった。もちろんラディゲも含まれて
いますが…。

山上昌子先生が文章を寄せていたけれど、確かにああいう美術展の
カタログみたいな作りで、テクストの解釈とビジュアル要素を合体
させた全集があると面白い。DVDの付録もつけなきゃ。

『鳥刺し』とは別に、講演の草稿の真ん中に描かれた自画像があった。
その絵&原稿を挿絵のように載せ、書かれた文章のみを別途タイプアウト
して説明を加えるような本にしないと、どうしようもないと思います。
コクトーのようなスタイルって。
ジャン・マレーと購入した家の壁紙がヒョウ柄でしびれたので、見返しを
ヒョウ柄にした装丁がいい。なんて関係ないか。

その文化村のカタログに、高橋洋一氏が「コクトーと三島由紀夫」という
題で書いていて、三島はコクトーのうちに「自己神化(自己聖化)」を認め、
それを己が芸術に投影させたみたいな分析をしてます。
同じくそこに書いてあるけれど、62年のコクトー展に三島は「軽金属の
天使」と序文を寄せたとか。
三島風に「転生の神秘」――悪くないんじゃないですか。

172 :ウルトビーズ:03/05/25 02:09
>168、>171 レスありがとう。
実は、>>163-164のよくわからない文章を読んで、やはりここでは会話が成立しないのかと
がっかりしていたんだ。正直、嬉しかったよ。
>>168
ロートレアモンは、確かに仏文学の入門書としては、難しいかもしれない。しかし、趣味の
読書として、ストーリーを追う楽しみを味わうだけでなく、大学レベルの「仏文学」という
学問に足を踏み入れるつもりなら、ロートレアモンは避けて通ることができない作家だと思う。
シュールレアリストたちによって、まるでバイブルのように扱われる『マルドロールの歌』の
最も有名な一節、「手術台の上のミシンとこうもり傘の出会いのように美しい」(今、手元に
本が見当たらないのでうろ覚えだが…)という比喩は、高校生の俺には全く理解できなかった。
内容の強烈さは印象に残るのだが(寝る前に読んだら、シュールで異常な夢をみたほど…)、
何故、この部分がそれほど取沙汰されるのか、よくわからない。しかもこれは、抽象的なもの
についての表現ではなく、一人の少年の容姿を描写しているのだ。…フランス語ではどんな風
に書かれているのか、この部分だけでも知りたいと思い、少しフランス語をかじってみる気に
なった。…まあ、こっちはコクトーと違って、解説書もたくさん出ているから、ここで持論を
書く気にはならないけれど…。
ロートレアモンの写真に関しては、俺も同じ印象を受けたな。ダリの描いた天使的な顔は、
むしろ、年下の美少年に似ていた。

>>171
『鳥刺しジャンの神秘』は、単行本が出ている。解説は、やはり山上昌子氏が書いていたよ。
その中で、サン=ジュストを描いたコクトーのデッサンについてもふれていた。

「転生の神秘」もいいね(笑)。…でも、仏和辞典には、"change" の意味として「転身」も
「転生」も書いてないんだよね。(「両替」「為替」「変化」「交換」「取替え」などがある)
「両替」は原文通りで「転身」も「転生」も多少は飛躍してしまうわけだから、>>142の意見は
甚だ疑問だ。辞書に載っていない言葉をあてることが、どうして俗っぽいことになるのかな? 
まあ、それはともかく、山上昌子氏がこの部分をどう訳しているか、非常に興味があるよ。

173 :吾輩は名無しである:03/05/25 17:10
>>172
「転生」は、周知のようにインド初発の概念だから、仏和にはなじまない…(笑
ウルトビーズさんの試訳「転身の神秘」には、
今生の次元での転身ではなく、むしろ転生のニュアンスが漂っているように
モレは感じた、わけでつ。賛意が散見されて、うれしかったり(笑

仏文専攻なら、当然ロートレアモンは必ず通る関門。
その部分は、たしか…(やはり手許に無いので記憶で。間違ってたら乞訂正)
「彼は16歳
  手術台の上の、ミシンと洋傘の不意の出遭いのように美しい…」
じゃなかったか? 最初に翻訳で読んだ時、衝撃を受けた。
恋文などとは思いもしない10代のガキが、理解するというより、
安易な読み解きを拒否して屹立するような詩情に圧倒され、震えがくるようだった。
わけわからんが、紛れもない詩だ!、と直感した。

それは、年下の早熟な美少年への恋文だと知ってのちも、変わらない。
むしろ、青春期にのみ降臨する種類の詩神(ミューズ)が、
ギムナジウムに点綴した煌めく才能たちをこよなく愛でた一閃…と、見たい。
手法も語彙も違うが、イジドール・デュカスは
限りなくランボーに近い生命だったと、感じまつな、いまも。

174 :168:03/05/25 17:14
>>173 もモレでつ。
…sageで書いたつもりだったが、名無しでageになっとる…。すまそ。

175 :168:03/05/25 17:54
>>158-162
2チャンネルも馬鹿にならないでつな…「世界史板」でフラン・マソンを発見された時の喜びが
伝わってくるようだ。
たしかに、
書かれたモノには必ずその「時」と「情況」が関わっているわけで、
純粋に学問的な論文以外は、書き手の背景に肉迫することで
言葉のより深い耀きを発見することができる場合がある。
「恋情」が絡むものはいっそう。

「マルドロールの歌」も、そんな新訳で再登場する可能性はないか?
誰か、挑戦してくれ

176 :91,171:03/05/25 20:26
>書かれたモノには必ずその「時」と「情況」が関わっているわけで、
>純粋に学問的な論文以外は、書き手の背景に肉迫することで
>言葉のより深い耀きを発見することができる場合がある。
>「恋情」が絡むものはいっそう。

これに深く同意。というか、「この部分に関しては、自分は作家の気持ちが
分かりすぎる」と思い込めることがあるからこそ、小説読みが楽しくって
やめられない。現実には出会えない自分と同じ感覚を持つ人とも、小説では
出会えることがある。

>>168さん
文学板は馬鹿にならないですよ。作家ごとのスレや潮流ごとのスレは、
しっかりしたコテハンや無名氏がついて、有意な書き込みや情報交換が
なされています。丹念にさがせばwの話ですが、過去に何回も
触発されて良い読書体験を広げてもらいました。
今は諸般の事情でそういう書き込みが相当減ってきていますが…。
あっちへちょろちょろ、こっちへちょろちょろ「蟹の横歩き」タイプの
小説読みとしては、何とかそういうものを引き出したい、つなげたいと
知恵を使いますが、なかなか勉強が追いつきませんねぇ。

それにしても、ウルトビーズさんの『鳥刺し』の読みは素晴らしい。
コクトーをもっと深めなきゃという気にさせられました。

177 :吾輩は名無しである:03/05/26 13:42
これだけ長レス続きだと流れに乗るのも大変だな。

178 :吾輩は名無しである:03/05/26 17:59
>>177
うまく乗ってんじゃないの?<合の手w

179 :山崎渉:03/05/28 08:58
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

180 :ウルトビーズ:03/05/28 12:03
>>159に書いたことで、訂正がある。
>我々は、ド・ボーモン(de Beaumont)というこの極めて美しい名を、ルイ14世の時代の歴史に
>見出すことができる。

ルイ14世、太陽王→×
ルイ15世→○

エオン・ド・ボーモンは、記録上は、1728年生まれ。従って1715年に亡くなったルイ14世の側近である
はずはない。「シュバリエ・デオン(エオンの騎士)」の名は、フラン・マソンの「薔薇十字の騎士」に
与えられる称号で、ルイ14世時代に創始され、以後、この位階の者に継承されたという、多分に怪しげな
文献を読んでいたので、間違えてしまった。

ちなみにボーモン氏は、恐ろしく長い名前を持っている。サン=ジュストといい勝負だな(笑。
 d'Eon de Beaumont, Charles Genevieve Louis Auguste Andre Thimotee

181 :吾輩は名無しである:03/05/28 14:47
やはり添糸で釣るのは難しかったですねぇ。
凝りすぎて、魚には餌が見えなかったらしい・・・。
まあ、相手のリテラシーというものも計算に入れないと、途中で逃げられてしまいますからねぇ。
今度はもう少し工夫することにしましょう。怪しげなモノというのは、この世には存在しないと
いうことで・・(w。

182 :吾輩は名無しである:03/05/28 16:20
>>176
737 :墓場のβ :03/05/14 19:21
この板での良質の書き込みに手を入れてまとめてもらおうという話が
当初出ていたようだから、ixion氏サイトのメタフィクション論考
みたいなものを期待してROMっている。
異文化理解に資するもの、国学に興味を誘うみたいな広がりも楽し。

文学系コテ(?w)として定評ある人たちが、がっちり四つに組んで
何か書いてくださることに期待。名無しでじっくり作家スレを育てて
いる人たちにも同様の期待。
最近では仏文スレのU氏の書き込みがとても勉強になった。
あのまま掲載してもいいような出来なんじゃないかな…。
新しい年度が始まったことだし、新しい書き手が現れることに
大いに期待しています。

183 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

184 :吾輩は名無しである:03/05/28 16:23
諸般の事情ねえ。ぷっ

185 :吾輩は名無しである:03/05/28 17:42
>>181
ワケワカラン♪
ワケワカラン♪
ナンカアヤシィ

186 :吾輩は名無しである:03/05/28 20:09
おれぁなんでもかんでも寓意にするやつぁ嫌いだね

187 :吾輩は名無しである:03/05/28 20:32
訳者がフランス語の作法にのっとって作詩する必要はねーんじゃねーの?
日本語の詩的言語って押韻必須じゃねーから、
訳詞では無理に入れると邪魔なだけなんだよね。
日本語の作詩法に従ったほうが素直じゃない。

ちなみに両替は構造主義的な価値概念を連想させる、俺にとってはね。

188 :吾輩は名無しである:03/05/28 20:55
>>186
自己虫は、「寓意」を正しく読み取れないからなぁ…www
スレ違いだけどぉ〜、例えばぁ、おとぎ話の「猿蟹合戦」は、どういう寓意(教訓)だと思う?
期待通りのモノをくれない相手は、さんざん苛めて、やっつけるべきだ、とかぁ〜、
周囲の者がすべて徒党を組んで攻めて来ても、四面楚歌で孤立して、手も足も出なくなっても、
絶対謝らずに、最後まで強がって頑張ってれば、敵も案外優しくて、何とかなるかもしれない…とかぁ、
そんなこと、考えてないよね〜? そこんとこ、チミは、どう思ってるの?

「蟹の横歩き」タイプの>>176も、「諸般の事情ねえ。ぷっ」の>>184も一緒に考えてみよう!

ついでに、>>187には「日本語の作詩法」と「フランス語の作詩法」の相違点について
ご教示、おながいしまつ。

189 :吾輩は名無しである:03/05/28 21:18
「正しい寓意の読みとり方」ってなんか微妙に自己撞着語だよな

190 :吾輩は名無しである:03/05/28 21:47
ね、レベル下げてあげると、ちゃんと釣れるでしょ>all

>189 「日本語の作詩法」ほど「自己撞着語」じゃないでつよ♪

♪新造語、次々と製造中♪ もちついてください。


191 :吾輩は名無しである:03/05/28 22:03
181は自分ではクールな寓意のつもりかもしれんけど、流れで読んで
きてもやっぱりよく意味がわかんね。「猿蟹合戦」だって「これで
決まり」つうみんなに認められる寓意が定着しているとは思わんし・・・
でも、181の寓意と違って、民話にはいろんな意味が読み取れる罠

「読みとり方」の前に、表現の上手い下手もあるしなぁ
レベル上げたの下げたのというのも自家撞着、つーか
ひとりよがりっぽくね?

192 :吾輩は名無しである:03/05/28 22:22
あんまり訳にこだわってフィネガンの柳瀬みたいにグダグダになっても意味ないけどね。

193 :吾輩は名無しである:03/05/28 22:22
>191
チミに181の意味がわかっちゃうようじゃ、困るんでつよん。寓意じゃないし…。
チミには「流れ」なんか読めるわけないし…。「寓意」は「定着」するという類のモノかと小一時間…w。
「自家撞着」、…今日はひとつお勉強しましたね。これからはあまり恥を書かないようにがんばろうね。
よかった、よかった♪

で、そろそろ、スレ違いの話は打ち切り…。んじゃ。

194 :吾輩は名無しである:03/05/28 23:03
会話が成り立ってきたのはいいが、別の意味で難しさは変わらんな

195 :吾輩は名無しである:03/05/28 23:20
188は自己虫よりタチの悪いオジャマ虫ってとこか...

このハイテンションは雑談コテGを彷彿させるなぁ

196 :181=188:03/05/29 03:48
>195
通りすがりに「構ってちゃん」を見つけたもので、スマソ。悪ふざけがすぎましたかな? 
181は、寓意というより、多少の reflexion を込めた暗喩とでも申しましょうか…。
どちらかというと「隠喩法」ってやつですな。「むしろこの世の事象を全てメタファーと
して見たい。」という奇矯なお方もいらっしゃるんで…。>>164が疲れないようにの配慮
だったんですが、実際は、allegory より metaphor の方が疲れたんじゃないでしょうか?
他板における「諸般の事情」をご存知ない方は、驚かれたことと思いますが、粳は、実は、
こんな伽羅でもあるんで、「オジャマ虫」などと忌み嫌わず、末永くお付き合いくだされ。
よろしこ。 >all

197 :吾輩は名無しである:03/05/29 04:33
>>187 亀レスですが。
あなたのいう structuralism の研究対象は何ですか? 経済ですか? 言語ですか? 
それとも人類学ですか? 言語であるなら、美学、詩学、いずれの分野における(もしくは、
どのラングに関する)研究を念頭において、「両替は構造主義的な価値概念を連想させる」
という発言がなされたのか、明らかにしてください。また「価値」という言葉は「貨幣価値」
「商品価値」など、対象を明確にしないかぎり、成立しない特殊な言葉であると思いますし、
抽象的に「価値」とだけ言った場合、その「概念」などはありません。そのような曖昧模糊
とした状態から「連想」を立ち上げることができるあなたは、「俺は空中浮遊ができる!」
と豪語する霊能者のような、特殊能力の持ち主と思われてなりません。こういう奇態な言動
をなさる方だからこそ、「自家撞着」と「ひとりよがり」が同じ意味であると解釈することが
できるのかもしれませんね。(普通の言語感覚では、とても無理です!)

198 :吾輩は名無しである:03/05/29 06:39
詩人って霊能力者なんだ。
( ´_ゝ`)フーン

199 :吾輩は名無しである:03/05/29 08:49
セリーヌの『虫けらどもをひねりつぶせ』ですが
ついに出るようで朝日新聞に広告が出ていたそうです。

200 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

201 :吾輩は名無しである:03/05/29 09:45
>>197
187と191は別。議論が混乱しているの態。
両替が構造主義というのは分らん。
両替が資本主義というならまだ分かる。
しかし、両替は市場経済成立前にも、あるいは
厳密に言えば物々交換の時代にもあっただろうて。

――「両替」は、貨幣経済に限定された等価交換の
イメージを喚起させる

ぐらいが妥当じゃろうて。

>>199
全集完結よりも品切れを6月中旬に重版という
但し書きにシビれた。

202 :201:03/05/29 10:21
今思いついたのだけれど、この「天使ウルトビーズ」の詩って
英語で言うchangeling(取り替え子)をモチーフにしたものなん
じゃないかな?

大江も書いていたけど、妖精たちによって行われる子どもの
神隠しにあって残される醜い子――の意味。
『取り替え子』の最後にも出ていたけれど、絵本界の巨匠
センダックの『まどのそとのそのまたむこう』という美しい
本でも描かれている。

「取り替えの神秘」とすると韻は踏めないけれど、意味が
通じてくるような気がするんだけれど…。
どうですか、仏文研究者の方たち。


203 :201:03/05/29 10:26
99 :ウルトビーズ :03/05/09 08:13
ひとつ例をひいてみよう。ジャン・コクトーの『天使ウルトビーズ』の
  12歌(XII)だ。
(俺のHNはここからとった)堀口大學訳ではこうなっている。

 天使ウルトビーズの死は
 天使の死だった、ウルトビーズの
 死は天使の死だった、
 天使ウルトビーズの或る死
 両替の或る神秘、
 トランプに足りない一枚のポイント
 葡萄の蔓がからみつくある犯罪、
 月の葡萄の株、咬みつく白鳥の或る歌。
 昨日まで名を知らなかった他の
 天使が代わりになる、
 せっぱつまって、それがセヂェスト。

204 :吾輩は名無しである:03/05/29 10:51
交換の語の第一義を尊重し訳語として両替を選択することは、
日本語詩に占めるメタファーの役割を考えると完全とは言わないまでも可。
そしてその解説として、貨幣経済の外で「両替」(交換)を可能にする、
つまり裏づけとなる価値の概念を導入できるのは構造主義が適当だと思いますが。

韻文は日本語にとって言葉遊びでしかないと思います。
七五調でメタファーにこだわったほうがまし。
個人的に「転身」「転生」はまったく含みが感じられない。


205 :197:03/05/29 11:11
>201
>187と191は別。議論が混乱しているの態。

あ、違いますか? どうでもいいんですが、189=191かと思ったので、「両替」を熱心に支持
している187は、142あたりと同じ人で、口調がなんだか189にも似ているな、と思ったもの
ですから…。何か、言葉の定義をあまり考えずに闇雲に発言している人がいますよね。
そういう人、文学板には数人いるということなんですね…。学問板なのに…(笑)。

構造主義に関しては、201さんのおっしゃることは納得できます。でも、187さんの発言、
「日本語の詩的言語って押韻必須じゃねーから」は全く理解できないんですよね。その意味
では外国語の現代詩も押韻はしていないものが多いです。特に、シュールレアリスム運動
以降のフランス詩に関しては、(作家にもよりますが…)押韻はほとんど見られません。

>202
「取替えの神秘」は悪くないと思いますが、ここに転載された「部分」だけでは、どちらが
より適切か、判断できませんね。>>158-162のウルトビーズさんの発言を読んだ印象としては、
この詩にも、もっと深い意味があって、「取替え子」は、少し内容的に外れてしまうと思うの
ですが…。恋人の死と天使というテーマを、チェンジリング伝説と結びつけるのは、少し
無理がある、というのが私の意見です。

206 :197:03/05/29 11:13
>204
そもそも、日本語の詩の起源は、漢詩賦ではないかと思うので、そういう意味では、ラテン語
等の四行詩に良く似た構造を持っていると思います。187が「日本語の作詩法」(この表現
には私もなじめない)として連歌、短歌を想定しているなら、なおさら「構造的」には漢詩の
知識を基礎において考えないと難しいでしょうね。また、187が、現代詩に限っての発言なら、
前述のように、むしろ、コクトーの詩で押韻している箇所は少なく、ange と change は、
かなり意識的に韻を踏んでいると思いますので、100さんの試訳に関しては、168さんの意見に
賛同します。

質の高い発言をする人がいると、悔しくて、必ず何か反論しないと気が済まない「天邪鬼」、
しかも、高度のリテラシーを伴わない人が、学問板、専門板には、必ず棲息している、
ということで、そろそろスルーしましょうか?

207 :吾輩は名無しである:03/05/29 13:41
その外にromっている観客も若干名おります

208 :168:03/05/29 15:41
>>180 ウルトビーズさん

長い名前というと…これ↓
「パブロ・ディエゴ・ホセ・フランシスコ=デ=パウロ・ホアン=ネポムセーノ・
マリア=デ=ロス=レメディオス・シブリアノ=デ=ラ=サンティッシマ=
トリニダット」 
ピカソの本名です(笑) 祖先や聖人の名を長々とつける風習が各地にあったよう
でつが、「ピカソ」は本名には入ってない母方の姓だというから、面白い。

それにしても、何者?<エオン・ド・ボーモン
1725年生だとすれば、モンテスキュー(1689-1755),
ヴォルテール(1694-1778).ルソー(1712-1778),ディドロ(1713-1784)らと
同じ時代を生きていた人物でつな。う〜む。


209 :168(:03/05/29 15:43
>>206
>ange と change は、かなり意識的に韻を踏んでいると思いますので、
>100さんの試訳に関しては、168さんの意見に賛同します。

ハハ、冗談からコマ…のようで、困りますたな(笑
モレのは単なる思いつき、201さんの試訳 >>202-204←面白い。
できれば、全体を通してバランス良く、誰か試訳を提示してみては
いかがなものか(笑 
それを土台に論議&推敲していって、いずれは
『天使ウルトビーズ―2チャンネル文学板・決定訳―』堀口訳を蹴っ飛ばす……
て、ハハ冗談冗談。


210 :201:03/05/29 19:28
>>204さん
>貨幣経済の外で「両替」(交換)を可能にする、つまり裏づけとなる
>価値の概念を導入できるのは構造主義が適当だと思いますが。

あ、そうか。つまり、物々交換にも援用できる「等価交換」という
抽象概念が導入できて、構造主義的に捉えられるからこそ、
「両替」という語でOKなんだ…という説ですね。納得できました。
「両替」という言葉の元来の意味をイメージしようではないか…と。

211 :201:03/05/29 19:31
>>197さん
文学板は、言葉の概念に対する詰めの甘さもさることながら、
いくつかの可能性が想定できる行間読みを「楽しい遊戯」として
認めてくれない人もいるので、それが悲しい…とか余計なこと
書いているとまた煽りが(ry

押韻をはじめとする詩の技法には明るくないので積極的コメントは
できませんが、ウルトビーズ氏の「転身の神秘」は喚起される
イメージの広がりが実に好ましかったので支持したいところ。

212 :201:03/05/29 19:32
changelingは結構行けてそうな気がしましたが、「読めない」
仏語の原詩全文に当たらないことには分らないですね。
そうですか、やっぱりダメそうかな…。
ただ、大切な人を喪失(「死」だけでなく、原語はこの意味を含む
語ではないのかな?)したとき「代替愛」に走る傾向というのが
人にはあって、それは幻を愛するといったような文学のモチーフ
としてよく登場すると思いました。
神に召されてみまかった自分の「天使」の代わりに、別の何かを
授かったと幸福な勘違いをする。それが大江も用いた(うろ覚えなん
だけど)「取り替え子」伝説への投影になっているかなー、と。

213 :201:03/05/29 19:35
>トランプに足りない一枚のポイント
>葡萄の蔓がからみつくある犯罪、
>月の葡萄の株、咬みつく白鳥の或る歌。

1行目は、本物に比べて偽者は役不足だという詠嘆。
2行目の蔓植物というのは、グリム「眠り姫」にもあるように
まがまがしい犯罪の起こる場所に生えているので、「誘拐」と
いう犯罪の視覚的象徴。
3行目は、「ジャックと豆の木」ではないが、誘拐犯が蔓を
伝って降りてきて、私の愛しい人を天界に連れ去ったの意。
白鳥がわからないのですが、これは聴覚に訴える材料を入れたいと
いう詩人の意図と強引に解釈して、犯行現場に響く「不吉な音」。

煎じ詰めてしまえば、自分の愛した人の代わりを求めるけれど、
「そんなものはいやしないのだ」という絶望の詩ですね、
蟹の横歩き読みにとっては…。加えて言うなら、私にとっては
愛しい人を喪失するより、偶像が少しずつ解体されていく様を
見る方がつらい。偶像には常に超然として毅然として威光をもって
輝いていてもらいたいのです(と暗喩を…)。

214 :吾輩は名無しである:03/05/29 19:53
「偶像」はそれを欲しがる人間の渇望が産む幻影、
「偶像の解体」は自身の渇望が実は、
深く身の内に潜在する虚から発しているが故の、必然。
その虚が埋まるまで、はてしなく繰り返す、偶像への渇望と解体。
虚は、己の深奥に初発し、
埋めるものもまた、内側から得るしかない。

215 :吾輩は名無しである:03/05/29 20:12
ああ、詩人がいる!

216 :ウルトビーズ:03/06/01 14:17
>>202=201
「取替えの神秘」…、いいですねえ。
「転身」「転生」の飛躍よりは無難な訳で、「どうでしょう、仏文研究家の方たち」×2。
"changeling" 説は、ちょっとドキッとした。その鋭さは、もしや…?

実は、半年ほど前から、「チェンジリング考」とでもいうべき論考をまとめようと思って
いたんだ。「チェンジリング」といえば、シェイクスピアの『真夏の夜の夢』で、妖精王
オベロンとタイターニアが争う、美少年の名前。この世に残された醜い子供の代わりに
連れていかれた、本来の美しい子供は、妖精界で結構楽しくやっている様子だ。しかし、
現実に「取替え」が行なわれたのだとしたら、本来の美しい子供は、妖精界などという
非物質的な世界ではなく、むしろこの世の別の場所に、別の人間の子供として生誕したと
考えた方が、それこそ「両替(等価交換)」というに相応しい事象だろう。
「構造主義的な抽象概念を連想させる」かどうかはともかくとして…(笑。

そこで、逆に、美しい子供が妖精の贈り物として、この世に生誕したという伝説はないもの
かと思って調べていたら、洋の東西を問わず、英雄の出生譚には、何か超自然的な力が
働いたという伝説(神によって授けられた子どもとか、誰かの生まれ変わりである等)が、
案外多いことがわかった。処女懐胎のイエス・キリストだけではなく、洗礼者聖ヨハネの
出生に関しても不思議な出来事が語られている。(仏文学からは、少し話題が逸れるが、
キリスト教社会では、洗礼者聖ヨハネの話は、すべての文化の根底となっている有名な
エピソードとして定着しているので、この話を続けさせてもらう。カトリックに色濃く影響
された西欧の文学を語る上では、必須の知識であるともいえる)

217 :ウルトビーズ:03/06/01 14:17
ヨハネは「言葉」である。初めに「言葉」があった。ナザレのイエスをキリストたらしめて
いるものは何か? それは、救世主に「先立つ者」、主のために道を整えるべく生誕した
予言者ヨハネの「この人を見よ」という「言葉」と、イエスを指し示したヨハネの「指」に
よって、イエスは「救世主キリスト」と認知されるのである。言い換えれば「言葉」である
洗礼者聖ヨハネこそ、「言語」を媒体としたすべての文化の祖といっても過言ではない。

洗礼者聖ヨハネの誕生については、ルカによる福音書に語られている。すなわち、ユダヤの
祭司ザカリヤが、聖所にこもって香を焚いていると、主の天使が現れ、香壇の近くに立ち、
彼の妻エリザベツが男の子を産むと告げたのである。ザカリヤは、天使の言葉を受け入れ
ようとせず、妻も年をとっているから、と反論すると、天使は神から遣わされた真実の証
として、子供の出生までは、ザカリアが口を利けなくなると告げた。

更に、その命名に関しては不思議なエピソードが語られる。月が満ちて、エリザベツは無事
男の子を出産したが、8日目に割礼を施すために来た人々は、父の名をとって、その子に
「ザカリア」と名付けようとした。しかし、母親のエリザベツは、「いいえ、名はヨハネと
しなければなりません」と言う。人々は、「家族には、そういう名の付いた者はいない」と
反対し、口を利くことができない父親のザカリヤに問うたところ、ザカリヤは「この子の
名はヨハネ」と書いた。その途端、ザカリヤは口が開き、舌がほどけ、主を賛美して語り
始めたという。

218 :ウルトビーズ:03/06/01 14:18
一般的に聖人の祝日は、神のもとへ召された日、すなわち死亡した日をもって祝日として
いるが、二人だけ例外がある。12月25日のイエス・キリストと、一年を二分する、ちょうど
対極にある6月24日の洗礼者聖ヨハネである。二人は、生まれながらに聖別されていた者で
あり、神により生誕させられた者なのだ。6月24日が、酒神バッコスの祝日、「夏至祭」に
近いことから、洗礼者聖ヨハネは、しばしばバッコスと同一視されてきた。(蛇足ながら
シェイクスピアの『真夏の夜の夢』は、まさにこの夏至祭の騒ぎがテーマなのだ)

また、秘密結社フラン・マソンの起源とされている、テンプル騎士団が信奉していたと
される異端の神「バフォメット」の名は「バッコス」と「バティスト(洗礼)」を合わせた
ものであるとする説が、通説となっている。いずれにしても、キリスト教の諸聖人のうち、
イエスとヨハネの二人だけが、他の聖人とは一線を画する特殊な存在であり、彼らの誕生は、
「降臨」と呼ぶに相応しいものであるといえる。彼らに関してのみ、聖性へのベクトルは
下降しているのである。それは、堕天使ルシフェルのベクトルとも似通っている。「降臨」
とは、神的なもの、天使的なものから、地上のもの「人間」への下降のベクトルなのである。

219 :ウルトビーズ:03/06/01 14:18
>>213=201へのレスは、また長くなりそうなので、日を改めて書くことにします。

>>209=168 
>『天使ウルトビーズ―2チャンネル文学板・決定訳―』堀口訳を蹴っ飛ばす……

冗談などと言わず、本気でここでやってもいいですよ。本を持ってますから、時間がかかり
そうだが、全文ここにupしてもいいいし…。(Unicodeの方がいいのかな? 化ける人が多い
なら、アクセント抜きでもいい)このスレとは別に新しいスレを立てて、まったりと進める
のもいいかもしれない。

220 :吾輩は名無しである:03/06/01 16:51
先日、古書店で本を買ったところ、中にこんな文章(詩?)が書かれた紙片が
挟んでありました。何のことだか、さっぱりわかりません。ここの方たちは、
フランス語の翻訳をなさるようですので、どなたか翻訳してくださいませんか?

Le pâle cavalier a révélé;
Entrer dans la port,
Visiter le rond haut,
Réciter le mot chiffré "trois-quinze".
La Terre promise se trouve lá,
Apré la dernière nuit.

少し辞書で調べたんですけど、"La Terre promise"って、聖書の「約束の地」、
カナンのことですよね?
何だか、秘密っぽくて、意味がわかったら・・・と思うと、わくわくします。
よろしくお願いします。

221 :吾輩は名無しである:03/06/01 16:57
釣り掘

222 :吾輩は名無しである:03/06/01 17:07
>>220
辞書をお持ちのようですし、
秘密っぽいやら、約束の地まで、よくおわかりのようですので、
まず、ご自分で試しにお訳しになってみられたらいかが?
それをUPしてくださいな。それが礼儀でもありましょうし。
そこから手掛りにして意味がわかったら、と思うと、わくわくします。
よろしくおながいします。
お待ちしておりますわ。


223 :吾輩は名無しである:03/06/01 17:18
>>222
もう来ねーよ

224 :吾輩は名無しである:03/06/01 17:32
なんか家に昔の文学が流行したころの名残で筑摩の世界文学全集60余巻があったんだ
手始めに名著の短編をごった煮してるみたいな巻を読み始めてみたんだけど
最初の3編見ただけでもう面白くてびっくり
これは一体なんだと、後ろの解説みたら、近現代のフランス文学を大大雑把に知るために、
編者の配慮で分類してある所だったみたいなん
コンスタンのアドルフってやつと
ネルヴァルのシルヴィってやつと
サンテクジュペリの夜間飛行ってやつ
夜間飛行なんか読んでて思わず震えてた
読書経験たったの一年足らずの馬鹿者だけど初めて本を読む喜びを発見した気分
経験が未熟だからいいものの判断がつかないって理由も大いにあり得るけど、とにかく感動した
長文過ぎだけどまさに感動の余りって感じです
素人がスレ汚しすまそ

225 :220:03/06/01 18:04
>>222
そんな意地悪言わないでくださいよぉ!
辞書で一つ一つの単語の意味ぐらい調べましたよォ。
それでもさっぱり分からないから、翻訳してほしいって言っているのに。
(あ、翻訳というより、解説とか、読解とかをお願いしたかったんです)
ウルトビーズさん、168さん、201さんあたりで、お願いします。
特に3行目がわからないです。あと、"le mot chiffré"って、何のことですか?
辞書に出てないんです。計算した言葉?
それが3と15なの?
3×5は15だから、掛け算するということなのかな?
Apré la dernière nuit =「最後の夜の後で」という意味も分からないし・・・。
分かったのは、2行目の「港に入る」ていうことくらい・・・。
あと、1行目のpâle cavalierは、「青騎士」と何か関係があるのかしら?

226 :220:03/06/01 18:41
ものすごーく変だと思いますが、私なりに訳してみますね。

青騎士は知らせた
港に入り
高いところの円を訪ね(恥ずかしい・・・)
計算した言葉を暗誦する「3と15」
約束の地はそこに見つかる
最後の夜の後で

てこんな感じですけど、やっぱり意味は分かりません。
これって、暗喩なんですか?

227 :吾輩は名無しである:03/06/01 20:13
>>217-218
周知のように、福音書はマタイ、マルコ、ルカの三書が共観福音書と
呼ばれ、イエスの事蹟についてはほぼ同じ内容であり、
もう一書が、
イエスの12使徒の一人のヨハネ(洗礼者ヨハネとは別)自身が
書いたとされるもので、独特の文体と内容が特徴。
217に引用されている有名なフレーズ
「初めに、ことばがあった。ことばは、神とともにあった。ことばは
神であった」――は、これも周知の通り、ヨハネ書の冒頭句。そして
「ことばは人となって、私たちの間に住まわれた。私たちはこの方の
栄光を見た」――イエス自身の神性と人間性を示す表現へと続きます。

一方「ルカ書」は、
福音書の中では一番後で(70〜100年頃現在の形に)成立したとみられ、
形式化され布教の目的の為に形を整えられたとおぼしき部分が
多々あります。
詳しくは聖書研究書を参照されたいが、
マタイ、マルコでは、荒野で呼ばわる者「らくだの毛の着物を着、
腰には皮の帯を締め、その食べ物はいなごと野蜜であった」…と描かれる
洗礼者ヨハネが、
生まれる前から神格化されてしまっているのも、ルカ書の特徴の一つ。


228 :吾輩は名無しである:03/06/01 20:14
>>227 続き)

ヨハネの母エリサベツと、イエスの母マリアは親戚であったとされ、
マリアに処女懐胎を告げに来た御使い(天使)が、
「どうしてそのようなことになりえましょう。私はまだ男の人を知りませ
んのに」
とマリアに反論?されて、それを説得する言葉…
「あなたの親類のエリサベツもあの年になって男の子を宿しています。
不妊の女といわれていた人なのに、今はもう六ケ月です。
神にとって不可能なことは一つもありません」…… やや出来すぎの感?

その後、懐胎したマリアが身重のエリザベツに会いに行き、挨拶すると
「子が胎内でおどり、エリサベツは聖霊に満たされた」…
それに続くエリサベツの喜びの言葉と、神をたたえるマリアの言葉・…は
すでにして整った形式の神への讃美辞になっており、そのまま
<祈りの言葉>に採用できそうなほど。
さらに…「マリアは三カ月ほどエリサベツと暮らして、家に帰った」…

洗礼者の母と主イエスの母が、
各々胎内に子供を宿しつつ一緒に暮らす図……文学的には興味深いが、
NO.2をも神聖視することで教祖自身の栄光をさらに高めようとする手法は、
あらゆる宗教がその拡大期に使うもの、
21世紀の人間としては、少なくとも鵜呑みにはできないでしょう<ルカ書


229 :ウルトビーズ:03/06/01 22:19
>>227-228
4人の福音書書記者ののうち、出自が明らかではない「ヨハネ福音書」の作者を除くと、
キリストの直弟子(12使徒)であったのは、マタイのみである。ルカは、マルコともに、
パウロの伝道に従った者であることを考え合わせると、もう少し別の切り口が見えてくる。

パウロは、もともとはユダヤ教の信者であり、キリスト教徒の迫害にさえ加わっていたが、
キリストの復活に接し、回心した後、ローマ帝国でのキリスト教布教に尽力したとある。
キリスト教では、No2の座に甘んじている洗礼者聖ヨハネは、実は、ユダヤ教では、神の
言葉を伝える予言者「神の人」としては、同時代の予言者中、No1の存在であったようだ。
すなわち、ユダヤ教のNo1格の予言者であったヨハネが、イエスを救世主であると示した
ことによって、イエスは異端の烙印を押され、迫害され、ヨハネもまた、No1の座から
転落する結果となったのではないだろうか?

イエスは天啓型(霊能者型)であり、洗礼者ヨハネは、祭司型の人物であると思う。
洗礼を施す資格を持ち、ユダヤーカバラの秘儀を習得した予言者として、一定の地位を
獲得したヨハネは、ユダヤ教の予言にある「救世主」が誰であるか、それがイエスであるか
どうかさえ、実際は、わからなかったのではないかと俺は思う。捕えられた後、獄中の
ヨハネは、キリストの許へ使いをやって「来るべき人はあなたなのか」と問わせている。
イエスは、その使者に、「あなたが見聞きしたことを伝えよ」と答えたとある。(…と
書いてあったと思う。実は今、聖書が手許にないので、確認できないのだが…)

230 :ウルトビーズ:03/06/01 22:19
ユダヤ教の熱心な信者であったパウロは、おそらく洗礼者ヨハネを心から信じていた。
そのヨハネが、ユダヤ教において、偽予言者とされたイエスを「救世主である」と言った。
パウロは動揺し、「キリストの復活」という「奇跡」を目の当たりにするまでは、ヨハネの
言葉を信じることさえできなかったのだ。
パウロの教えは、ユダヤ教の予言者である洗礼者聖ヨハネが「真実を語った」ことを証明
するものであり、その教えを受けたマルコ、ルカは、12使徒の一人、マタイの福音書を
もとに、書き改め、伝道に励んだのである。従って、ルカの知識は、ユダヤ教信者であった
パウロのそれであり、マルコ福音書には書かれていなかったヨハネの出生の物語(おそらく
これは、「偽予言者イエス」の物語以上に、当時は流布していたと思われる)を、さらに
書き加えることによって、ユダヤ教信者の回心を促そうとしたのだろう。

ところで、使徒ヨハネと福音書のヨハネ、さらに黙示録のヨハネとはいったい何者であろう。
彼らは同一人物なのか? 洗礼者聖ヨハネとの関係は? 前述したように、洗礼者ヨハネの
生誕において、子供の名は「ヨハネ」でなければならなかった。ザカリヤの子、ザカリヤと
名付けられるべく生まれながら、彼には「ヨハネ」という名が神によって準備されていた。
使徒ヨハネも、福音のヨハネも、黙示録のヨハネも、もともとは別の名を持っていたのでは
ないだろうかと俺は思う。「ヨハネ」という資質を持つものが「ヨハネ」の名を持つので
あって、それは、「神の言葉を伝える者」「神に愛でられた者」「美しい者」に与えられる
恩寵(寵愛)の印ではなかったのか?

231 :ウルトビーズ:03/06/01 22:20
洗礼者聖ヨハネは、両性具有的な美貌の若者として描かれることが多い。荒野で苦行に励む
痩せ衰えた隠者の相貌を失い、異端の神の馥郁たる香りをさえ漂わせる魅惑の青年へと変貌
したのは、いったいいつ頃からなのだろうか?
絵画、彫刻作品などに描かれた洗礼者聖ヨハネを見る限り、それを仕掛けたのは、彼を
守護聖人と仰ぐフィレンツェの芸術家たち、ドナテルロや、レオナルド・ダ・ヴィンチで
あったと思われる。キリスト教の味気ない教訓画に厭きていたイタリア・ルネサンスの
天才たちは、その霊感によって、洗礼者聖ヨハネの物語の中にユダヤーカバラの異教の神の
姿を見出したのかもしれない。

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :ウルトビーズ:03/06/01 22:39
>>220
俺にもよく解らないですね。mot chiffre には、「暗号」という意味もあるけれど…。
あと、pale cavalier は、黙示録に出てくる「蒼ざめた馬(の騎手)」ですね。
2行目は俺にもさっぱり解らん…。「天の輪」でしょうかね? 何のことだ?
port と haut で韻を踏むために語呂合わせしただけで、案外簡単なことだったりして…。
あなた宛の文でないなら、こういうものは、深読みしない方がいいでしょう。
断片だけでは判断できないことも多いですしね。

234 :201:03/06/01 22:55
>>220
フランス語がまるでできない私としては、フランス文学研究者が
愛人のお誕生日を忘れないよう、暗号仕立てでメモした紙片
なのかな…とw。
中身がどうであれ、そういう勝手な想像を巡らす方が楽しいです。

「青騎士」は、カンディンスキーを中心としたドイツ表現主義
とかプーシキンの『青銅の騎士』とか、関係なさそうなものしか
思いつかなかった。『蒼ざめた馬』ならロープシンの小説にあった。
皆さんの力の入った書き込みはあとでじっくり楽しみに読ませて
いただきます。何かすごい流れですね。
聖書研究は、文学的素養を考えると、犬養道子氏あたりの著作が
良いのでしょうか? ユニークな読みをしている、手ごろなものが
あったらぜひ教えてください。


235 :吾輩は名無しである:03/06/01 23:25
Le pâle cavalier a révélé;

蒼さめた騎士? でいいのなら、ドン・キホーテじゃない? 


236 :吾輩は名無しである:03/06/01 23:28
>>231
>両性具有的な美貌の若者として描かれることが多い。

多くはないでしょ、ダ・ヴィンチが有名すぎるだけで。師のヴェロッキオ
なんかも洗礼のヨハネはおっさんに描いてるよ。



237 :吾輩は名無しである:03/06/02 00:06
パスカル・キニャ−ルを数冊読んだのですが
これで卒論を書く事についてはどう思われますか?
アドバイスをよろしくお願いします。


238 :220:03/06/02 08:01
>>233-234ウルトビーズさん、201さん、ありがとうございました。
そうですね。あまり、詮索せず、ステキなプレゼントだと思って、
栞として使いたいと思います。
古本を買って、前の持ち主がつけたアンダーラインや書き込みをみつけると、
なんだか嬉しくなります。そういうの、嫌いな人もいますけれど、私は、
本だけじゃなく、装飾品もアンティークなものを身に着けるのが好きです。
前の持ち主にまつわるロマンが、その物についているみたいな気がするから。

239 :168:03/06/02 13:17
>>219 ウルトビーズさん
ハハ、冗談からまたコマ?…(笑  
いやいや、冗談はぬきにしても、
堀口大学訳に対抗して自分の感覚でなんとしても新訳したい!という
情熱のある人がいないと、まず無理でしょう。
そんな人は、自分でコツコツやるかも…だが、
別の観点からの意見も取り入れて独善的にならないようにするには
BBSはいい場になりうる、2チャンが適当かは別にして。

聖書…ですか…!
モレは聖書については、系統立って読んでいないし
恣意的な読者にすぎないので、全く語る資格無しです。
面白そうだから後でゆっくりロムらせてもらう。
ちなみに聖書の訳は、旧訳(古語)が好みだったり…(笑





240 :168:03/06/02 13:31
>>220 さん
なんか…わかりませんな、さっぱり…
あなたの「わくわく」に従ってみれば、
le rond haut …は、「高額の金」と読めないこともないが…(笑

a revele は「暴露した」「漏らした」か?
la port は、もし「港」の意味ならば、le port となるべき。
騎士が港に入るのもなんだしなぁ・・・(笑
la を代名詞ととれば port は「携えてきた」となるか?
Entrer dans で「理解する」という意味にもなる。

La Terre promise は単なる「約束の地」の意味。聖書でいうカナンの場合は
le は付かないで、Terre promise となります。
le mot chiffre は「暗号」でしょうな。
Apre は Apres のミスタイプかな?

>>238
そうでつな、
ま、わくわくしながら、ロマンを求めて読み解いてください、
想像力と検索力?を駆使して。謎を解く鍵は「3−15」だ! (笑



241 :220=238:03/06/02 14:23
>>240
168さん、ありがとうございます!
手書きの文字なので、よく読めなかったところもあったんですよ。
Apré は、確かに Aprés で、私のタイプミスです。
でも、port の前は、やはり la で、その間に消したような文字があるんですよね。
sect*** か sedit*** か、そんな風な・・・。
・・・でも、皆さんのご忠告に従って、もうそろそろやめましょう。
これがもし、秘密結社か何かの暗号文だとしたら、密かに読解してしまう人がいて、
書いた人に迷惑がかかるといけませんから(w。

242 :吾輩は名無しである:03/06/04 15:17
>>229
それは、独断と偏見でしょう。 こういうのもあります。↓

  ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhane.html

243 :吾輩は名無しである:03/06/04 20:32
>242
上記HPを読んだが、229の記述を独断と偏見と断定する根拠となる記事は見出せなかった。
何をもってそう判断したか、具体的な論点をあげていただければと思う。

上記HPの以下の記述の方が、客観的には、独断的記述と思われるが、どうだろうか?

>ヨハネが拘束され、ヨハネは弟子を介して「来るべき方は、あなたでしょうか。それとも、
>ほかの方を待たなければなりませんか」(マタイ11−3)とイエスに尋ねている...
>「もう私は生きて世の中へ戻れそうもない、私の弟子達の面倒を見て私の活動を
>引き継いでほしいのだが、君の考え方は違うのだろうか」という様に聞こえる...

まず、(1)イエスの元にこのことを聞きに行った1名の弟子がいたこと以外には、イエスに託すべき
ヨハネの弟子集団なるものの存在は語られていない。(2)ヨハネの行った活動に関しては、
洗礼を施すこと以外には、あまり語られていない。いったい何を「引き継いでほしい」というのだろうか?

つまり、上記HPの記述は、イエスが救世主であることに、ヨハネが些かの疑念も持たなかったと
証明したいがために、ありもしない弟子集団を想定しているのではないか?
このHPが、キリスト教の信者によって、布教のために書かれていることは明白であり、
この学術板で検討する論考の材料としては、客観性を欠いていると思われる。

244 :243:03/06/04 20:33
また、上記HPの著者が、ユダヤ教の知識は全く持っておらず、キリスト教とユダヤ教の内容を
一部混同していることは、以下の記述において明らかである。(誤字はママ)

>ヨハネが頑なにユダヤ教の律法に従い、異民族とりわけローマ人に反発的な活動をしている事に、
>イエスは限界を感じたのではないだろうか。
>それからのイエスの言動には、ヨハネを反面教師としてとらえているように、律法の解釈に
>寛容さを示している事や民衆(熱心党員が多くいる)達に「適を愛し、あなたがたを憎む者に
>親切にしなさい」といってローマ人や諸部族との対立を止めるように説得している点を考えると、
>律法主義者であり反ローマ主義者のヨハネとは根本的に路線が合わなくなったのだろう

もし上記HPの記述者の言う通りであれば、イエスの教えが、ローマ帝国において、激しい弾圧を受けることはなく、
ローマにおける悲惨なキリスト教徒迫害の歴史も無く、現代にいたるキリスト教(英米)VSユダヤ教(イラン、イラク)
の対立もないのではないか? 

総じて見て、上記HPは、歴史的知識を持たない著者が、一方的に「キリスト教」の立場でのみ書いている記事であり、
他の宗教(特にユダヤ教)はキリスト教の一部であるかのごとき浅薄な考察に留まっている印象を受ける。

結論として、個人的には、>>229-230の論述に軍配をあげたい。

245 :吾輩は名無しである:03/06/05 04:54
まず>>230へ。
>従って、ルカの知識は、ユダヤ教信者であった
>パウロのそれであり、マルコ福音書には書かれていなかったヨハネの出生の物語(おそらく
>これは、「偽予言者イエス」の物語以上に、当時は流布していたと思われる)を、さらに
>書き加えることによって、ユダヤ教信者の回心を促そうとしたのだろう。
カトリック教会の公式史観では、マタイ福音書はユダヤ人やユダヤ律法を守るキリスト教徒向け、
マルコとルカはヘレニスト、異邦人と呼ばれるギリシア語話者向けとされています。
マタイにないヨハネネタをルカが書き加えたのはユダヤ事情に詳しくない人々向けだったからであり、
ユダヤ人であれば誰もが知っていたことをマタイは書く必要がなかったという理解のようです。

246 :245:03/06/05 05:15
それでヨハネ出生ネタがマルコに書かれていなかった理由についてですが、
これがよくわからないw 
おっしゃるとおりユダヤ教的正当性をつけくわえる目的があったのかも知れません。
しかし、ルカがユダヤ人の改宗のみを狙ったものでないこともまた確かです。

というのは、最初期のキリスト教会は、さきに述べたユダヤ律法に忠実なキリスト教徒と
ギリシア語文化を媒介に地中海へ撃って出ようとするヘレニストの2路線に大きく別れていました。
結局ヘレニスト路線がメジャー化し、ローマカトリックにつながっていくわけですが、
これに至るまで両派は激しく生々しい勢力争いを繰りかえしたようです。
ユダヤ律法に忠実なキリスト教徒はユダヤ国家の独立性にこだわる傾向が強かったことも、
ローマ帝国との外交上(でもまあ内政上か。占領されてるし)圧迫される原因となったようです。
要するに、ヘレニスト路線はユダヤ的伝統を捨てユダヤ国家を他人事と考えることで、
フリーハンドでギリシア語話者の間に布教することができたと言えるでしょう。

247 :245:03/06/05 05:39
整理すると
ユダヤ律法に忠実なキリスト教徒:律法マンセー、ユダヤ国家マンセー、反ローマ
ヘレニスト:律法よりイエズス優先、ユダヤ国家どうでもいい、ギリシア文化べったり
というふうになります。
さて、カトリック教会はヘレニスト直系なので、ヘレニストに都合のいい福音書しか公認しませんでした。
ですから、実際は>>244の引用部分のようにイエズスと洗礼者ヨハネの立場に大きな違いがあったかどうかは微妙なところで、
個人的には、イエズスの死後、ヘレニストの立場を強化するために
イエズスの言動が多少ヘレニスティックに改変されたのではないかと考えています。
しかし大事なことはヘレニストのキリスト教会がユダヤ教伝統から脱したことなのであり、
それを考えると>>244の引用部分も別にトンデモなことを言ってるわけではなく、教会の公式見解にすぎません。

248 :245:03/06/05 06:05
それらを踏まえて、>>244で言われているようなローマ帝国によるキリスト教迫害の件について述べます。
早い話、ユダヤ律法に忠実なキリスト教徒は反ローマだったのでとっとと潰されました。
一方、ヘレニストはどんどん帝国内に浸透していきました。
帝国としては市民の義務を果たしていれば別に文句なかったのです。
が、キリスト教信者の高級官僚がローマ神話系の国家祭儀への参加を拒んだり、
国教に皇帝崇拝が導入されたりするにつれ、キリスト教徒=「非国民」ということになってきました。
それで弾圧されまくったわけです。そういう点では「やばい新興宗教」だったわけです。
ヘレニストの主張がことさら反ローマであったわけではありません。
で、結局どうなったかというと、「キリスト教こそローマ人の大好きなギリシア文化の後継者である」
という主張が通ってしまい、ローマ帝国全域がキリスト教地域になってしまったのです。
まあ小アジアやシリアなどユダヤ伝統の影響が色濃いキリスト教が残った地域もありますが、
総じて、ヘレニストがローマ帝国と結びつくことで覇権を握ったと考えてよさそうです。

訂正:>>246三行目を「おっしゃるとおり ルカには ユダヤ教的正当性をつけくわえる目的があったのかも知れません」に訂正します。


249 :245:03/06/05 06:27
書きこんだ後でもう一度>>229読んでみたんですが、
>キリスト教では、No2の座に甘んじている洗礼者聖ヨハネ
の理由として「ヘレニストの都合」を考えることができると思います。
イエズス洗礼の事情から、洗礼者ヨハネを高ランキングせざるを得なかった。
でも、ユダヤ教伝統に忠実であった彼をイエズスの上に置くことはできなかった、ってな感じ。

どうでもいいですが、実際にNo.2と崇められたのは正直なところヘレニストの指導者パウロではないかと。
でその時代時代のローマ教皇がNo.3というオチ

250 :吾輩は名無しである:03/06/05 08:22
横レスだが、
これを見るとウルトビーズの記述のほうがトンデモのように見えるなw

251 :吾輩は名無しである:03/06/05 08:59
素朴な疑問です。

マタイ →ユダヤ人やユダヤ律法を守るキリスト教徒向け
マルコとルカ →ヘレニスト、異邦人と呼ばれるギリシア語話者向け

だとしても、なぜ新約はすべてギリシア語で書かれているんでしょうか?
それとも新約の原文は元々ヘブライ語だったんですか? んなことないですよね。
だとしたらユダヤ人あるいはユダヤ律法を守るキリスト教徒向けに“ユダヤ的な”
正当性をギリシア語で行なう根拠がいまいち分からない。これは一種の“啓蒙”なんですか?
もう一つ疑問点。ユダヤ国家の独立性にこだわるユダヤ律法に忠実なキリスト教徒が
排除されちゃったのはしょうがないとして、なぜ世界規模の視野を持つ「キリスト教」が
ローマ世界へと浸透してゆく際にイエスが“救世主”として認められ通用されちゃったか、
ということなんですが(まあここがキモですよね?)。まあ誰か一人ぐらいは“救世主”
というものが必要だったとして、
・イエスが救世主として認められること=すなわち「キリスト教」の誕生
という風に思えるんですけど。だけどみなさんの記述を拝見する限りでは、その実
イエスを聖別する根拠はユダヤの預言者であるヨハネの洗礼にしかないように見えるわけですが。
キリストを聖別視する根拠として、彼のおこなった奇蹟やら復活やらをべつにして何か
確固とした正当性というのは他にあったんでしょうか?だって奇蹟ならユダヤの預言者でさえ
行なっていたわけでしょう?
 

252 :吾輩は名無しである:03/06/05 09:47
>>251
二つ目の疑問について。個人的な考えですが、別に正当性なんてないです。
いろいろと理論付けはなされてきましたが、要するに言ったもん勝ち。というか生き残ったもん勝ち。

最初の疑問について。うろ覚えですが、マタイのみアラム語で書かれていたはず。
アラム語はイエズス自身も使っていたと考えられる、大シリア一帯の商用語・共通語です。
律法を守るキリスト教徒中心のエルサレム教会もアラム語併用じゃなかったっけなあ。

253 :吾輩は名無しである:03/06/05 10:18
>>252
ああ、ここによると
http://www.nunochu.com/bible/faq/z_greek.html

>少なくとも、ルカ以外の福音書は、ヘブライ語で書かれたものを
ギリシャ語に翻訳(それも直訳)した形跡があります。

とのことです。で、アラム語とヘブライ語は方言程度の違いしかない
そうですが、イエスや弟子たちは日常でもアラム語よりもヘブライ語を使って
いた可能性があるということです。「マタイのみアラム語で書かれていたはず」
という記述はどこから?

254 :吾輩は名無しである:03/06/05 12:09
ちょっと横レス、すみません。私はユダヤ史には詳しくないので、このスレは、大変勉強に
なります。自分で史料を調べたのではなく、蟹の横歩き型検索と、245さんの>>245-249
読んだ印象としては、ユダヤ律法を重んじるヨハネの厳格なヘブライズムより、妥協・
懐柔策をとったイエスのキリスト教は、既に東方文化と融合したギリシャ文明である
ヘレニズム社会には受け入れられやすかったのだと判断します。ひとつの文化の衰退期に、
別の文化が急速に流入してきて、新しい混合文化を形成するこのような例は、日本の歴史
にもみられ、古代の神道政治が衰退した500年代中葉には、538年の仏教伝来によって急速に
仏教化されるという現象が起こりました。

宗教は、古代ギリシャ・ローマ、古代エジプト、日本神道、インドの古代宗教などの
多神教と、ユダヤ起源のキリスト教に代表される一神教に大別することができます。
古代の多神教においては、善悪の概念は多様化し、この世に起こる死・病・老などの
否定的な事象は、神々の中の悪神の作用(もしくは善神の怒り)と解釈され、人々は
燔祭を捧げて神の機嫌をとり、平穏な生活を願ったものと思われます。

255 :254:03/06/05 12:10
約2000年前頃からこれらの多神教は統一され、一人の教祖(イエス、釈迦、マホメット等)
に代表される一神教へと移行される傾向がみられます。個々に詳細に語ることは無理なので
大雑把な表現を許してもらうなら、これらの宗教は多神教を母体とする一神教、すなわち、
多神教の神々の中で最高権力を持つ神が、聖別された一人の人間へ、その権力を託し、
「人々を救済するため」にこの世に遣わす、という構図が特徴的にみられます。

そのムーヴメントの中で生まれた新しい宗教は、かつての多神教の神話を包括、融合し
独自の教義へと結びつけて民間に浸透してきました。ユダヤ教のエホバがギリシア神話の
最高神ゼウスと同一視され、広くヘレニズム社会に受け入れられたことは、その顕著な
例であるといえます。しかし、次第に勢力を広げていく新宗教の懐柔策を快く思わない
旧宗教派は、結束して、別の宗派を作ります。主流の勢力を握った(ローマカトリック等)
新宗派は、それらを異端として弾圧し、徹底的に排斥しようとします。

瞠目に値するのは、これらの事象が2000年前の出来事ではなく、現代社会になおも重大な
影響をもたらす要素となっている点です。すべての戦争が、約2000年前の宗教戦争に端を
発しているのは自明の理です。ホロコースト(holocaust)の語源がユダヤ教の「燔祭」
であることを考え合わせると、感慨深いものがあります。
幸いにして、我が国では宗教の自由が保障されています。一つの宗教に縛られることなく、
神とは何か、国家とは何か、救世主とは、国家の元首、国王とは何か・・・?、それらの
ことを客観的に検討することのできる恵まれた環境を、有効に生かしたいものと思います。

仏文学から離れてしまって申し訳ありませんが、もっと多くの方と。この話題について
話し合いたいと思います。

256 :吾輩は名無しである:03/06/05 14:18
新スレ立ててかってにやれ。
ぜっんぜん仏文総合じゃねぇ。

257 :吾輩は名無しである:03/06/05 16:32
派生スレをつくるのも、また名スレへの道なり

258 :吾輩は名無しである:03/06/05 22:00
>>243-244

>>242に貼ったのは偶々目にしたサイトで、貼った私とは無関係なので
議論はHPの制作者へ直接メールででもお願いします。
見方によって、個人によって、こうも違うかと思われたましたので。
たった2人の観方だけでもこれほど違うのだから長年各国でどれほどの異論が語られ
たかと想像すると気が遠くなります。聖書は言葉の含む意味からして難しいです。

ヨハネのページのみ貼りましたが、全体は膨大なようです。↓

 ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/

>255
>幸いにして、我が国では宗教の自由が保障されています。

近代国家としては当然でそうでない国は稀、信仰は強制できません。

>一つの宗教に縛られることなく、神とは何か、国家とは何か、
>救世主とは、国家の元首、国王とは何か・・・? それらのことを客観的に
>検討することのできる恵まれた環境を・・

神や救世主と国家元首や国王を並列して書く神経はキモいと思われます。
どこの国だろうと客観的に検討するのは個人に帰し自由があっても一つの信仰に
入れば教義を透してしか見えなくなります。環境云々ではなく心の問題です。



259 :252:03/06/05 23:09
>256
たしかにスレ違いはなはだしいね。スマソ

というわけで。
>>253以降のキリスト教ネタへのレスは別スレに書き込みたいと思います。

文学板住人は聖書を読んでいるのかスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045058781/l50
ここでいいかな?

260 :横レス・スマソ:03/06/05 23:57
>小林秀雄スレの仏語の先生

よろしくおながいします!

261 :横レス・スマソ:03/06/06 00:03
見えにくいので再度貼りました。おながいします!
>>220
>フランス語の翻訳をなさるようですので、どなたか翻訳して
>くださいませんか?

Le pâle cavalier a révélé;
Entrer dans la sect*** port,  (***文字不明)
Visiter le rond haut,
Réciter le mot chiffré "trois-quinze".
La Terre promise se trouve lá,
Aprés la dernière nuit.


262 :吾輩は名無しである:03/06/06 00:17
じゃあ仏文スレらしく。
>>220
Visiter le rond haut,
なんだけど、「これはどう考えても天球のことだろ!」
と一発短絡してしまった俺の脳はダメ配線ですか?
あれじゃよ、あれ。
地球を中心にタマネギの皮状態になってる各天球に、月から順番に惑星が張り付いてるやつ。
または、第一天とか第七天とかそれぞれの天球ごとに天使の職階が割り振られているやつ。

エーコ『フーコーの振り子』にもこんな場面あったな・・・
よく読めばチラシの裏の買い物リストだったというオチ

263 :吾輩は名無しである:03/06/06 00:22
>>262
馬鹿を証明しちゃったな、お前w

264 :横レス・スマソ:03/06/06 00:28
>>263
くだらないレスを入れないでください!

265 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

266 :横レス・スマソ:03/06/06 00:32
>>263 意図的にSTOPしようとしている。邪魔するなよ。
折角の解決の機会をつぶさないでください。

>>262さん
小林スレで書かれていた
>「蒼ざめた騎士」とか「約束の地」という言葉から考えて
>ヨハネの黙示録を踏まえた詩である事は確かだね。
>le mot chiffleはここでは「呪文」という意味じゃないかしら。

その辺りは出されています。全体が不明です。
古本にはさまれていたのだそうです。

267 :吾輩は名無しである:03/06/06 00:40
>>263
そんなこと言わずに>>263タンも深読みの森で迷おうよ( ´∀`)
>>264
いやあくまで『振り子』にからめたネタと受けとっているんだが・・・違ったの>>263タン?

268 :吾輩は名無しである:03/06/06 00:49
>>261
文法的に納得できない箇所が多くてよく判らない。
例えばportだと男性名詞だし、形容詞が前に来るのも不自然。
スペルミスとか一つの長い単語の可能性はないのかな。

ただし、この詩全体の構造としてはこういえるかもしれない。
まず、1行目「蒼ざめた騎士はこう告げた」(神の啓示)
以下2〜4行目まではやるべきことの指示。(〜するがよい)
4行目は何らかの「呪文を唱えよ」ということじゃないかな。
ちょうど「ひらけゴマ」みたいに。
5〜6行目は、3つのことを行えば結果として〜になるということで
「最後の夜が明け、そこは約束の地」

まあ、具体的に何をふまえているかは聖書に詳しい人に聞いてみてよ。



269 :横レス・スマソ:03/06/06 00:50
>>267=小林スレの781さん

>いつもチェックしてるし、ときどき書き込んでるよ。

「小林秀雄」スレでそう書いておられるし >>220 を見れば
そうでないことはおわかりでしょう。
263は、781さんが折角訳してくださろうとするのを何故かする為の
書き込みだから、完全無視でおながいします。続きをよろしくおながいします。


270 :吾輩は名無しである:03/06/06 00:52

小林スレから来たのはこの268のレスだよ

271 :吾輩は名無しである:03/06/06 00:55
262とか267は小林スレとは全く別人。誤解して別の人に呼びかけているよ。

272 :横レス・スマソ:03/06/06 00:57
>>268
すみません、カブってしまった! >269は撤回!

ありがとうございます! 無理を言ってすみませんでした!
聖書に詳しい方々がおられるようですから>>268の続きは
ぜひおながいします!>聖書に詳しい方々
220さんはいいと書かれていましたが全体を知りたいですので。

273 :吾輩は名無しである:03/06/06 01:08
なーんとなく>>220ってホーンブロワー風味
と言ってみる。
ちなみに第十巻にあるアイルランド人が出てきたよねえ
とも言ってみる。



274 :横レス・スマソ:03/06/06 01:25
>>268 を書いてくださった方のプロフィールです。
頼もしい参加だと思います、感激です!
(別スレの書き込みから。勝手に貼ってすまそですm(__)m)

>東大教養学部でフランス地域研究をやり、現在仏語教師の俺にそこまで…

>いちおう原書も研究室に揃えてあるから、どの著作についてでもいいよ。
>それから、俺に対するレスではフランス語のまま引用してもかまわない。
>このスレ(注*別スレ)を見ている諸君のために俺が和訳してやるよ。

(『フランス文学総合スレッド』について)
>いつもチェックしてるし、ときどき書き込んでるよ。
>ウルトビーズ氏のコクトーのテキスト分析は面白いね。
>俺も修論ではイリュミナシオンで同じようなことやったが。
>いまどき19世紀文学に興味を持つ感心な学生がけっこういるので
>バルザックスレなんかでも適当にイニシエーションしている。




275 :吾輩は名無しである:03/06/06 01:39
>274
いま、もう一度きてびっくりした。
何でこんなことするかなあ。
ちょっと腹立たしい気がする。
いちおう、君の質問に答えたのだから
それだけでいいはずじゃない?
匿名で気軽に書き込みたかったので迷惑だよ。
しばらく来ないよ。


276 :吾輩は名無しである:03/06/06 01:45
ちゃんとした学者さんが来てることにたいする
疑わしさ四分の一、ひやかし、ねたみ、からかい四分の三というところだ。
いかにも根暗で粘着の多い文学板ならでわの現象ではないか。
君もそういう空気は知悉しているわけだろう?だったら最後まで徹底して
粘着どもにつきあってやるのも一興だと思うのだが、どうだろう?>275

277 :横レス・スマソ:03/06/06 01:46
>>275
あーっ、気を悪くされたら謝ります! すみません!
でもこのスレを見ておられたならわかるように、
仏語の専門の方がおられればどれほど論議が深まるかわかりません。
入り口のところで不明なことで多かったりするので頼もしい参加の方は大歓迎
だと思います。ぜひ知ってほしかったです。安心感が違う気がします。
勝手なことをしてすみませんでした!

278 :外野:03/06/06 01:48
>275−276

自演はいいよw バレてる

279 :吾輩は名無しである:03/06/06 01:48
今、旬な作家を教えてください。

280 :吾輩は名無しである:03/06/06 02:06
ほんとフランスの現代作家について知ろうと思うと、
どんなメディアを使えばいいんだろね?
ヌーボーロマンで終わり?

281 :ぷっぷぷっぷぴっぷ〜:03/06/06 02:40
屁が止まらないんだが、仏文学的にはどう対処すれば良い?

282 :吾輩は名無しである:03/06/06 03:34
>>281
とりあえず肛門を閉鎖されてください

えーと。はじめに言っておくが、
俺は>>220の詩を書いた奴はとてもロマンティックな性格だと決めつけた。
年がら年中、あるひとりの女のことばっかり考えて飯も喉を通らない。
しかも過去一回、この女はこいつが傷つかないようなやりかたで振ってる。
この決めつけ設定で読むとどうなるかというと……


283 :吾輩は名無しである:03/06/06 03:35
Le pale cavalier a revele 蒼馬の騎手は告げたのだ
これはみんなの言うとおり、ヨハネ黙示録6-8の「青白い馬に乗る死の騎士」だろう。
しかしこれは単なる指示記号にすぎない。

Entrer dans la sect*** port, 「港に入れ、
結構どうでもいいです。あえて言えば"la"が重要かも。

Visiter le rond haut,  天を訪なえ、
同じくどうでもいいです。あえていえば"Visiter"が重要かも。

284 :吾輩は名無しである:03/06/06 03:38
Reciter            そして唱えよ、
le mot chiffre"trois-quinze". 『三の十五』に応ずる言葉
鋭い人は気づいたかも知れないが、俺は「蒼馬の騎手」のところで「ヨハネ黙示録6-8」と書いた。
そう、すなわち「ヨハネ黙示録3-15」を唱えればいいのだ。
では引用してみよう。(1955改訳の口語訳聖書より)
「わたしはあなたのわざを知っている。
 あなたは冷たくもなく、熱くもない。
 むしろ、冷たいか熱いかであってほしい」
(翻訳)振るならちゃんと振ってくれ!
    いや、もちろんいい返事をもらえるのなら、それにこしたことはないっす……
なんつうか、わかりますなあその気持ち。でもまああきらめろ。

285 :吾輩は名無しである:03/06/06 03:41
La Terre promise se trouve la 約束の地はそこにある、
もはや説明は不要だろうw こうして自分を勇気づけているのだな。

Apres la derniere nuit. 漆黒の闇を経たさきに」
振られてからずっと暗闇で暮らしてたのね。さあ逝け、玉と散れ!

蒼馬の騎手は告げたのだ
「港に入れ、
 天を訪なえ、
 そして唱えよ、
 『三の十五』に応ずる言葉
 約束の地はそこにある、
 漆黒の闇を経たさきに」

以上、決めつけで読むとどうなるかという見本でした。


286 :吾輩は名無しである:03/06/06 04:23
って誰もおらんやん……
寝よ。

287 :吾輩は名無しである:03/06/06 09:33
おまえら巨匠サルトル先生をすっかりお忘れですよ!!

288 :ウキウキ ◆yTejge/2ww :03/06/06 09:43
アホウ3乗*・゜(*゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!

そ、そ、そっくらてすか、ぷらとんかぁ〜
に、に、に〜ちぇかさるとるかぁ〜♪

289 :吾輩は名無しである:03/06/06 09:45
>>254-255
どうでもいいが、ヒドイ文章だな…

290 :吾輩は名無しである:03/06/06 10:10
>>287
サルトル先生、小林秀雄スレで、大暴れしていますよ。800=サルトル先生。

 800 :吾輩は名無しである :03/06/06 09:07
 あっこんなとこにコピペしてごまかしてやがる。783の糞馬鹿蛆虫はやっぱりロムってたわけかWWW
 プププププッ、783はどこまでも低脳で陰湿な野郎だぜWWWWWWWWWW
 おれもフランス語読めるからあっちの板の詩?みたいの読んだけど、もともと紙の切れ端に書きなぐってあったメモだろ?
 仏文として間違いだらけだし、はたして文学的な価値があるかどうかも和漢ねーぜ。
 784のセンセーはこんな駄文にずいぶん律儀にコメントつけたものだぜ
 こんなのコピペして批判になると思うだけで、783の蛆虫は仏語嫁ねーのケテーイだなWWWWW

 おっと、こんなこと書いて784氏の自演だと思われちゃつまらない。おれはまだ学生だけど783の糞レス読んだとたん、
 殺意すら感じた。もういちどこの板引きずり出して低脳振りをあばいてやりたいぜ? うずうずするぜ?WWW

 馬鹿の癖してデカイ口叩くんじゃねーよ
 馬鹿の癖してデカイ口叩くんじゃねーよ
 馬鹿の癖してデカイ口叩くんじゃねーよ
 馬鹿の癖してデカイ口叩くんじゃねーよ

 おーい、783の穀潰し糞馬鹿蛆虫。もういちど恥さらしに恋や、ぷぷぷぷぷぷぷぷ

291 :吾輩は名無しである:03/06/06 10:24
>>290
個人的には、ここ、ツボでつ(藁。

>おれもフランス語読めるからあっちの板の詩?みたいの読んだけど、もともと紙の切れ端に書きなぐってあったメモだろ?
>仏文として間違いだらけだし、はたして文学的な価値があるかどうかも和漢ねーぜ。
>784のセンセーはこんな駄文にずいぶん律儀にコメントつけたものだぜ

仏文として、唯一の「間違い」は、port の前の la でつなあ。
(「文法的に納得できない箇所が多い」は「間違いだらけ」の意ではない)
le と書くつもりを単に書き間違えただけなのか、それとも何か隠喩めいた秘密の目的があって、
わざと間違えたふりをしているのかわからないが、たった6行で、これほど様々な論議を呼んだこの詩(?)、
駄文どころか、なかなかの傑作と思われまつな。(釣りだとしたら大漁!大漁!)
総じて見て、「相当なフランス語の知識を持っている聖書に詳しい人」にしか判読できないように書かれた
巧妙な「伝言」であるような印象。いやあ、楽しませてもらいました。
筆者(もしかして>>220本人だったりして)の意図は十分に伝わったのだろうと思いまつよ(藁。

292 :吾輩は名無しである:03/06/06 10:35

誰だっ?!!!!!  おれの文章勝手にコピーしやがって。
このスレで煽ったって意味ねー是?
とにかく何としても小林スレ783の糞馬鹿引きずり出して秒殺してー是?
諸君のうちであの蛆虫の正体について情報ある香具師いたら協力して暮れや?
今から学校行って、夜中まで帰って子ねーがヨロシク!

293 :吾輩は名無しである:03/06/06 10:36
小林信者では?
こちらに戦場を移したかったのだろう
以後放置で

294 :吾輩は名無しである:03/06/06 10:41

まったくつまらん。提示されているフランス語文も、大して内容を持っている
ようには思えないし、興味も持てん。こんなくだらん“暗号解読”で「研究」
とか言っているようでは大学の文学部などさっさと潰れたほうがよい。

 

295 :吾輩は名無しである:03/06/06 10:51
万年非常勤講師で欲求不満がたまってるのでしょう(w

あの煽り文章、とても知識人のものとは思えませんね。
恥ずかしくないですか?

296 :282-285:03/06/06 11:35
もしかして俺はスルーされてますか?
どうでもいいコテハンの話なんかしてないで、
批判なり感想なりおくれよう。


297 :282-285:03/06/06 11:54
なんだ、その小林スレの経緯ってのを見てみたけど、
要するに厨房と半可通学者の煽り合いに巻き込まれただけか。
結局「横レス・スマソ」氏は>>220の解釈なんかどうでもよかったんだな。

あほくさ。

298 :吾輩は名無しである:03/06/06 12:10
なーんだ、小林スレ見てきたけど、その先生と煽ってる学生は別人じゃねーかよ。
あっちで蛆虫呼ばわりされてるやつが陰湿なレス繰り返してるみたいだけど、
ひょっとしてこの板の295がそうなんじゃねーのww

まー俺には関係ないし、たいして興味もないけど。
さあ、ドラマ板いくべww

299 :吾輩は名無しである:03/06/06 12:37
すっかり荒れちまったなぁ、おい

300 :吾輩は名無しである:03/06/06 12:41
古狸と古狐が小林秀雄スレと当スレを往復してるようだ。

301 :220:03/06/06 13:02
私が得体の知れない仏文を書き込んだばかりに、何か大変な騒ぎになってしまってごめんなさい。
でも、勝手に「もともと紙の切れ端に書きなぐってあったメモ」だなんて、決め付けないでくださいね。
切れ端ではなく、美しい便箋に、見事な筆記体で書かれていたんですよ。
ご主人が初版本のコレクターとして有名な(しかも、20年前の本でも30年前の本でも新品同様の状態で売っている)
都内の古書店で買った本に挟んであったんです。まるで、その本を買った人に宛てた手紙みたいな感じで。
ちなみに、例の紙片が挟まれていた本は、昭和42年5月に桃源社から刊行された『異端の肖像』
(もちろん新品同様の初版)です。

あ、後になってしまいましたが、>>282-285さん、面白い解釈をありがとうございました!
私としては、これが一番好きです。特に「ヨハネ黙示録の3-15」の読みが画期的です!

これを読んで思ったんですけど、もしかしたら、この古書店の近くに住んでいる人が、「彼女」がこの本を
欲しがっているのを知って、古書店の場所を教え、「彼女」が買うことを予想して、手紙を挟んでおいたのかも。
皆さんの翻訳文を読んでいて気がついたんですけど、実は、この古書店のある場所が「港区高輪」なんです!

つまり、2行目の、"Entrer dans la port"は、港(port)区(section)のこと。男性名詞の "port" に "la" が
ついているのは、女性名詞である "section" であることを匂わせたかったのでしょう。
(わざと消しかけたような文字を残したのは、そのためかもしれません。)
初めはきっと "la section de Port" とか書こうとして、直接的すぎるのでやめたのかも。それに、普通に
"arrondissement (de) Minato" と書くと、地名であることがすぐに分かってしまって面白くないから、
彼女の趣味を考え合わせて、フランス革命期の区分である "section" をわざと使ったのでしょうね。
だから、"Visiter le rond haut" の、高い(haut)輪(rond)は「高輪」。

302 :220:03/06/06 13:03
ですから、この詩全体はこういう意味になりますね。

蒼馬の騎手は告げたのだ(これは>>283にある通り、「ヨハネ黙示録」への指示記号)
港(区)に入って、
高輪(の古書店)を訪ね、(この本を買ったら)
(ヨハネ黙示録の)3-15を唱えてみてほしい。(君への僕の気持ち、暗号で伝えるから。)
最後の夜を過した後で(古書店の近くの新高輪プリンスホテルで最後に会ったのかも?)
約束の地がみつかる(もしかしたら、以前、二人は同棲していて、君にとっての「約束の地」は
僕のところなのだから、自分の家に戻ってきて欲しいと言ってるのかも?)

つまり、この本の元の持ち主が、この本をきっと買うだろうと思う元恋人、冷たいのか熱いのか
わからない相手に向かって、「態度をはっきりしてほしい。僕は君という人をよく知っているから、
この本を君が買うこともわかっている。この本は、僕の君へのプレゼントだよ。この暗号文を
読んだら、あの最後の夜を過したときの気持ちを思い出して、僕のところへ戻ってきてほしい。
君にとっての「約束の地」は、僕の傍しかないのだから。」と、こんなところですね。
でも、残念ながらこの本は、「彼女」の手に渡らず、私が買ってしまったわけです。(申し訳ない。)

これで、この仏文に関する件は、とうとう、解決!(ということにします。)
皆さん、ありがとうございました!

303 :201:03/06/06 13:20
何か大変な成り行きになってしまっていたようで、ざっと流れを
読んで驚いてしまいましたが、301-302の書き込みを読んで、
自分の234での書き込みのように、恋人たちの「知られざる物語」
としてロマンティックな夢につながるように落としていただき、
満足しています。

>「彼女」の手に渡らず、私が買ってしまったわけです。(申し訳ない。)
――センスある書き込みが読めただけでも、仏文スレにふさわしかった
なーと思いました。

304 :201:03/06/06 13:33
遅ればせ『鳥刺しジャンの神秘』の邦訳を堪能しましたが、
なるほど1−3は欠番ではなく、「能書き」みたいなもののみで
絵がないことに目が惹かれる。

また、>>158-162 のウルトビーズ氏の解釈を読んでいたから、
最後の33の数行が自分のなかで活気を帯びてきた。
ロンサール〜ラディゲらへの献辞のようにも取れて…。
29あたりからつなげて読むと、意味が深い。

上で大山鳴動していた人たちに22の言葉の断片はどうだろう。

――立派な精神の持ち主の無秩序は、その人に、自分を秩序立て
たいという必死の思いを抱かせる。生来の秩序には私は心を
打たれない。それはアカデミズムだ。これこそアカデミズムと
クラシシズムの差である。
煌く言葉が散りばめられた作品だ。絵のアイデアも面白い。



305 :201:03/06/06 13:36
ごめん。
最後の1行は引用ではなく、201めの詠嘆でした。

306 :吾輩は名無しである:03/06/06 14:09
ふーん(笑)、2chにもいるんだよなぁ、こういう方が。
大量の石に紛れる、ものすごく貴重な玉、心が洗われます。

307 :吾輩は名無しである:03/06/06 14:25
なーんだ。そういうコンテクストがなきゃわかるはずないじゃん
せめて港区高輪って情報出しといてくれないと。

それじゃ次の行も3丁目15番地だったりしてw

ひょっとして釣り師か?

308 :吾輩は名無しである:03/06/06 15:17
コクトースレでも立ててやれ。


309 :吾輩は名無しである:03/06/06 16:03
>「港区高輪」
そんなんありかよw
いや、本当に悩まされましたわい。

310 :吾輩は名無しである:03/06/06 18:02
港区高輪…………ちょっとデキすぎ。
でも釣りにしても手が込んでるな。

"trois-quinze"は3丁目15番地が(マジで)妥当じゃない?
なんか寺とか教会とかが色々入ってる区域らしい。
黙示録説も面白いけど「蒼ざめた馬」と「蒼ざめた騎士」では
やや異なるのではないかと。
もしかしたら埋蔵金の場所を示す暗号だったりして……!?

いま、「蒼騎士」を変換しようとしてスペースキーを叩いたら
「青木氏」が出てきたんだけど……関係あるかな?

311 :吾輩は名無しである:03/06/06 18:46
>>310
ああそうか、単になまっちろい文学青年な自分の事を指して
「蒼白い顔の騎士」と言ってるのかも知れないしね。
それか悩み事のあまりうかない顔してるとか。


いや、ひらめいて黙示録の該当箇所見たときの衝撃がすごかったもんで・・・

312 :252:03/06/06 19:27
>>253
一応の答えみたいなもんを書いておきましたよ。

文学板住人は聖書を読んでいるのかスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045058781/l50

313 :吾輩は名無しである:03/06/06 19:38
わがいとも親愛なる先生,
不滅の神々の御意にかなうルコント御大...

314 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

315 :吾輩は名無しである:03/06/06 22:45
>>282-285
おおっ、素晴らしい! 決め付け設定がとりわけいい!(笑

>>301-302 =202さん,いや面白いので止めずに…(笑
>切れ端ではなく、美しい便箋に、見事な筆記体で書かれていたんですよ。
>実は、この古書店のある場所が「港区高輪」なんです!

…そういう大事なことは早く書いてくれないと(笑
le rond haut ←が一番不明だったわけだから、それを「高輪」と読んで
しまえば、すごいでつな、la section port はすんなり「港区」だ!(笑

>ちなみに、例の紙片が挟まれていた本は、昭和42年5月に桃源社から刊行された
>『異端の肖像』(もちろん新品同様の初版)です。

澁澤龍彦著、中身はルードウィヒU、グルジェフ、サンジュスト・…etc. 文字
通りの異端の面々、リビドー的にはホモの系譜に連なり… この本を買うのは
ズバリ男だ!(笑) そして
「美しい便箋に、見事な筆記体で」詩を書いてしのばせるのはやはり、女…。
すると「わたしはあなたの行いを知っている」が、より鮮明になりまつな。
「ホモっ気は見抜いています、どっちつかずで付き合うのはやめてください、
異端なら異端でいいから、ハッキリさせてほしいのよ」・・・と(笑 









316 :168:03/06/06 22:50
(↑ >>315 から続きです)
そうすると、ふつう病人や囚人を見舞う時に使う動詞 Visiter を
わざわざ使ったのも道理。詩を書いた女は、男の隠れたリビドーに気づきながら
逃れられない恋の囚われ人であり…
le rond haut(高輪)に住んでいる、と(笑

男が態度を決めてくれれば、
その時こそ私の長い迷いの闇は終わって「約束の地」=それが宿命として
決められた場所に、女は立てる(そこから新しく踏み出せる)
啓示を告げるのが「蒼い馬に乗っている者=死」であるのも、
男を選ぶのか女の私を選ぶのか決めてちょーだい、たとえそれが私にとって
死の告知同然であろうとも、私はそれを約束の地として受け入れるわ…と。(笑

もしも、
ロマンテック路線から、全く離れると、>>302
>ご主人が初版本のコレクターとして有名な(しかも、20年前の本でも
>30年前の本でも新品同様の状態で売っている)都内の古書店で買った本に
>挟んであった…
>まるで、その本を買った人に宛てた手紙みたいな感じで。

まんまかもしれない。港区高輪の古書店の主人の、粋な悪戯…ともとれる。
ましてその本が澁澤『異端の肖像』の初版本なら(高価だったでしょうし?) 笑


317 :168:03/06/06 22:56
次には>>310 さんの
>もしかしたら埋蔵金の場所を示す暗号だったりして・……?!

を前提にして、読み解くと…。
「蒼ざめた馬」「青騎士」など聖書からみの発想になったのも、
220さんの「約束の地=カナン」という訳を反映してだから、la 付きの
La Terre promise は普通に「約束された場所」と読み
主人公も単純に「馬に乗った顔色の悪い男」として、
不明の文字は
le section =切断部(図)と、決めつけよう。

蒼白い顔でくたびれた様子の、馬に乗った男・…は
宝のありかを示す紙切れを携えて長い旅をしてきたが、
ついに、あばいた、大金に遇う場所を示す図と
記憶してきた「3−15」の暗号の意味を、読み解いて…。
やっと長旅が終わる最後の夜の後で、…そう「その地」とは
まさにここである――――   ……って、何処なんだよ一体(笑

なお、百パーセント違うぞ!と抗議されても、責任はもちません、
あしからず(w

読み解く場合には重要でつな<背景。気質的にはロマン派に組みしたいが、
妥当な線として、店に主人の遊び心、に一票。
しかし、諦めきれない…た、宝…大金・…ブツブツ…ウツッタ…(笑





318 :168:03/06/06 23:03
>>317 10行目訂正: ×le section →○la section

(連書き、読みにくくてすまそ)

319 :220:03/06/07 03:04
フランス語の読解には全然自信がないんですが(port が男性名詞だということにも
全く気がつかなかったという愚かさ)315=168さんの「面白いので止めずに」という
お言葉に励まされて、少し妄想を膨らませてみることにします。でも、↓ごめんなさい!
>…そういう大事なことは早く書いてくれないと(笑
何の本だったか、どこの書店だったかなんて、全然関係ないと思ってたんですよ。
しかし、皆さんがおっしゃるように、2行目、3行目が「港区高輪」の地名であると
決め付けてみると(この説、定着しつつありますね!)、「3−15」ももっと単純なこと、
この本に関係あることかもしれない、と思うようになりました。

そこで、『異端の肖像』を開いてみます。「第3章」は「生きていたシャルリュス男爵」
というタイトルで、19世紀フランス文学についてのお話が書かれています。それで、
「15行目は?」というと、モーリス・サックスという「デカダン作家」の告白録『魔宴』
から、マルセル・プルーストの陰の部分、澁澤氏のいう「プルーストの地獄の伏魔殿」
(パリの某所にある公衆浴場の看板を掲げた男娼窟)をサックスが訪問する、という箇所
にあたります。(ますます、フランス文学らしい話題になってきましたね!)

320 :220:03/06/07 03:05
サックスは、この店の主人アルベールに会うのですが、この人は、当時50歳位、非常な
美貌で、金髪ですらりと背が高く、若いときには、大変人好きのする男であっただろうと
いうことです。若き美青年アルベールにプルーストは強く惹きつけられた、おそらく彼は
プルーストの稚児であったのだろうとサックスは記述しています。(『失われし時』に
出てくる同性愛の女「アルベルティーヌ」のモデルが、実はこの「アルベール」であった
と結びつけてしまうと誤りを犯すことになろう、とサックスは断っていますが。)彼が
プルーストの稚児であったと推測する根拠は、アルベールの店に、プルーストの残した
家具や本棚が置かれていたこと(!)だそうです。さらに、「このアルベールの店は
プルーストの『見出されし時』に出てくる戦時下のサディズム専門の曖昧ホテルを思わせる
ことは一目瞭然」と澁澤氏は書いています。

うーん、『失われし時』と『見出されし時』・・・。また聖書が関係あるみたいな気が・・。
でも、私にはこれ以上は無理。"se trouve" は「見出す」ですよね?
あー、明日は土曜日なのでつい夜更かししてしまいました。もう寝よう!

321 :吾輩は名無しである:03/06/07 04:22
>>310
港区高輪って、キリシタンの殉教の地(処刑場)が近いんだよな・・・。
高輪教会には、踏み絵とかいろいろあるし・・・。・・・怪しい・・・。

で、220さんの解釈は、>>319-320(脱線気味)より>>301-302の方がずっといい。
1行目の「ヨハネ黙示録」の指示記号は是非入れておいてほしい要素。ちなみに、
「蒼ざめた馬」に乗っている騎手が「死」なので、「死の大天使」サンジュスト
をさしているととれないこともない・・・ボソ・・・。

322 :吾輩は名無しである:03/06/07 07:01
深読みの樹海にはまりまくりですなw

323 :220:03/06/07 08:34
古書店の住所、3丁目ですけど、15番地じゃないですね。
住所はわからなかったから、今、ちょっと検索してみたんですけど、3ー9あたりかな。
「3−15」のあたりは、お寺と教会があって、なんだか気持ち悪い・・・。
やっぱり、「ヨハネ黙示録」でしょうか?
それにしても手の込んだ「暗号」ですね!(呪文?)
お寺か教会の墓地に埋蔵金が・・・とか?
諦めずに追求してみるのもいいかも(w。

324 :ウルトビーズ:03/06/07 09:56
文書に関しては、「どこにあったか」よりも、「誰が書いたか」が重要だ。
それが特定できない以上、俺はこの「短詩」の読解にはあまり気乗りがしない。
コクトーの話が嫌いな人もいるらしく、>>308のようにコクトースレを立てろという意見も
あるようだが、コクトーを読んでいる人はこの文学板にはそう多くないようなので、
新スレを立てても続かないだろうと思うし、このところ忙しくて前のような長文のレスは
書けないから安心してくれたまえ。

>>304(201)さん
引用の部分は「22」じゃなくて、「12」だね。
前に1-3を「欠落している」と書いたのは、30枚の自画像(4-33)は、1-3の文章を書く前に
描き上げられていたことが明らかだからだ。「3」には、こう書かれている。

「ところで、ずいぶん前からエドゥアール・シャンピオンに、手稿の複製という形で
出版する作品を依頼されているのだが、もう物を書いていないので、私は余白に幾つかの
書き込みをし、彼への不意のプレゼントとすることにした。」

「4-33」の自画像に付された番号はそのままだが、「1-3」の数字は、@〜Bのごとく○で
囲まれている。(見えない人がいたらごめんなさい)
これは、コクトーが「4-33」の数字の入った30枚の「手稿」を描き上げた後、一般の読者が
「1-3」が欠落していることを不審に思わないよう、わざと「前書き」もしくは「序」に
あたる文章に「1-3」の数字をふり、頁数の表示であるかのごとく装っているのだと思う。
いわば「ダミーの構造」とでもいうものであり、その点でも「1-3」階級を表面上の階級とし、
「4-33」を隠された上位の階級とするフラン・マソンの構造とよく似ているのだ。

325 :ウルトビーズ:03/06/07 09:57
それらの中で、俺が最も注目しているのは、「18」の自画像に書き込まれた以下の短い文だ。

Je garde mon ange (私は自分の天使を守護する)

この文と対になっているかのような文を「32」に見ることができる。

Je suis bien gardé (私はしっかりと護られている)

「32」のコクトーの胸と肩のあたりに乗り、彼(鳥刺しジャン)を護っているのは、
天使ではなく、大きな目と角を持った不思議な姿の2匹の爬虫類である。

326 :吾輩は名無しである:03/06/07 12:18
ウルトビーズ氏は「気乗りがしない」と書いているが、
俺は一連の>>220解釈遊びは重要な警告的意味を持っていると思うよ。

ロダーリの言葉を使えば、これは『ファンタジーの二項式』
(ある距離をもったふたつの言葉のあいだに類縁関係を作り出すこと)
の実践と言えるし、意図的に創造的誤謬を作り出す練習でもある。
コクトーの詩と違い、作者がはっきりしないというこの事実は、
むしろ作者についての『真実』に束縛されず遊べるということを意味する。

ひるがえって。我々は日々のテクスト解釈において、
ひとつだけの『真実』を固定するために過剰な読みをしてはいないか?
または無秩序のなかに秩序を見つけるつもりで、秩序を創造してはいないか?
>>220解釈は罪のない遊びではあるが、
むしろこういったテクスト解釈行為の戯画とも言えるのではないか。

327 :吾輩は名無しである:03/06/07 12:35
しかし、まあ遊びを学問とは言わんだろ
テクスト解釈はパズルゲームじゃないんだから。wそれなら
どんな突拍子もない解釈もありだということになるよなぁ。

無論そうしたヘンテコに警告を発する、という意味なら理解できるが。

328 :吾輩は名無しである:03/06/07 13:26
テクスト解釈はパズルゲームだよ。
ただしパズルの駒が多いから突っ込まれやすいだけ。

329 :吾輩は名無しである:03/06/07 14:52
仏文 = 春樹

330 :吾輩は名無しである:03/06/08 00:44
ま、全然面白くも何とも無いし、コクトー自身からは最もかけ離れた行為だろうな。


331 :吾輩は名無しである:03/06/08 02:26
いやあ、>326-328を読んで、考えさせられたよ。いったい、テクストって何だ?ってさ。
まず、文学者なり歴史上の人物なり一般人なりの書いたテクストが発見される。
テクストはテクストあって、その意味するところは何ら変わらない筈なんだが、どのような
状況で、誰が書いたかによって、意味が(内容まで)変化してしまうことがある。

我々は、>>220が提示したテクストについて、初めは「古書店で買った本に挟まれた紙片に
書かれたテクスト」として読み解こうとした。日本人である我々の中で多少なりとも仏文の
心得のある者は、文法的誤りや誤記等がネックになって、この短い仏文を完全に読み解く
ことができなかった。この「難問」を材料にして、他スレから仏文の先生を誘導するという
下品な煽りまで現れたわけだが、誰もが疑問に思ったのは、はたしてこのテクストは、
読み解く価値があるものかどうかだった。(もしこれが、歴史上の人物か、高名な文学者の
書斎から発見されたものなら、必死になって読み解こうとする者が後を絶たないだろうが、
これは、無名の者によって書かれた「無価値な断片」にすぎないのだ。)

332 :吾輩は名無しである:03/06/08 02:27
次に、220自身によって、このテクストが発見された状況(状態)が詳しく語られた。
状況とはこうだ:「港区高輪にある古書店で購入した澁澤龍彦著『異端の肖像』の初版本に
挟まれていた美しい便箋に、見事な筆記体で書かれていたテクスト」である。この情報を得た
途端、我々は、読み解くことが困難であった2行目、3行目を「港区高輪」とすることで
満足した。しかし、これが「千代田区神田神保町の古書店で購入した三島由紀夫の『奔馬』」
だったらどうだろう?「高田馬場で購入したロープシンの『蒼ざめた馬』」でもいい。
仏語の知識があまりないという220によって誘導された「港区高輪」の翻訳を、我々は
受け入れることができただろうか?・・・発見された場所が故意か偶然か「港区高輪」で
あったため、この訳は他の読解の可能性を排除して、俄かに正当性を感じさせているだけ
ではないだろうか?

書き手に関してはどうか?我々はこのテクストの作者に関して自由に想像することができる。
本の元の持ち主?、古書店の主人?、何の関係もない通りすがりの人?・・・すべてが220の
「でっちあげ」である可能性も捨てることはできない。いったい何が真実なのか?
こんな怪しげなものであるにもかかわらず、このテクストは意味を持つ存在として、この数日
2ちゃんの仏文総合スレの話題を集めていた。それも、他スレにまで飛び火する勢いで。
いったい220とは何者なのか?コテハンの誰かか?何の目的でこのテクストを提示したのか?
単なる好奇心?釣り?遊び?パズル?
・・・>>326の言う通り、確かにこれは重要な警告的意味を持っている!

333 :331=332:03/06/08 02:48
今、気がついたんだが、あの仏文を書いた作者が日本人であるかどうかもわからないんだな。
何故か皆、日本人と思い込んでいるが・・・なんでだろ・・・???
日本人でなきゃ、「港区高輪」は有り得ないわけだがw。

334 :吾輩は名無しである:03/06/08 03:36
>332
「高田馬場で購入したロープシンの『蒼ざめた馬』」←これ、おかしいw!
その設定だとこうなる。
1行目はズバリ、「蒼ざめた馬」=葦毛の馬。
2行目は、Entrer dans la porte の最後の"e"が脱落していると解釈して「門の中に入る」
3行目は、高いところにある円形馬場(つまり高田馬場)

解釈はこうなるな。

「葦毛馬(神!オグリキャップ)は、こう告げられた
高田馬場の場外馬券売り場の入り口を入ったら
3−15(第3レース単勝15番)の馬券を買いなさい(そして、念じるのだ!)
(最後に万馬券を当ててから全くついてなかった)暗黒の夜は明け
今日こそは、キャバクラ「約束の地」で飲んで騒げるぞ」

どーかなw?

335 :吾輩は名無しである:03/06/08 08:14

220は巧妙な釣り師。
情報の出し方に作為が感じられる。
まあ、手の込んだ仕掛けを張った甲斐あって大漁だったわけだが
そもそも読むに値するほどの詩かねww

フランス文学スレなのだから、せめてランボーのH(イリュミナシオン収録)
あたりの解読をやった方がはるかに有意義なのではないか。
「オルタンスをさがせ」とはどういう意味なのか? とか。


336 :吾輩は名無しである:03/06/08 08:20
>>335
大半は自作自演。あとは知り合いか取り巻きのカキコにすぎん。

337 :220:03/06/08 08:36
>335
釣り氏だなんて、そんなぁ〜w!(でも、「巧妙」だなんて、褒めてんじゃん!)

>ランボーのH(イリュミナシオン収録) あたりの解読

是非、おながいしまつ。まず335による仏文テクストの帝京きぼんぬww!
まず、「オルタンスをさがせ」とはどういう意味なのか? 335の見解を述べてくださんせ!
フランス文学スレらしく、有意義な休日、すごしまひょ!

338 :吾輩は名無しである:03/06/08 08:45
Les Illuminationsのテクストすら、提供されないとない状態なのか…
おまいらレベル高杉

339 :吾輩は名無しである:03/06/08 08:46

ここを見ると、英語専門の ixion より仏文専門者の方がレベル低いな・・・

まったく情けない

340 :本物の220:03/06/08 08:50
↑誰ですかー!
これ、絶対、私じゃありません。
大学の第2外国語で仏語の講義受けただけで(しかも最低点でやっと単位とった)、
本当にあの仏文の意味がわからなかったから、博識そうなこのスレの人たちに
質問しただけじゃないですかぁ!
別に信じてくれなくてもいいですけど! ぷんぷん!

341 :吾輩は名無しである:03/06/08 09:03
>339
英語は義務教育課程の必修科目だからなw。それを言ったら、麦を作っている農業従事者の方が、
米を作っている農業従事者よりレベルが低いちゅうことになりますぜ?

342 :吾輩は名無しである:03/06/08 09:07
>>341
いや、そういう意味じゃない。話題の出し方、論の立て方、論の運び方、
それを読者にどう見せるか、等々の点で、ixion のほうがやはりまさっている。

343 :吾輩は名無しである:03/06/08 09:09
>>342
なら中国文学専攻の俺が中国文学スレ立ててやろうか

344 :吾輩は名無しである:03/06/08 09:32
>>342
>ixion のほうがやはりまさっている
ん? 意味わかんね。 
誰より、ixion のほうがやはりまさっているって言いたいの?
220? そんなん、あたりまえやん。220は初めから教えてチャンだったし。
342は、ixion マンセーだってことはなんとなくわかるけど。

でもさー、親の仕事の都合で子供の頃フランスかなんかにいて、ネイティブに仏語
話せるやつが、英語より仏語が得意だっていうならわかるけど、中学の頃、英語の
成績が悪かったのに、大学でわざわざ仏語とるやつっているかあ?

345 :吾輩は名無しである:03/06/08 09:41
>>344
は?何が言いたい?言っている意味がよく分からんのだが?
もっとはっきり言いたいことを言えよ。誤魔化さずに。

346 :吾輩は名無しである:03/06/08 09:46
フランス文学の場合、オーディエンスがどうしても限定されて
しまうから、匿名掲示板の特性があまり生きないんだよね。
結局、身内で喋ってるほうがよっぽど有意義ということになってしまう。
これは専門板・スレ全般に言えることで、
国策と時流に乗った英文学は幸せな例外に過ぎないと思う。

ただ、わざわざフランス文学のスレまでやって来てなぜ英文学の話を
せねばならぬのかは理解に苦しむけど。

347 :吾輩は名無しである:03/06/08 10:03
>>345
俺には>>338の方がわからん。
「Les Illuminationsのテクストすら、提供されないとない状態」が「レベル高杉」とすると
「Les Illuminationsのテクストを提供されなくても、持っている状態」は「レベル低杉」なのだろうか?

この状況を鑑みるに、338は、
1)Les Illuminationsの仏文テクストを持っていない。(言ってみただけで読んだことも無い)
2)テキストを提供できないので、「提供されないとない状態はレベル低杉」と書くつもりで誤って「高杉」と書いてしまった。
3)煽ったつもりが、変なことになってしまったので、自分がやりこめたと錯覚している相手、ixion 氏の名前をあげて、
仏文専門者<<<ixion <<<338の図式を成立させようとした。しかし、文章力がお粗末なので、一向に理解されず、
ますます墓穴を掘る羽目になった。

∴ 結論として、338は、世界史等の他板での仮想敵、K氏(実名も含めると、K氏は世界史板に3人もいる!)が、
この仏文総合スレに書き込んでいると思い込み、必死で粘着しているのである。

348 :吾輩は名無しである:03/06/08 10:03
>身内で喋ってるほうがよっぽど・・・

…それが問題なんじゃないんですか? よく知らんけど。
やっぱり仏文の人は、世間一般に広く自分らのやっている学問の
意義や志向性をアピールできていないんだと思う。
それで国の税金とか使って、大して金もかかっていなさそうな
授業を続けているのは理解に苦しむ。少なくとも以前に較べれば、
仏文研究の汎用性、普及性は落ちたと思う。それは世間の時流とかとは
関係ないと思うんだけどなあ。

身内で“高度な”議論をやっているだけで、「学問」と言うんですか?
 

349 :吾輩は名無しである:03/06/08 10:05
今日は楽しい猿祭り〜♪

350 :201*マダムB:03/06/08 10:11
>>338-339
誰より誰がフランス語ができるとか、知識が豊富なのかなど、数値
尺度に落とし込もうとする輩が現われるたび、「どうしてこういう人が
よりによって文学板で遊ぼうとするかねー」と疑問。

自然のなかの美しい構造を解くために法則を求めようとすることも、
創作者たちの精神に少しでも近づこうと様々な読みを求めることも、
なべてみな学問(学び問う)、こと研究本来のあり方というのは、
他者に賞揚されようという相対評価のための営為ではなく、自分が
イメージする絶対的なるもの(美)を追究していく営為ではないだろうか。
その意味で「知的遊戯」だと割り切って、あるときは軽やかに、
またあるときは消尽するほどに遊ぶのが粋であり、精髄なのだと思う。



351 :201*マダムB:03/06/08 10:14
>>335-336
煽って満足を得ようといういつもの自己中心的な思考パターン
(痴的遊戯)を切り替え、ここはひとつ気を許し、遊び遊ばれて
みてはいかがなものだろう。

331-334の分析を読むだけでも、ゆったりした日曜の朝に彩りを
添えてもらえる(これからなすべきことは山と重なれども…)。


――ああ、カッカしてかな〜り覚醒しちゃったねw。

352 :吾輩は名無しである:03/06/08 10:25
ノコノコ恥晒しに来ないでください糞マダム。
甚だ不快です。

353 :吾輩は名無しである:03/06/08 10:26


旧姓佐々木は2ちゃんやめると何度言ったことか。




354 :吾輩は名無しである:03/06/08 10:28
バットを握ったこともないうちのおふくろと松井のバッティングの
技術論をするような、そんな有意義な休日は漏れはイヤでつ。

355 :吾輩は名無しである:03/06/08 11:10
おれが335。
穏当な意見を述べただけのつもりなのだが、意味もなく荒れてるな。
338は皮肉を言ったのだろう。文学専攻ではない、フランス語学科の俺でさえ、
ランボーくらい数種類の原書持ってるからな。

全文をコピーするのは面倒だが、いいだしっぺの手前、プレイヤッドの注釈を紹介しておくよ。
Hortenseには、erosと英語のthenが含まれているので「次はエロスだ」という解釈があるらしいよ。

でも、このスレは文学研究者(志望)も多いんだろう。プロの文学研究には興味があるから、
素人が舌を巻くようなレベルの高いテキスト解釈をみせてくれよ。
それを楽しみにこのスレ覗いているんだからさ。



356 :吾輩は名無しである:03/06/08 12:14
BはBの名前で書くと荒れることを知っていて書き込む、
私って頭いいでしょ心も広いのよみんなカマッテ私は他人の意見は聞かないけどババア。

放置放置。

357 :347:03/06/08 12:29
>>354
335=355が、バット握ったこともない君のおふくろみたいな香具師?...だったら漏れもごめんでつ。

>338は皮肉を言ったのだろう。
ぷっ!

で、用があるから、漏れはもう出かけまつ。あびあんと〜!>354
で、ばてあん!>mikasaru(335=355etc...wwwww)

358 :338:03/06/08 12:43
> 338は皮肉を言ったのだろう。
うん、そう。まさかこんな軽い皮肉が通じないとは思わなかったYo...

フランス語うんぬん以前に、そんな読解力でテクストの解釈とか
出来るもんなんだろうか/意味のあるもんなんだろうか?
ま、漏れも大したもんじゃないけどNe

# Hortense = eros + thenなんてイロモノ解釈を許すのなら、
# Hortense = hors + tense = 時間の外部 = オルガスム
# ってぐらいでどう?

359 :吾輩は名無しである:03/06/08 12:54
>>358
どこを縦読みするの?

360 :吾輩は名無しである:03/06/08 12:58
縦読みといえばポーだよね。
ノディエを思う人もいるかもしれないけど。

361 :吾輩は名無しである:03/06/08 12:58
>>334
東京競馬第3レース、15番(ナゲットニュース)は2着だったぞ! おい!

362 :吾輩は名無しである:03/06/08 13:13

347は基地害か?
精神構造疑うよ
このスレはああいうやつが定住してるの?
気持悪いな

363 :吾輩は名無しである:03/06/08 13:36
>362
基地外色ボケババァはバットが大好きと思われ。
あんまり見たことないんで欲求不満なんでしょwwwww

しかし、この板で「漏れ」とは恥ずかしすぎる。

364 :吾輩は名無しである:03/06/08 13:37
>>334
安田記念、2番人気テレグノシスに乗るイタリア人騎手の名前、福音書書記者と同じマルコなんですが、
買ったほうがいいでしょうかNe?

365 :吾輩は名無しである:03/06/08 13:41
>>364
その理論で逝くと、JohnとかPeterとかいう名前の騎手は
全て買わねばならんことになるぞ(w

366 :334:03/06/08 13:55
「テレグノシス」テレゴニー(telegony:感応遺伝)+グノーシス(gnosis ギリシア語)
グノーシスといえば、辞書には「人間が肉体・物質世界から浄化され、自分が神であることを
認識することで救われると説くキリスト教異端思想」とありますなあ・・・。
この考えを肯定できる方は買ったが「吉」と思われますぞ!
(マルコ騎手はダービー勝ってるからね!www←これマジレス!)

367 :吾輩は名無しである:03/06/08 14:32
さすが文学板。ネタもつまんない

368 :吾輩は名無しである:03/06/08 14:42
>367
ん? 俺、面白いよ。ちなみにテレグノシスに賭けてるもんね。
つまんないと思うなら、来なきゃいいじゃん!
日曜日は競馬にかぎる。わくわく・・・。

369 :吾輩は名無しである:03/06/08 14:47
う〜む。テレグノシスは18番でつなあー。
ウルトビーズ氏の「お気に入り」・・・と・・・。漏れも賭けてみよっと。

370 :吾輩は名無しである:03/06/08 14:58

仏文好き仏語好きはキモい

371 :吾輩は名無しである:03/06/08 16:04

フランス文学研究者として、このスレは恥ずかしい。
いたたまれなくなるほど恥ずかしい。
ここをみて、どうか仏文学を誤解しないでほしい。


もう逝きます。



372 :吾輩は名無しである:03/06/08 16:06
そんなことをageでいう誰かさん。
恐らく、フランス語はBonjourくらいしか知らないフランス文学研究者。

373 :吾輩は名無しである:03/06/08 16:24
>371
正直お前の方が恥ずかしいとは思うわけだが

374 :吾輩は名無しである:03/06/08 16:52

仏文好きはやっぱキモい
大学の外へ出てくるな
アカポスだめだった香具師
確実に生活無能者

375 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

376 :吾輩は名無しである:03/06/08 17:34
バカな質問だとは思うのですが、教えてください。
最近フランス人の友達ができてその人に「バルザックが好きだ」と言ったところ
読んでみたそうです。
しかし「言葉が古すぎてまったく読めない」「これを読めてしかも日本語に訳
せる人がいるなんて信じられない」とまで言うんです。
そんなに現代フランス語と違って難しいんですか?

377 :吾輩は名無しである:03/06/08 17:45
>>376
最近の文庫本だと、漱石や鴎外の小説にまるで古語みたいにして
山のような註釈が付けられててびっくりさせられる。
それに近い感覚じゃないかな。古語じゃないけど、古びつつはある。

辞書を引きながら読む日本人には気付きにくいけど、確かに
使われなくなった・古めかしくなった表現は結構あるかも、19s。

378 :吾輩は名無しである:03/06/08 18:06
またちょっと、>>220の詩の話、ぶり返していい?・・皆さんが、競馬なんか見てる間に
(テレグノシス負けちゃいましたね)、俺はちょっとすごいことに気がついた!
2行目3行目が「港区高輪」なのは動かし難いとして(だって本は高田馬場ではなく高輪で
買ったのだから)「3-15」が、地番を表しているとするのもいい。聖書に絡めているので、
港区高輪3-15に日本キリスト教会(プロテスタント)「高輪教会」があることは、妙に
符合した印象を受ける。しかし! 騙されちゃいけない。この数字が住所のように見える
のは、実は「ダミー」なんだ!

謎を解く鍵はヘブライの「数秘術」にある。数秘術・・、それは、桁の多いすべての数を
加算していくことによって1から9までの基本数にし、その数霊によって占う方法だ。
(2003年なら2+0+0+3=5 で5となる)この方法を当てはめるとどうなるか?
3+15=18、1+8=9 従って、数秘術的には、「3−15」は「9」という数霊を持っている
ことになる。数字の「9」は「旧」・・・。なんとこれは、キリスト教とはいっても、
旧教(カトリック)の「高輪教会」に繋がる暗号だったのだ!

港区高輪4-7-1にあるカトリック高輪教会は、江戸キリシタンの大殉教の地(札の辻)に
近いため、処刑されたキリシタンを称える大十字架の塔があるという。その塔が完成し、
「祝別」されたのは1997年「10月5日」であったという。
・・・と「深読みの森」に入ってみたまではいいが、その先は続かないな。

やはり「ヨハネ黙示録3-15」説が「最強」か。残念・・・。(最後ヘタレて、スマソ!)

379 :吾輩は名無しである:03/06/08 18:35
>>ALL
バカジャネーノ

380 :吾輩は名無しである:03/06/08 19:35

ここは基地害の巣窟でつか

378とか心底バッカじゃねーのw

381 :吾輩は名無しである:03/06/08 19:38
ミステリ板逝け378

382 :378:03/06/08 19:47
おまえら呪い殺すゾ!

383 :吾輩は名無しである:03/06/08 20:14
結論
フランスかぶれはキチガイ

384 :378 :03/06/08 21:43
俺が獲得したこのフランス文学総合スレでの番号「3・7・8」の意味するところは何か? 
1〜9の数字には、それぞれ、対応するアルファベットがあり、そのアルファベットから
始まるヘブライ語の単語には、それこそ深〜い意味がある。(古来から最もよく使われて
きた暗号解読の基礎知識だぜ!)その隠された言葉をここに書いてしまうと、書いた俺だけ
ではなく、これを読んだすべての者に禍がふりかかるかもしれない。まあ、神は普段の行い
をご覧になっておられるだろうから、心にやましいところのない人は、安心して読むがいい。
しかし、罪無き人を誹謗中傷したり、根拠の無い罵詈雑言を浴びせかけることにのみ心を
砕き、暗黒の業(カルマ)の底に耽溺している者は、十二分に気をつけるがよい!
(こういうタイプの人って、全〜然、自覚してないから、ほんっとに救いがたいんだよね!)
・・・「禍は、悪しき者の上にのみ、降りかかるであろう!」

ま、どうせヘブライ語の意味なんてわからないから、気楽に読んでちょ。
「これ書いた奴馬鹿」と言ったり、「この意味解る」とか、「自分はもっとすごい!」とか
DQNな発言さえしなければ、概ね安全なんだから・・・。379、380、381、383は要注意!

1→Aleph/アレフ、2→Beth/ベイト、3→Gimel/ギメル、4→Daleth/ダレット、
5→He/ヘイ、6→Waw/ヴァヴ、7→Zayin/ザイン、8→Cheth/ヘット、9→Teth/テット

俺の夏油した数字「378」を、このヘブライ語に対応するフランス語に置き換えると、
次のようになる。(多少のメタファーは、読者の安全のために致し方ないことと心得る)

3→Gimbelette(輪型のパン菓子)
7→Zain(斑のない、全身一色の馬)
8→Chess(ゲームのチェス:仏語ではJeuだが、仏語を使わないことには深〜い意味がある)

これら言葉の意味を、読み取ることのできる謙虚な者には幸せを!
読み取ることもできぬのに、人を馬鹿呼ばわりする傲慢な者には禍を! 勧請勧請・・喝っ!

385 :168:03/06/08 21:44
>>319-320 220さん
おお、いよいよフランス文学!…(笑

「生きていたシャルリュス男爵」は、プルーストと同じ頃サロンを席捲した
伊達男ロベール・ド・モンテスキューのこと…。だが、
プルーストに深入りする前に、まずは>>321さんの指摘の確認を乞う、
「恐怖の大天使」=死の大天使=「サンジュスト」 3章15行目を!
ついでに死関連で、幼児殺戮者=「ジル・ド・レエ」3章15行目も。

その上で、向かうべき方向を決めて…。宝捜しも捨てがたいし・・(笑

 trouver は(主語)が「見つける、探しだす」能動的な意。それが
se trouver になると、「見出す」=(はからずも)〜〜の場所や状態にいる、
(物が)〜〜の場所にある、という意味になり、
La Terre promise se trouve la = 約束の地はそこにある(=見出される)

(*「見出された時」はプルースト「失われた時を求めて」の最終章)

386 :168:03/06/08 21:46
>>311 =>>282-285 さん、
>いや、ひらめいて黙示録の該当箇所見たときの衝撃がすごかったもんで・

よくわかる。出遅れて残念無念! (笑
ちょうど世界史板でフラン・マソンに出遭ったウルトビーズさんや、
「高輪」を発見した220さん(>>301-302)と同じでつな<発見の喜び。
それがあるから、探索はやめられない…w

さらに多くの人の知恵が集結すれば、ひょっとして…
埋蔵金を山分けだ!! (笑

387 :168:03/06/08 21:47
>>327 さん
まぁ楽しみましょうや、2ch自体遊びの場なんだから、
少しでも楽しめればめっけもの。もし自分にとってなんらかの有益な知識や
情報に行き当たれば、それこそ僥倖ともいうべきで、
おおいに喜ぶべし!でつな。

>>333 さん
たとえ書き手が日本人でなくとも、「高輪」の意味を尋ねた上で、強引に
フランス語訳したとすれば…le rond haut になりうるでしょう?
もしちがうとするなら、ぜひ
「高輪」を上回るほどの新しい試訳を出してもらわないと…行き詰まる(笑


388 :168:03/06/08 21:48
>>378 さん
>港区高輪3-15に日本キリスト教会(プロテスタント)「高輪教会」がある…

出たぁ!! (笑
すごい発見でつな、後半の数秘術は深読みにしても…(笑
これで問題の詩の「書き手は誰か?」という謎に、もう一つの候補が登場だ。

牧師さんでつな。古書店によく来ている顔なじみ、ある日眼にとまった
『異端の肖像』を拾い読みして、驚く。・…こんな本を買って読むのは…もしや
自身の異端の性向に悩む人間ではないか? 間違った危険な道に踏み入るのは
死と同じこと、その前にぜひ警告しなければ…。

  (あなたがいま取り込まれようとしている)「死」がこう啓示する。
   港区に入れ、高輪をたずねよ、「3−15」という番地を覚えよ。
   そうすれば(あなたが陥っていた黒い闇の)最後の夜が明けて、
   約束の地はそこにある。 (=教会へいらっしゃい、救いがあるよ)笑


389 :吾輩は名無しである:03/06/08 22:15
キモい長文

390 :378:03/06/08 22:32
>388=168さん
あ、そうっかあ〜!、普通に「高輪教会」でよかったのか(笑。
プロテスタントの教会って、ミステリアスな雰囲気が無くてつまらなかったから、つい・・。
いや実は「港区高輪3-15」で検索したら、高輪教会があって、「お、これは面白い」と思い、
「高輪教会」で検索したら、出てくるのは4丁目にあるカトリック高輪教会ばかり・・。
強引に結びつけてみようかと思って「数秘術」をこじつけてみたが・・・。
(余談ですが、カトリック高輪教会の神父さんは、外国人らしいですね)

まあ、「高田馬場」や「競馬予想」やってた人よりは少しはましかな〜というところで、
お粗末でした。ところで、「黙示録」の168さん、あなた、何か憑いてるんじゃないですか?

391 :378:03/06/09 00:23
ええーと、酔っ払って、ちょっと悪ふざけがすぎたんで、誤っときます。すんません。
>>382は俺じゃないっす。食事に出て、9時過ぎに帰ってきたら、俺の番号「378」で
書き込みがしてあり、頭に来たので、>>384にオカルトめいたことを書いてしまいました。

断っておきますが、俺は、多少、度の過ぎたふざけ方をすることはあっても、「氏ね」とか
「頃す」とかは、絶対書きません。差別用語に当たる言葉も絶対書きません。俺はこれでも
日本語の品位を、最低限保った文章を書こうと心がけていますし、言葉には「言霊」という
べきパワーがあるのではないかと漠然と信じていたりするからです。また、>>387=168さん
が言う通り、2chは遊びの場なのだから。相手を傷つける発言は控えたいと思っていました。
しかし・・、酔った勢いで少し調子に乗った挙句、168さんに対して、390で失礼な発言を
してしまいました。ごめんなさい。これから、気をつけます。

ちなみに、384に書いたことは、青土社刊『オカルトの事典』にあるもので、全く毒にも
薬にもならない代物ですから、ご心配なく・・・。
(ヘブライ語は本の通り。仏語は、発音が似たものを俺が勝手に組み合わせただけ)
このところスリリングで楽しい言葉遊びができて、よかったと思っています。話題を提供
してくれた>>220さんに感謝します。今後もこのスレを読ませていただきますが、自分に
ペナルティーを科する意味で、しばらく書き込みは控えるつもりです。

392 :吾輩は名無しである:03/06/09 02:17
しかし、このスレすっかりオカルト漬けになっちゃったな。
誰のせい?渋沢龍彦?

393 :334:03/06/09 12:30
「高田馬場説」出した競馬好きの334です。
「高輪教会」のHP見てみたら、またまた新説思いつきましたぜ! どうでもいいが、教会の名前は、
正しくは、日本基督教団「高輪教会」だ。378氏は、あまりキリスト教詳しくないね。
この教会(高輪3-15の方)のHPには、「フランス語で聖書に親しむ会」のメンバーを募集している旨の
記事があった。講師は上智大学名誉教授のペジノ師(フランス人)で、フランス語中級程度の
フランス語の読解力が必要ということらしい。

そこで推理してみると、>>220のみつけた紙片は、フランス語に興味を持ちそうな人を対象にした、
クイズを兼ねたテスト、仏語中級程度の語学力があり、日本語の聖書を一応読んでいる人を
ターゲットにし、勧誘するための「粋な」テストだったのではないかということができる。
詩を読んで、それが何の意味も無い、ただの駄文に見える人は対象外。
このスレでも煽っていた人、小林スレの800(あまりにも恥ずかしいから、俺も貼っちゃおう!)

 >おれもフランス語読めるからあっちの板の詩?みたいの読んだけど、もともと紙の切れ端に書きなぐってあったメモだろ?
 >仏文として間違いだらけだし、はたして文学的な価値があるかどうかも和漢ねーぜ。

↑のような全く仏語の読解力が無い人には、絶対参加してほしくない、という趣旨の試験でもあるわけだ。
俺も少しは仏語読める(少なくても↑よりは…)から、このスレの住人で、仏語の心得のある人たちが
この詩には、少なからず興味を持った気持ちもわかる。しかし、かなり手が込んでいることは確かだ。
フランス語初級程度の220さんは、port に la がついていることに気がつかず、「港」と読むが、
中級程度の人は「???」と思う。しかし、それが「港区」を匂わせているとさえわかれば、
後は簡単だ。そこは「高輪」なのだから、le rond haut という聞きなれない表現の謎も容易に解ける。
そうすると"trois-quinze"が、「3-15」という地番であることもすぐにわかる。興味を持ってそこまで行けば、
そこには「高輪教会」がある、とこういう設定なんだ。

394 :334:03/06/09 12:31
La Terre promise se trouve lá は、ちょっと気取ってみただけだろうな。
「君がさがしていた場所はここだよ!」という程度の…。

すると最後の Aprés la dernière nuit はどういう意味か? 答えはちゃんと「高輪教会」の
HPの中にあった。なんと「フランス語で聖書に親しむ会」は、毎週月曜日に開かれている!
つまり、la (semaine) dernière (前の週)の nuit (夜)の後、「月曜日にね!」というわけだ。

最初にヨハネ黙示録を持ってきたあたりはどうだろう? 俺は『異端の肖像』の文庫本を持っているが、
表紙はサン=ジュストの顔だ。つまり、この本に収録された幾つかの話の中で、澁澤自身は、サン=ジュストに
最も力を入れていたのだろうと推測することができる。(実は>>321で・・ボソ・・・といってたのは俺)

俺が思うに、1行目は、本によってそれぞれ別のパターンになっていたんじゃないだろうか。
例えば、『星の王子様』なら、Le Petit Prince とか(これも「王子様」には「星」なんてついてないと
知らないとわからない)。童話のようだが、あの物語も結構、聖書を知らないと読み込めない部分があるね。
フランス人には聖書が染み付いているのだろうな。日本人に仏教や神道が染み付いてるのと同じように。

さて、長文になってしまったが、どーかな? 俺の説、もしかして最強?

395 :334:03/06/09 12:44
今、思いついたけど、もしかして、220さん、「フランス語で聖書に親しむ会」の回し者w?
(てことは上智大?)で、本当は「フランス語中級程度」で、あの詩は自分で書いたw?
どうも情報を出してくるタイミングが良すぎるぜ?

396 :吾輩は名無しである:03/06/09 13:08



詩の投稿してたくらいだからな




397 :吾輩は名無しである:03/06/09 14:09
>>396
220さんが?
どこにそんな書き込みが・・・

398 :吾輩は名無しである:03/06/09 15:56
なんだ、フランス文学だからixionきてると思ったら・・・・・・
はぁ〜あ、覗いて損した(笑)

399 :美人受験生:03/06/09 21:58
仏文受けたいのですが、居心地が良さそうな都内のおすすめ大学教えて下さい。

400 :吾輩は名無しである:03/06/09 22:04
大抵の人は、大学は一つか二つしか通わないからなあ。

401 :美人受験生:03/06/09 22:06
評判聞きませんか?

402 :吾輩は名無しである:03/06/09 23:45
東大がいいよ


と言えばアドバイスになるのだろうか?

403 :吾輩は名無しである:03/06/10 00:04
コレットをやりたいんですがどこのどの先生がいいですか、
みたいな質問ならなあ……

404 :吾輩は名無しである:03/06/10 01:22
ぷっ

自分で「美人」なんていってんの釣りにきまってるだろww

405 :吾輩は名無しである:03/06/10 01:59
釣りでもいい
ブスでもいい
女と話がしたい

406 :吾輩は名無しである:03/06/10 09:00
文学部、それも仏文となるとどこもやたら女が多いからなあ。
女で得をしようと思うのなら賢明な選択とは言えんぞ。

407 :美人受験生:03/06/10 09:59
>>402 成績はあまり良くありません。
青山か明治学院などを考えているのですが。
この2つの仏文の評判はどうですか?

>>404 美人と書けば返事がもらえると教えてもらいました。

408 :美人受験生:03/06/10 10:29
>>406 女子大でもいいんです。近くに一流大学があれば。

409 :吾輩は名無しである:03/06/10 10:31
> 青山か明治学院などを考えているのですが。
研究室の雰囲気は寡聞にして知らんが、一つだけ言えるのは、
それらの場合卒業した後カナーリ困ることになるということだな。。。

(まあ、これはどこだってそうかも知れんが)

410 :吾輩は名無しである:03/06/10 10:33
>>408
結婚相手を探すという意味なら、その賢明さに脱帽する。
そうでないなら、本当に美人でない限り全く相手にされんと思う。

411 :吾輩は名無しである:03/06/10 10:36
あるいは、本当にデキるか、ね。

412 :378:03/06/10 12:52
あーあ、なんか、334氏に負けた気分。ま、いいや・・・(w。
『星の王子様』の「星」で思い出したけど、(また「スレ違い」とか「オカルト板行け」とか
言われちゃうかもしれないけど、俺、この板の方がが居心地いいのよ。「オカルト板」って、
本物のリテラシー持ってる香具師、少ないのよね。)・・・で、オカルト話でスマソ!だが、
手相占いで「ダビデの星」というのがあるの知ってる?
日本では「神秘十字星」とかいうのかもしれないけど、それがある奴は例外なく霊能力が
あって、中でもある特徴を持っている人は「救世主」の相なんだって!
で、ある高名な霊能者曰く、「今、この世には『救世主』の相を持った人物は生誕して
いない」ってさ。だから、『星の王子様』が「ダビデの星」持っていないのは当たり前・・
・・って、何のこっちゃ???

相変わらずネタ好きの378でした! 
ところで、>>405君、俺「女」だけど、付き合ってみる?

413 :378:03/06/10 12:55
言い忘れたけど、「しばらく書き込まない」っていって、もう書き込んでるの
アフォか、って思われてるかもしれないけど、俺は「時間」の概念を超越してるから、
俺の中では、もう「しばらく」は経ったんだYo!へへへ・・・。

414 :吾輩は名無しである:03/06/10 12:56
男探しなら仏文なんてやとけ。
医学部逝って医者の跡継ぎゲットしる。

この話題終了。

415 :吾輩は名無しである:03/06/10 13:40
378は仏文科卒20代OL。Dolce。
特定コテ好きで別の特定コテたちを粘着して煽っている。
たしかに「氏ね」「頃す」という言葉は使わないが、粘着の仕方が陰湿。

俺「女」などとカミング・アウトするぐらいなら、最初からネカマなど
やめた方がいい。ましてや他人のリテラシー云々する前に、オノレを
磨いた方がいい。

読みの解釈を「勝ち負け」で評価などするでない。

416 :吾輩は名無しである:03/06/10 13:41
ネカマじゃないね。逆だ。

417 :吾輩は名無しである:03/06/10 14:17
Dolce=ますたー第一秘書

418 :吾輩は名無しである:03/06/10 19:33

【難解?】現代詩総合スレッド【尖鋭?】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1055224022/l50


419 :吾輩は名無しである:03/06/10 19:34
豪快に失敗したスレのリンク貼られてもなあ。

420 :美人受験生:03/06/10 20:33
>>409
>卒業した後カナーリ困ることになるということだな

困るって、就職のことですか?

明治学院の近くに慶応があるそうですが、歩いて行ける距離なんですか?
(受かったら、他の大学の講義も聴いてみたいので)



421 :吾輩は名無しである:03/06/10 20:44
ワナビな夢は高校までにしとくのがいいよ。

422 :美人受験生:03/06/10 20:52
>>409
出来たら東京のオフィス街に就職したいのですが、
ダメだったら父の会社の秘書です。
小さな会社ですが、父は中国進出を考えているらしく、
「中国語の読み書きも出来るようにしておけ」と言います。

423 :吾輩は名無しである:03/06/10 21:13
せっかく面白いスレだったのにな。教えてちゃんの
登場でクズかよ

424 :吾輩は名無しである:03/06/10 21:45
>>423
何にも有用なレスできないおまえが一番屑

425 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

426 :吾輩は名無しである:03/06/10 21:53
特にやりたい作家や時代があるわけじゃなくて、ただイメージだけで
フランス文学って言ってるような気がしてならないんだよな。
実際そういうカルチャーおばさんみたいな学生多いよね、仏文って。

で、>>422さんは、仏文で何をやりたいの?
特にやりたいものがないのなら、文学部という選択は間違いよ。マヂで。

427 :吾輩は名無しである:03/06/10 22:05
確かにフランス「文学」なんだから、ここ。

フランス「語」を、それも商用とかで使いたいなら、専門学校に行って
ビジネスレターの書き方や簿記の勉強でもした方がいい。商談では
教養もないと小ばかにされるので、勉強の合い間に文学作品も読めば
いい。

仏文にかこつけてオカルトの話ばかりを降ってくる勘違いちゃんも
いるようだし<カルチャーおばさんみたいな学生多い仏文

428 :美人受験生:03/06/10 22:45
>>426 中学の時、エドモン・ロスタンの戯曲 シラノ・ド・ベルジュラック
(邦訳 岩波文庫)を読んで、フランス語でどんな風に書かれているのだろう、
と思ったのがたぶん最初の動機だったと思う。

日本の古い映画「或剣豪の生涯」も見ました。

429 :吾輩は名無しである:03/06/10 22:47
・・・質問の答になってない。

430 :美人受験生:03/06/10 22:47
だけどまず受験が先なので、とりあえず大学の情報くれませんか。

431 :吾輩は名無しである:03/06/10 22:52
Merde pour toi.

432 :吾輩は名無しである:03/06/10 22:55
>>426
きょうびそんなレベルの高い奴ばっかじゃないよ。
たしかに、英文に逝ったほうが正解だと思うけど。
もすこし親身になってやれ。

433 :吾輩は名無しである:03/06/10 22:56
>>432
じゃあ君がその親身とやらになってくれ。
漏れの見解は>>431ってことで。

434 :吾輩は名無しである:03/06/10 22:57
入れる範囲で一番いいとこ行っときゃそんなに間違いはないだろ。
教授の名前調べてググルで検索でもかけてみりゃいいじゃん。
旧帝行けっていわれて行ける?

435 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:19
或る剣豪の生涯
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD26234/index.html
何年か前(?)東京でも上映されていた。

436 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:30
>>434 どこでも良いのなら旧帝でも何とかなるかも。地方都市では・・・
東京の旧帝は一つしかないし。

>>435 ミスのご指摘ありがとうございました。

437 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:32
そろそろ寝ます。明日の情報に期待しています。

438 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:37
>>434
胴衣。自分で検索もできないようじゃ、受験も見込みない・・w

著作を読んで直接教授あてに問い合わせするぐらいでなきゃ
全然話にならないでしょ。どうせ名もない女子大あたりがいいとこw

「美人」で釣って楽しかったみたいねw

439 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:39
あおるな

440 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:40
古い話になるが私は千葉文夫で大学を選びました。

441 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:00
W大っすか?

442 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:08
そっす。キッチンオトボケ?の糞不味い飯はまだ健在ですか。

443 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:23
>>438
>著作を読んで直接教授あてに問い合わせするぐらいでなきゃ

お前は高校の時、どこの凶授に問い合わせた?

文学部の狂授の悪い癖だけを受けついちゃって!

444 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:25
>>438
オイオイ、都内の仏文狂授って何千人いるんだ。
全部検索できると思ってるンか? 相当な帝農大学だな。

445 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:34
分からない?

>>438 に書いてあることは、
『私は旧帝には入れませんでした』と読める。
あるいは『私はローカル旧帝です』とも読める。

もっと読めば
『私は青山にも明治学院にも入れませんでした』
とも読める。


446 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:40
>>438 みたいなのがいるから文学部って評判悪いんですね。
やっぱり法学部にしよ。
(一般受験生)

447 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:54
つーか、436って名無しだけど文脈的に美人受験生でしょ。
>成績はあまり良くありません。
>青山か明治学院などを考えているのですが。
>この2つの仏文の評判はどうですか?
このレベルでどこでも良いなら旧帝何とかなるのか?
今のレベルはよく知らないけどわしの時代ではありえない話なんだが。
ちょっとこのおねぇちゃんとてつもなくアフォなんじゃないのか?
じゃなければネタ、ツリだろ

448 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:12
釣りと思うがいちおう書いとく。
東京外語か上智外仏でみっちり語学力を身に着ける。英語も当然ブラッシュアップ。
好きな作家は仏アマゾン等から取り寄せ、趣味で読む。2年生くらいから読めるようになる。
文学史は定評あるのを自分で読んでおけば充分。
これで就職も楽勝だが、それでも「文学研究」したいのなら、その時点で大学院を調べればよい。
やる気があれば東大の大学院だってはいれる。
これが現実的で最強の選択。文学部は避けろ。英文科も避けろ。


449 :古井戸@心理学科:03/06/11 01:18
>>438 を書いた>>438 の心理を分析すると、
>>438 の大学(大学入れた?)<明治学院
ということが分かります。

書いた最強の動機は『性的欲求不満』です。
もちろん本人も気がついていません。
相手が若い女だと知ると、無意識のうちに噛みついています。
この事が『動機』を暴露しています。

以上の分析ホント! 間違いなし。

450 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:19
まぁ、ひっきぃさんが偉そうに、ぷっpっ


451 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:22
>>434
同意でつーww

452 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:31
>>442
依然として、やすい・まずい・愛想悪いの三拍子が揃っています。

453 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:33
>>448
それちょっと無理。
文学部にいたって院に行くような香具師は語学力くらいみっちり身に付けてる。


454 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:34
>>447
それって、あんたの世界が狭すぎるんと違うか。

都内の高校生は「都落ち」は絶対に嫌います。北大や九大に行くくらいなら、
特に女の子なら、都内の3流私大へ行くでしょう。

経済的理由で私学に行けなかった人もいますが。


455 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:39
>>454
学力的に北大、九大受かるくらいなら六大学の文学部には引っかかるだろ。
青学、明学は勉強するとこじゃないだろ。

456 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:55
>>455 は論理が分かっていない。
必要条件と十分条件の区別がつきますか?

ローカル旧帝の方でしたか、失礼しました。

457 :吾輩は名無しである:03/06/11 01:58
>453
無理ってことはないんじゃない?
それに448はおそらく就職することを前提にしているのだと思う。
なかなか親切なアドバイスだと思うよ。
プラクティカルな語学を身に着けておいて損はないし、448が挙げた大学なら
少人数で授業も充実していると思う。
でも、はいるの難しいんじゃない、いまはどうなの?

458 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:00
地方の方ですね>>455
私の同僚で、HKIDOU 出身なんですが、HKID-DAI が TDAI と同等だと
いまだに信じている人がいます。
地方出身者にはこのような人が多く見られます。


459 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:01
>>456
美人受験生自身が

>成績はあまり良くありません。
>青山か明治学院などを考えているのですが。
>この2つの仏文の評判はどうですか?

>どこでも良いのなら旧帝でも何とかなるかも。

このようにおっしゃってるんですが。
たぶん自分の学力を把握できないレベルのアフォではないかと思うのですが。

460 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:04
>>456 KYUSYU だってそうですよ。
KYUSYU で一番の大学が日本で一番だと思っている。

要するに在学生のレベルが一番問題なんですがね。
残念ですが、都内2流どころにはかなわないでしょう。

461 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:07
>>453 国立大学院は定員が満たせなくて困っている。
国立は税金で出来てるから、文科省から定員を満たせと
やいのやいのと言ってくる。

つまり、一応入学試験なるものはやっているが、実体は
何もしていない。つまりフリーパスで入学(入院?)出来る。
文学部とは全く無関係な学部(理系)からの入学者も珍しくない。
理系と違って文学系は Prerequisite が殆ど無い。

要するに、学歴信者から金を巻き上げて、そのかわりに
それなりの気分にさせるのが文系大学院。
>>453 は独りよがりな夢を見ている。

462 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:09
ちょっと文学から遠く離れ杉。
そろそろこっち逝ってはいかがかな。

学歴
http://tmp.2ch.net/joke/

463 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:13
>>459 東京出身の女の子で、北海道や、まして九州へ行きたがる
人いますか? 蝦夷の地へは行きたくないですよ。

もちろん中には変わり者もいますが。

>>459 はローカルちゃん? こういう事言う人って、たいてい・・・・・


464 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:14
>>463
スレを汚すな。
ちょっと文学から遠く離れ杉。
そろそろこっち逝ってはいかがかな。

学歴
http://tmp.2ch.net/joke/




465 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:15
>>463
粘着ヒッキー構ってクン、チャットしたいならニュー速板へでも逝け!

466 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:20
2大都市っていうけど、大阪の人口は横浜より少ないしね。
一極集中ですよ。

ローカル大学はローカルな人口のための大学にすぎませんよ。
旧帝、駅弁に関係なく。

467 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:21
>>465 =ローカルちゃん

468 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:23
なんか青学か明学の香具師が必死になってるな(w

469 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:23
粘着クンw キモいわ〜
ちょっと文学から遠く離れ杉。
そろそろこっち逝ってはいかがかな。

学歴
http://tmp.2ch.net/joke/



470 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:25
では文学に戻りましょう。
特に文学通ではない高校生にフランス文学の必読書3冊推薦してください。
これだけは読んでおいて損はないという名作を教えてください。

471 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:25
日本人の10人に一人以上の割合で東京が生活圏だからね〜。
どうしようもない一面もあるよな。

472 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:25
九州や北海道に行きたくないなら、明治、法政、中央あたりで手を打っとけばいいやん。

473 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:28
青学、明学を贔屓にするわけじゃないけれど、ローカル大の
学生の質って・・・・・・・・・・・・・・・・・

のんびりしていて良いですよね。

474 :明治、法政、中央:03/06/11 02:31
明学より下か


475 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:33
マジで国立のK大より青学・明学の方が上と思っている人いるの?
普段学歴板とかいかないんで。

476 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:38

 板違い
文学から遠く離れ杉。
そろそろこっち逝ってはいかがかな。

学歴
http://tmp.2ch.net/joke/



477 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:40
>>475 国立のK大に東京から求人どれほど行くの?

都内の女の子が行く大学ですよ。ローカル大へ行く分けないじゃん。
変わり者はいるかもネ。

478 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:41
だから、入れる範囲で一番難しいところに入っておけば良いじゃん。
地方が嫌って言ったって、九大北大何とかなるレベルから
青学明学までレベルまで落とさなくっても明治とか他の私大いくらでもあるじゃん。
早慶だって引っかかるかも知れない程度でしょ。


479 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:43
上智外国語最強。

480 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:43
>>476
まあもう少しだけ
>>477
そういうもんなんですか?
男と女じゃ同じ大学でもレベル差があると。

481 :東大:03/06/11 02:44
ローカル帝大は大変ですね。
ちょっと突っつかれると必死になって反論する。

たぶん、W & K だったら反論しないでしょうね。

そういえば、ウチの法学部4年生でスゴイのがいるらしいね。
身長172cm、B=98 (だったけな?)

482 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:47
>>481
俺はローカル帝大じゃないよ。W大。
はっきりいって、T大K大の方がはるかに上と思っている。

483 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:47
ローカル大の学生の質って・・・・・・・・・・・・・・・・・

のんびりしていて良いですよね。


オレもそう思う。

484 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:50
ローカル大って、ちょっと突っつくとどうしてこんなに騒ぐのかネ。

485 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:53
地方からでは、中央に進出しにくいことは確かです。
公務員試験、司法試験の結果を見れば明らかです。

地方は地方の特性を生かすべきだと思うのですが。
文科省もその方針のようです。

486 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:54
あれ? 東大のねーちゃんはどうしてすぐ名無しになっちまうのかネ。

487 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:56
>485
学歴板へ逝けw


488 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:57
>>485
ちょっとスレ違いだよ。
学歴ネタでもフランス文学に全然かすってないじゃん。

489 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:58
こんなのがあった:

394 :野村萬谷斎 ◆qbVGzICJ9Q :03/06/04 01:32
コテハン出ましたぞ。

この板見いていつも思うのだけど、他の板と比較すると確かに学歴関係の
記述が多い。私は学歴とは無関係な世界で生きているのですが、
文学板の学歴依存症はちょっと度が過ぎていると思う。


490 :吾輩は名無しである:03/06/11 02:59
多分このスレにローカル旧帝の香具師は一人もいない。
ちなみに漏れはWでつ。
ミヨシでずっとパチンコしてましたが。はないろで女の子にプレゼント買ったこともありまつ。
鳩屋敷は健在でした。
煽ってるのは青学か明学でしょう。

491 :吾輩は名無しである:03/06/11 03:03
>>486
東大のネーチャンって、どっかの週刊誌にグラビア載っていた子だろ。
名前忘れちゃったんで、検索できない。
名前教えてっ(ハート)!!!

492 :吾輩は名無しである:03/06/11 03:06
>>490 オレが若い頃はロレンスだったが、W は今でも風俗行くのか?

493 :吾輩は名無しである:03/06/11 03:20
>>492
漏れもずいぶん昔のことしか知らん。
仏文のために大学を選ぶという話題に戻れば、
Wみたいに入学後に専修を選ぶような場合、進めなけりゃ話にならんわな。
ちなみに文芸専修でござります。




494 :吾輩は名無しである:03/06/11 03:23
>>479
こんなとき、情痴って悠然としてるんだね。

495 :吾輩は名無しである:03/06/11 03:26
こんな遅くまでレスが続くって、いかにも文学板らしい。
(暇人)

496 :吾輩は名無しである:03/06/11 03:28
ローカルちゃんも頑張ってね

497 :吾輩は名無しである:03/06/11 09:10
>470

愛の妖精(サンド)
グラン・モーヌ(フルニエ)
青い麦(コレット)

高校生のうちにこれ読んどけ。いまが読みごろだよ。

498 :文芸誌もやっているので:03/06/11 09:21
●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

536 名前: 532 投稿日: 02/03/02 23:39 ID:3mG/RL4O
さっきの書き込みをして盗聴集団の一員がある場所で早速
(私は)「かなり頭のおかしい人」とかいってました。

盗聴をして知り得た事実、私の婦人科通院内容を自分らの盗聴推進
プロパガンダを補強する素材として、事実を全く逆転した形で、
作品に反映して金儲けをしてしまう業界の君らにそんなことを言われても、
それをどう捉えたらいいのか、本当はもう分かりかねています。

盗聴・盗撮といった負の行為に頼って、悪意を行間に挟み込んだ
作品を何も知らずに消費させられている人がかわいそう。

誰もそれを盗聴・盗撮によって得ている情報から出来ただなんて
疑う余地はないのだしね。でもそれって一種の偽装ですよね。

それが、マスコミがこの盗聴・盗撮の連携によって
必要とした”結果”なのでしょうか?


499 :吾輩は名無しである:03/06/11 10:21
ひどいな。

育てた野菜が熟し始めたころ、キツネに食い散らかされたような気分だ。

500 :吾輩は名無しである:03/06/11 11:03
熟しかけた野菜なんてついぞ見掛けた覚えがないが。。。

501 :334:03/06/11 11:57
>500 トマト、胡瓜、茄子、西瓜、瓜、…熟しかけた野菜が、猪や猿に荒らされた
光景なんか、俺はいくらでも見たことあるぞ。

俺が、>>393-395を書き込んだ後、この有様だ。つまらんことで100もレス使うな!
つまり、俺の推理が、かなりいい線行ってて、この知的で楽しいゲームを仕掛けた
>>220さん(上智の仏文出で、若い女性と推測する)を、皆が称賛することを予想した
「僻み屋」が、話題を逸らし、関心を惹こうとして「美人受験生」(いかにもブスで
低能、低学歴を感じさせる)のHNで書き始めた。すると気のいい奴(あるいはただの
祭り好き)がレスつけているうちに、糞スレ化してしまったというわけだな。

そろそろ、精鋭の論客たち(ウルトビーズ氏、201*マダムBさん、168氏、etc…)
が戻ってきてくれると嬉しいのだが。

結論として、1)激しくつまらん女性 =構ってちゃんの「美人受験生」
2)激しく知的で奥ゆかしい女性 =正体がばれそうになり衆目を浴びそうになっても
自慢しようともせず、引っ込んでしまった「220さん」
という異なったタイプの女性が、このスレに棲息していることが判明した。
220さん、今度は別のHNつけて、出てきてくれよ。君ともっと話がしたい!
俺、乗り遅れたから、直接レスもらってないんだよね。

>>396 詩の投稿してたって、>>220さんのことか? 気になって仕方ないんだが…。

502 :334:03/06/11 12:02
自分の日本語のリテラシーに限界を感じてしまった。
衆目を浴びそうになっても→×
衆目を集めそうになっても→○ (いい意味でね)

503 :吾輩は名無しである:03/06/11 12:06
>>501
どこをどうたてよみすれば・・・・・・

>500ていどの婉曲表現も読み取れないと、読書が楽しくてしょうがないでしょうね。


504 :吾輩は名無しである:03/06/11 12:38
>>502
今からでも遅くはない。高校の現代文の教科書でも読み直せ。
足場が固まってないのに外国文学やっても何も得るところはないぞ。

505 :334:03/06/11 12:41
>502
「高校の現代文の教科書」なんてついぞ見掛けた覚えがないが。。。

506 :吾輩は名無しである:03/06/11 12:49
このスレッドには末成りの野菜のようなつまんねぇ書き込みしかねえよという500に
マジレスしている農家がいるのはここですか?

507 :334:03/06/11 12:51
>506
そうでつ。ここには高校で「現代文」の教科書を見たらしい妄想家と農家の俺しかいません。

508 :吾輩は名無しである:03/06/11 12:53
歌さへぞひなびたりける。

509 :334:03/06/11 12:54
農家→×
酪農家→○ でつ。
マジ、馬育ててまつ。もうすぐ昼休みが終わりますから妄想家一人になります。

510 :吾輩は名無しである:03/06/11 12:54
>>497

狭き門(ジッド)なんかも、どう?
  好きだったけれど、ジッド読まれなくなって、
  新潮文庫なくなっちゃったかな?
    

511 :吾輩は名無しである:03/06/11 12:58
>>509
おまえは馬の乳を飲むのか?
漢字も少し勉強したほうがいいな(w

512 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:03
馬刺し喰わせろ

513 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:06
>>510
なんとなく、高校生にはフランス文学よりはドイツ文学の方が
勧めやすいような気がする。なんか不健康というか(笑

514 :334:03/06/11 13:06
二人と思ったのは間違いのようでつな。(スレ違いだがちょっと嬉しい)

>>508
雅びたる方とお見うけしまつ。

吾妻なる男詞の歌さへぞ鄙びたりける日論の影

515 :腐れトマト:03/06/11 13:09
フランスって農業大国だから、農業やりながら
本をいっぱい読んでいる人が多そう。

日本は大豆自給率わずかに3パーセント弱。
味噌も豆腐も納豆も…。それに、本を読んでいる人でも…(ry

まあ、血肉になる良い読書をしよう、いっしょに。


516 :334:03/06/11 13:10
気取ったら誤字変換してしまった(汗)。 ↓が○

吾妻なる男詞の歌さへぞ鄙びたりける日輪の影




517 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:14
dolceもうやめろよ

518 :334:03/06/11 13:23
いや、続けてください、dolceさん。>508?
関西の方でしょ?
378とは違いますよね?
自分では508を読み込んで、結構いい歌作ったつもりなんだから、返歌お願いしまつ!
スレ違いだが、このままいい女を逃がしたくない!
仕事にもどらねばならないのに・・・ブツブツ

519 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:34
ここでやれ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1053521142/l50

520 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:46

ざっとおれもここのスレに目を通してみて、、このスレもほとんど内容ないんだな。
どこがフランス文学のスレなんだ。ところで、>>513さん、
「フランス文学は不健康そう」というのは一部の人たちに植え付けられた
偏見だと思うんだけどね。

もともと、フランス文学にはデカルト以来の「明晰さ」や「理性」の伝統が
ある。「明晰でないものはフランス的ではない」という(誰だっけ?Rivarol
とかいう人?)17世紀の言葉もある。フランス文学が病的で、妄想的で退廃的で
残酷だ、というのは後から付けられたイメージでしょう?あまりここの混濁して
濁ったカキコミをまともに受け取らないほうがいいと思うよ。フランス文学の
伝統的な“本質”は、もっと別のところにあるはず!
 

521 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:51
ああ「混濁して」と「濁った」を繰り返してしまった…

522 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:56

「明晰さ」や「理性」の伝統が不健康そうだということに気づいていないバカ。

“本質”?
( ´,_ゝ`)プッ

523 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

524 :吾輩は名無しである:03/06/11 13:59
苦しいいいわけだよな。
その詭弁力もすごい。

525 :吾輩は名無しである:03/06/11 14:17
「明晰さ」や「理性」は言ってみれば「疑うこと」で、
疑うことは既成の価値観を受け入れないこと。
既成の価値観を相対化し、かつ新たな価値観を打ち立てられないままで
いるというのがフランス文学の「不健全さ」なんだと思う。

高校生全般にそういう「明晰さ」をオススメできるか、と言われれば
やっぱり疑問符がつくよ。
その点、ドイツものは健全。ビルドゥングス!

526 :吾輩は名無しである:03/06/11 14:20
だれかもっと上手く文学史的な説明してくれる先生いないかなぁ・・・

527 :吾輩は名無しである:03/06/11 14:23
>>526
渡辺一夫著作集がオススメ。
手近になければ岩波文庫のでもいいけど。

528 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

529 :吾輩は名無しである:03/06/11 21:11
>>527
大江の師匠だったかな、その人。

530 :吾輩は名無しである:03/06/11 22:38
文学史なら篠沢秀夫の「文学講義」読んでみたら?

531 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

532 :吾輩は名無しである:03/06/12 17:23
>フランス文学の伝統的な“本質”は、もっと別のところにあるはず!
確かに。
ルネッサンスの時期に培われた人間性(ヒューマニズム)が、
エスプリのきいた風刺精神を生み出したんだろうし、その後の古典主義
に培われた美意識なんかも現代フランス文学に影響してる。
社会の体制に沿って民衆が文化を作り上げたと言っても過言じゃ
ないだろう。
暗いとか言うのは彼らの特有な「個人主義」と「社会への関心」が
とても難しく文学に作用しているからじゃないだろうか・・・。


533 :吾輩は名無しである:03/06/12 17:39
「民衆」や「伝統」という概念は危険じゃないか?
ルネサンス期と近代では、文学の担い手も消費者もまるで層が異なる。

まあ、「フランス文学とは」という問いそのものが大雑把すぎるから
仕方がないといえばないのだが。

534 :吾輩は名無しである:03/06/12 18:33
そうでもないと思うよ。>民衆・伝統
フランソワ・ラブレーは民衆と密接な関係があったでしょ?
(本、出てるからぐぐってみて)
古典主義(絶対王政に対応)→前浪漫主義(反宗教)・・・で
革命とくる。
もしフランス文学から「伝統」って言葉をひっぺがす方が
危険だと思うよ。新批判やヌーボロマンはいきなり出来上がった
わけじゃない。

535 :吾輩は名無しである:03/06/12 18:35
ひっぱがすのは、同一視するのと同じくらい危険だね。

536 :吾輩は名無しである:03/06/12 18:35
革命以降の歴史は分かってると思うので略した。

537 :吾輩は名無しである:03/06/12 19:06
そういえば、ルネサンスのころのフランスの識字率って何パーセント
くらいだったか、詳しい人いない?

538 :吾輩は名無しである:03/06/12 19:28
20〜30%

539 :吾輩は名無しである:03/06/13 10:24
>535
もう長文で返事してよ。君の言う「危険」の意味がわからん

540 :吾輩は名無しである:03/06/13 10:30

識字率の問題じゃないのはわかる


541 :長森陽一:03/06/13 12:29
以前、ここで334を名乗っていた「長森陽一」です。
(レディーとお話をするチャンスもあると想定し、言葉使いを丁寧にすることにしました)
他スレで、このHNをつけることになりましたが、この名前の由来はこのスレの>>508さん、
(たぶん加賀見日輪子さん)にしか解らないと思います。でも、このスレの人たちは
読解力、推理力、さらに構文におけるリテラシーでは、文学板でも最強の方たちと思われる
ので、この名前の由来も推測されていることでしょう。ヒントは「太平記」ですが、スレ
違いの話をこれ以上続けると顰蹙ものでしょうから、この辺で仏文学の話題に戻ります。

ざっと目を通した>>520さん、あなたの構文力は、このスレの住人方の中では最低であると
思われます。こう書くと、520さんは「馬鹿・氏ね・アフォ・基地外・逝け」と罵詈雑言を
書きまくるでしょうが、そんなことは見慣れた現象なので、今更驚くことではありません。

542 :長森陽一:03/06/13 12:30
驚くべきことは、>>520さんが、「フランス文学」に関して語る際、「デカルト以来」と
まるでデカルトが「フランス文学」の祖ででもあるような発言をしていることです。
いったい、デカルトの何をもって「フランス文学」を語ろうというのでしょう?
このスレの他の方はご存知でしょうが、デカルトは二元論ををもとに近世哲学の哲学体系を
樹立した「哲学者」であります。「フランス哲学は、デカルト以来の…」という表現なら
まだしも(しかし、デカルトの哲学体系は広範な影響力を持っているので、「近世哲学は…」
という表現の方がより適切と思われます)

さらに>>525さんが、>>520さんの恥の上塗りをするかのごとく、以下の発言をしています。

>「明晰さ」や「理性」は言ってみれば「疑うこと」で、
>疑うことは既成の価値観を受け入れないこと。

「明晰さ」とは文字通り、明らかではっきりしていることです。
「理性」とは、多少大雑把ではありますが、「概念的思考能力」のことであるといえます。
「疑うこと」は、確かに既成の価値観を受け入れないという意味もあるでしょうが、
他人の言うことを信じない、疑心暗鬼に陥る、という、「明晰」でも「理性的」でもない
愚かな人物の言動に関して使うことも可能な言葉であることは否定できません。また、
「疑うこと」という言葉を「懐疑的である」という意味で使うのなら、デカルトよりも
古代ギリシア哲学の末期における「懐疑派」がその祖であると言わねばなりません。
すなわち、>>525さんの発言は、>>520さんのせっかくのDQN発言を「混ぜっ返す」結果となる
「無知蒙昧」な発言であったと思います。

>既成の価値観を相対化し、かつ新たな価値観を打ち立てられないままで
>いるというのがフランス文学の「不健全さ」なんだと思う。

>>525さんの↑の発言に至っては、「わけわかんね」としか言いようがありません。こんな
危なっかしい理論をもとに「ドイツ文学は健全」なんて言われてもな〜という感じです。
この現象に、激しく「デジャ・ビュ」を感じてしまう自分にもまた驚いています。

543 :吾輩は名無しである:03/06/13 12:36
うっわぁー 読みにくぃー
そんな文章読みたくもないよ。
したがって回答もできない。

544 :長森陽一:03/06/13 12:49
>543
それ、俺に言ったの?
質問じゃないから、別に回答してくれなくていいよ。君、読まなくてもいいし・・・。
でも正直、「です・ます調」って書きにくいし、読みにくいかも・・・。
丁寧な言葉使うの、や〜めた!

545 :吾輩は名無しである:03/06/13 13:07
>>544
雑談スレでやれ

546 :長森陽一:03/06/13 13:39
長森陽一でぇ〜す。
頭悪いでぇ〜す。

547 :長森陽一:03/06/13 13:43
>546 頭の悪い俺もいたんだ!

>545
544はsageで書いたつもりが失敗したんで、スマソです。何が言いたかったかというと、
>>520の論理(論理以前の稚拙な作文)は、「デカルト以来」としたところに仏文学を語る
上での根本的な間違いがあり、その誤謬の上に塗り重ねられた理論は、全く説得力を
持たない代物に「成り下がっている(w)」ということだ。
しかし、520氏の「混濁した」頭脳が生み出した以下の言葉は、示唆的である。

>フランス文学の伝統的な“本質”は、もっと別のところにあるはず!

上記の文を是正して本質的な論旨に戻すなら、「フランス文学の“本質”は、フランス革命
によって、伝統的な既成の価値観を相対化し(from 525)、かつ新たな価値観を打ち立てた
ことにある」ということができる。
・・・しかし、また今日も仕事に戻る時間になってしまった。中途半端で申し訳ないが、
この続きはまた日を改めて書くことにする。

548 :吾輩は名無しである:03/06/13 13:52
509 名前:334 [] 投稿日:03/06/11 12:54
農家→×
酪農家→○ でつ。
マジ、馬育ててまつ。もうすぐ昼休みが終わりますから妄想家一人になります。
511 名前:吾輩は名無しである [] 投稿日:03/06/11 12:58
>>509
おまえは馬の乳を飲むのか?
漢字も少し勉強したほうがいいな(w

549 :吾輩は名無しである:03/06/13 15:40
酪農家の長森クン
フランス文学を学んでよかったことは何?
人間洞察力が深まった?
必読書一冊挙げるとしたら何?

550 :吾輩は名無しである:03/06/13 15:58
  ∧_∧   ∧_∧  ノノ(ハ)ヾ   
 ( ´∀`)  ( ´∀`) ∬´・∀・`)
 (_⌒ヽ  (_⌒ヽ   (_⌒ヽ    
   ,)ノ `J    ,)ノ `J    ,)ノ `J



551 :吾輩は名無しである:03/06/13 16:36
長森が書けば書くほど520の書き込みが良レスになる

552 :吾輩は名無しである:03/06/13 17:22


ここは恥ずかしい人たちが集う(つどう)スレですか

553 :吾輩は名無しである:03/06/13 17:29
長森はもういいよ

554 :吾輩は名無しである:03/06/13 17:44
>>552
少しレベルは下がったが、
スレがdat落ちするより遥かにいい。

555 :吾輩は名無しである:03/06/13 21:27
>>554
ほんと。かつてない盛況ぶりで明日のフランス文学の息吹を感じます。

556 :吾輩は名無しである:03/06/13 23:35
情けない

557 :168:03/06/14 00:02
>>393-394 =334さん

>教会(高輪3-15)のHPには「フランス語で聖書に親しむ会」の
>メンバーを募集の…記事…。講師は上智大学名誉教授ペジノ師で…
>…中級程度の仏語の読解力が必要……
>なんと…毎週月曜日に、開かれている!

なんとな!! (笑
…ハハ、それで決まり、でつな、残念だが…(笑

>文庫本の表紙がサン=ジュストの顔… 

なら、初版本もそうだろう。
(*表紙は訴求効果第一だから,必ずしも著者澁澤の意向とは限らない)


558 :168:03/06/14 00:03
『異端の肖像』初版本に挟まれていたという「美しい便箋に見事な筆記体」の
詩片 >>220 は…

   (この本の表紙のサンジュスト=)「死の使い」が啓示する
    港区に入れ 高輪をたずねよ 「3-15」番地を覚えよ
    月曜日に (あなたにとって)約束の場所は見出される

読み解けた(中級仏語程度?の)者のみを、誘う詩句…。もし彼or彼女が
La Terre promise という語句に惹かれて、教会まで辿りつけば、
ぺジノ師がにこやかに迎える――
 「ハ〜イ,ようこそいらっしゃ〜い、ここがアナタの約束の地ですー、
 フランス語を学ぶのなら聖書こそ la Terre promise ですー」

古書店と提携しとるな、きっと(笑
仏語関連のいろんな本に挟んであり本ごとに微妙に違う詩ならば、おみごと。

559 :168:03/06/14 00:05
(経過)                          
★ヨハネ黙示録を提示     (>>233 ウルトビーズさん)
★ 〃 黙示録[3-15]より悲恋説 (>>282-285 さん) →恋の成り行きは?
★新高輪プリンスホテルでの別れ説 (>>301-302=220さん)  →その後の2人は?
★ロープシン作『蒼ざめた馬』説 (>>234 =201さん)    →テロリストの暗号かも?
★宝探し説         (>>310 さん) →終戦時に消えた軍部の財宝か?

…妄想はなお先へ先へと膨らむが…w 探偵的探索(検索)が、否応なく
現実に直面させたという結論。(伏字 sec**** の後出しがミソ)

そこで>220さん、貴君の使命だが…(笑
ぜひいつか
高輪教会へ行って来ていただきたい、月曜日に(笑

560 :168:03/06/14 00:07
「フランス語で聖書に親しむ会」が開かれていたら、
ニッコリ笑ってこう言う、

 「ネットの或るサイトで(絶対に2chの名は出さないw)この会のことが
 話題になっていたので来てみました、勧誘方法がとても洒落ているとか?」

そして、上手に詩片の確認だけを済ませ、入会を勧められても態度を保留し、
 「そのサイトのこと、メールでお知らせしますから…」と、
全会員のメアド一覧を入手して、サッとひきあげる。

あとは、聖書にも詳しい?中級仏語クラスの連中を、釣り上げるだけw
2chとは気付かせずに
このスレや聖書スレへうまく誘導し、ペジノ師本人も誘惑して取り込みw
会ごとそっくり文学板に引きずり込む(笑

それから新スレを、目立たない暗号名で立て、地下で密かにsage進行… 
我々は自宅に居ながらにして
「聖書とフランス語・無料講座」を受講できる!     …ん? そうか!


561 :168:03/06/14 00:10
膨大なクソスレの地下深く、…隠された宝とはそれだ!(笑


   Je ne voit plus rien.
   Je perds la memoire
   Du mal et du bien,
   O,la triste histoire! (『蒼ざめた馬』ヨリ)


(連書きスマソ)


562 :長森陽一:03/06/14 05:43
何故「馬」の話題が続くんだろ・・?
ココ荒らす気なんかないけどさ、>548-549は、牛とか山羊を飼って乳製品扱うのだけが
「酪農」だっていいたいの?ってか、こんなとこで、ホントのこと書く人、いるの?
(馬の乳、飲んだこととはあるけどさ!野暮な520は猿智恵しか働かないのねー!
君が書けば書くほど520が駄レスになるからやめとけば〜?)ってか千葉の酪農家の
馬鹿息子ってのはうっそだぴょ〜ん!(誰かさんだと思った?hikaとか?ちゃうちゃう!
残念でした!俺んち「楽脳家」だもんね。)べっつにいいじゃん!とうだって〜!
必読書は仏文学じゃないからここでは書かないもーん!雑談スレに書くから読んでね!

563 :吾輩は名無しである:03/06/14 10:15
ヨコレスだけど、デカルトを持ち出して絶対王政から
フランス文学を語りだすのはどうしてだめなんでしょうか?
それ以前のフランス文学についてちょっと語って>長森さん

564 :長森陽一:03/06/14 11:50
>563
俺は、頭悪い方の長森だから、わかんねーな。
>>520が、デカルトを持ち出して、絶対王政からフランス文学を語りだしてくれたら別だけど。

565 :吾輩は名無しである:03/06/14 17:01
現代のフランス文学のその特徴は(ま、現存する資料があるという
ことだろうが)ルネッサンスから現れると聞くので
もしそれ以前の時代に関して興味深い意見がおありなら聞いてみたいと
思ったのです。

566 :吾輩は名無しである:03/06/14 17:32
何故長森は520に粘着してるんだ?

567 :吾輩は名無しである:03/06/14 18:23
でも>>520が長森を無視するのもイクナイ!

568 :吾輩は名無しである:03/06/14 20:11
>560

ジャック・ベジノか?!
2ちゃんでその名前を目にするとは………

569 :吾輩は名無しである:03/06/15 03:05
でかるとむかつく

570 :Tango:03/06/15 04:17
>>537
ルネサンスの識字率というと、ラテン語の、ですか?

571 :吾輩は名無しである:03/06/15 11:45
>569
なんで?彼が同時代人に与えた哲学はそれまでの観念を
より丹念に積み上げてんじゃん

572 :吾輩は名無しである:03/06/15 11:59

頭悪そうな文章だなw
「観念」と「丹念」のダジャレかよ

573 :吾輩は名無しである:03/06/15 13:05
>>570
その時代の公用語がラテン語ってことはあり得なすぎなんじゃない?

574 :吾輩は名無しである:03/06/15 13:14
>572
ホントおまえクズだな。隔離スレに常駐してろ

575 :吾輩は名無しである:03/06/15 13:49

本当のことを言われたからってムキになるなよ、低脳君。
きみはTraité des passions から何ひとつ何ひとつ学ばなかったようだね。
というより、「豚に真珠」ってところかな。
じゃんじゃんいってると馬鹿丸出しだぜww
正直に言いたまえ、絶対DQN大学の落ちこぼれだろう?

576 :吾輩は名無しである:03/06/15 13:54
彼が同時代人に与えた哲学←ハア?

それまでの観念←ハア?

丹念に積み上げてんじゃん ←ぷっ!

じゃんじゃんwww

577 :吾輩は名無しである:03/06/15 14:00
どうでもいいが、荒らすなよ

578 :569:03/06/15 14:08
なんかね、方法叙説の冒頭読んだだけで寒気がして読むのやめた。
やつが作り上げた西洋近代理性の欺瞞がいかに大きいものかを思うと、ね。

579 :吾輩は名無しである:03/06/15 14:11
お手上げ

580 :吾輩は名無しである:03/06/15 14:28
>578
そりゃあ俺だってデカルト出して語れと言われれば
いやだよ。(520じゃないし)
でもラプレーならなんとなくわかるわけよ、現代のフランス文学にある
辛らつな批評的な視点がさ(俺はフランス文学科卒じゃない)

で、デカルトの賛否を聞いてみたいと思ったらプチ荒らし状態に
なってしもた。
ただ「〜〜の理由でデカルトでは語れない」と書けばいいだけ
なのに。

581 :吾輩は名無しである:03/06/15 14:44


『無益にして不確実なるデカルト』(ジャン=フランソワ・ルヴェル) 未来社



ジャンジャンww

582 :Tango:03/06/15 15:17
>>573
ルネサンスがカロリング・ルネサンスとか、あるいは「十二世紀ルネサンス」を
意味するとしたら、そうでもないような・・そのころまでは、「文盲」といえば
「ラテン語を知らない」という意味だったそうですから。
ルネサンスの言葉もいろいろに使われて、史家は罪作りです。

583 :吾輩は名無しである:03/06/17 10:11
公用語と言ってるのがミソだと汁!


584 :吾輩は名無しである:03/06/18 12:24
「ラテン」の語源自体が「公用」とか「汎用」とか「共通」
みたいな意味じゃあ、あ〜りませんでしたか?

585 :142:03/06/20 01:54
>200前後
つーか、久しぶりにきてみましたけど、俺の言いたいことは、
フランス語としての訳が正しい、とかそういう事じゃないで
す。いや、俺、フランス語なんて読解できないし。
すいません。
というより、日本語として「詩」ってもんが今、どう捉えら
れてて、その視点で見ると、理解されやすければいいという
より、っという視点です。いや、限られた視点ですけど。
両替の訳は、正確な訳というより、日本語化した時の詩的な
効果としてどの言葉が、その意図を「効果」としてあらわせ
るか。
それは、難解とか、っつーよりは、いかに、それに忠実なイ
メージを想起、そして、脳内に、意識させるかという事だと。
要は、言葉の意味より、言葉の効果を再現するか、って事と
いうか。
まぁ、フランス語を、辞書でしか読めない自分が、原文の効
果をどうこうは言えないですけど、まぁ、日本語として見え
る「詩」という範疇で。詩としての効果、って意味で。

586 :吾輩は名無しである:03/06/22 11:16
つーかTangoってただの荒らしだったのな

587 :Tango:03/06/23 22:38
気づくの遅いよ。

588 :吾輩は名無しである:03/06/24 11:29
>>587
毎度あざやかな切り返し。
まさにTangoの足さばきのごとく。

589 :Tango:03/06/28 17:38
9世紀頃は教会や修道院に聖書の全巻が揃っているのは稀だったそうです。
で、これじゃイカンという気分が高じてきて写本がせっせと作られるようになる。
同時に学究的欲求も高じてきて、古代のラテン作品が各地に散逸しているのを互い
に貸し借りし合って写本がつくられるようになる。
最初のルネサンス(学芸復興)の起こりはこういう次第だったそうです。
すると自然、学問する人口も増えたでしょう。論争もいっぱい巻き起こったことで
しょう。いかに神の恩寵が篤くたって、各書物間の矛盾はどうしょもなくあったで
しょうから。
この頃の論証は引用に継ぐ引用をもって為されるのが主流で、論拠は専ら、偉大な
先人がこう言ってるから、というようなものだったそうです。当代の弁証家といわ
れる人でさえ、この域を出なかったとか。こんな中「我思うが故に・・」などと
抗弁してみたところで、お前の考えなんか聞いちゃいない、と一蹴されての既知外
扱いが関の山。理性の時代、ルネサンスの世紀といわれる16世紀はまだずっとあと
の話。で、ルネサンスも成立(熟)過程でいろいろだなぁと。
ラテン語は、知識人の間ではずっと公用語として君臨して来たにしても、学習によっ
て習得しなければならない第二言語だったことに変わりはないです。ただ言えると
すれば、当時、文語を操っていた人の大多数はこの知識人で、それがとうとう「俗
語で書きましょう」となるまでには紆余曲折があったに違いなく、その発露の一つ
として『方法序説』があるんだと思うです。こういうのも成熟というのでしょうか?
分かりませんが、なんか、頭の固い年寄りVS.柔軟な現代人みたいな単純な図式を
思い浮かべてみるだけでも、ちょっと面白いです。

590 :吾輩は名無しである:03/06/29 01:40
>>Tangoさん

>>565さんの
>現代のフランス文学のその特徴は(ま、現存する資料がある
>ということだろうが)ルネッサンスから現れると聞くので

に端を発した<ルネサンス−デカルト>を、学問用言語の推移の
側面から眺めるとは面白い切り口ですね。
普遍性ある学問は、共通言語で取り組むといいのかも…。
でも言語が共通でも、理性が共通じゃないと、通じないのは
同じか…。

>この頃の論証は引用に継ぐ引用をもって為されるのが主流で、
>論拠は専ら、偉大な先人がこう言ってるから、というような
>ものだったそうです。

「これが仏文の特徴?」なんて言ったら、「仏語もできんくせに
荒らし」と言われちゃいそうですが、そうしてみると理系の研究
開発とは異なる今の学問のほとんども、これですねw。
素っ頓狂なこじつけはあっても、根拠のしっかりしたオリジナル
理論って、文学分野には少なそう。「おれの方が、仏語がうまい」
レベルの権威の競い合いも多そうだし…。
まあ、よほどの奇書や韜晦的小説でない限り、「読み」っていう
ものには新機軸がないですもんね。

と実体を知らずに批判気味なのは、例の「取替え子」説について
仏文関係の人が誰もレスつけてくれない恨みなのだ。ウフ。

591 :Tango:03/07/01 01:06
>>590
学問用言語の推移というか・・まあ、文学ってのはだいたい聖俗で行くと俗に属する
ものですよね。で、知識人ってのは、中世初期の頃は聖の側に集中していたわけで、
一見、垣根で隔てられているように見えるんだけど、でも、そこは文字を読み書きし
ていた人がごく限られていたので、やっぱり狭い世界だったと思うんですよ。
ラテン語は帝国解体後衰退の一途でカロリング期に復興されるんだけど、復活すると
詩作も行われるようになって、表現的にも発展がみられたといいますし、一方で「ト
リスタンとイズー」なんかは俗の代表ですけど、作者が学者か聖職者ではないかと推
測されていますしね。

「トリスタン〜」の頃になると、イタリアにはダンテがいますね。ダンテは貴族階級
出の俗の人で、尚かつ、ちゃんと学問を修めた知識人で、ヨーロッパ全体から見れば
早く来た人なんでしょうけど、それでも聖の側との因縁はまだ深いですよね。まだ狭
い。
ちなみにダンテには『俗語論』という俗語礼賛の書があって、でもこれは論文なのでラ
テン語で書かれているそうです(笑

で、この頃、民衆は何をしていたかというと九割はまだ農民で、口移しに伝えられる
民話や坊さんが垂れる聖者伝などは耳にしていたでしょうけど、創作文芸を弄ぶ力は
まだ殆ど無いです。そうなるためには農業技術の発展とともに中産階級が勃興して民
衆文化が華開くのを待たなくてはなりませんです。ちょうどルネサンスの頃でしょう
か? まあ、ダンテのすぐ後にはもうボッカチオがいるわけですが、でもイタリアは
この点、先進国でしたから。

592 :吾輩は名無しである:03/07/02 22:13
同じラテン語を起源にもつからフランス語とイタリア語が並べられて
論じられているかと解釈していますが、中世期のフランス・イタリアに
おいては、それぞれの地方ごとの方言が第一言語だったという認識で
いいんでしょうか。

たとえばフランスなら、ブルターニュとかプロバンスとかの方言で生活が
営まれている。そこへカロリング期に復興したラテン語が、俗化とか
ポピュラリティ獲得を伴いながら、古フランス語(ロマンス語)へと発展
していくというような理解をしましたが…。ロマンス語で書かれるから
「ロマン」と呼ばれるようになったと、どこかで読んだような…。

山之口洋氏が『われはフランソワ』って面白い小説を書いていましたが、
ヴィヨンなんかは何語でもって酒場で唄い、何語でもって書いていたん
だろ?――と、ふと疑問。方言だったのか、ロマンス語だったのか?


それにしても言語の歴史を語るTangoさんって、何者?
どーゆー人なのか不思議すぎる。

『トリスタンとイズー』学者創作説は、『家畜人ヤプー』みたいで
面白いですね。ダンテの聖俗両刀使い分けにも感心しました。

593 :吾輩は名無しである:03/07/06 18:15
どなたか以下のことを教えてください。

1.-er動詞の原形で--e+子音字+erのものは活用形で
  je --e+子音字+子音字+e
je --e+子音字+e
となります何故ですか?

2.動詞の活用語尾で3人称複数の--entは
  何故発音しないのですか?

3.venirの3人称複数ils viennent
  は何故--nn--になるのですか?

スレ違いな上に教えて君ですみません・・・


594 :吾輩は名無しである:03/07/06 18:23
★赤い赤い薔薇の花とあの子★
------------------------------------------------------------------------
1.始まり
------------------------------------------------------------------------
私は、病気です。悲しいけれど病気です。それは誰もがわかっている事であり、わかっていない事でもあります。
だけど、私は毎日学校へ通います。
何故かって、それは自己の確認であり、
貴方と出会える事への希望にも繋がるから。
だけど、私には友達がいません。全然いないの。
どうしていいかわからないのだけど。
友達の作り方って言う物がわからないのです。
誰かに教えてもらおうと思って聞くのだけど、
皆変な顔をするだけで、私の所には来てくれないの。
寂しいけど、それが現実です。

595 :吾輩は名無しである:03/07/07 00:14

 フランスという国は実はヨーロッパでは田舎臭い国であるということを
知らず、フランス=お洒落、フランス男も当然お洒落、と思っている
日本人女が多すぎます。
 しかもフランス男と付き合っているという日本人女性のフランス語能力は
たいてい驚くほど低く、会話の積み重ねで相手の人となりを好きになって
交際しているわけではありません。
 彼氏がフランス人であるということをある種ステータスとして、周囲の
日本人に対して優越感を抱こうとする、歪んだ精神の発露がそこには
見受けられます。
 こういった人は日本人同士の付き合いであったとしても問題を起こす
可能性が極めて高いので、フランス男に押し付けておくのも、日本国に
とっては一つの選択かもしれません。


596 :吾輩は名無しである:03/07/07 08:33
ふうーん。
<女はフランス、男はイタリア>という認識だな。

老舗ブランドの粋は置いておくとして、田園地帯の小川に
かかる橋とか、田舎の子どもの服の組み合わせ、住宅の色
までがお洒落というイメージかな。
そういう田舎でおいしいワインやチーズができてくる国と
いう感じだね(今の女性雑誌などの一般的イメージなんかも)。

でも、そういうお洒落とか田舎の良いイメージをくつがえす
のが、『ユマニテ』という映画だ。
しょぼくれた労働者たちのしょぼくれた性と日常を描いている。
ちょっと信じられないものの大写しがあった。
あそこに出てきた花束と果物鉢の美しさだけが幻想のなかの
フランスらしさを表現していた。

597 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

598 :吾輩は名無しである:03/07/15 12:11


599 :吾輩は名無しである:03/07/15 13:30
チェコだがフランスに亡命し教授に。ロサンゼルス・タイムズ賞、ヨーロッパ賞数々受賞
『存在の耐えられない軽さ』の第1行目には、「ニーチェの永劫回帰という考え方
はニーチェ以外の哲学者を困惑させた」と書いてある。

「存在の耐えられない軽さ」 DVDが出たようだ
題名が好きだな。小説には「題名」が大事だ。

20世紀はミラン・クンデラで終わった。20世紀の傑作
究極の恋愛小説
「存在の耐えられない軽さ」
壮大な愛の変奏曲
「不滅」
中央ヨーロッパが生んだ20世紀文学の傑作、クンデラ文学の頂点
ここでは政治体制の問題は、より普遍的な人間性の問題を扱う際の「レンズ」
のような役割を果たしているにすぎない。著者自身は「これはラブ・ストーリー
なのです」といっている。
「冗談」

「不滅」にはゲーテとその愛人の話がでてくる


600 :20 ◆.onHBN/O6M :03/07/16 12:24
>>75
ワロタ

ところではなしは変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

突然こんな事言い出してスマソ・・・・
GBAとくらべてみてどうなんですかね?(シェア以外で)

601 :吾輩は名無しである:03/07/17 02:13
ゾラってどうよ?
翻訳だけど『居酒屋』けっこうおもろかった
一つの家系をモデルにして小説書いててたいへんそーと思ったんだけど
おもしろいのあると他のも読もうって気になるよ

602 :山崎 渉:03/08/02 00:23
(^^)

603 :吾輩は名無しである:03/08/04 11:54
クンデラの存在の耐えられない軽さ、好き。
映画を先に見たんだが、その後本を読んだらクンデラの深さにはまった。

604 :吾輩は名無しである:03/08/07 17:32
映画には誰が出てましたかね?

605 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

606 :吾輩は名無しである:03/08/15 22:58
『マノン・レスコー』の良さが理解できません。
あんな馬鹿どもは不幸になって当然なのに
なんで「悲劇」だとか「悲恋」だのと言われるのですか?

607 :吾輩は名無しである:03/08/19 21:35
いいじゃん 別に Sadeも愛読してたんだから

608 :吾輩は名無しである:03/08/19 21:38
クンデラスレの痛い1がいるのはここですか?

609 :吾輩は名無しである:03/09/09 19:15
保守

610 :吾輩は名無しである:03/09/09 22:08
ラディゲの肉体の悪魔良かったわ。
何か昼ドラの匂いを感じた。

611 :吾輩は名無しである:03/09/11 20:25
ルイ・ルネ・デ・フォレの『狂った記憶』という物語を読んだ事がある人
いませんか?あの語りの特長を教えてほしいんです

612 :吾輩は名無しである:03/09/15 18:39
>>611
デ・フォレ『狂った記憶』は未読。
『おしゃべり』なんかは面白かった。

白水社海外小説復刊2003(9月下旬発売)スゴイ。
シモン2冊、ベケット1冊、サロート1冊。

ペレック「さまざまな空間」これから読もう。
クノー「オディール」はその次に。

613 :名無し:03/09/15 20:03
ラクロをどう読む?危険な関係なんか?

614 :吾輩は名無しである:03/09/16 23:30
>>613ラクロ『危険な関係』
>>610ラディゲ『肉体の悪魔』
>>606プレヴォー『マノン・レスコー』

どれも古典的名作だね。
昔読んだけど忘却のかなた‥‥スマソ。
『理想の図書館』フランス恋愛小説50選にすべて入っている。

ちなみにベスト10は
@『狂気の愛』ブルトン
A『ベル・デュ・セニョール』コーエン
B『感情教育』フローベール
C『フェルミナ・マルケス』ラルボー
D『美わしきフェルミナ』ミロシュ
E『スワンの恋』プルースト
F『肉体の悪魔』ラディゲ
G『アリーヌとヴァルケール』サド
H『パルムの僧院』スタンダール
I『トリスタン・イズー物語』

615 :吾輩は名無しである:03/09/17 17:37
A『ベル・デュ・セニョール』コーエン
C『フェルミナ・マルケス』ラルボー
D『美わしきフェルミナ』ミロシュ
って邦訳ある?

616 :吾輩は名無しである:03/09/17 18:12
フランス文学史上の最高傑作は
"Sans Famille"
だろ、やっぱ。おれはそう思うぞ。

617 :吾輩は名無しである:03/09/19 05:01
ま、とりあえずは『ロランの歌』だな。
しかし原典は読みづらい。

618 :吾輩は名無しである:03/09/20 00:04
言語学か…? チョムスキー嫁

619 : ◆CRaxoB3keg :03/09/20 10:12
>>615
C『フェルミナ・マルケス』ラルボーは邦訳あり。
ただし絶版。
まぎらわしいけどDミロシュの書名『美わしきフェルミナ』が
Cラルボーの邦訳名で、たしか大昔に文庫化もされていたと記憶。

620 : ◆CRaxoB3keg :03/09/21 13:57
619に補足
ラルボー『美わしきフェルミナ』 新庄嘉章訳 [新潮文庫]
かなり入手困難だと思うけど。

ラルボーのほかの主な著作
『めばえ アンファンティヌ』池田公麿訳 旺文社文庫
『A.O.バルナブース全集』岩崎力訳 河出書房新社
『罰せられざる悪徳・読書』岩崎力訳 みすず書房

621 :吾輩は名無しである:03/09/21 16:43
脳から直接コンピューター操作が可能に?
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て!!★★
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

*********

622 :吾輩は名無しである:03/09/23 23:22
>>614に追加
『理想の図書館』フランス小説のほうでのベスト10(順不同)

@『人間喜劇』バルザック
A『異邦人』カミュ
B『夜の果ての旅』セリーヌ
C『ラモーの甥』ディドロ
D『ボヴァリー夫人』フローベール
E『贋金づくり』ジッド
F『笑う男』ユゴー
G『マリアンヌの生涯』マリヴォー
H『失われた時を求めて』プルースト
I『赤と黒』スタンダール

上とプルースト、フローベール、スタンダールがダブリ。
(プルーストは作品自体がダブってるのはいいのかな?)

623 :吾輩は名無しである:03/09/28 01:41
>>614にも
>>622にも
ネルヴァルの名前がないのはさびしいな。

『火の娘たち』(ちくま文庫)やっぱ買っておくか。

624 :吾輩は名無しである:03/09/28 17:51
持ってないのにさびしいとは、
あなたおもしろいですね(プ

625 :吾輩は名無しである:03/09/29 14:30
先日、ぼんやり「地下鉄のザジ」読んでいたらば、知り合いの爺さんに、
「知ってるか?クノーは別名でポルノ書いてるらしいぞ」と言われビクーリ。
ちゅうか、そのハナシは本当でしょうか、俺は担がれたんでしょうか。
識者よ。情報希望。

626 :吾輩は名無しである:03/09/29 18:53
別名ではなく作者不詳じゃなかったか?

627 :吾輩は名無しである:03/09/29 23:36
>>623
ネルヴァル『火の娘たち』
『理想の図書館』 ベルナール・ピヴォーほか編(パピルス刊)
の恋愛小説篇の50選(−1)のほうにはある。

そのほかにバタイユ、クロソウスキー、ジュネ、ジャリ等の名も。

628 :吾輩は名無しである:03/09/29 23:43
627補足
ちなみに『理想の図書館』のフランス小説篇の50選(−1)のほうには
シモン、サロート、ベケット(今復刊中)のほか、
デュラス、グラック、ビュトール、サンドラール、ル=クレジオ等の名も。

629 : :03/09/30 00:32
そう、そうなんだ…。あの日は確か…、どしゃぶりの雨が降ってたんだ…。
ふと朝、眼が覚めて時計に目をやると時計は9:11を指していた。
その瞬間、「しまった!!遅刻したっ!!」と体が縮み上がった。そして急いで携帯電話を手にした。
しかし、ふぅっという溜息と共に僕はベッドにへたれ込んだ。そういえば今日は久しぶりの休みだった。
忙しさに追われ気持ちに余裕がなくなってきていた。窓の雨を眺めながら憂鬱な安堵感と同時に喉に渇きを覚えた。
そういえば最近、缶コーヒーとコーラばかりだ…。
昔、よく飲んでいたポカリなんて久しく手にしていない。
覚えだすうちに少しづつ無性に飲みたくなってきた。
家の目の前の自販機にポカリは入ってただろうか?
外はどしゃぶりの雨だ…。まぁとにかく行ってみよう。くたびれた財布を手にした。
実はこの前の誕生日に彼女から財布をプレゼントされた。
でも正直、すこし派手だった。気に入らないというわけではないけれど…。
僕は物持ちのいい自分が好きだ。だから少々古くても使い慣れたものの方が何故か安心する。
彼女からすれば相当気に入らないはずだ。何も言わないが。
「さぁ、行こう。」と思って、玄関に辿り着いた。
電灯のスイッチに手を伸ばして無機質なスイッチ音が耳に響いた。なのに視界は狭いままだった。
あぁ、壊れてる…。仕方がない。
足下にあった揃えてある靴に足を入れて玄関のドアを開けたんだ。それから駆け足で自販機の横まで来た。
いつもの朝は見過ごしているショーウインドウを見渡した。
あった…。よかった…。財布を開けた。小銭ばかりだ。
100円玉を見つけた。10円玉を見つけた。10円玉が見つからない。
服と髪をびしょぬれにしながら独り、焦っていた。
500円玉を見つけた。今日は悪運がついている。暗い投入口に入れた。
と同時に嫌な金属音が聞こえた。派手なライトアップは起こらない。腰を屈める。
「旧500円玉は使えません。」
走った。久しぶりに。必死で走ったんだ。足ももつれそうになりながら。
走りにくい。倒れそうだ。息が切れてきた。
そんなにポカリにこだわる必要があるのか?何を必死になってる?
いくつもの嫌な金属音が聞こえる。最近、悩まされている頭痛に響く。そしてふと足下に視線を落とすと
それはNIKEのサッカースパイクだった…。

630 :吾輩は名無しである:03/09/30 21:05
>628
シモンとベケット各1冊買ったから
サイフがとーてもピーンチですYo

631 :別スレより引用:03/10/01 22:34
353 :321 :03/10/01 03:00
Aragon, Artaud, Aury/Reage, Barjavel, Bataille, Besson, Bory, Brautigan, Capote,
Carver, Cendrars, Cioran, Cocteau, Colette, Cossery, Dantec, Debord, Desnos, Dick,
Drieu La Rochelle, Echenoz, Ellis, Fante, Frank, Gary/Ajar, Genet, Gombrowicz, Grass,
Guibert, Guitry, Hamsun, Houellebecq, Huguenin, Jaccard, Jauffret, Kerouac, Kessel,
Larbaud, Laurent, Leautaud, Lowry, Malaparte, Matzneff, McCullers, Miller, Modiano,
Montherlant, Morand, Musil, Nabe, Nimier, Noguez, Nourissier, Parker, Pavese, Pessoa,
Pilhes, Pirandello, Prokosch, Radiguet, Roche, Roth, Rushdie, Salinger, San-Antonio, Selby,
Sempe, Simenon, Sollers, Toole, Toulet, Tzara, Vailland, Vialatte, Weyergans

632 : ◆CRaxoB3keg :03/10/01 23:00
上の631は『文学の墓場 〜20世紀文学の最終目録〜』(角川書店)から
「予選落ち」させられた作品とのことだが、

Aragonアラゴン、,Artaud,アルトー、Batailleバタイユ,、Cioranシオラン、
Cocteauコクトー、Coletteコレット、Desnosデスノス、Drieu La Rochelleドリュ・ラ・ロシェル、
Echenozエシュノーズ、Genetジュネ、Kesselケッセル、Modianoモディアーノ、Morandモラン、
Montherlantモンテルラン、Simenon,シムノン、Sollersソレルス、Tzaraツァラ、など
といった面々が落ちるのは惜しい。

Brautiganブローティガン、Capoteカポーティ、Rothロス, Rushdieラシュディ、Dickディック
Gombrowiczゴンブロヴィッチ、Kerouacケルアック、Millerミラー(ヘンリーか?)、Musilムージル
Pessoaペソア、Pirandelloピランデルロ、Parkerパーカー(ロバートか?)
といったフランス以外の作家についても同様。

特にアルトー、バタイユ、ジュネ、ムージル、ゴンブロヴィッチ、ブローティガン
などが「予選落ち」とは個人的に悲しい。
(固有名詞の誤記は乞御容赦)

633 :625:03/10/02 02:51
>626
おお。レスサンキュー。
作者不詳扱いで存在はしてるってのね。ううん。
ググッても芳しい情報得られず、手に入りそうなもんなら、
読んでみたいんだが……。

634 : ◆CRaxoB3keg :03/10/04 09:44
『理想の図書館』ピヴォーほか編(パピルス刊)から一応リストアップしときます。

@「フランス小説篇」の50選(−1)
バルザック、カミュ、セリーヌ、ディドロ、フローベール、ジッド、
ユゴー、マリヴォー、プルースト、スタンダール、ベケット、ベルナノス、
シャトーブリアン、コレット、デュラス、ジオノ、グラック、ユイスマンス、
マルロー、モーパッサン、ミルボー、レチフ・ド・ラ・ブルトンヌ、
サロート、シムノン、ゾラ、ブロンダン、ビュトール、カレ、サンドラール、
コクトー、ドリュ・ラ・ロシェル、ガリ、ジロドゥー、グリーン、ギュー、
ル・クレジオ、ランブール、マルタン・デュ・ガール、モーリヤック、
モディアーノ、モンテルラン、ニミエ、ニザン、ルヴェルジ、リナルディ、
サガン、シモン、トゥルニエ、ヴァイヤン、

A「フランス恋愛小説篇」の50選(−1)
ブルトン、コーエン、フローベール、ラルボー、ミロシュ、プルースト、
ラディゲ、サド、スタンダール、『トリスタンとイゾルデ』、アポリネール、
アラゴン、バルザック、バタイユ、コンスタン、ディドロ、ジャン・ジューヴ、
クロソウスキー、ラクロ、ラ・ファイエット夫人、ネルヴァル、プレヴォー、
クノー、ルソー、ヴィアン、フルニエ、ドールヴィリ、ベック、ベルナール、
ブルボン=ビュッセ、シャルドンヌ、コレット、デルテイエ、デュラス、
フロマンタン、ガデンヌ、ジュネ、ジッド、ジオノ、ジャリ、ジュアンドー、
モーパッサン、モラン、ヌリシエ、レアージュ、ロシェ、サン・ピエール、
ソレルス、ゾラ

635 : ◆CRaxoB3keg :03/10/04 09:54
631の『文学の墓場』(角川書店)から「予選落ち」させられた作品リスト中、
634のリストと重なる名前として以下のものがありました。

@「フランス小説篇」
Colette、Cocteau、Modiano、Drieu La Rochelle、Gary(Ajar)、
Montherlant、Nimier、Cendrars、Simenon
A「フランス恋愛小説篇」
Larbaud、Radiguet、Aragon、Bataille、Genet、Morand、Nourissier、
Reage(Aury)、Roche、Sollers

636 : ◆CRaxoB3keg :03/10/05 20:11
●本の市
10月18日(土)12時〜18時
@東京日仏学院1階ホール
東京日仏学院メディアテークと日仏会館図書室にて開催。

637 : ◆CRaxoB3keg :03/10/05 23:12
なんか連続カキコミで気が引けるけど
ネタふります(ネタフリはしません)。
ゴンクール賞が今年で百周年を迎えるということで、
「日本人が選ぶゴンクールの中のゴンクール」が開催される模様。

●関連情報
東京日仏学院では、今年10月のゴンクール賞誕生百年を記念して、
オンライン投票をやっている。投票期間は11月1日まで。
(東京日仏学院のサイトでは歴代のゴンクール賞受賞者一覧あり)

638 :637補足 ◆CRaxoB3keg :03/10/05 23:35
●「日本人が選ぶゴンクールの中のゴンクール」

下記のサイトにオンライン投票リストがあります。
ttp://www.ifjtokyo.or.jp/culture/evenements_j.html#3

ちなみにわたしは
1976 Patrick Grainvilleパトリック・グランヴィル『火炎樹』
1970 Michel Tournierミシェル・トゥルニエ『魔王』
1953 Pierre Gascarピエール・ガスカール『けものたち/死者の時』
1951 Julien Gracqジュリアン・グラック『シルトの岸辺』
に気が引かれつつも、やはり
1919 Marcel Proustマルセル・プルースト『花咲く乙女たちのかげに』
かな。

639 :吾輩は名無しである:03/10/06 10:09
アンドレ・マルロウの「人間の條件」に1票!

640 :吾輩は名無しである:03/10/06 19:46
既出かもしれないが、ジュリアン・グラックの『シルトの岸辺』が
今月ちくま文庫より刊行される。
ttp://www.chikumashobo.co.jp/shinkan.html
グラックの『アルゴールの城にて』を読んで以来、読みたくて
たまらなかった小説だ。
これを機に『陰鬱な美青年』も再刊してくれ!

641 :吾輩は名無しである:03/10/07 17:00
>>638
会員じゃないとは入れないみたい。


642 :吾輩は名無しである:03/10/07 17:37
>>636
すみません、教えていただけますか?
これって古本市なんでしょうか?安いんでしょうか?

643 :吾輩は名無しである:03/10/07 20:10
>>636-640
情報、ありがとうございます、見てよかった!


644 : ◆CRaxoB3keg :03/10/07 23:01
>>640
グラックの文庫が出るとはちょっと驚き。
本国では有名な作家だけど、日本での知名度は低いからなあ。
『陰鬱な美青年』は筑摩だから、これも文庫化の可能性あるかも。
>>642
古本市です。
掘出物があるといいけど、どうかな‥?

645 :640:03/10/08 01:52
>>644
おれもほんとに驚いた。

ブルトンの絶賛を得た処女作『アルゴールの城にて』は白水社uブックスで簡単に
手に入ると思うけど、『シルトの岸辺』が出るとはなぁ。
『アルゴール』と同じく訳者は安藤元雄というわけで、訳もいいんだろな。
原文で読むより翻訳で読んだほうがわかりやすいと言われてるらしい。
まだ読んだことのない人のために、参考に以下のサイトを。
『アルゴール』からの抜粋が掲載されています。
ttp://club.pep.ne.jp/~faucon/bungaku/yume.htm


646 :642:03/10/08 08:42
>>644
ありがとうございます。ぜひ行ってみます。
日仏学院って確か土曜は休みですよね。人来るのかな?

647 :吾輩は名無しである:03/10/11 18:47
『シルトの岸辺』購入age

648 :吾輩は名無しである:03/10/11 23:10
わたしもこのスレ見て『シルトの岸辺』買いましたYO。
この秋の読書の一冊です。

649 :吾輩は名無しである:03/10/12 03:34
ユルスナールが復刊されてるんだから(白水社エライ)
グラックももっといろいろ入手しやすくして欲しいな。

百人目のゴンクール賞は一体誰になるんでしょうね?

650 :吾輩は名無しである:03/10/12 13:08
>>649
ああ、なにげに100人目なんだ…、盛り上がる、かな?

白水社エライには、禿同意です。よくやってる

651 :吾輩は名無しである:03/10/12 22:34
>>638
1984年受賞のデュラス『愛人』に1票。
情報サンクスでした。
>>649
白水社エライ禿胴2。
百人目のゴンクール賞はル・クレジオがいい。

652 :吾輩は名無しである:03/10/13 12:10
1967のA・P・ド・マンディアルグ『余白の街』に1票。

653 :吾輩は名無しである:03/10/13 12:40
フランス文学を読まない高校生が増えてるね。
たぶん何を読めばいいかが分からないんだろう。
そんな高校生のために、フランス文学入門編として、基本文献を紹介しませんか。
小説・詩・戯曲・文学評論の4分野くらいに分け、それぞれ入手しやすいのを5冊づつくらい紹介しましょう。
私もよく考えて、書き込みます。

654 :吾輩は名無しである:03/10/13 17:23
>>653
早く書き込んでくれ。
待ってるよー。


655 :吾輩は名無しである:03/10/13 18:08
653じゃないけど、
スタンダール、フローベール、ゾマ、モーパッサン、デュマ、ユーゴー、

俺は最初このへんから読み始めた。『赤と黒』とか『モンテクリスト』なんて、高校生にはぴったりじゃないの

656 :吾輩は名無しである:03/10/13 19:01
おまたせです。653です。
今回は詩の関係を。
フランス名詩選(岩波)・・・入門には最適。
月下の一群・・・間違いなく日本一の訳詩集。
ランボーの沈黙・・・ランボーが詩をやめた理由がくわしい

657 :吾輩は名無しである:03/10/13 19:35
>>655
ゾマはないだろ(笑
俺も高校生のときゾラの『居酒屋』を読んだが、ちょっとカルチャー・
ショックだった。
詩のおすすめはプレヴェールなんかがいいんじゃないの。
でも手に入れにくいか。

658 :吾輩は名無しである:03/10/13 21:35
プレヴェールの「朝の食事」はすばらしい。
安藤元雄の訳が良かった。
あとはロートレアモン。「マルドロールの歌」読後は、自分の中で何かが変わる。

659 :吾輩は名無しである:03/10/14 22:53
>>653
岩波の『フランス名詩選』持ってたっ!
小説と文学評論もおながいしまつ!
リアル高校生なんで。

660 :吾輩は名無しである:03/10/15 06:55
>>659
まじで?仏文目指してる?今何年?

661 :吾輩は名無しである:03/10/16 00:43
>>653はどこへ行ったんだ?

662 :吾輩は名無しである:03/10/16 01:47
プルースト嫁。話はそれからだ。

663 :吾輩は名無しである:03/10/16 17:42
659とは別人だけど俺も高校生です。
文学読んでるなんて学校じゃ口が裂けてもいえないから、
何を読んだらいいかを探すのに、この板はとても良い参考になります。

受験生なので仏文を目指してます。一文の専修は二年かららしいですが。

664 :吾輩は名無しである:03/10/16 20:19
>>660
高3リアルっす。
あんま受験勉強してないっ‥。
文学だけ勉強してーよー!

665 :吾輩は名無しである:03/10/18 09:50
そーだなー、高校生のときの自分に薦めるとしたら、
かつ655とダブらないように小説家を5人選ぶとすると、
カミュ、クノー、ヴィアン、シュペルヴィエル、アポリネール
かなー。


666 :吾輩は名無しである:03/10/18 10:01
>>665
いいね。ただこう、全体としてすこし軽いような気がしないでもない。
アポリネールの代わりにサルトルをいれて、

シュペルヴィエル、ヴィアン、クノー、カミュ、サルトル

とすると少しバランスがよくなるような気がしますが?

667 :吾輩は名無しである:03/10/18 10:10
>文学読んでるなんて学校じゃ口が裂けてもいえない
こっちまで泣けるじゃないかあ。

フランス以外なら、フォークナー読んでみても損はないと思う。

668 :吾輩は名無しである:03/10/18 17:16
本の市いった人いる?
俺もいったけどあんまり期待したほどではなかったな。

ところで仏文に行くんだったら、
何を読むかとかよりもまずフランス語勉強するべきじゃない?

669 :吾輩は名無しである:03/10/18 18:21
フランス語は大学に入ってからで十分だと思うよ。
それよりも受験のために英語をやらないと・・・
作品をある程度読む方が楽しいと思うよ。

670 :吾輩は名無しである:03/10/18 21:15
高校生へのおすすめ
ルイ・フェルディナン・セリーヌ『夜の果ての旅』中公文庫
レイモン・クノー『地下鉄のザジ』中公文庫
マルキ・ド・サド『悪徳の栄え』河出文庫
アンドレ・ジイド『贋金つくり』岩波文庫
ロジェ・マルタン・デュ・ガール『チボー家の人々』白水Uブックス

671 :吾輩は名無しである:03/10/18 21:51
フランス文学にただ触れたいんじゃなくて、
勉強、つまり研究したいんだよね?

もしそうだったら、個々の作品を読むよりも、
大まかなアウトラインというか概要を掴んでおくことが先じゃない?

俺はそうではないけど、まわりの人間はどちらかというと、
小説とか詩はみんな読んでいるけど、
理論とか文学史とかはあまり押さえてないということが多い。
実際みんな小説とかが好きで仏文にいるんだから、
小説とかはだまってても読む。

また文学史とかの本を読んでれば、そこに出てくる名前で
興味があるやつを読んでいけばいいから、自分で開拓できるでしょ。


672 :吾輩は名無しである:03/10/18 23:57
>671
理論・文学史は何がオススメでつか?

673 :吾輩は名無しである:03/10/19 06:57
篠沢のフランス文学講義は分かりやすいよ。
体系的にやるのなら白水社のフランス文学史。大学の教科書としてもよく使われる。
篠沢が書いたのはフランス文学案内(昔は立体・フランス文学)だよ。
でもこれらの本は高いから岩波文庫のフランス文学案内から始めるのもいいかも。
ただ、ある程度の基礎力がある人は東京大学出版会のフランス文学史がいい。
分野には多少偏りがあるけど執筆陣が豪華。
文学部の教官の他に松浦寿輝も参加してる。

674 :671:03/10/19 09:47
>672
俺は教科書の類は好きではないので、そういうのはほとんど読んでいないので、
673さんが挙げているような本はほとんど知らない。

でも俺なりに文学史(というか思想史になるかも)の理解に役立つものを挙げると、
LUCIEN GOLDMAN, LE DIEU CACHE
(リュシアン・ゴルドマン『隠された神』)
PAUL BENICHOU, MORALE DU GRAND SIECLE
(ポール・ベニシュ『偉大なる世紀の道徳』)
ERNST CASSIRER, LA PHILOSOPHIE DES LUMIERES
(エルンスト・カッシーラー『啓蒙の哲学』)
HORKHEIMER ET ADOLNO, DIALECTIQUE DE LA RAISON
(ホルクハイマー、アドルノ『啓蒙の弁証法』)
MADAMME DE STAEL, DE LA LITTERATURE
(スタール夫人『文学論』)
ALBERT THIBAUDET, HISTOIRE DE LA LITTERATURE FRANCAISE
(アルベール・チボーデ『フランス文学史』)
JACQUELINE CHENIEUX-GENDRON, LE SURREALISME
(ジャクリーヌ・シェニウ=ジャンドロン『シュルレアリスム』)

675 :671:03/10/19 09:51
フランス文学は、たぶん他の国と違って、
「何々主義」とか「何々派」とかいうのが世紀ごとに分かれているので、
たとえば十七世紀の文学、とか、十八世紀の文学とかに分けて勉強すると良いと思う。
それで上の二つが十七世紀、古典主義の文学についての本。
結構共通することを言っていて(強調している点が違うが)、
相互に理解の助けになると思う。
次の二つが啓蒙の時代についてだけど、文学というよりも、
思想史といった方がいいかもしれない。
けど役に立つと思う。
次の二つが十九世紀についてのものだが、
スタール夫人は参考書というか一次テクストですな。
チボーデの方は十九世紀から二十世紀の頭の文学の解説がかなり参考になる。
最後はタイトル通り。

ちなみに日本語表記と題名の訳は適当です。
たぶんほとんど翻訳があると思う。
こうやってみると、二十世紀全体を概観するのは結構難しく、
(ただ俺がちゃんと勉強してないだけだが)、
もしかしたら個々のテクストを読んだ方がいいとか思ったりして…

ちなみに上の書き込みで、
「俺はそうではないけど」というのは、
「小説とか詩はみんな読んでいる」にかかってるからね。

676 :吾輩は名無しである:03/10/19 10:49
>673、674-675
グッジョブ!(全部読むのは大変だけど・・・)
ほかにも文学評論・文学史関係で何かあったらあながいしまつ。


677 :吾輩は名無しである:03/10/19 10:53
堀口大学全集読めばひととおり勉強できるよ。

678 :吾輩は名無しである:03/10/19 12:29
フランス文学を勉強するんだったら早い時期にハングル
勉強しとくといいよ。

679 :吾輩は名無しである:03/10/19 16:51
ハングルと何の関係が?

680 :吾輩は名無しである:03/10/20 00:13
ハングル→フランス語

古代ユダヤ語→日本語

681 :吾輩は名無しである:03/10/20 00:22
>>676
ほんとうだ、グッジョブだね、参考になる>>673-676

682 :吾輩は名無しである:03/10/20 02:05
>625
クノーがSally Maraという女性名を使って出した
On est toujours trop bon avec les femmes(1947)のことです。
でもポルノっていうよりはパロディぽいです。
ちなみに今だとLes oeuvres completes de Sally Maraとして
ガリマールのcoll. Imaginaireで入手できます。邦訳は知りません。

683 :吾輩は名無しである:03/10/20 07:03
>>682
>Les oeuvres completes de Sally Mara
おっ、なつかしい。俺も学生のとき、それ読んだ。
たしか"Le journal intime de Sally Mara"というのが併載されていて、それが
目当てで読んだんだっけ。
"On est toujours trop bon avec les fammes"もついでに読んだけど、
内容はもう忘れてしまった(笑
邦訳はないよ。

684 :683:03/10/20 07:06
スマン、綴り間違えた。
fammes×→femmes○

685 :吾輩は名無しである:03/10/21 01:58
>674-676    どこかで見た覚えのある流れだなw

686 :吾輩は名無しである:03/10/23 23:37
ゴンクール賞決まったみたいですが
http://www.prix-litteraires.net/goncourt.php
今年の受賞者Jacques-Pierre Ametteって
どうなんでしょ。





687 :686:03/10/23 23:40
こっちがオフィシャルでした
http://www.academie-goncourt.fr/

688 :吾輩は名無しである:03/10/24 01:34
フランス書院文庫愛読してます

689 :625:03/10/25 00:18
>682
おおお。サンキュー!サンキュー!
アマゾンでも確認できたよ。
入手するっす。

690 :吾輩は名無しである:03/10/26 08:34
フランス人の友人のおすすめで読んだバルジャベルの「荒廃」が
めちゃくちゃ面白かったのでおすすめです。
原書で読みましたが、読みやすかったです。
Rene Barjavel <Ravage>

691 :吾輩は名無しである:03/10/26 09:58
>>673
メルシ!
>>674-675
メルシ!
>>681
あなたもボントラバーユ!
>>682
メルシ! Raymond Queneau確認しました(53,59 FRFと)。
興味あるかも。
>>686
ジャック=ピエール・アメット「ブレヒトの愛人」か。
まったく知らないけどフランスでは有名なのかなあ。
詳しい方乞御教示。
>>690
メルシ! タイトルがよさそう。

692 :吾輩は名無しである:03/10/26 13:50
このスレ凄く参考になる…。
休日は1〜2日に1冊位本読んでると思うんですが、仏文学には手を出したことすらありませんでした。
リア工房です。
最近推理小説も読んでみたりしてますが。

俺も文学史とか理論から押さえていってみようかな。
仏文もっと前から読んどきゃよかった…


693 :690:03/10/26 16:36
日本でこの本を探すのは難しいかもしれないですが、原書ならアマゾンとかで簡単に手に入ります。
内容は高度に進歩した未来社会(1940年代から見た21世紀です。手塚治虫的な。)で、突然すべての電気が途絶えてしまい、原始時代さながらのサバイバルが始まるという話です。
展開が実に面白いので、フランス語のできるかたにはおすすめです。

694 :690:03/10/26 16:42
>>692
本の虫の高校生には「チボー家の人々」をおすすめします。
ノーベル賞作家の作品で、10代の頃に読んでおきたい名作です。
とても長い話(原書で5巻組、日本語版で全13巻)ですが面白いのでぐいぐい引き込まれて読んでしまいます。

695 :吾輩は名無しである:03/10/26 17:03
『アンジェリク』全巻読む価値ある?


696 :吾輩は名無しである:03/10/28 23:17
>>693
これは面白そうだ!

>>695
たしか20巻以上あったと‥価値はあるのかな‥??

697 :吾輩は名無しである:03/10/29 00:19
>>695
読む価値なし。漫画でも読んでいたほうがずっとまし。
長い奴でも読むなら、上に挙がっている『チボー家の人々』とか、
『失われた時をもとめて』とかロマン・ロランとかあるでしょ。
サルトルの『自由への道』というのもあったな。未完だけど。

698 :690:03/10/29 08:15
今読んでるのはles fourmis/Bernard Werber(蟻)という小説です。
これもフランス人の友人から薦められて原書で読んでるんですが、面白い!です。
蟻が主人公の物語です。すっかり蟻に感情移入してます。
日本語版も図書館によくおいてあるので、読んでみてはいかがでしょうか。

699 :吾輩は名無しである:03/10/29 10:21
ウンベルト・エーコによく引用されているアルフォンス・アレーは
単行本で出てないんでしょうか?

700 :吾輩は名無しである:03/10/29 19:35
>>699
以前、文庫で出ていたよ。
アルフォンス・アレー著『悪戯の愉しみ』山田稔訳 福武文庫
言うまでもなく絶版。
古本屋をまわってみて下さい。

701 :吾輩は名無しである:03/10/30 02:43
>>700
ありがとうございます。探してみます
でも正直、古書店で文庫の棚まで行き着かないんですよね。目移りして

702 :吾輩は名無しである:03/10/30 17:11
フランス語を今年習いはじめて、基礎的な文法がだいたい終わった段階
位の初心者なんですが、そろそろ原書も読んでみたいです。
読みやすくて入門にぴったりな本をご存知の方、良かったら教えてください。


703 :吾輩は名無しである:03/10/30 18:02
>>702
全く原書を読むのが初めてならプチニコラから始めてみてはどうでしょうか。
子供向けの本ですが、大人が読んでも充分面白いです。

704 :HPなど:03/10/30 20:14
フラマリオン
住所 : 26, rue Racine 75 278 Paris Cedex 06
電話 : (+0001033) (0) 1 40 51 31 00
ファックス : (+0001033) (0) 1 43 29 21 48
ttp://www.flammarion.com/

ガリマール
住所 : 5, rue Sebastien-Bottin 75328 Paris Cedex 07
電話 : (+0001033) (0) 1 49 54 42 00
ファックス : (+0001033) (0) 1 45 44 94 03
ttp://www.gallimard.fr/

スイユ
住所 : 27, rue Jacob 75261 Paris Cedex 06
電話 : (+0001033) (0) 1 40 46 50 50
ファックス : (+0001033) (0) 1 43 29 08 29
ttp://www.seuil.com/

705 :吾輩は名無しである:03/10/30 21:03
>>704
なぜLes Editions de Minuitは無いのだ?

ttp://www.leseditionsdeminuit.fr/

706 :吾輩は名無しである:03/10/30 21:11
>>701
ネット古書店とか見るといいと思うよ。
ttp://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html
ここで"悪戯の愉しみ"で検索したら、文庫本なら、4〜600円+送料
で入手できそうだよ。
あと、アルフォンス・アレーの読める本は国文社から出ているアンドレ・
ブルトン編纂の『黒いユーモア選集』くらいだね。
ttp://www.kokubunsha.co.jp/archives/ISBN4-7720-0164-6.html

707 :吾輩は名無しである:03/10/30 21:21
>>702
ぼくが初めて原書で読んだ本で、お薦めはAgota Kristofです。
最初はもちろん"Le Grand Cahier"。
この小説には動詞は現在形しか出てきませんし、辞書を引く
必要もない最小限度の単語で書かれています。
"Le Grand Cahier"を読んだら、"La Preuve" "Le troisieme mensonge"
と読み進むといいでしょう。
よかったら参考にしてみてください。

708 :ジョルジュ サンド:03/10/30 22:30
>>702
アルベール カミユの『異邦人』などいかがでしょうか?

Maman est mort,hier ou avant hier. Je ne sais pas.

たしか、こんな感じの冒頭だったような感じがする。
当方、仏文科出身です。一番最初に読んだ 原書はアルフォンス ドーデー
の『風車小屋だより』の中の『星』でした。あれも短編集だし読みやすいよ。

卒論のテーマは『愛の妖精』でした。全部読むのに苦労はしました。
頑張ってください。

709 :吾輩は名無しである:03/10/30 23:09
今、モーパッサンの短編集読んでますが面白いですね。
新潮から出てるヤツで1・2巻は買えたんですけど3巻が中々見つかんないっす。

710 :吾輩は名無しである:03/11/01 01:59
逆に、おもしろいくせにフランス語で読むのがひじょーに難しい本も
あげてみよう:

まずはラブレー


711 :702:03/11/01 14:19
>703,707,708
早速活用させてもらいます。
ラテン語も勉強しているので、いつかモリエールとプラウトゥスを
原書で読み比べとかできるようになりたいっす^^;
がんばらないと…。
教えてくださった方々、ありがとうございました。




712 :吾輩は名無しである:03/11/01 17:49
べティブルーを読んだことのある粋な方はいらっしゃいます?
原作を読むといかにあの映画の完成度が高かったかが分かる。
みのもんた張りに原作に忠実なんだから。

713 :吾輩は名無しである:03/11/01 17:57
ロマンロランってあんまり好きな人いないんですか?


714 :ジョルジュ サンド:03/11/02 00:09
>>702
文学部の方ですか?当方もラテン語は3年生の時に第3外国語でとりました。
本当に苦労しました。でもラテン語できると、ドイツ語やイタリア語が見えて
くるよね。最初は20人近くいた学生が最後は4人まで減っていたよ。

それから仏語の原書って 最初は辞書を引いて、1時間で2〜3ページしか読めなか
ったけど、ひたすら読む訓練をすることしか方法がないと俺は思うから頑張ってね


715 :吾輩は名無しである:03/11/02 07:28
エルンストの百頭女っておもしろいの?

716 :吾輩は名無しである:03/11/02 07:29
>>714
誰もラテン語の話などしていないが?
ノイローゼ患者か?

717 :吾輩は名無しである:03/11/02 22:52
>>716
おいおい。。。
今のうちに訂正しとかんと、百叩きに遭うぞ。。。。。

718 :吾輩は名無しである:03/11/03 09:40
>>717
なんで?
フランス語の話してるのにラテン語がどーのこーのと言い出して、まるで話のかみ合わないおじいさんと話してるようだと僕も思ったぞ。

719 :吾輩は名無しである:03/11/03 10:40
711で702さんがラテン語の話が出しているのでは?
これで書いたのでは?俺の勘違いかな?

720 :吾輩は名無しである:03/11/03 10:51
ラテン語の話が出しているのでは?→ラテン語の話を出しているのでは?

訂正


721 :717:03/11/03 13:23
>>720
失礼しました。
702しか見てなかったです。711にラテン語の話が出てそれに対する返答だったのですね。

722 :718:03/11/03 13:24
>>721
名前間違えて投稿しました。718の者です。重ね重ね失礼しました。

723 :吾輩は名無しである:03/11/04 02:40
ブームになって数十年。
忘れてしまっていたトゥーサンが来日サイン会をするらしいです。
11月20日に大阪梅田のイーマビルのカフェで。
カフェでサイン会とかが、おしゃれぶってますね。


724 :吾輩は名無しである:03/11/08 21:42
既出なのかもしれませんが、Maurice Roche ってどうですかね?
気になってるんですけど、読んだことある人いませんか?

725 :吾輩は名無しである:03/11/08 22:26
>723
『愛しあう』が出たばかりなのだが。。。

726 :吾輩は名無しである:03/11/09 03:55
>725
そりゃ、新作でも出ないとサイン会しないだろう。
で、「愛しあう」読んだけど面白かった。いままでとは違う感じ

727 :吾輩は名無しである:03/11/09 17:12
現代フランスのエンタメ小説ってどんなのがイイ感じなの?
日本人好みっぽいのとかある?

728 :吾輩は名無しである:03/11/09 17:15


729 :校長が強盗:03/11/09 17:35
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


730 :吾輩は名無しである:03/11/10 02:09
>>724
質問にはまるっきり答えられないんだけど、というも、ぼくはMaurice Rocheって
いう作家のことは聞いたことも、まして読んだこともないからなんですが、WEBで
いろいろ検索してみたら、実に興味深い作家ですね。
テル・ケル派とウリポの中間に位置する作家で、1966年に出した処女小説
"Compact"は作品紹介を読むとかなり面白そうです。
英訳が手に入るようですが、できればフランス語で読みたいところです。
モーリス・ロッシュはすでに亡くなっているようで、残念ですね。
参考サイト(英語)
ttp://www.centerforbookculture.org/dalkey/backlist/roche.html
参考サイト(フランス語)
ttp://www.lelibraire.com/din/tit.php?Id=383

731 :吾輩は名無しである:03/11/16 03:27
今、井上究一郎訳『ロンサール詩集』(岩波文庫)を読んでるんだけど、とっても
いいね。

三五、おのがたましひに

ロンサールの小さいたましひよ、
かはいい、やさしいたましひよ、
ずゐぶん住みなれたこのからだから、
おまへは下りてゆく、よわつて、
あをざめて、やせて、ひとりぼつちで、
つめたい黄泉(よみ)の国へ。
しかし、無邪気で、殺人だの毒薬だのの
呵責もないし、怨みも残さず、
人の世がうらやむ財貨も、
寵遇も、さげすみながら。
行く人よ、さうよ、おん身の道を行け、
私の休息をみだすな、私はねむる。


732 :吾輩は名無しである:03/11/16 22:08
>>698
角川文庫で3冊でてるね


733 :吾輩は名無しである:03/11/25 01:02

ベルナール・ウェルベルって面白い?
感想キボンヌ




734 :ya:03/11/25 16:45
大久保初子さんを探してます。

大久保初子
愛知県立大学 2部 フランス科2001年卒
25歳くらい 長崎出身

初子さんは大学卒業後行方がわからなくなってます。風俗店で働いてる可能性もあり心配してます

735 :吾輩は名無しである:03/12/02 12:41
>>674のリストで挙がってた
リュシアン・ゴルドマン『隠された神』を買いました。

736 :698:03/12/02 19:37
>>733
ベルナール・ウェルベルの「蟻」読み終わりまして、続編の「le jour des fourmis」を読んでいます。
邦題は不明です。

蟻のパートと人間のパートに分かれて物語が進んでいくのですが、昆虫を描いている部分はかなり面白いです。
人間を描いている部分は力量不足を感じます。弱いです。
全体としては充分面白いです。

737 :吾輩は名無しである:03/12/04 20:55
コクトーの詩集(日本語訳)のハードカバーって、
全集でしか出版されていませんか?
欲しいんですが、全集は高いし、重い。。

738 :吾輩は名無しである:03/12/04 23:07
「チボー家のジャック」が高野文子の装丁で再発だそうで。
誰か読みますか?
かなり翻訳が古くさかったのが直ってるのでしょうか?

739 :737:03/12/06 10:30
調べてみましたが、やはり全集でしか出版ないみたいですね。
詩編は1、2とありますが、「平調曲」が入っているのは
どっちだろう・・・?

740 :吾輩は名無しである:03/12/08 11:22
>>737
新潮文庫に一応コクトー詩集、ありますよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102178015/qid=1070850001/br=1-5/ref=br_lf_b_4/249-5359952-9446739
堀口大学だからちと癖あるかもしれませんが。
平調曲が入ってたかどうかは覚えてません。
今ポンピドゥーで大掛かりなコクトー展やってます。面白いです。


741 :740:03/12/08 17:41
すみません。「ハードカバー」がご所望だったのですね。


742 :吾輩は名無しである:03/12/10 06:58
質問です フランソワ・ヴィヨンについて詳しく知りたいのですが、
現在でも主な研究文献はシャンピオンの「フランソワ・ヴィヨン 生涯とその時代」なのでしょうか?
8年程前 神保町の古書店で上下数万円で訳書をみつけたけど高くて買えませんでした


743 :737:03/12/10 22:17
>>740
ありがとうございます。でも、文庫は知ってるんですよね(汗
人にプレゼントしたいので、文庫じゃさみしいかなと…
全集の装丁、素敵なんですけどね。。
ポンピドゥー行きたいです。パリに御住まいなんですか?羨ましい!

744 :吾輩は名無しである:03/12/13 09:50


745 :あわてもの@744:03/12/13 09:54
744ミスって送信

今、セガレンとかいう人の著作集が地味に出てて
寡聞にしてよく知らないけどちょっと気になるんだなあ
読んだことのある人いますか?


746 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/13 10:37
検索しましたが、ジッドの話は恐ろしくあまり出てきていませんね。
昨日、ジッドの一粒の麦を買ってきた。これから読もう。

747 :吾輩は名無しである:03/12/13 18:22
>>745
書肆山田から出てる豊崎光一訳のものを読みましたよ。岩波文庫のフランス名詩選にも1つだけ収録されてます。
著作集、僕はその存在に昨日気付きました。さっそく注文しました。
感想はそのうちに。

748 :吾輩は名無しである:03/12/14 09:25
ユルスナールの原文、誰か読んだ人いる?感想聞かせて。彼女は天才!

749 :スナフキン:03/12/14 23:15
>748
邦訳でしか読んだことありません。ぐすん。
2冊ほど読みましたが何がオススメですか?
ちなみに読んだのは『ハドリアヌス』『三島あるいは』。
未読ですが『黒の過程』は持ってます。

750 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:38
>749
<流れる水のように>の中の「姉アンナ…」と「美しい朝」
<東方綺譚>

「姉アンナ…」は昔塩野七生も絶賛していた本当に美しい一編。

751 :スナフキン:03/12/14 23:49
>750
ありがっd。「姉アンナ…」は是非読まねば。

752 :733:03/12/24 12:36
>>733の698さん
ベルナール・ウェルベル「蟻」についてのご教示どうもでした。
角川文庫のやつブクオフで買いました。

>>750
「東方綺譚」は去年読みましたよ。
ユルスナール女史って頭の良さそうな人ですよね。

753 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:04
フランス文学史の本はどれがいいと思う?
俺は白水社を持ってるが、単なる教科書に終わってる気がする。
そのほかにも篠沢教授が書いてたやつとか東大のやつとか放送大学のがあるが。
東大のは執筆陣があまりにも豪華だから欲しいがどうなんだ?

754 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:10
いちばん高いの買っとけ。

755 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:25
いちばん高いやつ
『フランス文学講座』大修館書店
これ買っとけ。全六巻。
東大のものもあんたの言い方だと単なる教科書。
知識として頭に入れるなら、教科書で構わないと思うが。

756 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:38
>>752
蟻買いましたか。
僕は続編の「蟻の時代」を読み終わって「蟻の革命」を読んでいます。
「蟻の時代」もなかなか面白かったです。
「蟻」より面白かったかも。
でも、ちゃんと順番に読まないと話が分からないと思います。

757 :吾輩は名無しである:03/12/25 16:13
『フランス文学講座』大修館書店
図書館で借りれば?  たしかにこれはかなり勉強になったけどね。


758 :吾輩は名無しである:03/12/28 06:26
セリーヌってどう?面白い?夜の果てへの旅読もうかと思ってるんですが・・・

759 :吾輩は名無しである:03/12/28 10:32
>>746
>ジッドの話は恐ろしくあまり出てきていませんね。

確かに、人も言うように、こいつ日本人じゃないかも。

760 :我が輩は名無しである:03/12/30 01:11
>>713
います!ここにいます!ロマン・ロランの大ファンが!
「ジャン・クリストフ」には激しく大感動!
神田の古本屋で「魅せられたる魂」も(多少プレミアつけられましたが)入手して
序盤を読んでいるところです♪

761 :吾輩は名無しである:03/12/30 15:12
夜の果てへの旅って生田訳のが、新しく中公文庫で出たんだよね。

それはいいけど、
同文庫に入ってたゾラの「ジェルミナール」も新しく出し直してほしいなあ。
これが、新刊で手に入らないってのは非常に辛い。
藤原のゾラセレクションも、美術評論集とか確かに面白そうだけど、
それらは別巻扱いにして、他のルーゴン=マッカール作品を出せなかったものかと。
「ごった煮」「大地」「壊滅」等々、是非まともな新しい訳で読みたい。

762 :吾輩は名無しである:04/01/03 12:09
元旦からNHK教育でレ・ミゼラブル放送してるけど、
観ている人居る?
全4回放送で今夜は3回目でつ

763 :吾輩は名無しである:04/01/04 22:19
トゥーサン『愛しあう』いいなあ。
まだ40ページしか読んでないけど。

764 :吾輩は名無しである:04/01/04 23:34
世の果ての旅は上巻180ページぐらいだっけ
その辺まで改訳されてるとのこと。
訳者が亡くなってしまったので、そこまでしかしなかったらしい。

765 :吾輩は名無しである:04/01/04 23:41
「夜」の果て「へ」の旅、な。


766 :吾輩は名無しである:04/01/05 00:10
>763
そぉ?
何かトゥーサンじゃなくてもいいような内容と展開じゃない?

767 :吾輩は名無しである:04/01/05 19:11
「アミエルの日記」って話題になりませんね

768 :吾輩は名無しである:04/01/08 18:41
>>753
東大の(ただの羅列)や放送大(中の人は東大のと同じ)のを買うぐらいなら
岩波文庫のやつの方がずっとマシだぞ。中の人が渡辺一夫先生だ。

でも、正しいのは東大のを買って、そこに挙げてある本を片っ端から読むこと
なんだけどネ

769 :吾輩は名無しである:04/01/09 07:01
モーパッサン怪奇傑作集を昨日購入したんですけど、
今やつまらん自然主義作家とばかり勝手に思い込んでいたんですが、
意外や意外、おもしろい。
おそるべし、モーパッサン。

770 :吾輩は名無しである:04/01/09 09:01
>>768
中の人ってなあに?

771 :吾輩は名無しである:04/01/09 14:05
>>769
日本の自然主義は私小説と癒着しちまってるけど、
モーパッサンは決して書き手=人物というスタンスを取らない。
全然別モノだよね。

自然主義を劣化コピーしてあんなのにしたのは日本人なので。。
○○主義について考える時は、日本作家のイメージは一度捨てた方が (・∀・)イイ!!


>>770
執筆陣だろ。

772 :吾輩は名無しである:04/01/09 23:24
私小説とは、ノイローゼの文学ヲタのモノローグのことである。
そういう小説が、多すぎる。

773 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:37
自分も、実際に読むまで自然主義=つまらん小説と勝手にレッテル貼りをしてました。
それぞれの作家の、代表作の邦題も垢抜けないものを感じさせたし。
『居酒屋』『女の一生』・・・演歌的説教小説かと思ってた。

実際『居酒屋』なんて演歌的叙情など微塵も入り込む余地の無い小説だと分かり、
さらに最近、新しく翻訳された『ルーゴン家の誕生』を読んで、
ルーゴン=マッカール叢書が、巨大なテーマパーク小説のようにも思えてきた。

774 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:30
ここ、あんまし頭いいの集まってないな…


775 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:39
>>774
具体的に発言しろとまで言わない。
しかし、煽りを入れるんなら最低、>>で該当レスぐらい示しとけよ。
卑怯ものめが。

776 :吾輩は名無しである:04/01/10 13:33
>774
頭のいい発言を書きこんでください

777 :吾輩は名無しである:04/01/10 14:00
実のない発言は黙ってスルーでおながいします。
本当に言うべきことを持つ人間なら言葉で表現するでしょう。


海外文学には日本文学特有のじめじめ感を感じないという話だけど、
これはテクストの質ももちろんあるけれど、出て来る描写が異国のものだから
いい具合にソフトフォーカスがかかっているという部分もある気がする。
(翻訳で読むとなおさらそう。)

日本人が書いた日本の小説だと、良くも悪しくも生活感みたいなのが
ストレートに伝わってしまうからね。
例えば、川端康成なんかをフランス人が仏語訳で読んだらどういう印象を
受けるだろう。日本人が読むのとはまた随分違った風に見えるのではないか?
逆に、フランス人が原語で読むフローベールやモーパッサンは、
日本人が読むより遥かにじめじめしているのかも知れない。

778 :吾輩は名無しである:04/01/10 14:56
自然主義は、西欧的叙情の紋切型に堕していたロマン主義や
作家の思想が前面に出てしまう啓蒙主義へのカウンターという点で
元来クールな文学である、という理解でよいのだろうか。

しかし、それ以上に
「ボヴァリー夫人」の細々とした田舎生活の描写や、ゾラの産業革命後のパリの姿
巨大デパートや鉄道や証券取引所の描き方は読後、強烈な印象を残す。

779 :吾輩は名無しである:04/01/10 17:00
スレ違いですみませんが
フランス語に訳された日本文学の中で秀逸な作品をご存知の方いますか?
日仏翻訳についてちょっと調べてるので、上手く訳されている日本文学のテキストを読んでみたいのですが、
和英翻訳でいうところのサイデンステッカーのような権威のある和仏翻訳者って、存在するのでしょうか。

780 :吾輩は名無しである:04/01/10 17:10
そっちの趣味はないので大した情報は持ってないけど、
folioなんかには安部公房と三島由紀夫(あと谷崎?)が目立って多いね。
このあたりがフランス人受けしてるのは間違いなさそう。
安部公房なんてヌーヴォーロマンっぽいし

# 昔フランス人の先生に安部公房を仏訳するという難行を課せられて
# 目を回したっけなあ(笑)

781 :769:04/01/10 17:12
モーパッサン怪奇傑作集読了。心地よい満足感。
「山の宿」なんてほとんど「シャイニング」みたいだったし、
「手」は「ビアンカの手」を一瞬想起してしまう作品だった。
やはり読まず嫌いはだめですね。



782 :吾輩は名無しである:04/01/10 17:15
ルヴェルの夜鳥を訳した田中早苗の文章は好きだけど。
ちょっと違うかな。

783 :吾輩は名無しである:04/01/10 19:27
コクトーを研究したいんだけど、誰につけばいいかな?


784 :吾輩は名無しである:04/01/10 21:48
767に反応がないところを見るとあまり知られていないようだけど、
『アミエルの日記』面白いから読んでみてください。
作者の死後、その存在が公になり、たちまち話題を呼び、
トルストイやホフマンスタールに絶賛されたという。
岩波文庫の全四巻は入手困難だけど、白水社の抄はまだ入手しやすい。

785 :吾輩は名無しである:04/01/10 22:13
死ぬほど有名な作品を「話題になりませんね」とだけ書いて
反応がある方がおかしいと思うぞ。
>>784にしたところで、「タイタニックみた?みた?面白かった?」という
女子高生と同じレベルの発言でしかない。
話題を振るつもりなら、内容に踏み込んで何が良かったのか書かないと。
少しはアリエルを見習いなさい。

あと、『アリエルの日記』て作品があるわけではない。

786 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:37
>>785
アリエルって誰?

787 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:39
>781
その本ほしいな。

788 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:46
>>786
知らんのか?
http://www.arielle-dombasle.net/
>>787
そのうち出ると思われる。
序文がBHL(署名あり)、本文がBHL(署名なし)


789 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:48
>>786
セーターもふんわり柔らかに仕上がります

>>781
気に入ったなら、新潮文庫のモーパッサン短編集も読むといいよ。
全3冊で訳も雰囲気があって、きっと満足すると思う。

790 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:49
うえーん、回線切って不貞寝してやるぅ

791 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:50
>>787
たぶん福武文庫の『モーパッサン怪奇傑作集』(榊原晃三訳)でしょう。
収録作品は、
・手 
・水の上 
・山の宿
・恐怖その一 
・恐怖その二
・オルラ 
・髪の毛 
・幽霊
・だれが知ろう? 
・墓 
・痙攣

792 :788:04/01/11 00:53
787は781のレスだったのね。ごめん。
785,786に続くものだと思った。タイミンぐよすぎ。



793 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:54
>791
ありがとう。
(たぶん)いつもやさしいね。

794 :吾輩は名無しである:04/01/11 01:36
こうして見ると、ちょっと怪奇物に偏り杉かも#傑作集

795 :吾輩は名無しである:04/01/11 01:53
>785
ここで話題になっているのはア”リ”エルではなくて
アンリ=フレデリク・アミエル(Amiel,1846−1881)。
彼の代表作はその名の通り『日記』。
通称、『アミエルの日記』という。

796 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:08
もう本人は回線切って不貞寝したんだから許してやれよw

797 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:16
>785の書きこみの態度がものすごく偉そうだから、
その誤爆ぶりが悲惨に見えるのです。

798 :吾輩は名無しである:04/01/11 03:08
しかし実のない会話だな。誰か中身の話しろよ。
俺は読んでないからシラネ

799 :788:04/01/11 03:34
2ch推薦 アミエル語録

私の中には10人の人間がいる。時と場合、周りにいる人、 機会に応じて。

Il y a dix hommes en moi, suivant les temps, les lieux, l'entourage et l'occasion.
-- Henri-Frédéric Amiel

800 :吾輩は名無しである:04/01/11 04:11
>>799
ウマイ。

でも、もう少し「その人ならでは」ってのきぼんぬ

801 :吾輩は名無しである:04/01/11 05:59
>>800
げ、名前欄のレス番号が残っててDmbasleファンと同一人物しちゃった(W
おれも読んだことない。799のは、ネットでみつけた名句集(48個)のうちから
http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=610
よく知らないので「その人ならでは」っていうのはわからん。
http://www.amiel.org/atelier/index.html
こういう人だったらしい。
今まで出ている「日記」はほんの一部で全体はノートにして1万7000ページ近いそうだ。
一生日記を書き続けて、何年も前のやつも読み返しながら、自己言及しながら書いてる。
最近12巻にまとめられた全集がでたというが各巻1千ページ以上。岩波文庫にすると何十巻になるんだろうな。
新しい全集が出るまでの涙ぐましい歴史の紹介が感動的。

ネットにある引用は皆平凡だなあ。だれかちゃんと読んだ人、魅力を紹介してよ。

文学板向きのやつ

ポエジーのない生、無限の存在を知らない生は、空のない景色のようだ。息がつまる。
La vie sans poésie et la vie sans infini, c'est comme un paysage sans ciel : on y étouffe.


802 :吾輩は名無しである:04/01/11 08:46
だれか783にはんのうしてやれよ

803 :吾輩は名無しである:04/01/11 09:36
岩波文庫から出ていた「アミエルの日記」も全部で4巻あって、
かなり分量があるように思えたが、あれでもほんの一部に過ぎないのか・・・

804 :吾輩は名無しである:04/01/11 15:48
> かなり分量があるように思えたが、あれでもほんの一部に過ぎないのか・・・
まあ、本質的に「日記」だし。
これやカイエを全部読んだ日本人には素直に敬意を払おう。


2ちゃんねらの嫌いそうなことも結構言ってるな。
そもそもフランス思想とネットウヨとは相性が悪そうだ。

日本人であることには満足だが、日本という国は束縛でしかない。
Si nationalite, c'est contentement, Etat, c'est contrainte.

805 :吾輩は名無しである:04/01/11 18:12
>>802
漏れにはわからないし、無責任なレスも出来ないタイプの質問なのでスマソ
指導教官や専門の近い院生に訊いてみた方がいいんじゃないかな。

でも、基本的には自分で研究書を読み漁って、共感できる人に付くのが
いいと思われ。
(Pleiadeあたりの注釈を読んでいれば、その作家の研究者では誰が権威か
 自然にわかるかも)

806 :吾輩は名無しである:04/01/12 00:06
>>783
どういう観点から研究するかによるだろ。

807 :吾輩は名無しである:04/01/12 17:37
そういえば>>795の データの誤りに誰も突っ込みいれてない
>(Amiel,1846−1881)。
正しくは
1821 − 1881
35歳で死んだにしては、日記の分量ありすぎ。
1848年の革命騒ぎのごたごたで空いたジュネーブ大学のポストに滑り込んでいる。


808 :吾輩は名無しである:04/01/12 17:57
広辞苑やgoogleの範囲で知ったかしあっててもしょうがない。

読んだ人が誰もいないものを語るふりを続けるのは不毛だから、
784か他に誰か読んだヤシが話題振らないなら別の話に移ろう。

809 :吾輩は名無しである:04/01/12 18:29
比較的若い世代の先生には危機感あると思うな。
結局相対的にアメリカ文学の一人勝ち状態でしょ。
教養主義の殿様商売ではもう無理がある。

810 :吾輩は名無しである:04/01/12 18:42
誤爆?

811 :吾輩は名無しである:04/01/12 19:41
>>808
www.amiel.org
にある情報量は岩波文庫の解説なんかより多いだろうが。


812 :吾輩は名無しである:04/01/12 20:11
そういう話ではないよ。読んでもない作品について語るのは不毛だから
やめようって言ってるだけ。
解説だけ読んでわかったふりして語るのがどれだけ不毛なことかってのは
本読みのはしくれなら誰でもわかってるでしょ。

813 :吾輩は名無しである:04/01/12 20:40
>>812
趣旨には基本的には賛成だし、784を待ったほうがいい。
が、この板ではもともと周辺情報のほうが多いのでは。そう堅苦しなるなよ。
文学史的な話題、伝記的情報に関する話題も許されるはずだし、それにより
作品への興味がませばいいんじゃない。内容があればどうでもよい一行レス
よりはましだと思わんか。


814 :吾輩は名無しである:04/01/12 20:52
>>813
そだね。おとなげなかったよスマソ。
つい「何だかなあ・・・」感が強くなってしまってた。
784さん、ここは是非、漏れみたいな怠惰なスレ住人にも読んでみたいと
思わせるような地に足のついた紹介をガツンと頼んます

>>778
> 「ボヴァリー夫人」の細々とした田舎生活の描写
ブルトンもフローベールの描写を褒めてて(ナジャだったかな)、
シュールレアリストがレアリスト(?)を褒めるのはヘンな感じだなあと思ったけど、
描写に徹することで逆に現実と自我のべたつきから離れるという面では
何か相通ずるものがあったのかもね。
# 日本の作家は、方法はまねたのに方向は逆になっちまったのかも。

815 :吾輩は名無しである:04/01/13 02:38
『アミエルの日記』
交友関係の狭い地味な哲学者が、誰かに読まれることを想定せずに、
死ぬまで書きつづけた日記。日記といっても、生活の記録ではなく、
思索の記録である。いろんな哲学書についての自由な思索のあと。
何か一つの体系をまとめようという意志は最初からなく、
まさに、果てしなき精神世界の散歩である。
というと、退屈な本だと思われるかもしれないが、
この本がホーフマンスタールに賞賛されたのは、その思索のあとが、
詩的な文体をもって書かれており、思想書というより詩的散文というべき
本になっているからだろう。

816 :吾輩は名無しである:04/01/13 02:44
ふみゅふみゅ、いいねえ。
詩的なところを感じさせる部分の引用紹介きぼんぬ

817 :吾輩は名無しである:04/01/13 05:16
>描写に徹することで逆に現実と自我のべたつきから離れるという面では
>何か相通ずるものがあったのかもね。

おもしろいな、それ。


818 :吾輩は名無しである:04/01/15 11:48
セナンクール『オーベルマン』を読んで感動しました。
ほかに彼のお勧めの作品があれば教えてください。

819 :.:04/01/15 19:40
>>779
開高健の「流亡記」の仏訳はなかなか良かったよ

820 :吾輩は名無しである:04/01/18 01:27
ユルスナールの『黒の過程』に魅了されてしまった。
原型になった「デューラー風に」を激しく読んでみたい。
解説に一部分訳が載ってるのが却ってもどかしいよ……。

821 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/01/20 10:00
■セクト琉球新赤軍革命的極左宣言
米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続爆破予告を宣告する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/
  ∩∩
 (・(ェ)・) くまのぬいぐるみどうぞ。
 ○  ○ 
http://darkelf.dip.jp/3DBearDoll.html

822 :ALPHONSE:04/01/20 13:59
その朝、ぼくは寝坊してしまい、目が覚めるとすぐ走って吉野屋に向かいました。途中、いつもなら
行列が出来てるラーメン屋もがらんとしていたし、マクドナルドにも客が一人もいません。吉野屋に
着くと、その理由がわかりました。ラーヲタのキモい学生どもや、マック中毒のガキども。それに自
称蕎麦通のジジイ達までが吉野屋に集まっていたのです。みんな、今まで吉野屋なんか何時でも行け
ると思ってラーメンやファストフード、蕎麦屋なんかに出入りしていたことを恥じているのがぼくに
は分かりました。もっと吉野屋の牛丼を食べておけばよかったと後悔しているのです。

やがて店長が話をはじめました。「今日で牛丼は最後です。みなさんは吉野屋の牛丼をいままで何回
くらい食べましたか。一度だけとか言っても、わたしは今日は文句を言いません。ただ、正直に言って
みてください」。ぼくはその時、堂々と胸を張って「毎日のように食べたので数え切れません」と言え
たらどんなによいだろうと思いました。ラーヲタ達も同じ気持ちでいたに違いありません。みんなが下
を向いていると、店長は最後の牛丼を配り始めました。配りながら店長は「これが最後です。明日からは
あなたたちがどんなに吉野屋の牛丼を食べたいと思っても、もう牛丼は出せないんです」と静かに話し続
けた。これが最後の牛丼なんだ。もう吉野屋の牛丼は食べられないんだということがひしひしと思い知ら
されると、ぼくはなんだか胸が一杯になり、涙がこみ上げてきました。マック中毒どものすすり泣きも聞
こえてきました。やがてみんなのところに牛丼が行き渡ると、店長はゆっくりと両腕を掲げて叫びました。
「吉野屋の牛丼マンセー!」


823 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/20 18:38
さてと飯も食ったし、副作用で「自殺企図」のある精神安定剤「ジプレキサ」
でも飲んで寝るか、、はは 「自殺企図」か、、、(´・ω・`)
お や す み(^o^)丿



824 :吾輩は名無しである:04/01/26 17:56
ゾラは武田泰淳ぐらい素晴らしい

825 :吾輩は名無しである:04/01/26 21:37
>>820
ユルスナールはフェミナ賞を確か2度受賞してたね。
『黒の過程』は『ハドリアヌス』より面白いって聞いたことがあるけど、
もしかして最高傑作?


826 :吾輩は名無しである :04/01/26 21:57
研究する人生って、見れなくなっちゃったの?
再開の見込みは無いの?

827 :吾輩は名無しである:04/01/30 05:21
>>824
素晴らしいよな。決して品が良いわけではないが、怒涛のような小説を書いた人だ。
襟首つかまれて、ページに顔を突っ込まれるような体験をした。
「ボヌール・デ・ダム百貨店」みたいな作品が
今の今まで完訳されてなかったなんて信じられない思い。

828 :吾輩は名無しである:04/02/04 02:57
ゾラは長編第一作の『クロードの告白』からして超面白い。
異なる価値観、世界観の摩擦と共存、自己統御すらままならない不安定な人間。
それらとは相反するかのようなロマンティックなイメージたち。
幼娼婦マリの死で閉じられるこの小説のラストは
後年のゾラの作品の諸要素を詰め込みにしたかのようだ。

登場人物たちも、なんと言うか・・・変わった魅力に溢れている。
ヒロインの娼婦ローランスは、主人公クロードの視点から語られるため、
徹底して不整合で脈絡の無い存在として描かれるし、子犬のように無垢なマリもポイント高い。

河出の文学全集で『ナナ』とカップリングになって翻訳出てるので
古本屋のワゴンで見つけた際には、「ナナ」は文庫で読めるからイイや、と思わず、
未読の方は是非手にとってみることお薦め。というか、既約のある外国文学はもっとばんばん文庫に入れたりしてよ。

829 :吾輩は名無しである:04/02/12 22:55
このスレざっと読み返して気付いたんだが・・・


ゾラ厨必死だなw

830 :吾輩は名無しである:04/02/13 00:03
今日読み終わった本
La course au tigre / Emmanuel Pierrat
すごく読みにくかった。

831 :吾輩は名無しである:04/02/13 00:21
ペレック厨はここにはいませんか?
ペレックマンセー!ペレック最強!

832 :吾輩は名無しである:04/02/13 01:26
>>829
>ゾラ厨必死だなw
おー、必死だ。お前も『ボヌール・デ・ダム』と『クロードの告白』嫁!
死ぬほど面白い。文庫に入ってる『制作』は面白くない方の作品だ。
(ちなみに>>827-828は同じレスよ)

それから、武田泰淳は読んだことありません。

833 :吾輩は名無しである:04/02/13 13:32
ゾラってズラ?

834 :吾輩は名無しである:04/02/14 05:54
>>831
いまつよー


835 :吾輩は名無しである:04/02/14 12:18
バタイユスレが消滅してないか?

836 :吾輩は名無しである:04/02/15 01:05
トゥルニエの評論集『イデーの鏡』をこれから読む予定。
もうすぐロブ=グリエ『反復』が出るようなのでその前に読了したい、

837 :吾輩は名無しである:04/02/23 18:48
トゥルニエはドゥルーズの友人だったらしいね。
ドゥルーズにトゥルニエ論があるのもさもありなん。

838 :吾輩は名無しである:04/02/29 00:58
『イデーの鏡』は買いですかな?

839 :吾輩は名無しである:04/03/12 14:53
立花隆が東大仏文で土居寛之のアミエル論を受講した時の
ノートが公開されてますた
http://tron.um.u-tokyo.ac.jp/tachibana/first/lecture1/group3/young.html

840 :吾輩は名無しである:04/03/13 12:21
>837
トゥルニエは哲学学んでてドゥルーズとは同窓だったっけ?

ロブ=グリエ『反復』出たが、まだ。。。

841 :ガディワッツ:04/03/19 04:29
バタイユスレ立てたいな……。エッチな文学スレでも良いけど……。

842 :吾輩は名無しである:04/03/21 21:02
最近、星の王子様を読んで読書って面白いかもって思い始めました。
で、星の王子様がフランス文学なのでフランス文学を他にも読んでみようかと思ったんですが、
調べたらたくさんあって何から読んだらいいか迷ってしまいました。
何か読みやすい作品がありましたら教えてください。

843 :けっち ◆1kwkfceTyE :04/03/21 21:38
>842さん
モーパッサン『脂肪のかたまり』(岩波文庫)
今月新訳でましたよ〜

844 :吾輩は名無しである:04/03/22 16:31
>>843
面白そうな話ですねw
さっそく探して読んでみます。
ありがとうございました。

845 :吾輩は名無しである :04/03/23 20:34
842じゃないのだが、図書館で見かけたので借りてきたよ。
すげえ面白かった。食わず嫌いでした。843氏ありがとう。

846 :吾輩は名無しである:04/04/04 03:21
サドの短篇いいな。

847 ::04/04/04 03:33
唐揚げが多いんだな、このスレ。
この前南欧文学やっている人にボルヘスの話しを振ったら
ボルヘスはオタクだと言われた。



848 :吾輩は名無しである:04/04/14 17:05
≡宅京子 と飲んだことあるけど
石崎晴Zや植田U次の悪口言いまくり
ひでー女だ

849 :吾輩は名無しである:04/04/21 02:16
彼女は頭を私の竿の下に置いて、仰向きの姿勢で寝そべると、尻を持ち上げて体を私のほうに突き出し
私は私でちょうどその尻に高さにまで届くように自分の体を持ち上げるのだった、この姿勢なら彼女は
両膝を私の肩に支えられるわけだ。

これってどんな状況か分かります?

850 :ガディワッツ:04/04/21 21:38
眼球タン?
69だとおもうよ。


851 :ガディワッツ:04/04/21 21:39
あ、でもくっついてるのは腹と背中か。
両方上を向いてる69

852 :ガディワッツ:04/04/21 22:10
……、立ち69か?
そうに違いない。

853 :吾輩は名無しである:04/04/24 19:00
新しく出た『ムッシュ・テスト』(岩波文庫)の翻訳はどうなのかな?
現代思潮社で読んだときはイマイチしっくりこなかったけれども。

854 :吾輩は名無しである:04/04/26 02:02
ラディゲの【肉体の悪魔】と【ドルジェル伯の舞踏会】読んだけど、
【肉体〜】の方が面白かったなぁ。
つっか、【ドルジェル〜】は正直ひき込まれる感じがあんましなかった。
訳の問題かもしれないけどね。
漏れが読んだのは新潮文庫のヤツ。
三島が読んで感激したという堀口大学訳の方も読んでみたいな。
読んだ方いますか?

855 :吾輩は名無しである:04/05/08 14:33
ラディゲは三島を読む前に同じく新潮文庫で読んだけど堀口訳は未読。>854


856 :吾輩は名無しである:04/05/08 18:45
>>854
俺も新潮文庫で2作とも読んだが、「肉体の悪魔」の方が面白かった。
堀口大学は、生涯の師と仰いでいるが、「ドルジェル」は未読。読まないと・・・
ラディゲは詩もすばらしい。「月下の一群」に入っているから、是非。

857 :吾輩は名無しである:04/05/08 20:36
堀口大学卒業という履歴を持つ人は結構いるのは確か。

858 :吾輩は名無しである:04/05/09 13:38
堀口訳、今読むと古いと感じるのは確か。


859 :吾輩は名無しである:04/05/09 13:43
858の言ってることは当り前すぎるのは確か。

860 :VON・トーマス・マン:04/05/09 15:10
ロマン・ロランの機械の反乱はなかなか斬新で面白い
文章だったと思う。戯曲でもなく、また普通の散文でもない。

861 :吾輩は名無しである:04/05/09 16:32
ベルナール・マリ・コルテスについて語れる変態いないの?


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