5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

トーマス・マン「魔の山」

1 :ひかる:03/01/13 17:58
この作品は教養小説だが、その中身に入っている哲学の深さにはかなりのものがある。
時間論などについてはニーチェとならび、認識論においてはニーチェを抜き現代の哲学の最先端にある。
トルストイにはかなわないがリアリズム的描写も卓越している。間延びしたところなど小説らしさで言えばアンナカレーニナよりもいいかも・。
あと落ち着いた円熟さも伺える。

2 :吾輩は名無しである:03/01/13 18:06
マンスレあるじゃん

3 :ひかる:03/01/13 18:08
魔の山専用スレッドです。

4 :吾輩は名無しである:03/01/13 18:15
「魔の山」か1が18才なら丁度いい経験をしたのでは

5 :ひかる:03/01/13 18:32
27ですよ。ジョイスの本はわけがわからなくて読めません。

6 :ひかる:03/01/13 19:02
ホメロス、アイスキュロス、ソフォクレス、アリストファネス、サッフォー、シモニデス、アルキロコス、
ホラティウス、ペトラルカ、シェイクスピア、オスカーワイルド、ゲーテ、トルストイ、ドストエフスキー、
ヘミングウェイ、ジッド、W.S.バロウズ、カフカ、芥川竜之介、三島由紀夫、司馬遼太郎、稲垣足穂、バイロン、
ボードレール、ランボー、ハイネ、キーツ、ヘルダーリン、プーシキン、リルケ、シェリー、ノヴァーリス、ヘッセ、
ホイットマン、ロマン派詩人、枕草子、葉隠、古今和歌集、在原業平、西行、芭蕉、与謝蕪村、正岡子規、萩原朔太郎、
中原中也、立原道造、尾崎喜八、石川啄木、斎藤茂吉、八木重吉、北原白秋、宮沢賢治、高村光太郎、尾崎豊(特に「白紙の散乱」)、
内村鑑三、長田弘、手塚治虫、竹宮恵子の地球へ...(他も)など。


これらを読んだのですが今後教養を幅広く身につけたいと思っています。何をよめばいいのでしょうか?教えてください

ご指導ください。


それから僕の学歴は高校1年中退ですが、学問を身に付けたいと思っています。放送大学で。どんな科目を勉強すればいいでしょうか?


素直に聞きました。ご指導ください。



7 :ひかる:03/01/13 19:04
27のヒッキー、メンヘラーです。

8 :吾輩は名無しである:03/01/13 20:29
「聖書」を読んでください。

9 :吾輩は名無しである:03/01/13 21:48
ニーチェを読んでおられるようですが、
デカルトをじっくり読むというのはどうでしょうか。
「魔の山」とは関係ありませんが。

10 :ひかる:03/01/13 22:06
聖書はたまに読みます。うちはプロテスタントなので。

デカルトですか。哲学書も広く読んでいきますから、よむでしょう。でもベーコンやカント
をまず読みたいです。あとハイデガー

11 :吾輩は名無しである:03/01/13 22:28
ジョージ・オーウェルはいいですよ。
特に、「カタロニア賛歌」「パリ・ロンドン放浪記」
あと、数多くの評論集。

12 :浪子:03/01/13 22:35
哲学読みに入るんなら、まずはプラトンからはじめたほうがいいですよ。
デカルト読んでも退屈だろうし。
まずプラトン、その次アリストテレスは飛ばしていきなりセネカ。
そしてニーチェの洗礼を受けた後に、ハイデガーに進みましょう。

13 :吾輩は名無しである:03/01/13 22:37
ソ連は崩壊しましたが、やはりマルクスははずせないでしょう。
それから、マックス・ウェーバー、フロイト。

14 :吾輩は名無しである:03/01/13 22:53
アインシュタインとハイゼンベルクも間に入れてください。
ざっと目をとおすだけでかまいません。

15 :吾輩は名無しである:03/01/13 23:01
漱石、鴎外には興味はありませんか?

16 :ひかる:03/01/13 23:02
マルクスはこれからですが、ウェーバーは読みました。フロイトはいずれ読みます。
セネカは読みました。ニーチェは博士並に知っています。アリストテレスは嫌いです。
プラトンはいくつか読みましたが、面白いですね。他にも彼の著作を読もうと思っています。

17 :ひかる:03/01/13 23:03
まずは世界ですが国内のも読もうと思っています。漱石、鴎外。鴎外には特に惹かれますね。

18 :吾輩は名無しである:03/01/13 23:15
                _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゙  /     '! ゙;:|:、.|、| 'l
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
       l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '
.         ! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゙ |
       | ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !   ひかるさんに学問が身につきますように・・・
       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./
..      `´      /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/   
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|
.            /:.:.:.:\:.:.:.:.`:、ソ/:.:|    | |
           /.:.:.:.:.:.:.:.:.:\:.:.:.:У:.:;l   /./
.          /:.:.:.:.:.:.:.r'´`‐,`、:/.,.:‐{   | !`:、
           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|
           !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、

19 :9:03/01/13 23:26
たいくつかもしれませんが、やはりデカルトをじっくり読むことも必要だと思います。
西洋近代社会の心身二元論の基礎であり、それにとどまりませんから。

20 :9:03/01/14 00:44
デカルトが面白くなければ、チョムスキーの「デカルト派言語学」はどうでしょうか。
あと、ベーコンを読むのならヴィーコ、カントならサドも合わせて読むのもおもしろいと思います。

21 :浪子:03/01/14 01:32
教養身につけたい人には、中央公論新社から出版されている、
世界の名著シリーズを全巻読破して欲しいです(w
一般書籍板に関連スレあるから覗いてみてくださいね。>ひかるさん

22 :吾輩は名無しである:03/01/14 01:34
>>21
ええっ?
浪子さんは読破したの?

23 :浪子:03/01/14 01:36
>>22
数冊しか読んでません(w
誘導しとくね。
 
中央公論『世界の名著』を安く揃える方法
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030327087/l50
 
こちらも読むと教養が付きそうですよ。
 
東洋文庫を愛すぞ!!!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1022361792/l50

24 :ひかる:03/01/14 07:38
>>21
世界の名著は図書館にあるけど、閉架なので借りにくいです。
筑摩世界文学大系じゃだめですか?

25 :9:03/01/14 08:18
世界の名著を図書館で全巻読破するのは難しいでしょう。
(読むのに時間がかかるという意味で)
古本でもいいから手に入れるか、
最近、中央公論社から作品ごとにシリーズ化して
順次出しているように思います。(まだ、一部の有名な作品のみですが)
また、放送大学のシステムは知りませんが、
誰か一人の教官に指導してもらうのが望ましいです。

26 :吾輩は名無しである:03/01/14 09:48
魔の山はどの出版社のがおすすめ?
大学一年生より。

27 :吾輩は名無しである:03/01/14 10:08
いくら勉強してもバカは治りません。
むしろ自我肥大の原因になります。
さっさと外へ出て働いてください。

28 :吾輩は名無しである:03/01/14 10:34
たまにはミステリーでも読んで他ジャンルの教養も身につけるべし。

29 :さとる ◆7rI8DZIX42 :03/01/14 11:51
>>24
おい、ひかるくん。俺も引き篭もりで、文学、哲学書に溺れてる
学歴コンプレックスだから、このスレで情報交換しようぜ。


30 :吾輩は名無しである:03/01/14 12:24
このひかる君というのは、以前哲学板に「僕は世界一ニーチェに詳しいです」という
デンパなスレを立てて、散々叩かれて逃げ出した過去があります。
文学板の知性が試されています。マジレスしてひかる君の病気を進行させないようお願いします。

31 :吾輩は名無しである:03/01/14 12:29
こういうスレもあるわけだが・・・

9月に文芸社から出版!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1030105351/l50


32 :i h∂/∂t ψ=Hψ:03/01/14 12:32
あっはっは

33 :i h∂/∂t ψ=Hψ:03/01/14 12:42
〔1/C(-ih∂/∂t+eφ)+α(p-eA)+βmeC]ψ=0

34 :吾輩は名無しである:03/01/14 15:43
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1042522940
タマちゃんが宗教にはまったようです




35 :浪子:03/01/14 17:04
>>30
えっ、あのひかると同一人物なの?(w
マジレスして損した気分。。。

36 :吾輩は名無しである:03/01/14 19:04
バババ、バンザーイ!トーマススレ立ってる!
10数冊位しか読んでないんだけど、トーマスの大大大ファンです!
もう、本当にクソみたいにファンなんです(笑)
以前からマニアックに語り合いたいと思っていたので、嬉しすぎる!
これから、ガンガン書き込みます!


37 :吾輩は名無しである:03/01/14 19:11
ハンス・カストルプ(だっけ?)はやはり童貞ですか?

38 :9:03/01/14 19:20
>>30 31
了解しました。以後自重します。
「魔の山」に関係のないことを書き、お詫びします。
(しかし、しつこいようですが、ニーチェにはまった人こそ、じっくりデカルトを読むべきだと思うのですが………)

39 :吾輩は名無しである:03/01/14 19:27
ニーチェだろうがマンだろうが、
聖書をよまないで西洋Bン学や哲学を語るやつはうんこちんちん。

40 :ひかる:03/01/15 20:01
うちはプロテスタントで僕も洗礼を受けたことがあるからね。神学はよく知らないが感覚はわかっている。

41 ::03/01/20 06:21
『魔の山』と関係ない話ばっかりなんで少し話しの方向変えませんか?

つまらない話題かもしれませんが『魔の山』って邦訳タイトルはどうなんでしょうか?
独語で”Der Zauberberg”,英語で”Magic Mountain”です。インパクトがあって
とてもいい邦訳タイトルだと思いますが、Zauberは「魔法」というニュアンスもあり
カッコ良過ぎる訳かな?と思いまして。Zauberのニュアンスをもうちっと
吟味したいと思いまして・・
 

42 :山崎渉:03/01/20 07:26
(^^)

43 :吾輩は名無しである:03/01/20 09:23
>>41
『ハンス青年のまったり病院日記』でいいんじゃね?思い切って。

44 :吾輩は名無しである:03/01/20 11:32
>えっ、あのひかると同一人物なの?(w
それって誰だよ?(w
愛欲の四輪工藤か?


45 :吾輩は名無しである:03/01/20 22:40
魔の山を読むと、いかにマンに哲学的センスが
無いかということが分かる、
と中島義道が。

46 :吾輩は名無しである:03/01/20 22:44
作家に哲学的センスなんかいりません。


47 :吾輩は名無しである:03/01/20 23:06
『魔の山』は思想小説として読むと本当にお粗末だと思う。
ドストやキルケにはまってた厨房時代には何がいいのかさっぱりわからなかった。
小説に哲学や教養を求めてると見事に肩すかしを食らう、ある意味大人の
物語かもしれない。
むしろラブコメとして読み直したら最後まで面白く読めてしまった。
・・・けど本当にこんな読み方でいいんだろうか?ほかにも色々なアプローチの
仕方があると思うんですけど。というわけで皆さんの読書体験きぼんぬ

48 :吾輩は名無しである:03/01/20 23:16
小説よむときにいちいち哲学とか教養なんか考えるか?
二次的なもんだろそんなもの。
自分の好きなように読む、これが一番。

49 :47:03/01/20 23:49
≫48
まあ、おいらが厨のころの話ですからw
それで今思うに『魔の山』って哲学そのものよりも哲学に
どっぷりはまってしまった人間の悲惨さや馬鹿らしさを一つの
テーマにしてるように思えます。(セテムブリーニとナフタの論戦とか)
だから最初読んだ時は見事にマンの思うつぼに翻弄されてしまった訳で

50 :吾輩は名無しである:03/01/20 23:59
>>49
厨房のときにあれこれ考えて肩透かしくわされたってか?
俺が厨房のころは家にあったブンガク全集をただただ読んだだけだった。

51 ::03/01/21 05:00
あの作品はヴァイマル初期のドイツの政治状況と思想、諸価値の混沌とした
状況を現しているように思えます。マンがそこまで意識して書いたかどうかは
わかりませんが・・
 哲学的には脆いでしょうが、思想史的に、政治的に読むとかなり面白いと思いま
す。凡庸な青年カストルプを主人公に置いてオチと内容が混沌として閉じられてな
いには、彼の確信犯的な意図だと思います。
 カストルプ自体がマンの自画像的色彩が強いと思われ。
 

52 :吾輩は名無しである:03/01/21 10:23
三島由紀夫が「小説とは何か」の中で『魔の山』と『カラマーゾフの兄弟』を確か
「論争小説」という形で並べて論じていたけど、実際にはこの二つの小説は全く性質が違う。
『魔の山』に関しては、新潮文庫の解説で高橋義孝が書いていた「高級なユーモア
小説」という評が当たっていると思う。

53 :吾輩は名無しである:03/01/22 00:24
>>1
ひかるよ、お前って香具師は・・・

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041239277/l50

54 :吾輩は名無しである:03/01/22 14:18
岩波文庫と新潮文庫は、どちらの訳が素晴らしいですか?
と、岩波で挫折したくせに聞いてみる・・・。

55 :吾輩は名無しである:03/01/22 14:32
【厨房のための煽り煽られ講座】

・煽られて反論できなくなった → 〇〇 必 死 だ な (w
・予期せぬ自分の無知で煽られた → 釣れたw
・言い返せないけど負けは認めたくない → ( ´,_ゝ`)プッ

56 :吾輩は名無しである:03/01/24 05:07
筒井康隆は、「ブッデンブローク」の方ばっか評価してて、
「魔」は若い頃には通読できなかったけど、
30半ばくらいだったかで読んだらやっぱり面白かった、
とそんな話をたしか「本の森の狩人」で書いてた。

57 :吾輩は名無しである:03/01/24 06:23
原文で?英訳で?翻訳で?>筒井

58 :吾輩は名無しである:03/01/24 06:29
↑出来るとしても、英語でしょ。英文科だから。
でも、日本語訳が出てないならまだしも、
ドイツ語原文の本を英語で読むというのもよくわからんが・・・。

59 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

60 :吾輩は名無しである:03/01/24 06:49
>>59は宣伝なので絶対クリックするな。


61 :吾輩は名無しである:03/01/24 23:43
>>58
筒井康隆は心理学科じゃない?
複数の翻訳を読む楽しみがあるように、英訳で読んでみるという方法はあります。
2年ほど前、カフカを英訳で読んだのですが中々面白かったです。
もっとも、英語はそんなに得意じゃないんだけど。
(日本語の倍くらい時間がかかるかなぁ)

62 :吾輩は名無しである:03/01/25 06:51
映画は最悪だったな

63 :吾輩は名無しである:03/01/25 17:32
>>57
岩波文庫の二冊分本で、と書いていたよ。

64 :吾輩は名無しである:03/01/25 18:18
>>63
出来たら出典、教えて。

65 :63:03/01/26 01:35
>>64
>>56氏の書いてる『本の森の狩人』(岩波新書・新赤275)だよ。

昨日たまたまブックオフで『魔の山』を買って、『本の森の狩人』を立ち読みし、たどり着いたのがこのスレですた。
嗚呼、シンクロニティ。

66 :ひかる:03/01/26 09:38
マンの認識論は秀逸ですよ。現象学なんかやってるやつらにはわからないだろう。あと唯識とか。

67 :吾輩は名無しである:03/01/26 15:10
>>66
マンの認識論がニーチェのそれよりも優れている根拠は?
なぜ現象学の観点からは理解できないのか?

説明してけろ。できれば魔の山からの引用も含めて

68 :吾輩は名無しである:03/01/26 15:34
>1 時間論などについてはニーチェとならび、認識論においてはニーチェを抜き現代の哲学の最先端にある。

ニーチェの時間論が優れていると考えてるのか?
ハイデガーが『ニーチェT』(平凡社ライブラリー)p.414〜5で指摘するように
ニーチェの時間論は伝統的哲学、とりわけショーペンハウアーのそれを貧弱に焼き直しただけの
ものであって、僕がいままで知るかぎりニーチェの時間論を優れていると
考えた大きな思想家・研究者はいないと思うが。

認識論については、ニーチェがカントの純粋理性批判における認識論の意義を
まったく理解できなかったことは誰でも知っていることだろう。
ニーチェはカントが<超越論的>と<超越的>を区別した理由さえ
わかっていないように思われる。

マンと言えばニーチェを持ち出してくる安易な考え以外に
時間論や認識論に関してニーチェを引き合いに出す理由がわからない。

よかったら説明してくれないか。

69 :吾輩は名無しである:03/01/27 07:31
>>65
岩波新書にかいてあることなら、新潮文庫で『魔の山』読みましたとは
かけんだろうと思ったりする。
実際、どっちがいいのかなあ。

岩波は共訳なのが、どうもいやなんだよな。

70 :警告:03/01/27 17:40
>>67
>>68
そーゆーレスをする前に、まずはひかるくんのホームページを見て、彼がどういう人
なのかを知りましょう。但し刺激が強すぎるので、18歳未満は立ち入り禁止とします。

ひかるくんのホームページはこちら
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

71 :吾輩は名無しである:03/01/27 23:10
ひかるはそのうちテレビに出てきそうだ

72 :吾輩は名無しである:03/01/28 22:20
>>69
もともと読売新聞(だったかな?)の新聞連載だったのを一冊にまとめたものらしい。

73 :吾輩は名無しである:03/01/28 22:48
すみません、いまトーマスマンについて、いろいろと調べている所なのですが、
トーマスマンについて詳しく紹介等されているHPとか教えてもらえないでしょうか?
自分で検索しても中々いいHPが見つからないんです。




74 :吾輩は名無しである:03/01/28 22:59
英語とかドイツ語ならありそうだね。

75 :吾輩は名無しである:03/02/15 05:44
>>45
中島義道ごときをトーマス・マンと同じ天秤に載せるなっ、つーの。

76 :吾輩は名無しである:03/02/19 01:22
今日から『魔の山』読むぞ。

読んだ人は、この本のすごさを宣伝するように。

77 :吾輩は名無しである:03/02/19 15:09
>>73
本を読みましょう。
清水書院の村田経和『トーマス・マン』なんか、値段も安いし、内容も悪くない。

78 :吾輩は名無しである:03/02/19 18:06
「魔の山」今読んでるんだけど
今日まで夢枕獏の「神々の山嶺」みたいな山岳小説かと思っていた
いま読んでいる部分ではサナトリウムでウダウダやっているだけで
山に登る気配すらない、最後まで登山はしないのかな?
ヨーアヒムが病をおしてアルプスにいどむ、そして遭難
そしてハンスが救出に向かうって展開にならないかな
とりあえず最後まで読んでみます


79 :吾輩は名無しである:03/02/19 21:29
>>37
ハンスは一応ショーシャ夫人とやっているはず。
小説だとぼやかされているが、映画ヴェージョンではきちんと。

80 :吾輩は名無しである:03/02/19 23:10
>>78
新田次郎でも読んでなさい(w

81 :trinity:03/02/23 03:03
>79

かなり昔に読んで、それ以来の疑問なのですが―
上巻と下巻(新潮文庫)の間で
やはりハンスとショーシャ夫人は・・・したのですか。

下世話な話ですみません。

82 :someone@meadownt:03/02/23 05:54
した

83 :吾輩は名無しである:03/02/25 23:46
>>78
ワラタ

84 :吾輩は名無しである:03/03/13 21:32
最近新潮文庫で読了しました。
が、はっきりいってつまらんかったです。
長時間読書をした達成感はありますが。
つまらんというか、
期待してたのと全然違ったという感じなのかなぁ・・
あまり笑えないネタ小説というか。

あ、でも
ラストの数ページはなかなか良いかな、と。
うん、けっこう格好よいですよね。エンディングは。


85 :吾輩は名無しである:03/03/13 22:58
時間のない現代人にはむかん小説かもしれんな
どきどきもはらはらもあんまりないが
さすがにヨーアヒムには泣けますな
最後のページまで到達した人はおめでとう
素晴らしい小説なのだ

86 :吾輩は名無しである:03/03/14 00:46
たしかハンスは酔った勢いでヘルスか何かに行ったことがあると
かいう記述が、最後の方に、あったように思う。
でも素人童貞だったんだね。


87 :弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. :03/03/14 00:48
長編小説などもう流行らん。キオスクで売ってるか? トーマスマンがプルーストが。
コンビニに売っているのか?
と疑問呈して俺はサル

88 :吾輩は名無しである:03/03/14 11:43
埼玉のコンビニではサルトルを売っているらしいぞ!
ソースはその辺で聞いた噂話だ。

89 :吾輩は名無しである:03/03/14 15:34
トーマスは子供に悪影響を及ぼすと指摘

引用先:http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2003031101097.html

90 :吾輩は名無しである:03/03/14 16:47
ウガちゃんは埼玉に住んでるんだね(w

91 :吾輩は名無しである:03/03/16 08:35
開高健も苦手らしいね、トーマス・マン。
おれはトルストイならいくら長くても読めるが、
マンは退屈で読み通せない。
何より文章に萌えないんだ。
読み通す秘訣を教えて欲しい。

92 :吾輩は名無しである:03/03/16 14:45
マンの文章俺も退屈するかも。
退屈するから放り出して、気分が乗ってきたらまた読む、
の繰り返し。
それすると読み通すという感じじゃなくなるけど、
同じ本何度も読むからしだいに全部が見えてくる。

93 :吾輩は名無しである:03/04/10 16:55
どっこらしょ

94 :吾輩は名無しである:03/04/10 20:31
だれかセテムブリーニやれ

95 :吾輩は名無しである:03/04/10 23:07
マンの作品の中でもどうして『魔の山』は特別なのか、
と思っていたら、面白い話があったので紹介しときます。

私が読んだのは、ロバート・ボイヤーズの『暴虐と忘却』(法政出版)。

マンの話はソビエトの作家アレクサンドル・ソルジェーニツィンとの関連で
出てきます。
そこで、ジョルジュ・ルカーチが『魔の山』を
ソルジェーニツィンの『イワン・デニーソヴィチの一日』と
結びつけて論じてることが触れられてます。
私はルカーチのその文章はまだ読んだことはないのですが、
かなり注目すべきものです。

ソルジェーニツィンの描く収容所とマンのサナトリウムは
どっちも日常生活から切り離されて
登場人物たちが偶然に新たな場所に移されて、
新しい人間関係を新たに結んでいくのを描いてる。

この辺の舞台設定が確かにこの小説の成功を決定付けた
ということです。
私はこの話にちょっとばかり納得してしまいました。


96 :吾輩は名無しである:03/04/10 23:37
>>56筒井といえば「文学部唯野教授」で教授会の情景が
サナトリウムの食事の場面に例えられてなかったっけ。

97 :吾輩は名無しである:03/04/11 00:45
トビアス・ミンデルニッゲル読めよオメーラ

98 :吾輩は名無しである:03/04/13 05:18
ミンデルニッケル

99 :山崎渉:03/04/19 23:21
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

100 :吾輩は名無しである:03/04/20 01:05
このスレみて読み始めたわけですが、、
なが!800ページ弱って、おいおい。

読むけどね。

101 :吾輩は名無しである:03/04/20 10:21
円子修平の訳いい!

102 :吾輩は名無しである :03/04/20 10:50
>>97
平野の啓ちゃんもそれいいって書いてたな

103 :吾輩は名無しである:03/04/28 00:09
「魔の山」も好きですが、「トーニオ・クレーガー」や「ベニスに死す」も好きです。

104 :吾輩は名無しである:03/04/28 00:32
トーマス・マンって、読む前にゲーテ読んでおく必要がありますか?

105 :吾輩は名無しである:03/04/28 00:58
「親和力」が教養小説における人格的統一性の観点で論じられるだけで
読む必要はないな。
それに「魔の山」は教養小説としては失敗作だろう。

106 :吾輩は名無しである:03/04/30 21:34
これが教養小説ってやつか・・・。
いいね。

>4のレスを見て読み始めたのですが、確かにためになる。
セテムブリーニがなんか人生の先生みたいでいい。
こんな人が身近にいてくれたらなー。と思いました。

トーマス・マン全集の3巻目に入ってるので読んでるんですが、
全集読みきった人っているのかな?
ながすぎる〜〜。
全集ってこんなもんかなとも思うけど。

107 :吾輩は名無しである:03/05/01 03:14
戦争論のところとか
コミュニケーションの必要性の話とか全然古くないと思った。
セテムブリーニage
女性の書き方は偏見あるかも?
全体的に(特に上巻)小ネタでたくさんワラタ。

108 :吾輩は名無しである:03/05/08 04:55
あと、約100ページほどだ。。。
ながかった。。。

よんで損は無いね。
特に若い人は。

109 :吾輩は名無しである:03/05/09 18:13
長月さん。

110 :吾輩は名無しである:03/05/09 22:05
誰もが死んで腐る運命だ。だからといって、つかの間の命を、
義務を果たし、愛し、善良さと節度を忘れずに生きることが
無意味なわけがない。自分は自分の死を「経験する」ことは
できないから、死とは結局生きている私たちだけの問題なのだ。

111 :山崎渉:03/05/28 09:17
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

112 :吾輩は名無しである:03/05/31 14:21
カストルプはショーシャとやってます。
鉛筆をその日のうちに返しに行っているからね。


113 :吾輩は名無しである:03/06/01 00:27
この本を読み返す日はいつになるのか。。。

114 :吾輩は名無しである:03/06/01 23:06
長いのがだめな俺は読む機会はないだろう。と思っていたら去年長期入院したときに
病院の図書館(患者が置いてったのを公開してるところ)で読んだ。

酔ってテンション上がったハンスがショーシャ夫人にからんでるところで勃起した。
俺って相当溜まってると自覚した瞬間だった。

115 :吾輩は名無しである:03/06/07 05:38
魔の山さっき読み終わりました。岩波文庫のやつです。
4日間ずっと読んでて疲れたけど面白かったです。
今度は新潮文庫のも読んでみます。
あとこんな感じの小説でオススメないですか?

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :吾輩は名無しである:03/06/09 18:38
aa,soudana


118 :吾輩は名無しである:03/06/09 19:26
で、結局岩波と新潮どっちなの? それともその2つよりいい訳あるの?
さんざ質問されてるのに、誰もまともに答えてないから読めねえぞ、ゴルア!

119 :吾輩は名無しである:03/06/09 19:45
読むんだたっら、ベストじゃないけど、ベターという意味で
高橋義孝訳の新潮版の方がオススメ。
全集ならいざ知らず、文庫本はどっちにしたって
この2冊しかない。誰か文句ある?????

120 :吾輩は名無しである:03/06/09 19:47
まあ、頭の弱い人ばっかりなので、原文でなく翻訳というのはしょうがないですよね。

121 :吾輩は名無しである:03/06/09 20:01
120へ
謙遜もせず、自惚れもせず直截に言う。
べつに、ドイツ語の原文読めなくても
頭弱いとは、思わない。
そういう、感傷丸出しの拙劣な物言いはよせ。

122 :吾輩は名無しである:03/06/09 20:16
俺は共訳だけど岩波の方がいいな
新潮版はショーシャ婦人の喋り方に抵抗がある

123 :吾輩は名無しである:03/06/15 19:12
>104
ゲーテの「ヴィルヘルム・マイスター」読んでおくといいよ。驚くほどよく似ているよ。

124 :吾輩は名無しである:03/06/18 02:11
ちょっとお聞きしたいのですが〜
『物語の精神』ってつまりどうゆうことなのでしょうか?

125 :吾輩は名無しである:03/06/18 02:21
ドイツのノーベル文学賞受賞者はT・マン、G・グラスはじめ7人。
日本のノーベル文学賞はまだ2人。

126 :吾輩は名無しである:03/06/18 02:53
ヘルマン・ヘッセはスイスだが、ドイツ語ということで入れれば8人。

127 :吾輩は名無しである:03/06/28 13:14
ヤバイ。トオマスマンヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
トオマスマンヤバイ。
まず早熟。もう早熟なんてもんじゃない。超早熟。
早熟とかっても
「綿矢りさくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ「ブッデンブローク家の人々」を十代で構想した。
スゲェ!なんか作家修行とか関係無いの。苦節何年とか人生経験
とかを超越してる。天才だし超早熟。
しかもそれから成長したらしい。ヤバイよ、さらに成長だよ。
成長しまくり。人間の本質にやどる宿命的な二元性の実相を、情熱的
に追究しながらも、その情熱を稀にみる自己鍛錬によって深化させ、
作品の中に結晶させていった。
天才すぎ。
天才っていたけど、もしかしたら天才じゃないかもしんない。
でも凡才って事にすると
「じゃあ、トオマスマンが凡才だとすると天才って誰よ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。
誰にも分からないなんて凄すぎる。
なんつってもトオマスマンは馬力が凄い。80過ぎまで「ファウスト
博士」執筆とか平気だし。
とにかく貴様ら、トオマスマンのヤバさをもっと知るべきだと思い
ます。
そんなトオマスマンスレを立てた1は超偉い。超頑張れ。


128 :吾輩は名無しである:03/07/06 14:50
たしかにマンの馬力はすごいな

それから、ハンスとショーシャが
やったかやらないか論では、

    やったと思う。

メインヘール・ペーペルコルンの巻の
キスした後。

129 :山崎 渉:03/07/15 09:16

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

130 :吾輩は名無しである:03/07/30 01:53
ブッデンブロークって面白いですか?


131 :吾輩は名無しである:03/07/30 23:00
おもしろい。掛け値なしに面白い。

132 :吾輩は名無しである:03/07/30 23:04
95
ナフタのモデルはルカーチだという説があるけどな。

133 :吾輩は名無しである:03/07/31 01:20
>>130
同意。
>>132
大西巨人の小説(かその解説?)だったかにのってたような

134 :吾輩は名無しである:03/07/31 01:40
日本の俳優・タレントで魔の山を演じてほしい。
キャスティングは?

135 :吾輩は名無しである:03/07/31 01:49
恐山:魔の山

136 :吾輩は名無しである:03/08/07 22:31
★ハンスがすき☆

137 :吾輩は名無しである:03/08/08 05:53
>>134
セッテンブリーニ:ルー大柴(w

138 :吾輩は名無しである:03/08/08 13:51
コメディ的な『魔の山』ねえ。面白いけど。
じゃあ
ナフタ=佐野史朗

139 :吾輩は名無しである:03/08/08 22:12
ナフタ=ビートたけしかも。
実際は、セッテンブリーニ>ナフタ>ハンス
の順番なんですよ。年。ハンスが一番若い。

でもあえてずらせると、たけしかな。

140 :吾輩は名無しである:03/08/10 11:12
>ハンスが一番若い。
それはみんな知ってるって。

141 :吾輩は名無しである:03/08/11 00:06
ペーペルコルンの適役がいそうでいない。
垢抜けない田舎者なんだけど王者の風格。

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :age:03/08/22 05:26
age

144 :吾輩は名無しである:03/08/22 08:08
アポロン−マギ−ファウスト

145 :吾輩は名無しである:03/08/28 22:04
クラウディアはいい女だ。

146 :吾輩は名無しである:03/09/21 18:23
今日から三連休
「魔の山」再読している。
朝から寝っころがて読み、ウトウトし始めたら
眠りこけ、起きてはまた読んでいる。その繰り返し。
明日も、明後日もそうするつもり。
ものすごく、シアワセ!!!

147 :吾輩は名無しである:03/09/23 04:06
俺も、読んですぐ眠くなる
あと、ドフトエフスキーもね。何度も読んでるが、で最後まで読んだことはない。

148 :吾輩は名無しである:03/09/23 11:55
>>146
いいねぇ
時間があるときに読むといいよなぁ
北杜夫が航海記の時によんでこんなに面白かったのかと
改めて吃驚した
と書いてますね

149 :キッド ◆kQOyJA.DgI :03/10/24 19:59
ジョン・ル・カレ「パーフェクト・スパイ」にトーマス・マンの名前が
ちらっと登場する。
何と主人公が講演を聞きに行くのだ。

あと、村上春樹にもね。

150 :吾輩は名無しである:03/10/24 20:05
魔の山そんなにいいのか。ブデンブロークは良かったなぁ。あのトーマスの疲労感。

151 :吾輩は名無しである:03/10/25 14:01
マンは、三島が手本とした作家。
作品をというよりその創作態度を、作家としての生活を。
つまり「マンはあたかも銀行家のように(創作の)仕事をした」

自分を甘やかさず、世間の人が普通の仕事に励むのと同じように、キッチリと
仕事をしたんだ。
芸術だの文学だのとふんぞりかえって別次元のように言うのは
まったく間違いで、創作の源は非日常のデーモンや詩神であろうとも、創りだす仕事は
あくまでもコツコツと積み上げる泥臭い仕事。文字を一字一字書かなければ
なに一つ生まれてはこない。日々、銀行家のように、仕事をする、小止みなく着実に。

152 :吾輩は名無しである:03/10/25 22:12
>>151
馬鹿


153 :吾輩は名無しである:03/10/25 22:32
ヴァカ晒し上げw

154 :吾輩は名無しである:03/10/26 00:21
貧しい学生の頃読んだ「魔の山」。
今思い出すのは、山奥で贅沢な食事を満喫している描写。
わろうてくれ。

155 :吾輩は名無しである:03/11/01 14:31
マンコの山

156 :吾輩は名無しである:03/11/05 12:38
最近、気になってた文庫本をまとま買いした。魔の山も買ったんだけど、これ、活字が
小さくて読みづらい。 内容が難しいのに活字が小さいとキツイ・・・。 ちなみに新潮の。

157 :吾輩は名無しである:03/11/15 14:59
うお――――!
良スレ発見!
最近、読了したとこです。

158 :吾輩は名無しである:03/11/15 15:17
うちのがっこの先生は、
新潮のほうを薦めておられたと思う。
にもかかわらず、自分は岩波で読んだけどw


159 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:46
>>158
× 薦めておられた
○ 薦めていらっしゃった

160 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:48
>154
十日ばかり前に読み始め、「二度目の朝食」なる習慣に仰天した。
合わせて一日五回の食事・・・考えただけで太りそうだが。

>156
最近の文庫は逆に活字が大きすぎて激しく萎えるな。内容もスカで・・・。

私の読んでる版は新潮の文学全集に入ってるもので、訳は文庫と同じ。
というか文庫より後に出版されたものなんだが、やたら誤植がある。新潮社にしては珍しい?
文庫にある訳注も無く(数日前書店でチェック)、かなり損した気分。
ブックオフで上下巻各¥100だったとは言え・・・。厚い分、文庫より取り回しは良さそうだけどね。

161 :吾輩は名無しである:03/11/20 01:04
>>159
くわしく説明してください。

162 :吾輩は名無しである:03/11/20 05:06
>>161
「おる」は卑下、もしくは蔑視の用法しかありません。
もちろん誤用が一般的になっていると言われればそれまでですが、ここは文学板ですから。


163 :吾輩は名無しである:03/11/20 17:01
「魔の山」読了age
セテムブリーニ、ナフタが出てからいっきに面白くなりますね。
後半はマジ興奮した。というか魔の山読んでたら風ひいた。

164 :吾輩は名無しである:03/11/20 17:27
>>135 petite warota

165 :吾輩は名無しである:03/11/21 22:10
>>162
なるほど。
ところで、162さんは学生さん?

166 :吾輩は名無しである:03/11/27 18:29
ところで、162さんはおんなのこさん?


167 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

168 :吾輩は名無しである:03/12/15 06:48
魔の山は途中で読むのやめて兄貴の臣下を読んでる
たぶんこれも途中で読むのやめるんだろうな

169 :セテンブリーニ:03/12/21 16:28
         ∧_∧
         < `ш´> 
       _φ___⊂)_
     
もっと理性を持て、エンジニア。
おまえが感じている感情は精神的疾患の一種だ。

170 :吾輩は名無しである:03/12/21 16:58
34号室


    |                   \
    |  ('A`)           ギシギシ
   / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄        アンアン/


171 :吾輩は名無しである:03/12/22 11:59
ナフタ↓

  ;y=ー('A`) ・∵. ターン
  \/( )

172 :吾輩は名無しである:03/12/22 23:59

          |
          |
          |
        (-_-)…トランプ占い飽きた。
        (∩∩)─────────────
      /
    /
  /


173 :吾輩は名無しである:03/12/27 23:32
質問。

「ベルクホーフ」の規模とか雰囲気を具体的にイメージできないんですが、
当時のサナトリウムの写真などが載ってるサイトはありますか?
ググってみてもいまいちはかばかしい結果が出ないので・・・。

あと、(評判があまりよくない)映画版はそのへん再現してるんでしょうか?



174 :吾輩は名無しである:03/12/28 00:36
>>173
「魔の山」を論じた評論で、当時のサナトリウムを詳説したものを、見た事ありますよ。
規模の大きい図書館を探せば、見つかるかと。

175 :173:03/12/28 09:46
>>174
サンクス、図書館の冬休みが空けたら探してみまつ。

176 :吾輩は名無しである:04/01/07 14:32
>>170
>>171
たしかにw

177 :吾輩は名無しである:04/01/08 23:15
漏れ今読んでる
上巻38ページぐらいかな
村上春樹のノルウェーの森に出てたのがきっかけで読み出した
文字びっしりな上に2冊もあっから気長に読むよ
おもしろかったらここにまたかくよ

178 :吾輩は名無しである:04/01/15 03:46
「トニオ・クレーゲル」が、おちちゃったので、
こっちに、ひっこしてきました。
よろ〜

179 :173:04/01/15 08:26
図書館に行ってきました。

「魔法の山に登る」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4907654421/qid%3D1074122240/249-3376351-5077945
>>174さんが教えてくださった本はこれのようです。

あらためて感謝。

180 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/20 18:50
さてと飯も食ったし、副作用で「自殺企図」のある精神安定剤「ジプレキサ」
でも飲んで寝るか、、はは 「自殺企図」か、、、(´・ω・`)
お や す み(^o^)丿



181 :吾輩は名無しである:04/01/20 23:33
トニオはめちゃくちゃ面白かったけど、
ヴェニスはいまいちだった。
そんな僕が魔の山読んで面白いでしょうか?

182 :吾輩は名無しである:04/01/22 04:59
>>181
わかりません。おもしろいとこは、おもしろい。
ゆっくりよみなはれ。


183 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/23 19:36
さてと飯も食ったし、副作用で「自殺企図」のある精神安定剤「ジプレキサ」
でも飲んで寝るか、、はは 「自殺企図」か、、、(´・ω・`)
お や す み(^o^)丿


184 :吾輩は名無しである:04/01/24 07:11
挫折しちゃったYO!

185 :吾輩は名無しである:04/01/26 17:35
魔の山は武田泰淳「富士」と照応させて読むと興味深い。
かたやサナトリウム、かたやキチガイ病院。
そこで様々な会話を繰り返し、一方は現実へ戻っていく、そして一方は・・・・・
美しい二つの山岳小説だ。

186 :吾輩は名無しである:04/01/29 16:07
以前のことですが、
高名に導かれて魔の山を読んでみた所、かなりの睡眠導入効果がありました。
数ページでたちまちグッスリ。
薬を使いたくない不眠症の貴方にお勧め物だとマジで思っていました。

今では読み始めると眠ることが出来なくなります。
読了数回の服用で、効果反転。中毒注意ってか?

187 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/29 16:20
今日、病院行ってきました、やはり先生の話だと怪我は順調に回復してて
職種によっては就労可能という判断しか下すことはできないとのことでした
鬱の話もしたら精神科のほうでも相談されたらとのことでした。
来週精神科の通院があるのでそっちで相談してみます。
「先生、形成外科で傷病手当打ち切られそうなので鬱のほうで傷病手当
もらえませんか?」と。それで駄目なら自殺未遂前に通院していた
怪しげな精神科医に相談してみます。


188 :吾輩は名無しである:04/02/03 20:14
ナフタとセテムブリーニの議論でルソーの改悪とかでてくるが、ルソー
を読んでないし、どっちが話しているのか時々わからなくなることがあった
。教養小説ではあるが予備知識がひつようだとわかった。今はとりあえず
ダーウィンの進化論読んでる。より理解し楽しむには予備知識を用意してかなければな

189 :吾輩は名無しである:04/02/03 22:36
>>188確かに予備知識は必要あればあるほど深く読める!!!!!!

190 :吾輩は名無しである:04/02/05 03:10
予備知識と言えば、
(´・ω・`)ここに嫌煙はいないだろうな・・・・

マリアマンチーニIは結構旨い。
マンが吸っていた当時と同じブレンドかどうかはさだかではないが。
国内未入荷なので、海外からの通販になってしまうけど喫煙者のかたは一度試してみてはいかが?

191 :吾輩は名無しである:04/02/05 19:08
ほほう うまいのかい
ドイツタバコなんて全然知らないな 買ってみるかな

192 :嫌煙者:04/02/06 07:50
悪いが当然いますよ、喫煙者。
日本は既に我々の手中にある。独国は知らぬが。
でも興味はあるのだ。。。マリア、如何なるモノだろうか。。。


193 :吾輩は名無しである:04/02/06 09:59
ハンスカストルプお気に入りのマリアマンチーニはこれ。
http://www.jrcigars.com/index.cfm?page=cigars&brand=MARIA%20MANCINI
今のところ日本向け通販してないので海外の輸入代行を使う必要がある。
味はまあ、ホンデュラス産だけどそこそこ。
値段を考えればまあまあお買い得。
ただ当時と産地とブレンドが同じかと言われるとちょっとあやしい。


194 :吾輩は名無しである:04/02/06 19:52
なあ尾舞らはナフタとセテムブリーニの会話が時々ごっちゃになりませんでしたか?

195 :嫌煙者:04/02/06 20:41
>>193
イメージより太くないか?
細く短い葉巻と思っていた。
きっと、俺が葉巻を知らないからだろう。

>>194
二人の教師は電波の飛ばし方が違うのでは。


196 :吾輩は名無しである:04/02/07 02:06
>>194
そりゃ、カストルプ自身がそのように感じたぐらいだから。

そこで「雪」の章に続くわけですな。
対立しているようで、当時のヨーロッパの精神的危機を示すという意味では
同根の二人を乗り越える新しい綜合をカストルプが予感すると。

ただ自分としては、あそこで「雪」の章が来るのは早すぎだと思う。
あれは本来、物語のクライマックスに持っていくべき箇所なわけで。
その後でペーペルコルンのエピソードが長々と続くのは違和感がある。

197 :吾輩は名無しである:04/02/07 14:04
そうか?そのほうがベルクホーフらしいだろう。>196

198 :196:04/02/07 17:33
>>197
確かに、カストルプがあそこで悟り(wに達して終わりだと
古典的なビルドゥングスロマンの枠を出ないし
あの独特のマターリ感は損なわれるだろうね。

ただ、物語の総括に当たる部分が「雪」の章一回で済めばいいんだけど、
いくつかエピソードを挟んだ後に「菩提樹」の話になるから、
ちょっと説教くさいというかしつこさを感じたということで・・・。

199 :197:04/02/07 23:28
>198
なるほど


200 :吾輩は名無しである:04/02/08 15:38
マジックマウンテン
まのやま
韻を踏んでるね。

朱に交われば紅くなる、の陰気バージョン。


201 :吾輩は名無しである:04/02/08 17:23
原題はDER ZAUBERBERGだと思いますが・・・

202 :200:04/02/08 20:29
>>201
ですね。マンだもんね。
翻訳のおはなし。いい題だとおもうけどね。

ゆでられた蛙のような...




203 :吾輩は名無しである:04/02/11 10:54
進化論読んだ人いる?

204 :吾輩は名無しである:04/02/12 00:13
岩波の魔の山202ページでセテムブリーニは「罪」の概念を科学的決定論にもとずいて
排撃したとあるが・・。どうして決定論で罪の概念を排撃できるのだ?
【決定論】…全ての意思は原因に基づいていて規定されていて、自由意思を説くのは
規定原因を知らないからと言う考え方。
どちらかと言うと「罪」って法的に規定された概念で決定論に根ざしていると思われるのだが。
そして罪は罰を規定するよな・・。何でだ?

205 :吾輩は名無しである:04/02/12 00:16
>>罰は罪によって規定されるけど・・罪って行為に対する規定だよね。
それって人の道徳的傲慢であって仮定的なものだから原因不充分って事なのか
もな・・。そしたら罰もなりたたなくなるよな・・。どうなんだここらへん?

206 :吾輩は名無しである:04/02/12 23:56
>>205難しい・・・・。他の香具師も教えてくれ。漏れもここはなぞだった

207 :吾輩は名無しである:04/02/13 00:41
「雪」のとこってそんなにいい?
重要ってことになってるみたいだけどさ。
別にクライマックスじゃないよあそこは。

208 :吾輩は名無しである:04/02/13 09:07
>>207
204がいってるのは雪の一つ前の章のことだよ

209 :吾輩は名無しである:04/02/13 13:04
>>204>>205
個人的な解釈ですが。

【前提1】
すべての現象は科学的因果法則によって決定されている。
すなわち機械的な原子(or電子)の運動に過ぎない。

【前提1の帰結】
人間の言動も全て機械的な原子の運動である。
=非自律的

【前提2】
非自律的な運動について責任は発生しない。
ex,眠ってるときに腕が人に当たっても暴行罪にはならない。

【結論】
罪は存在しない。

210 :吾輩は名無しである:04/02/13 13:07
>>204>>205
またはこのように考えるのもありですか。

【前提1】
すべての現象は科学的因果法則によって決定されている。
すなわち機械的な原子(or電子)の運動に過ぎない。

【前提1からの帰結】
「この行為は罪ではない」という自分の思考も、機械的な
原子の運動によって生じた必然的現象である。

【前提2】
必然的な現象はどうしようもない。

【結論】
私の「この行為は罪ではない」という思考はどうしようもない
現象である。

211 :吾輩は名無しである:04/02/13 13:10
関連語句として次のものをあげておきます。

【科学的決定論】
・ラプラスの悪魔

【決定論に対する反論】
・ハイゼンベルクの不確定性原理

212 :吾輩は名無しである:04/02/14 00:01
204に言ってるわけじゃないよ。ごめん。前読んでないです。
一般的に「雪」がクライマックスっていわれてるけど、
あそこ別に突出してないよね、ってこと。
他のとこのがいい。

213 :吾輩は名無しである:04/02/14 18:08
>>204
キリスト教神学、特に中世のカトリック神学は
自由意志と罪の連関を強調してるよ。
アベラールあたりから特に、罪を単なる行為ではなく
個人の内面の問題として捉える傾向が強まっていきまつ
(宗教改革以降はまた別だけどね)。

あそこはナフタに反論する部分なので、漏れはそのへんの流れを想像してました。

214 :吾輩は名無しである:04/02/14 20:09
>>213
罪と自由意思の関係?原因を知らないから説ける自由意思と罪の関係性?
よく分からない。アベラールを知らないので・・・。罪は道徳とか仮定的なものだから
原因がはっきりせず自由意思と同格ってことなのか?説明頼む!こんがらがってきた!

215 :吾輩は名無しである:04/02/14 21:46
>>214
213ではないが、例えば、あなたの腕が強制的に動かされて
誰かを殴ったとする。この時、自分に罪があると思うだろうか?
普通は思わないだろう。
これと同様に、科学的決定論では、あなたの運動はすべて自然
界の法則によって強制的に動かされている(あなたが自分の意思
でやったと思っても、それはただの幻想で、実際は強制なのだ)
から、あらゆる運動について罪は生じない。

216 :吾輩は名無しである:04/02/14 21:56
言い換えると、「自由意志がある」という主張は、
「あなたは自分の行為を決定できる」という考え方。
逆に、自由意志の否定派「あなたは自分の行為を
決定できない。できると思っていても、それは幻想だ」
という考え方。
ならば、「自分の決定できない行為について責任を
追わねばならないはずがない。だから、罪は存在し
ないのだ」という帰結になる。

217 :213:04/02/14 23:21
>>214

>>自由意志については>>215-216がきれいに解説してくれたので、
アベラールの罪理解についてだけ補足。

アベラールは、罪を悪への欲求に対する同意と規定しており、
行為それ自体については、それを行う意図によってのみ、その善悪を
決定しうる、と考えている。


>>罪って行為に対する規定だよね

アベラールは「罪」は行為や状態に付随するものだ、という
(それ以前には一般的だった)通念を否定しているわけで・・・

>>罰は罪によって規定されるけど

(神の裁きではなく)人が裁く場合には、罪なき者への罰も
ありえるとしている。


莫迦な漏れではうまく説明しきれんので、暇だったら中世哲学の解説書を読むか
平凡社「中世思想原典集成」7巻を覗いてみてくだされ。
「汝自身を知れ」の部分訳が収録されてまつ。

218 :吾輩は名無しである:04/02/15 02:27
でもそういうの「魔の山」自体にあんまり関係ない。
分かって言ってるならいいけど。
小説は思想カタログじゃないし。

219 :吾輩は名無しである:04/02/15 10:41
>>218まあまあ、魔の山は難しいし理解できないまま読むより納得しながら読むほう
が面白いじゃない。

220 :213:04/02/15 13:25
いやむしろ、怪しげな思想カタログみたいなものをでっちあげることで
当時の知識人とか市民層を小馬鹿にしてるパロディー小説なんだと思われ。

ところが肝心の読者がそれをまともに教養として受け取ったり、
作者のマンもまた、ドイツ教養主義の権化として神格化されたり、
60年代以降は逆に貶される対象となったり

・・捩れてまつね。

221 :吾輩は名無しである:04/02/15 13:32
>>219にも>>220にも禿同

222 :吾輩は名無しである:04/02/15 18:06
ま、そうなんだけど、だからこそ、パロディになりきれない部分が
もっと読まれるべきだよね。


223 :吾輩は名無しである:04/02/15 19:43
しかし、魔の山を完全に理解納得して読める香具師はいるのか?

224 :吾輩は名無しである:04/02/15 20:58
中島義道嫁

225 :吾輩は名無しである:04/02/15 21:48
>>224だれ?

226 :吾輩は名無しである:04/02/17 00:08
ナフタとセテムブリーニの議論についていけない!混ざったり、同じこといったり
矛盾したり・・・・。

227 :吾輩は名無しである:04/02/17 00:14
市民を馬鹿にしながら市民に憧れる、というのは
トーマス・マンの作品の基調です。
はっきり言って、痛々しい。快くない。分裂している。

228 :吾輩は名無しである:04/02/17 01:54
それむちゃくちゃ初期の話でしょ。
若書きが痛々しいのは才能の証拠だし、
本人も「テーマを書き散らしては若い読者を混乱させていた」
って自覚してるじゃん。


229 :吾輩は名無しである:04/02/17 02:02
それと、分裂を笑うのが小説なんだから、分裂してるといって
批判するんじゃ、何も読むとこない。

230 :吾輩は名無しである:04/02/19 08:49
>>226
ついていけない、ついていってはいけない!でもある


231 :吾輩は名無しである:04/02/19 13:51
すごい同意。ハンスでさえちょっと引いてる。
ペーペルンコルンにはついて行きたい気もするが、
あの二人には全くついていきたくない。

232 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:42
感覚としてはハンスに共感するな。セテムブリーニもナフタも極端だが
どちらも核心をつける部分を持っている!ハンスの感覚は本当に普通の感覚
・感受性だと思うのはおれだけであろうか?

233 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:57
村上春樹がノルウェイでもろにパクってて笑った。「死は生の一部・・」とかってやつ。

234 :吾輩は名無しである:04/02/19 22:21
>>232たしかに無仮定的追求は人を破綻させるが、仮定的追及もまた人を
押しつぶすものだからな。人自体が不安定かつ中途半端なそんざいだから
極端には論じきれない!よく言えばバランスが大事なんだよな・・・。
不安定なのに・・・

235 :吾輩は名無しである:04/02/19 23:06
>若書きが痛々しいのは才能の証拠だし、

関係ない。痛々しいまま終わる作家もいるし、
痛々しいながらも見るべきところのある作品を書く作家もいるし、
若書きのデビュー作から完成された作品を書く作家もいるし、
年を取って老醜を晒す作家もいるし。

>分裂を笑うのが小説なんだから、

そんな定義、はじめて聞いたよ(w

236 :吾輩は名無しである:04/02/20 00:17
本題は
マンの作品がそういう芸術と生活の分裂だけと思ってるのは思い込み、
もしくは見識なさ過ぎってことなんだけどね。

237 :吾輩は名無しである:04/02/20 18:46
ここのスレ読んでると、なんか読みたくなった。
よーし、買おう!

238 :吾輩は名無しである:04/02/20 19:03
>>233
馬鹿
たいした考えじゃねぇだろ

春樹の名前なんて出すな

239 :吾輩は名無しである:04/02/20 22:07
しかしペーペルコンはセテムブリーニやナフタに比べるとただの俗物だな

240 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:01
それはあおりというやつですか?

241 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:23
ペーペルコンは本質的なものが無いからな

242 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:27
ぺ ー ペ ル コ ル ン
だ っ た 新 潮 で は
他 の 人 の 訳 で は 
違 う の か な ? ?

243 :吾輩は名無しである:04/02/22 06:17
間違いの指摘はいいし、241は感じ悪いが、
だからっていちいち手間かけて一字づつ空けるかなー。
マン読む人でもこういうことするんだ。


244 :吾輩は名無しである:04/02/22 11:05
>>243
マンを読む=知的で高貴な人 だとでもお??

245 :吾輩は名無しである:04/02/22 11:14
ドーモスマン

246 :吾輩は名無しである:04/02/22 13:45
>>244
いや、バカっぽいってどういうことか知ってる人。

247 :吾輩は名無しである:04/02/22 18:24
なんとなくこのスレを頭から読んでいたら驚愕した。
ハンスが童貞って思ってる人がいる???
レントゲン写真もらった夜にはっきり一夜を共にしてるじゃないですか。
それでハンスが彼女の「レントゲン=骨格」を見て
彼女のセックス(肉と精神)を反芻するってとこがいいんじゃん。

あと「魔の山」が「ベニスに死す」の対となる喜劇として構想されたっての、
ここには誰も書いてないようだけど当然押さえるべき事柄。
これは思想のパロディというより、愛と死のパロディなんだよ。
哲学的な饒舌はそのための手段に過ぎない。


248 :吾輩は名無しである:04/02/23 00:33
俺もペーペルコンは嫌い!なんか中身が無いくせに中身のある人の話を形骸化させるから。


249 :吾輩は名無しである:04/02/23 00:38
「魔の山」、思想的には興味ないけど、話としては面白いと思う。
というか、マンの作品はたいてい話が面白い。そういう意味で、一流。

ところでハインリヒ・マンってみなさん読んでいますか?

250 :吾輩は名無しである:04/02/23 01:53
「アンリ五世」ってハインリヒ・マンだっけ?
途中でやめちゃった。普通に大河ロマンだった。

セテムブリー二、話を全部聞く気はないが、いいやつ。
ロールパンを見ると彼を思い出す。

251 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:16
手回しのオルガン弾き

252 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:43
ツヴァイクはハインリヒ・マンを絶賛しているけど、
どうなんだろうね?

253 :吾輩は名無しである:04/02/23 12:26
>>246
では君もマンを読むべきだ。

254 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:45
あれ、もう一字づつ開けないの?

255 :吾輩は名無しである:04/02/24 00:22
意味もなく一字づつあけたのは私ですが、
なぜそこにそんなにつっこまれるのか疑問。


256 :吾輩は名無しである:04/02/24 01:10
そういう書き込みが大量にあり、いたずらに感じが悪いからでは。
ため息だとか、舌打ちが嫌われるように(「あるある大辞典」より)。

257 :吾輩は名無しである:04/02/24 01:14
そうでしたか。
柄の悪い板のかけもち住人であるせいか
時々やってしまいます。意味のないコピペとか。
反省します。

258 :吾輩は名無しである:04/02/24 19:45
ペーペルコンに神秘的な才能があるのは分かるが、発言内容は形骸化しているので
どうにも好きになれない・・・。むしろレベルの低い知ったかをする馬鹿にみえる!

259 :吾輩は名無しである:04/02/24 22:00
絶対的な魅力がある人は紋切りのことしか言わなくてもいいんだよ。
それがいいって訳じゃないけど。そういうもん。

260 :吾輩は名無しである:04/02/24 22:14
クリームシチューの上田がウンチク言ってどんなに知的に見えても
キムタクがボソッと一言にはかなわないということか

261 :吾輩は名無しである:04/02/24 22:43
げ、その例はやめて。

262 :吾輩は名無しである:04/02/25 23:38
いい例だ

263 :吾輩は名無しである:04/02/26 01:06
むしろ上田=セテムブリーニの方がツボ。

264 :吾輩は名無しである:04/03/01 22:04
セテムブリーニが身をていして空に発砲するのもすごいが、ナフタが自分の頭打ちぬく
のもすごい!!!!!こんな自分に徹底している奴らが、最後にサナトリウムの
ヒステリーに煽られるのも変だが・・・・・・

265 :吾輩は名無しである:04/03/02 00:24
だからセテムブリーニやナフタの個性で彼等の事をしめるためにサナトリウムに
ヒステリーを蔓延させるお膳立てが必要だったんだろ?だから二人が簡単にヒステリー
に煽られすぎって突っ込みはナンセンスだぜ!俺は雪の章も良いと思うが。最後の二人の
決闘の語りあいもすきだぜ!

266 :吾輩は名無しである:04/03/02 00:35
ナフタが最後にあげる人間的な叫び声age

267 :吾輩は名無しである:04/03/05 14:11
この前、テレビでビートたけしがナフタみたいなこと言ってたな。石原ヨシズミが
「星空は嫌い。怖いから、だってあれってもう無くなってる星ですよ。それが光りだけ見えるなんて
悲しくないですか?」と言ったら、たけしは「それでこの宇宙に比べて俺の人生はちっぽけなもんだって考え方
する奴は甘い!人はそれを宇宙を認識できることが素晴らしいのであって、人は認識によって生きている!」と
ヨシズミの宇宙に対する無仮定的追求を批判していた。

268 :吾輩は名無しである:04/03/05 20:23
大学生のうちに読んだいた方がいいっすか。これ。

269 :吾輩は名無しである:04/03/05 20:26
時間があるうちに読んだ方がいい。

270 :吾輩は名無しである:04/03/05 22:16
無仮定的追求ってなんだよ。変な言葉使うな

271 :吾輩は名無しである:04/03/05 22:49
>>270
魔の山を読んでないのか?

272 :吾輩は名無しである:04/03/05 23:12
別人だが、読んでたって全部の単語を覚えないよ、普通。

273 :吾輩は名無しである:04/03/06 13:56
無仮定的追求はセテムブリーニとナフタの議論ででてきただろ?しかも結構印象強く

274 :吾輩は名無しである:04/03/06 21:22
セテムブリーニとナフタの議論自体、速読対象。

275 :宮部みゆき:04/03/06 23:30
>>274真剣に意味を理解しながら読まないの?

276 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:05
>>275
そんな事言ってないで、
あなたは早く初恋の人のことを忘れて、
結婚でもしなさい!

277 :吾輩は名無しである:04/03/07 01:36
>267
石原ヨシズミはほかの番組でも同じことを言っていた(w

278 :吾輩は名無しである:04/03/07 11:49
>>274
ナフタとセテムブリーニの議論こそこの小説の読み所である。それを適当に
飛ばしていては読んだとはいえんな。理解する努力をしろ!この二人の議論は
現代に通じるところがある。文化人のタイプにこの二人と同類のタイプは多い!

279 :吾輩は名無しである:04/03/07 18:12
読んで面白いところではあるけど読みどころとはちょと違うのでは…

二人とも「道化」役だけど読んで面白いよね。

280 :吾輩は名無しである:04/03/07 18:38
ヴェニスに死す!!!!

281 :吾輩は名無しである:04/03/07 20:17
>>6その作家の全作品読んだのならたいしたものだ。

282 :吾輩は名無しである:04/03/08 02:34
あれは笑いながら、かつ彼等の生活状況にちょっと同情しながら
泣き笑い的に読むとこだよなあ。
つまり、コテハンの真剣議論と同じように楽しむ。


283 :吾輩は名無しである:04/03/08 02:36
これちょっといいかも。「魔の山」=「2ちゃん」同質論。

284 :吾輩は名無しである:04/03/08 18:45
確かにあそこまで話題の引き出しが多い小説は無いな。「罪と罰」がシンプルに感じるもの。

285 :吾輩は名無しである:04/03/08 19:00
ひとつのテーマで書けないのは感性が陳腐だから。
ごまかしをするのだ。雑学で。
第一、こんな本、そこらのギャルが読むかよ。

286 :吾輩は名無しである:04/03/08 19:07
「感性が陳腐」と書くことができる感性が陳腐だ
「そこらのギャル」

287 :吾輩は名無しである:04/03/08 21:15
感性が陳腐でこの小説が書けるかよ・・・・。確かに感性よりも教養って感じだが
いろんな名作に対しての理論的な答えが入ってそうだよな・・・・

288 :吾輩は名無しである:04/03/08 21:39
マンに感じる「感性より教養」感は、もともとある
「芸術家ではなく市民」のバリエーションだろう。多分。本来自分はすごい
感性派ていう確信のもとになされた、小説書くうえでのポーズだよね。

289 :吾輩は名無しである:04/03/08 22:11
確かにマンの小説は理論の積み重ねで文が埋まっている事が多いな。

290 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:04
ひかるはマンを超えてるとおもうよ

291 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:31
精緻さが理論の積み重ねのように見えることもある、というだけ。
「ゲーテとトルストイ」は理論の積み重ねに見える反理論の好例。
(批判として言ってるのではない)。

292 :吾輩は名無しである:04/03/09 23:13
【ヴェニスに死す】のラストで少年が魂の導き手に見えたと言うのは凄いな・・・。
何かトローっと読んでて最後のこの言葉にすごく感動したんだが・・・・。

293 :吾輩は名無しである:04/03/10 01:28
多分ビスコンティもそう思ったんだと思う。
あの映画は、タデウスが海の中で遠くを指差してる、「魂の導き手」の図に
向かって収斂してる感じがすごく強い。
あの絵のために映画一本作ったって感じ。

294 :吾輩は名無しである:04/03/10 18:15
>>293【ヴェニスに死す】は最後のページで全てを跳ね上げてくれるな。
すごいと思うよ。トニオクレエゲルを読んでるとものすごい共感を覚えるしな。
魔の山のチームセン少尉が理想の軍人像ってのもうなずけてくる。俗と超越との狭間で
迷う男。それ自体もう俗ではないよな。しかし、俗人として在れる事を羨むほどの苦脳。愛。
最も多くを愛する者は敗者・・・。貴方は横道にそれた俗人です・・・踏み迷っている
俗人です・・。ああ・・僕をかたずけてくれてありがとう・・・。



295 :レオ・ナプキン:04/03/10 18:19
>>294トニオクレエゲルに共感?アフォか?あれは綿谷の蹴りたい背中と内容は
変わらないよ。てか綿谷がぱくったのか?まあどちらにしろオナニーだわな

296 :吾輩は名無しである:04/03/10 18:30
>>294
恥ずかしいヤシだなwwwwwwww
いますぐシネやwwwwwww

297 :吾輩は名無しである:04/03/10 18:49
>>295・296
お前等はマンを読んだことないだろ。特に296!!!アフォは君等だよ

298 :吾輩は名無しである:04/03/10 20:25
ひかるは醜いな・・・・。プラトンが嫌いなのは、外見の美を容認してるからかな?

299 :吾輩は名無しである:04/03/11 05:03
ラストがいいってのに反論するつもりはないけど、他のとこもいい。
自分の印象では、平均的にどこもよかったので、特にラストでガッとくる
って感じではなかったな。
むしろラストは生きて帰ったっていいと思った。
行きの船の上の変なじいさんとか、冒頭の墓地にいる赤毛の男とか、
タッジオの母の「さくらんぼ大の真珠の首飾り」とか、浜辺で買う苺とか、
特にすごいのは、あの夢、「ウー」の母音が響く、野蛮な夢。
あの夢の箇所はすごいと思った。ああいうのを書く人間が語ってこそ
教養主義に意味があるってもんだ。


300 :294:04/03/11 21:18
>>295その暴言は許すわけにはいかない!!!!!!

301 :吾輩は名無しである:04/03/12 02:41
「トニオ・クレーゲル」は出世作なだけで最良の作品ではないと思うので、
あまり気にならない。「トニオ・クレーゲル」大好き!な人は
むしろマンの他の作品はあまり好きではないのでは。
ヘッセでいいじゃん、あれだけだったら。マンはあのあとからだ。

302 :吾輩は名無しである:04/03/12 20:14
>>301いやいや「トニオクレーゲル」を馬鹿にすることは許せない。
あれは良い作品だ。ヘッセとも違う。ましてや綿谷なんぞと一緒にすな!

303 :吾輩は名無しである:04/03/12 21:33
綿谷はノボル。りさは綿矢。

304 :吾輩は名無しである:04/03/12 23:04
トニオは俺も好きデスがなにか?この作品も十分マンらしさはでてるとおもうが。
若い感じはするが。この美しい健全んな者(俗物ではあるがそれゆえの健全な美しさ)
に羨望を感じている感覚だな。ヴェニスに死すでもそうだし、魔の山でもハンスが
病的な中に俗ではありえない力の存在を感じている事を書いてる。健全な美しさの
裏返しだよな。この微妙なバランス感がわかる香具師にはマンは極めて感じる部分が多い
かと思う。

305 :吾輩は名無しである:04/03/13 12:00
「俺も好きですがなにか?」って知らない人に言われても。
それに誰も悪いと言ってない。

聖なる美しさを俗の中に発見することは勿論彼の主題だが
それを「俗が聖だ」という、結局は二元論の裏返しになるよう
な、病人の健康人への憧れ的なものとは違うように書いたところが
マンのバランス感覚だと思う。
「トニオ」の段階は、その出発点なので、まだ俗っぽさに対する
憧れが強調され過ぎ。視線が病人のそれに近すぎてる。この段階から
それを絶妙に調整した点にマンの価値があると思う。

306 :吾輩は名無しである:04/03/13 12:24
漏れはマンのユーモアとシニカルさが好き…
価値がどうこういっても結局これらが好きでマン読んでんだよなー。

307 :吾輩は名無しである:04/03/13 12:30
そのバランス感覚のことを、一般に「イロニー」とか
「ユーモア」とか「シニカル」と言う。
何をもって自分がそこにユーモアを感じるのか、説明したくならないなら
それでいいが、他の人の「ユーモア」とどこが違うのか、説明したくなるのが
「好き」ってことではないでしょうかね。

308 :吾輩は名無しである:04/03/13 17:20
やっぱり魔の山が最高でしょう?

309 :吾輩は名無しである:04/03/14 22:42
トーマス・マンはおもしろくない

310 :吾輩は・・・:04/03/17 15:09
>>250
亀レス、スマソ
ハインリヒ・マン『アンリ4世』です、5世じゃなくて。
あの小説、読み通した人、訳者以外に日本に何人いるかなあ。
ちなみにオレは最初の『アンリ4世の青春』は読み通したけれど、
次の『アンリ4世の完成』は挫折しました。

311 :吾輩は名無しである:04/03/18 13:57
あ、「四」でしたか。西洋史の知識の無さ暴露。
なんかフツーに歴史小説ですよね。淡々と。
ゴーロ・マンの歴史書とあまり印象変わらない感じ。


312 :吾輩は・・・:04/03/19 12:28
歴史書と同じ? まさか。
ハインリヒ・マンの小説は、史料は利用していても書き方が恐ろしく主観的。
読み進んでも、前後の脈絡がつかめなくなる箇所が多い。
彼の晩年の小説はわけが分からないので有名。
ある意味、先鋭的なのかも。
老人のアヴァンギャルド、という評価の仕方を
弟トーマス・マンはしてるけどね。

313 :吾輩は名無しである:04/03/26 03:49
黒ビール

314 :吾輩は名無しである:04/03/27 23:38
マンって作風はぜんぜん違うんだけど、太宰と同じような性格のファンが多い
ような気がするね。

歯車がぴたっとあっちゃうんだろうか

漏れは翻訳しか読んだことがないのでよくわからないんだが

315 :TESS:04/04/02 22:14
マンはユダヤ

316 :吾輩は名無しである:04/04/04 09:42
マンは20世紀最大の作家

317 :吾輩は名無しである:04/04/04 09:48
問うマスまん

318 :吾輩は名無しである:04/04/04 15:02
トニオクレエゲルに共感して涙した俺はだめでつか?

319 :吾輩は名無しである:04/04/05 00:17
漏れもした

320 :吾輩は名無しである:04/04/09 03:31
おいどんは、スレたててもうた、んで、しずんじゃった・・。


321 :吾輩は名無しである:04/04/24 10:09
高校中退のくせに

322 :吾輩は名無しである:04/04/24 10:50
この小説ってそんなに大層なもんじゃないとおもうけどね。
まあ、感動する人がたくさんいるのなら小説としての価値くらいは認めざるを得ないけれども。
内容は薄いと思う。

323 :コリン・タッジ:04/04/24 11:20
セテムブリーニ(みたいな名前?)のおじいさんと、
同じ下宿にいる何某(3文字の名前?)との
教義問答集みたいな感じがしました。

324 :吾輩は名無しである:04/04/24 15:01
>>314
>マンって作風はぜんぜん違うんだけど、太宰と同じような性格のファンが多い
>ような気がするね。

マンも太宰も、近代化の進行過程の中、
没落しゆくブルジョワの家に育った精神的放蕩息子、
という余計者意識で共通しているので、
そういうホロビの美学に惹かれ易いタイプに両者とも好まれるのだと思う。

作風というか、両者の抱えていた主題に共通するものが多いのでしょう。



325 :吾輩は名無しである:04/04/24 20:17
>>324
マンと太宰って疑問だったけど、なるほど、ホロビの美学。納得。

326 :吾輩は名無しである:04/04/25 00:09
ただ、同じホロビの美学から出発しながら、マンはそのホロビの美学を克服し得たが、
太宰はそのホロビの美学をついに克服し得なかった、という点が両者の決定的な違い。

トーマス・マンのホロビの美学の頂点であるヴェニスに死すは、ちょうどマンが四十歳になる頃に書かれたが、
同じ年齢の頃太宰も彼自身のホロビの美学の頂点である人間失格を書き、しかし、太宰はそのホロビの美学の頂点を越えることが出来ず、
人間失格の完成とともにみずからもホロビた。

ヴェニス発表後行き詰まっていた貴族主義者マンは、しかし第一次大戦に於けるドイツ帝国の滅亡と真っ向から取り組み、
長期に渡った魔の山執筆の苦行を経て、死への憧憬から生への意志へ転回を遂げ、晩年にはデモクラシーの勝利を歌うようにすらなる。

第二次大戦に於ける大日本帝国の滅亡は、日本浪曼派の一翼を担った太宰にとって、
決定的に重大な事件だった。

津軽でトニオ的な芸術と生活の和解の風景を垣間見た太宰は、しかし大日本帝国滅亡の衝撃に耐え切れず情死したが、
太宰が果し得なかった日本版魔の山登攀の苦行は、戦後作家たちに残された課題となった。

戦時中、太宰治に傾倒していた吉行淳之介や北杜夫が、トーマス・マン体験、就中トニオ・クレーゲル体験で、死への憧憬から生への意志への転回を経て、
それぞれの文業を開始していったことは名高い。

中でも、戦後文学を代表する、日本のナフタこと三島由紀夫と、日本のセテムブリーニこと大江健三郎への、
トーマス・マンの影響は決定的である。

太宰の残した課題を、太宰へのラジカルな批判者である、三島と大江が、最もラジカルに引き継いだ、とも言えるかも知れない。

三島(ナフタ)的なものと、大江(セテムブリーニ)的なものの、蜿蜒たるポリフォーンによって、
戦後日本というハンス・カストルプは教養されてきたのだが、
そろそろ、日本のハンスもベルクホーフ下山を決意していい頃ではないだろうか。

それにしても、太宰〜三島〜大江と、三人がかりで漸く引き受けえた浪曼主義の克服という仕事を、
たった一人でとにもかくにも果したマンの巨大さには、やはり瞠目すべきものがある。

327 :吾輩は名無しである:04/05/05 02:50
へぇ〜〜〜っ
すごいマン

70 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)