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メルヴィル『白鯨』を読む

1 ::02/12/26 04:39
今読んでいるところです。
ちと面白くなってきました。
明日感想書きます。


2 :吾輩は名無しである:02/12/26 04:43
鯨フェチ

3 :吾輩は名無しである:02/12/26 08:25
炒ってよし

4 :bloom:02/12/26 08:51

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

5 :吾輩は名無しである:02/12/26 10:01
そろそろ読もうと思ってました。

6 :吾輩は名無しである:02/12/26 10:04
>>1
感想お待ちしてます。

7 :吾輩は名無しである:02/12/26 10:56
夏休み読んだ。コレ
作品よりも、執拗に妖しげな鯨学を披露したがる
作者の方がヤバイと思いましたが何か?
このひと、鯨が温血だっていいながら
でも絶対に魚類だ、間違いないってほざくんだもん。
味があるよね。

8 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:21
重複かと思ったら前スレ落ちちゃったみたいだね、ふーん・・・

9 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:48
挫折

10 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:48
>>1よ。スレタイに半角カナは使わないでくれよ。
検索に引っ掛からないだろ。

11 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:49
 

12 :孔雀:02/12/26 13:49
初めまして。
中三の時に読んだ。エイハブ船長が格好いいね。


13 :吾輩は名無しである:02/12/27 23:40
もし『白鯨』を読んでこの作家に興味を持ったなら、是非『マーディ』や『ビリー・バッド』も読んで欲しい。
『代書人バートルビィ』はマジにヤバイ。

14 :吾輩は名無しである:02/12/28 01:59
dekirebasezunisumebaarigatainodesuga

15 :なのちゃん:02/12/31 00:31
「ピークォッド号」=「黒人、インディアン、アジア人、ポリネシア人、クェーカー教徒、
ゾロアスター教徒、さらにアメリカ人イシュメールらの乗った船」
⇒「ピーコォッド号」=「多民族を抱えた国」=「アメリカ合衆国」
⇒「ピーコォッド号による白鯨狩猟」=「アメリカ合衆国による白人狩猟」
⇒「純粋な白人の血・本質の喪失」=「アメリカ合衆国の崩壊」
⇒「ピーコォッド号沈没」
⇒「白鯨狩猟」=「自らの自殺」

こんなところ

16 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/12/31 00:47
>>7 本来は至ってシンプルな物語のはずなのに、どうでもいいような細々としたことに
執心して無闇矢鱈に長大であることこそがこの作品の魅力なんだと思います。
一度でもいいからこのくらい凄まじい情熱を持ってしてひとつの対象にこだわってみたいものです。

17 :吾輩は名無しである:02/12/31 05:29
岩波版、阿部知二訳で読んでるんだけど、かなり読みづらい。
なんていうか古臭い。
他に読みやすい訳ってある?
福武文庫のタイピーとか訳してる坂下昇の白鯨は全集でしか読めない?

18 :ixion:02/12/31 05:48
>>13
ヤバイと言うなら、『ピエール』は外せない。

坂下昇訳は、以前講談社文庫に収められてました>17
でも、彼も決して読みやすい訳者ではないと思う。

一番良いのは文芸文庫だけど、高い。高すぎる!!

19 :吾輩は名無しである:02/12/31 05:59
阿部知二の訳って糞だよ。糞すぎる
岩波文庫のフォークナー『寓話』とか
オースティンだったかエミリ・ブロンテの訳も
ほんとどうしようもない

20 :吾輩は名無しである:02/12/31 10:45
確かに読み辛い。原書で読んでる人っているの?

21 :吾輩は名無しである:02/12/31 11:20
We are not native speaker. I believe that the English of Herman Melville is based on
the 19th centuly language.long sentense,metaphor,etc....
sometimes it is diffcult for me.
So,a transrating work of Mr. Abe is very usefll

22 :なのちゃん:02/12/31 11:28
>>17
講談社文芸文庫千石英世訳1900円だっけ。
これがいちばん。

23 :吾輩は名無しである:02/12/31 11:52
フォークナーの「響きと怒り」高すぎる!
文庫で1800円なんて!キ印だ!訴えてやる!

24 :吾輩は名無しである:02/12/31 12:22
詩人の原ってやつは?
旧字体らしいが

25 :17:03/01/05 12:41
実家から帰ってきますた

>>19
>>22

ありがとう!!早速文芸文庫版を買った。
た、高い……
上下合わせて3800円もしたよ。でも岩波に比べて断然読みやすい!!
古臭くないのがいい。これからゆっくり読み進めていこうと思う。

まわりに『白鯨』難しくて挫折したって人が数人いるけど、
やっぱ翻訳にも問題があるのだろうね。
だいたい岩波か新潮くらいしか買わないだろうし。

これは多くの海外文学に言えることだろうけど。
ほんと2chがあると助かります。

26 :17:03/01/05 12:42
あ、>>18さんもありがとう!

27 :吾輩は名無しである:03/01/09 21:52
PolaXが映画で一番好きです。
原作はメルヴィルの『ピエール』ですよね?
原作のほうは面白いんですか?

28 :吾輩は名無しである:03/01/10 11:45
メルヴィルの『白鯨』
http://mentai.2ch.net/book/kako/1015/10156/1015615418.html

29 :山崎渉:03/01/20 08:11
(^^)

30 :吾輩は名無しである:03/01/22 20:19
(^^)

31 :吾輩は名無しである:03/01/24 00:16
原書に挑戦してますが
なにせ出てくる単語が難しい・・・。
辞書と翻訳(阿部知二)を片手に(両手?に)読んでるけど
単語力を鍛える良い勉強になるかも・・・。
全然進まんよ。

32 :吾輩は名無しである:03/01/24 00:36
講談社文芸文庫千石英世訳は論争がおきてたらしいよ
原文でわずか11語簡潔な構文にもかかわらず・・・50字を超えている。翻訳ではない超「超訳」である。
だってさ。
「創作訳・翻案としての価値はある。ただ解釈は読者にゆだね、翻訳者は透明なレンズに徹するべきです」と。
色んな訳で読んでみるのもいいかもね。
で、最後には原文で。

33 :三郎:03/01/30 23:32
ナンタケツトには微かに当時の
捕鯨の盛期の香りが漂っている。

34 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:37
このたいとる「白鯨」ってなんてよむのですか?

35 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:38
はくげい

36 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:39
そうなのですか、そくれすありがとうございました。

37 :吾輩は名無しである:03/01/31 00:04
俗な話題ですまんけど、
スターバックスって、一等航海士のスターバックがコーヒー好きだったから・・・
ということになってるが、俺が読んだ限りでは、
コーヒー好きだという描写はどこにもなかったんだが。
全体を通してコーヒー豆に関する話題が一つだけあったような?
誰か覚えてる人います?
前すれの42,86あたりで同じような話題が出てるが、
いまいちはっきりしないので。

38 :吾輩は名無しである:03/01/31 00:57
>>37
あれは第2章でイシュメールが「・・・これこそたずねていた安宿、最上の
豆コーヒーが飲める家だと思った」という部分を、うろ覚えでスターバックの
描写だと思い違いしたんじゃないかと思うんだよね。で、何故スターバックの
名前が出てきたのかというと、よく言われているようにスターボが云々という
のと記憶が結びついたんじゃないのかな?

因みにスターバックとコーヒーという単語のセットは、81章の頭のほうに出て
くるんだけど、とてもコーヒー好き云々といえるような描写とは思えません・・・

39 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/31 01:04
Chapter 81 "The Pequod Meets The Virgin"
で、ただ1か所だけスターバックとコーヒーが同時に出てくるところ
がありますが、結局スターバック=コーヒー好きは、スタバが勝手に
作り上げた宣伝なのではないでしょうか?

参考:
ttp://www.online-literature.com/melville/mobydick/82/
(第4〜5パラグラフ)

40 :吾輩は名無しである :03/01/31 08:52
そもそも starbucks.com をみてもそういう記述はみつからないんだけど、
もともとどこから出てきた話なんだろうか。

ちゃんと読んでる人が多くないからといって、そんなすぐばれるようなことは
ローカルな企業じゃあるまいししないように思うんだけど。初期のころは
うたってたということなんですかねぇ?

41 :bloom:03/01/31 09:12
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

42 :吾輩は名無しである:03/01/31 09:13
これにでも載ってたんじゃないの?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822241130/qid=1043971794/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-4146170-0794608

43 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/31 09:38
でもさー、『白鯨』に関しては作品中のイマージュが他の媒体で
ゆがめられて記憶されてる、なんてのは良くある話で、その一番の
例は、エイハブが自分が打ち込んだ銛の綱にからめとられて、
モービー・ディックの背中にキリストのように縛り付けられて
海中に消えていく、ってイマージュだけど、実はそれは映画から
来ているもので、実際の作品ではそれほど劇的ではない。

だから、スタバも単なる勘違いだと思うんだけどなぁ…。

44 :吾輩は名無しである:03/01/31 18:31
っていうか本当に読みにくい本だな!!

45 :吾輩は名無しである:03/01/31 19:38
>44
岩波のあべ訳で読んでるでしょう?あなた。
新潮文庫のたなかせいじろう訳の方がよいと評判だ。私は後者で読んだが非常によかったぞ。

46 :44:03/01/31 19:55
ホントにあべって書いてあったよ……
じゃ、たいした額じゃないし買いなおすか!

47 :吾輩は名無しである:03/01/31 20:00
>>46
俺は講談社学芸文庫の千石訳が一番良かった。
上にもあるとおり、問題が結構あるみたいだけど。
つーか高すぎなので貧乏人にはおすすめできない。

48 :吾輩は名無しである:03/01/31 20:02
俺の中では新潮>岩波だな。でも多分講談社学芸文庫(未読)が一番だろう。

49 :44:03/01/31 20:14
期待しないで古本で探してみるか……

50 :吾輩は名無しである:03/02/02 02:45
白鯨は一度ざっと読んでおくと一生の財産になるよ。
それからは印象的な場面を拾い読して楽しめばいい。
鯨をしとめるところとやエイハブとモービー・ディックとの3日に
わたる決闘なんか何度読んでも興奮する。
おれは最初、新潮文庫で読んで感銘を受けたが、いろいろ読むと講談社文芸文庫
の訳が最高に思える。

51 :50:03/02/02 02:53
文芸文庫→学芸文庫でした。すまそ


52 :吾輩は名無しである:03/02/02 15:13
集英社の文学全集に入っている幾野宏訳は読みやすいと思う。

53 :変態 ◆5edT8.HnQQ :03/02/02 18:14


















阿部知二訳が最高の名訳であってさあ新潮文庫のはダメだね
淡白すぎるんだね 馬鹿むけになってるんでお勧めではあるね
阿部の美文調は言うね 寓話を読んでいる喜び味わえる最高だね 作品世界と文章があってるんだね
そろいもそろってなんでこいつらそれがわからんのだろうかアホだな

54 :吾輩は名無しである:03/02/07 06:52
↑煽りは無視するとして、「バートルビィ」に関しては
阿部訳が一番だと思います。

55 :吾輩は名無しである:03/02/09 07:35
みんな訳のことばかり話しているけど、内容にも触れてほしい。
メルヴィル、気になる作家だけど、一作も読んだこと無い。

「わ−すげー、読みて〜」と思いたくなるような刺激的なレス求む。

56 :吾輩は名無しである:03/02/09 19:27
今年の頭に読んだが、率直な感想としては、へえ・・・、こういう終わり方なんだ・・・、という感じだった。
ストーリーを何も知らないで読んだからだが、それでよかった気がする。大まかな粗筋を読んでから読み始めたほうがいい本もあるけど、これはそれはしないほうがいいかな。
あと、訳者によっても印象が違うというのも事実。

遺憾な点は、クィークェグにもっと活躍して欲しかった。
それと、「わ〜すげ〜、読みて〜」言われても、個人的にはこんなに燃える本は無かった。薀蓄は薀蓄で割り切って読めばいいと思う。
熱いロマンと、エイハブの尋常でない執念の生き様と、鯨についてのマニアックな百科事典的役割・・・、等を感じる本だ。
せみ鯨と抹香鯨の潮の吹き方の違いなんて知らなかった。2つに分かれるのが(Yのように)せみ鯨なんて初めて知ったよ。
そういうことがわかる本だ。まあ読んでみろ。壮大な本ということは保証できる。
もし気に入らなかったら、ここに文句を書き込んでみろ。

57 :吾輩は名無しである:03/02/12 02:17
『代書人バートルビー』は、どの翻訳がベスト?

58 :吾輩は名無しである:03/02/12 08:05
>>56
>遺憾な点は、クィークェグにもっと活躍して欲しかった。

ありきたりなレスで申し訳ありませんが、「白鯨」は一度書き直した
テクストで、多くの人が指摘するように書き直しの際にメルヴィルは
イシュメルやクィークェグを描く気がなくなったのでしょう。

>>57
上に書いてあるように阿部知二訳がベストでは、と私も思います。
阿部訳はリズムがあるんですよ。一癖二癖ある脇役達が実に面白い。
このリズム感が陰惨で重いテーマのこの短編の救いであり、
結果的にテーマの重さを際立たせています。

59 :吾輩は名無しである:03/02/12 08:32
クィークェグって何人なんですか。何語なんだこの名前。

60 :吾輩は名無しである:03/02/12 08:45
講談社世界文学全集版って学芸文庫のと同じなんでしょうか。

61 :なのちゃん:03/02/12 18:18
青土社の『ユリイカ』2002年4月を読んでみては如何でしょう。
メルヴィル特集でした。

大友克洋さんやしりあがり寿さんの漫画『白鯨』や
慶応大学の先生の批評など満載です。

やっぱ、ニューヨークのテロがあってから、
「ブッシュ大統領」=「エイハブ船長」という視点が生まれ
復讐劇の終わりに待ち構える悲劇を予見するものとして
『白鯨』は重要なテクストとして見直されるようになったのでしょうかね。

62 :吾輩は名無しである:03/02/13 00:43
>59
クィークェグっていうのはイシュメールと一緒にピークォド号に乗り込んだ黒人(だっけ?)だ。
イメージとしてはマッチョで妙な宗教を信仰してる。
敵に回したら恐ろしいけど、仲間にしたらかなり頼れるといった、なんというのか・・・。
ドラクエ5で、強い敵だが、仲間にしたらマジで使えるモンスターみたいなやつ。キラーマシンとか。

63 :吾輩は名無しである:03/02/13 02:45
原書挫折しました。
翻訳読んでからまたトライします。

64 :吾輩は名無しである:03/02/13 05:36
>>61
「ブッシュ大統領」=「エイハブ船長」という視点も有りでしょうが、

最近読んだ評論
「世界を覆う白い幻影 メルヴィルとアメリカ・アイディオロジー
/ 牧野有通/著 」では

「アメリカ合衆国」=「白鯨」というスタンスだった。
従って今現在に当てはめれば
「エイハブ」=「ビン・ラディン」という事になるかな。)
(余談だがメルヴィルとビン・ラディンはどことなく似ている。
色々な解釈が可能なテクストですね。


>>62
クィークェグはポリネシア人。
メルヴィルがポリネシアを漂流していた時以来、彼はポリネシア人に
好意的で当時ポリネシアで熱心に布教されていたキリスト教に批判的だった。

ピーククオド号の乗組員の多くが非キリスト教徒というのは、
重要なポイント。エイハブは自分の銛を鍛えるのに異教徒の血を集めた。
ここからもエイハブの西洋文化なかんずくアメリカへの反意が看てとれるのでは。


65 :吾輩は名無しである:03/02/13 14:37
バートルビーが読みたい。
確かアガンベンのバートルビー論と一緒に出るはずなんだけど
詳しいかたいない?

66 :吾輩は名無しである:03/02/13 23:00
読んでみろ、といわれればそれまででしゅが、
バートルビーのどこがどうすごいのか、教えてくらはい。ばぶ。


67 :吾輩は名無しである:03/02/13 23:57
アメリカの鯨射ちに対しての1世紀を経たリプライズがアメリカの鱒釣りなのでしょうか?

68 :吾輩は名無しである:03/02/14 02:54
白鯨に関する話って全体の10分の1もないんじゃないのか。
ほとんど寄り道っつうすごい小説だったなぁ。
陸の人間は鯨をしらねえ癖にえらそうに語るっていう愚痴とか
捕鯨の仕方の話とかそんなのが殆どなんだもんな。
普通こういう構成はまず思いつかないだろ。

69 :吾輩は名無しである:03/02/14 06:19
>>66
敢えてストーリーは書かないがバートルビーは時代から隔絶した作品
という事。
現代文学ではよくあるストーリーだが、日本の江戸時代、
アメリカでは開拓地で撃ち合いをしていた時代にこんな
小説を書いたという点が凄い。

白鯨は未だ部分的にロマンスの影を引きずっている点があり、それ故に
当時の読者は当惑しながら読んだが、「バートルビー」や「詐欺師」は
読んだ者にはまったく意味不明だった筈。

「白鯨」や「バートルビー」でメルヴィルは師と仰ぐホーソーンを
超える事になるが、当人達もその事に気付いていない。
これはモーツァルトとサリエリの関係以上にメルヴィルには気の毒に思える。

70 :吾輩は名無しである:03/02/14 19:00
>>38-43
おお、正確な指摘ありがとう、ここっすね
>"Not that," said Stubb, "no, no, it's a coffee-pot,
> Mr. Starbuck; he's coming off to make us our
>coffee, is the Yarman; don't you see that big
>tin can there alongside of him?- that's his boiling water.
これですっきりしますた。

ちなみに俺も映画を小さいころ見て、特にラストシーンの所が
強烈に印象に残っていたので、初めて白鯨を読んだときにその
学術的な記述の多さとかに戸惑った記憶がある。
そんで、小説の方は「ええ!?これで終わり!?」だった。

71 :吾輩は名無しである:03/02/18 14:16
あのブランショもバートルビーヲタ

72 :吾輩は名無しである:03/02/20 00:01
バートルビーを評価している思想家って
それぞれどんな風に言ってるのさ。
簡単でいいから教えてちょ。

73 :吾輩は名無しである:03/02/27 04:18
age

74 :吾輩は名無しである:03/02/27 14:07
>>72
ブランショのバトルビ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4761/Melvillepaysdimanche.htm

75 :吾輩は名無しである:03/03/06 03:44
新潮社のでよみおわった。ピップ萌え。

76 :吾輩は名無しである:03/03/06 04:08
ペンギン文庫のは図版が参考になりそうだ。

77 :吾輩は名無しである:03/03/06 04:48
>>32
翻訳って英語の単語の数と日本語の字数がちかくなければいけないの

78 :吾輩は名無しである:03/03/06 04:49
>>31
吐くゲイを読むための単語力は身につくでしょうね

79 :吾輩は名無しである:03/03/06 12:45
まあ、日常で使わないような単語は想像で補って流すのがコツでしょうな。
どうせ辞書ひいて日本語にした所で意味わかんないから(船の祥細とか)。
文章自体はそれ程難しくないよ、モビー・ディックは。

80 :吾輩は名無しである:03/03/09 22:55
我々の血はアマゾンの流れのようなもの。数千もの
荘巌な支流が集まり一つの大きな流れとなる。アメリカは
『国家』というより『世界』なのだ −レッドバーン

81 :吾輩は名無しである:03/03/09 23:02
究極のオタク文学

82 :吾輩は名無しである:03/03/11 17:48
辞書をひきながら原書読むって苦行に近いものがあるね
しかも英和辞書だったら頭の中が大混乱

83 :吾輩は名無しである:03/03/23 12:22
今、二十九章エイハブ登場のところまで読んだのだが、面白すぎる。
こういうものを読まずに過ごしていたとは浅はかだったと痛感。
ところどころ爆笑しながら読んでます。

この小説が滑稽文学だという人はあまりいないかも知れないが
作者本人が予期していない滑稽さがにじみでていて、やばいな、これは。



84 : :03/03/30 19:12


85 :吾輩は名無しである:03/04/03 23:01
「海は海なのであり魂は溺れざるを得ないのだ」
このメルヴィルの言葉は白鯨の中に出てきます?

86 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/04/04 22:47
それたぶん『ピエール』だと思うよ>85さん

87 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:33
いいな〜、白鯨早く読みたい。今ピエール読んでてなかなか終わらないんだけど、次は鯨にしよう。それまでスレ生きてて欲しい。バートルビーとビリーバッドは読みました。


88 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:36
バートルビーの翻訳ってどの本に入ってる?

89 :吾輩は名無しである:03/04/05 07:52
>>86
ありがとう。
ピエール読んでみないと。
文庫でていないような・・

90 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/04/05 07:59
たしか国書から新装版で出てるね<『ピエール』
『バートルビー』はボルヘスのバベルの図書館か、岩波文庫の
『幽霊船、他一編』にはいってるね。

『ピエール』はいいよなぁ…俺は中立だ!!ってね。

91 :吾輩は名無しである:03/04/05 08:16
>>90
いま、調べてみたらその国書刊行会の新装版、三千円近くする。
近くの図書館には白鯨しか置いていないし。


92 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/04/05 22:57
あとは全集の『ピエール』だけど、あれも3000円するわな^^;

…古本で探してみましょう。


93 :吾輩は名無しである:03/04/13 20:35
せっかく、ピエール買おうと思ったらAmazonで売り切れだってさ。
ポーラXの原作だったんですって。

94 :あぼーん:03/04/13 20:35
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
ttp://saitama.gasuki.com/shinagawa/

95 :山崎渉:03/04/19 23:13
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

96 :吾輩は名無しである:03/05/06 08:51
大学の教養の英語では"Bell Tower"(鐘楼)とか読んだなあ
これも鬼気迫るというか情念の濃い小説だと思った。

97 :吾輩は名無しである:03/05/12 00:09
とりあえず、白鯨を読むと鯨に詳しくはなるんだけど、
その知識が正しいのかどうかはわからん。

白鯨の鯨の記述のどれが正しくて、どれが間違ってるのはについての
研究はないのかな?

98 :吾輩は名無しである:03/05/12 00:41
邦題は「動くちんぽ」なのに白鯨だなんて変だね。

99 :吾輩は名無しである:03/05/16 11:29
>>97
今自分は持っていないけど、新潮文庫の後書きに書いていたような気がする。
(間違ってたらスマソ)
このテクストで興味深いのは、シロナガスクジラに触れていない事。
これは抹香鯨を世界最大の動物にする為、より大きいシロナガスクジラ
やナガスクジラの事をわざと書かなかったのか、
それともメルヴィルは知らなかったのか。
ちなみに当時既にシロナガスクジラの事は研究されていたらしい。

100 :吾輩は名無しである:03/05/16 13:52
>>99
そうですか。オレが読んだのは中央公論の文学全集のやつで訳者は
野崎 孝って人。このスレでは名前出ていないね。
これを機会に別の訳でも読んでみようかな。

ところで、オレもシロナガスクジラにはなんで触れてないのと思ったよ。
抹香の倍も大きいのであえて無視かな。


101 :吾輩は名無しである:03/05/16 15:56
マッコウクジラは、英米では、精液鯨です。スパームホエール

102 :山崎渉:03/05/28 09:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

103 :吾輩は名無しである:03/06/08 14:30
age

104 :吾輩は名無しである:03/06/15 22:51
age

105 :吾輩は名無しである:03/06/15 23:11
必読書150に入ってたな ウッキー

106 :吾輩は名無しである:03/06/17 15:27
>豆を食い過ぎると後尾よりの風に注意しなければならない
warata

107 :吾輩は名無しである:03/07/03 15:05
>>27
映画見る前に読みました。それなりに面白かった。
原作読まないであの映画見てもワケわかんなかったと思う。

108 :吾輩は名無しである:03/07/06 16:38
本日読了。鯨学の部分はちょっと読むのが辛かったが、結局最後まで
読めたのは、キャラが魅力的なせいかな。

109 :吾輩は名無しである:03/07/06 18:52
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

110 :吾輩は名無しである:03/07/10 00:49

岩波版は、絵入りで雰囲気が感じやすいけど、三冊にわたるのは、マイナスポイント。

文芸(一冊1900円*2)のは、絵入りで始めに人物や道具やいろいろ説明があって、
かつ、文章が非常に読みやすいのだが、言うまでもないほど値段が高く、そしてメイヴィルではなく役者の思想が
入り込みすぎているため、オリジナルから遠い作品になってしまい、それをそのまま白鯨として読むのは考え物。

そもそも、メイヴィルの書いた白鯨のオリジナルは文章が格式高く古臭い。

だから、新潮版の白鯨が、もっともオリジナルに近く値段も比較的手ごろで2冊で、これが読むのに最適。

これが結論ですぅ。


111 :山崎 渉:03/07/15 09:03

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:08
age


113 :吾輩は名無しである:03/07/22 16:03
もーびー

114 :山崎 渉:03/08/15 10:51
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

115 :吾輩は名無しである:03/08/17 18:50
どうでもいいが、10年程前、NHK教育の「にんぎょうげき」で『白鯨』をやっててびっくりした覚えが。

116 :吾輩は名無しである:03/08/25 12:48
読むのダルい作品だと覚悟して読めば読める。
しかし、ロマンとして読むと肩透かしを食らう。

117 ::03/08/25 16:40
うお、俺が昔立てたスレだ
まだ生き残ってたんだね

ちなみに白ゲイは途中で挫折しましたw



118 :吾輩は名無しである:03/08/25 19:34
>>117
せっかくだから、がんばって最後まで読みましょう。

119 ::03/08/25 19:53
岩並の翻訳だけど身長のほうがいいの?

120 :吾輩は名無しである:03/08/25 20:21
俺は身長で読んだけど、読みにくいこと読みにくいこと……。
ま、どれでも一緒かもしれないけど。

121 :吾輩は名無しである:03/09/03 00:28
age

122 :吾輩は名無しである:03/09/03 00:44
メルヴィルの最高傑作は『影の軍隊』だと思うけどなあ。

123 :吾輩は名無しである:03/09/03 02:03
はいはい。映画板へどうぞ。

124 :吾輩は名無しである:03/09/03 13:13
今日買ってきて読んでいるのだが・・・。
あ、新潮のね。
なんか、こう、う〜ん・・・。


125 :吾輩は名無しである:03/09/08 02:06
callmeイシュメール有名ですね。
メルヴィルって自殺したんだっけ?
なんか、子供時代、あんまりママに愛されなくてトラウマになってたみたいね

126 :吾輩は名無しである:03/09/27 04:18
http://www.blackmask.com/books46c/pierre.htm

ぴえーる読もうよー。

127 :吾輩は名無しである:03/09/27 04:21
大学一回生のとき読まず嫌いしてて損したと思ったな
後年『白鯨』を読んで

128 :吾輩は名無しである:03/09/27 04:31
大学一回生で課題になってたの?

129 :吾輩は名無しである:03/09/30 06:13
>>125
メルヴィルが自殺?そうなんだ。なんかイメージ違うね。

>>126
英語かい!

130 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/30 10:53
自殺ではなかったと思うよ。ただ、晩年には作家としてほとんど
忘れられていたけど。かの名作「ビリー・バッド」なんて、
1920年代(ウィーバーの伝記が出たことによるメルヴィル再評価
の時代)になるまで出版されなかったし。

そして、メルヴィルが死んだときには「人食い人種と共に暮らした
作家」なんて死亡記事ぐらいしか出なかった^^;


『白鯨』もいいけど、やっぱ「バートルビー」と『ピエール』が最高!!

131 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:34
( ・_・) I would prefer not to.

132 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:35
(゚д゚)ポカーン

133 :125>>129・130:03/10/06 02:42
自殺じゃなかった・・・?
以前、自殺関連の外国の本を読んだ時、そこに「メルビルは自分が愛した相手から同じように愛されることを望んだ
しかしそれはかなわず、ついに彼の心はクレーターのように荒れ果てた見るも無残な状態になってしまった」
とかいう記述があったんで。
ただ、その本もメルが自殺したとは書いてなかったんで、どうなのかなあ、と・・・

134 :吾輩は名無しである:03/10/06 21:49
>>133
息子のMalcolm Melvilleは18歳で自殺しているようですが、
その記述は息子のことだったのでは?
Hermanは心臓麻痺らしいですね。
検索すると結構出てくる。


135 :>>134:03/10/07 03:12
いえ、その本には「アメリカを代表する偉大な作家・メルヴイル」ってあるので
作家のメルビルのことだとおもうのですが・・・
メルビルの息子って自殺してるんだ・・・知りませんでした
18で死んでしまうのはもったいないですね
何があったんだろう・・・

136 :吾輩は名無しである:03/10/08 21:37
>>135
そうですかぁ・・・
その本のタイトルはわかります?

137 :吾輩は名無しである:03/10/10 05:36
自殺とは何か
というタイトルです
著者はE・シュナイドマン



138 :吾輩は名無しである:03/10/11 13:03
>>137
なるほど、自殺者の分析に『白鯨』のテキストを使っているようですね。
愛が叶わなかったという記述は本人に関するものでしょう。


139 :吾輩は名無しである:03/10/11 14:40
何も無い
何も起こらない
基本的にはそういうところからしか白鯨は生まれない
ボストンからケープコッドまで車を走らせ
単調な何も無い海岸を見る
船でナンタケット島に渡る
或いはニューヨークのコールド・スプリング・ハーバーの
捕鯨博物館でせみ鯨の声を聞く
自らに倦んで倦んで生み果てたなら
私の地平にも白鯨が浮上するかもしれない

140 :吾輩は名無しである:03/10/11 15:34
>>139
鯨の白身をぬたで食ってみた方が、早いかもしれない・・・

赤身は冷凍から半解凍でシャリ感の残っている状態が、美味い。

141 :137>>138:03/10/12 00:41
そうみたいでつ
その後再読したら「ハーマン・メルビル」って明記してあったし
愛した人から同じように愛されることを願いながらもかなわなかったメルビル
と、いうような扱いでした>>その本において

142 :吾輩は名無しである:03/10/21 01:07
文庫でいくつか出てるけど翻訳は誰のがいいの?
坂下昇とかいう人の訳を、最近ブックオフで
上下合わせて200円で買ったんだが。

143 :吾輩は名無しである:03/10/21 01:18
>>142
それ岩波文庫じゃない?中が抜けてないか?

144 :143:03/10/21 01:27
>>142
スマソ。昔の講談社文庫かな。だったら上下二巻です。
漏れは最初の一文”Call me Ishmael."の訳が大仰すぎなかったら
誰の訳でも入っていけると思うんだが。
ちなみに漏れは中央公論から出ていた野崎孝訳で
読みますた

145 :142:03/10/22 15:34
>>144
遅レススマソ。
誰でもいいなら他に買う必要ななさそうだね。
ありがとう。

146 :吾輩は名無しである:03/11/10 23:00
いま読んでる
オモロイ

147 :吾輩は名無しである:03/11/10 23:27
岩波文庫<上>・<下>で読んだ奴がいると思う。
<中>をすっ飛ばして。

148 :吾輩は名無しである:03/11/11 23:15
>>147
俺なんか1章おきに読んだぜ

149 :吾輩は名無しである:03/12/17 00:10
偶数章と奇数章で全然印象変わるんじゃないか?

150 :吾輩は名無しである:04/01/04 17:50
age

151 :在原業平・1:04/01/04 18:03
あわわ。俺が昔立てたスレあがってらぁ
ちなみにまだ読んでないよ。白鯨・・。



152 :吾輩は名無しである:04/01/07 08:35
>151
・・・足掛け3年目だぞw

153 :吾輩は名無しである:04/01/15 17:25
どなたか『白鯨』と聖書の関係に関するサイトとか
ご存知のかたおりませんか?

154 :吾輩は名無しである:04/01/15 19:48
>>153
サイトはないだろ。
聖書との関係を知りたいなら、翻訳の注を見るのが一番早いんじゃない?

155 :吾輩は名無しである:04/01/16 23:39
>153
Wright, Nathalia. Melville's Use of the Bible. Durham, NC: Duke UP, 1949.
絶版ですが、いくつかの大学図書館では、所蔵しているようです。

156 :吾輩は名無しである:04/02/12 00:16
1のためにage

157 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/18 20:03
スレ立てから1年以上、1がいまだに完読出来ないのも仕方無い感もある。
自分も、岩波文庫、新潮文庫と2度挫折し、今回、集英社の全集で
3度目にして、やっと読破出来た。

まずは、軽い話題から。
エイハブ船長のモデルは、マッコウクジラに沈没させられた捕鯨船エセックス号
(ナンタケット島が母港)のポラード船長だと言われている。
(第45章宣誓供述書に、簡単にこの事件の経緯が述べられている)
難破・漂流の凄惨な顛末は、、「復讐する海 捕鯨船エセックス号の悲劇」(集英社)に
詳しい。
メルヴィルは、エセックスの号の乗員であった一等航海士の手記を熟読、
彼の息子にインタビューしたりもしている。
また、「白鯨」執筆後のことであるが、ポラード本人とも会見している。
なんとモビー・ディックこと白鯨にもモデルがいる。
モカ・ディック(Mocha Dick)という白子の鯨がそれだ。
1810年頃、チリ海岸沖モカ島近辺で発見され、1859年に捕鯨されるまで、
数十年間、捕鯨船とバトルを繰り広げた海獣。
ただし、エセックス号を難破させたのは、モカ・ディックではない。

過去ログで、ジョン・ヒューストン監督、グレゴリ―・ペック主演の映画の話題も
出ているようだが、ロープにからまったままモビー・ディックの背上で息絶えた
エイハブの手が招くかのように左右に振られるシーンは忘れ難い。
原作には存在しないが、映像の効果が良く発揮されている印象的かつ不気味なシーンだ。
原作にある鯨に関する膨大な薀蓄は全てカットされ、洋上のシェイクスピア劇と
いった趣も最小限に抑えられているので、文学板住人には不満を感じる向きも多い
であろうが、ビデオ化されているので一見の価値はある作品である。
クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

158 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/18 20:04
さて、「白鯨」のメーン・テーマは、
「モビー・ディックこと白鯨が何のメタファーなのか?」
これが読解出来れば、その把握は容易であると言えよう。
いくつかの解釈としては、

1 白鯨は「神」のメタファーであるという見解。
  この見解によれば、エイハブは「神」に対する反逆者、すなわち「神」に
  与えられし運命に逆らい鉄槌を受ける者、とういうことになる。
  ゆえに、「神」のメタファーである白鯨(白=神聖にして犯すべからざるもの、
  我々が白いパンティに畏敬の念を感じる心理を想起されたし)は、
  不死の存在ということになる。

2 白鯨はエイハブを中心とした登場人物たちの自我が表象化したものである
  という見解。
  この見解によれば、エイハブたちは、自己の内面との戦いに破れた者たち
  ということになる。そこには近代的な自我の崩壊を読み取ることが可能。
  ナレーターにしてトリック・スター的な役割のイシュメルのみが生き残るのは、
  唯一「自我」の存在に自覚的であったゆえである。

3 白鯨はセックスの対象としての女性のメタファーであるという見解。
  作品中(第32章鯨学)において、あるいは過去ログでも話題に出たとおり、
  マッコウクジラの英語名は、精液鯨(スパーム・ホエール)である。
  こういった語呂の問題だけではなく、白鯨=セックスの対象としての女性と
  理解した場合、当時としては、もっともマッチョな捕鯨船員という職業にあり、
  男性性を象徴する存在であるエイハブたちは、女性という当時は虐げられた異性に
  より復讐されたと読むことが出来る。
  また、白鯨により齎されたエイハブたちの死を母胎回帰と見ることも可能。
  戦いは母胎回帰のための無意識による自殺行為という解釈である。
  イシュメルが生き残るのは、クイ―クェグとの関係性を見てもわかるとおり、
  女性性を内面に持つゆえであろう。
  精神的に境界領域に存する人物ゆえに、客観的なナレーターとしてふさわしい人物
  なのである。

159 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:06
>クラッシックな名作映画

ウハハハハハハハハハハ ヒャハハハハハハ アハハハハハハ

>在庫している

ギャハハハハハハハハ イーッヒッヒッヒッ 笑わすなよお前


160 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:08
クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。


161 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:25
この人まだいたのか。
昔カラマーゾフのスレで暴れてた人だよな。

162 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:40
暴れるといっても、荒らしじゃなくて人格障害のせいらしいぞ
なんかかわいそうwww

163 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:08
>クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

文学板に来るなら文法くらい勉強して来いや>ミステリ

164 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:11
つーかさあ、
>3度目にして、やっと読破出来た。
というヤシが
>「モビー・ディックこと白鯨が何のメタファーなのか?」
>これが読解出来れば、その把握は容易であると言えよう。
いきなり把握は容易とほざくのはどうよ?


165 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:14
「ロード・オブ・ザ・リング」はツタヤに在庫していますか?

166 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:16
こんなバカがこの世に存在していますか?

167 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:17

クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。


168 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:21
>ゆえに、「神」のメタファーである白鯨(白=神聖にして犯すべからざるもの、
>我々が白いパンティに畏敬の念を感じる心理を想起されたし)は、

本人はコレで面白いと思っているのだろうか・・・
オヤジ丸出しだ

169 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:26
ミステリ板住人さんのご意見面白く拝読させていただきました。
暴れてる馬鹿は放置しておきましょう。
>>163 お前が来ないほうがいいでしょう。
お外で友達と遊んでなさい。その関西弁実際に使って見なさい。
へたれくん。

170 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:28
>>168
君は面白いこといえるんかい?
なんや人の意見けなしてばっかでなんもいえんような
馬鹿ばっかやのう じゃあおまえの白鯨の解釈いうてみい


171 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:33
いきなり把握は容易とほざくのはどうよ?
文学板に来るなら文法くらい勉強して来いや

現実の世界で虐められて 金もってこいや などと脅され、
そのストレスをここで解消しようとしてる。自分じゃ生身の
人間にそのような言葉を投げつけることはできないがここでは
可能であるからね。

172 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/18 22:36
>いきなり把握は容易とほざくのはどうよ?
「白鯨」が何のメタファーであるのかがわかればという前提に立った場合の
話である。これが容易ではない。
3つの論を呈示してみたが、私自身、初読では決めかねるという感がある。

残念なのは、私の登場後には「白鯨」を読破した者は、このスレには現れていない
ことである。


173 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:51
>>170
その関西弁実際に使って見なさい。
へたれくん。

174 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:03
以前大学の講義で原書&和訳の両方を読む羽目になったのですが
正直苦痛でしかありませんでした。
ストーリー以外の薀蓄(鯨など)が大半を占めるこの小説が
世界的な名作と言われる所以がイマイチわかりません。(煽りではなく)
誰か説明して頂けないでしょうか?

175 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:09
どうしてModyDickが何かのメタファーでなければならず
それを解明しなければいけないのか?
どうしてそのまま白いクジラであると受け取らないのか?

ハクゲイが神なんだったら神を追う小説を書けばよい。
自我なら自我、女なら女を描けばよい。
それができないからクジラにしたんじゃないか。
バカじゃないの?

176 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:13
>自分も、岩波文庫、新潮文庫と2度挫折し、今回、集英社の全集で
>3度目にして、やっと読破出来た。

これを解読すると…
1回目(岩波文庫)→挫折
2回目(新潮文庫)→挫折
3回目(集英社の全集)→読み始めたがやっぱり分からないので破って捨てた…

ってことではないかな?
>>157-158を読んだ限りでは、こうとしか思えない…

177 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:35
>クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

だめだ、何度読んでも笑ってしまう(w

178 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:49
「ベン・ハー」はクラッシックですか? 
ツタヤに在庫していますか?

179 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:53
ミステリ板住人さんは、クラッシック音楽は好きですか?
自宅に在庫していますか?

180 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:58
どうでもいいネタでいつまでも盛り上がってるね。

181 :吾輩は名無しである:04/02/19 02:25
↑↑…ミステリ板住人による苦しまぎれのレス…?

182 :吾輩は名無しである:04/02/19 08:45
職歴なし43歳の中年はクラッシック・無職ですか?
労働意欲は在庫していますか?

183 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/19 19:13
メルヴィルスレの意味合いも持ちながら、このスレが伸びないのは、
「白鯨」に限らず、メルヴィル作品を読んでいる文学板住人が少数ということかと思う。
「幽霊船」(岩波文庫)とかも、はっきり言って読みにづらいし、無理も無いか。
白鯨はメタファーではない、というレスがあるが、
では、メルヴィルは単に鯨に関する薀蓄集を書きたかったとでも言うのだろうか?

184 :吾輩は名無しである:04/02/19 19:37
メタファーでないとなぜ薀蓄集になってしまうの?



185 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/19 19:54
白鯨が何らかのメタファーではなく、単なる白鯨に過ぎないとしたならば、
後に残る作品のメーンをなす部分は、膨大な鯨に関する薀蓄集、百科全書の類だけ
でしょう。
それともメルヴィルが書きたかったのは、エセックス号事件やモカ・ディックという
実話ネタを取り入れた興味本位の本だったとでも言うのだろうか?

186 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:21
メタファーやらシンボルだのの読解は20年以上前に終っているな

187 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:23
「読捨て」のミステリ板へ帰れや>ヨミステ板住人

188 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/20 19:39
「解釈」という行為を断念し放棄する者に、文学探求の資格は無い。
文学板住人は、この点を肝に銘じておけ。

189 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:12
探求は自分だけでひっそりやった方がいいよ。

190 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:13
851 名前: ミステリ板住人 投稿日: 03/08/31 20:25 ID:XwSn+BQ5
>>849
天下のイオンですが何か?
月々たったの80時間で給料に換算すると7万ちょいなのに
罵声浴びせられて怒鳴られながら仕事していたよ。割りにあわない。
去年ようやく月々120時間くらいもらえるようになって
10万近く稼げるようになったが、こんなところにいても
先が見えないと思い退職した。上司もいい加減なヤツだったしな。

191 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:20
40過ぎた男がイオンのバイトでやっと10万円・・・
ホントに使えない男だな

192 :吾輩は名無しである:04/02/20 23:28
>>188
白鯨をやっと読み終えたばかりの男がメタファーだの解釈だの言う時点で滑稽なのに
その上住民に説教とは笑いを通り越して哀れにすら思える。
初読で語るならせいぜい感想程度、解釈だのメタファーだのは最低限再読くらいして
からにしろ。
1回読んだだけで解釈などとおこがましいにもほどがある。文学をそんな底の浅いもの
だと考えているなら文学探求の資格が無いのは君の方だ。

193 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:03

ミステリ くん には 「はくげい」は むずかしいから

こういう 本 から はじめた ほうが いいよ。

>16 名前: ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E 投稿日: 03/02/16 22:27

>プチスマイル はしのえみ(アスキー)
>実はドストエフスキーもバルザックも読もうと思えばいつでも読める。
>学生時代読んで欲しいのは、はややことはしのえみちゃんが書いた
>この本だ。一読、元気が出て明るくなることうけ合い。
>やはり人生は好きなことを見つけて頑張らないと損だとわかる。
>ドストを読んで人を殺してしまった香具師より、どんなにいいかと。



194 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 00:13
初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
明確な根拠も無いおかしな考え方である。
>>192は、こういったおごった態度は改めてくれ。
そもそも私は「白鯨」が何のメタファーであるかという断定はしておらず、
いくつかの可能性を示唆したに過ぎないのだ。

195 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:39
こいつは非難されるとすぐトーンダウンするところが
ヘタレだよな。
あと「明確な根拠」ってのも得意なフレーズ。

自作自演を指摘すると「明確な根拠もない」。
持論に反対されると「明確な根拠を示せ」。
根拠、根拠、根拠の再放送。壊れたレコードプレイヤーだね。

196 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:55
>明確な根拠も無いおかしな考え方である。

ってのは、まんまお前じゃん。自分がちょっと叩かれると
コピペ文みたいに簡単に「>>×は他板から来た荒らし」というけど
これだって根拠がなく、単に自分を攻撃する相手は他の板住人という
短絡的かつ感情的な考えに他ならない。
感と思い込みだけで相手の素性を決め付けている奴が「明確な根拠」とか
ほざいていると片腹痛いよ。
こう言った以上は、お前は常に他者が納得する「明確な根拠」を示す義務があるぞ。
「〜の感がある」「〜のようだ」「〜と思われだ」というあいまいなのは無しな(w
言うまでもないが「明確な根拠」というのは「ボクがそう思うからそうなんです」という
自己中心的な主観ではないからね。

あっ、コンテクストが読み込める君には不必要な説明だったね。ゴメンよー。

197 :吾輩は名無しである:04/02/21 02:39
白鯨語れや。

198 :吾輩は名無しである:04/02/21 03:22
>>ミス住
ほどほどにしておかないと、またプロバイダから厳重注意を受けますよ。
それとも学習能力というものがないのですか?

まあ、それはさておき・・・


       ち ゃ ん と 働 け よ



199 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 09:41
文学板住人よ、「読解」という行為を忌避するのであれば、
君たちは今年の芥川賞受賞作品でも読んでいたらいかがであろうか?
どうも最近の文学板住人は、柔らかい物ばかり食べていて咀嚼力が弱くなった子供
を見ている感がある。
この例え、おわかりいただけるだろうか?


200 :吾輩は名無しである:04/02/21 10:40
>文学板住人よ
>君たちは

と、呼びかけるところからして明らかに、お前はこの板の住人じゃないんだから
さっさとHNに使っている自分の板に(・∀・)カエレ!
一体なにさまのつもりじゃヴォケ!

201 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 11:43
白鯨のことをシロナガスクジラだと思っている文学板住人も多いと思われ。

202 :吾輩は名無しである:04/02/21 12:01
そしてかなわぬと見るや、かように無関係の話を始めるわけだ

203 :吾輩は名無しである:04/02/21 12:21
>白鯨のことをシロナガスクジラだと思っている文学板住人も多いと思われ。

明確な根拠はあるのか?(プッ

204 :吾輩は名無しである:04/02/21 14:52
>>203
あるワケ無いじゃん…

つーかこれ、実はミステリ板住人というハンドルを使っているヤシが、自分は白鯨のことをシロナガスクジラだと思っていた、という告白なんだよ。
ヤツは自分の間違いを知った時に、こういうふうに書く事によって脳内リセットをかけて、自分が間違えていたことを忘れるようにしているのさ…

文学板の過去の色々なスレで名物になっている…

205 :吾輩は名無しである:04/02/21 16:15
ふっと思い出したんだが、結構昔のアニメに「ムーの白鯨」(放映:1980/4/5〜9/27、
よみうりテレビ系列全26話)という作品があったな。
これに出てくる白鯨はシロナガスクジラを模していたな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/music/B0000AVT3B/similarities/249-2793246-3340321

これを元に、妄想でもしたんじゃないか?

206 :吾輩は名無しである:04/02/21 17:14
>>194 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 00:13
>初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
>明確な根拠も無いおかしな考え方である。

同じことをそっくりキミに返すよ。ミステリは読捨てという明確な根拠はコレか?

966 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/17 22:46
>どーいう歴史的事実なのか説明してくれ。
前にも書いたことがあるが、ミステリは良く出来た作品が再読に耐える程度。
三読以上され、広く長く読み継がれるということが無いんだよね。
日本は比較的ミステリの古典類が簡単に入手出来る方ではあるけどね。

207 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 17:20
フォークナー・スレに「白鯨」に関するレスが入った。
このスレしか見ない者もいるかと思うのでコピペしておく。

776 :吾輩は名無しである :04/02/21 10:29
(「白鯨」に無関係な部分は全て省略した)
理解理解とうっとうしいくせに、自分の理解は提示しないし、提示したとしても
白鯨スレのメタファーみたいな読んでない人間にも思いつける程度の陳腐さしか
ない。

777 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 11:41
>白鯨スレのメタファーみたいな読んでない人間にも思いつける程度の陳腐さしか
>ない。
これは君が「白鯨」を未読であるという告白と理解してもいいね?
君をはじめとした文学板住人は、もっと「読書」という行為に対して
より自覚的であって欲しいと思うな、僕としては。

208 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 17:21
778 :吾輩は名無しである :04/02/21 16:10
776だが、あんまりなレスなのでとりあえず最低限答えておくが、
「白鯨」を語るにおいて、その形式的特徴を完全に無視し、物語展開のみ
から「メタファー」だの「象徴」だのを読みとって「読書」した気になっている
人間の「読み」なんてものは、解説、あらすじ、風評しか読んでなくとも書ける
ものでしかないという指摘をしたにすぎない。

「白鯨」は序盤の文献学の章のみならず全体がほとんど細かな博物学的事象の
列挙、考察によって語られており、これら脱線がほぼメインである。
なぜこのような奇怪な饒舌が作品を覆っているのか。
鯨そのものを書こうとした、と白鯨スレではレスがついているが、まっとうな
読みだろう。そもそも、「白」を神聖不可侵なものと安易に断定している解釈
など噴飯ものである。作中、延々と白について語っている章には、白というのは
単に神聖で崇高なものであるだけではない、何かがあるのは確かだが、それが
何かはわからない、だから白についての事象を列挙する、というようなことを
書いている。饒舌とは語ることが豊富にあるからではなく、語れない何かがある
ときにこそ始動するものではないのか。
安易な断定は避けなければならないが、これはそのまま「白鯨」全体について
考える際にも適用できるだろう。鯨やら船やらに対する膨大な分量の文章は、
なんだかわからない不明瞭さに、いわく言いがたい何ものかに、しかし確かに
感じる恐怖? 崇高さ? 神聖さ?ともつかない感情に駆動されて書かれているのだろう。
作品全体を通して「白鯨」とは何かを問い続けるのが「白鯨」なのだろう。
安易にメタファー、象徴、テーマなどといって作品を一元化してしまう
読みなどというものは、退けられなければならない。
そんなものがあるならば、「白鯨」の作者が「白鯨」を書く意味などない。

209 :吾輩は名無しである:04/02/21 17:31
議論ごっこ・知識人ごっこが出来て嬉しいか?>ミス住

お前のレベルが低すぎて傍目からみればまったく議論になってないのだがな

210 :192:04/02/21 17:40
>>194 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 00:13
初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
明確な根拠も無いおかしな考え方である。
>>192は、こういったおごった態度は改めてくれ。

 ああ、キミは「読捨て」が基本のミステリ板の住人だっけね。もとより再読なんてする気が
ないわけだ。あとキミね、

>「解釈」という行為を断念し放棄する者に、文学探求の資格は無い。
>文学板住人は、この点を肝に銘じておけ。

「こういったおごった態度は改めてくれ」をそのままお返しするよ。

211 :吾輩は名無しである:04/02/21 17:56
そもそもミステリが読捨てならなんで「ミステリ」板住人なんて名乗って
文学板へ来るんだ?アフォか?>ヨミステ板住人

212 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 18:17
>>208で引用したレスに関して、批判的観点から語ってみることにしよう。
一時期は業界を席捲したテクスト論の悪影響が顕在化した考え方かと思われる。
それは下記の一文に明瞭に現れている。
>鯨そのものを書こうとした、と白鯨スレではレスがついているが、まっとうな
>読みだろう。
まさにバカも休み休み言え!という感を抱く。
こういう歪曲した自己本位な主題の把握の仕方が、「読解」に不可欠な事前学習を
排除し、正しいテーマの把握から遠ざけるものであることが、なぜ自覚出来ないのだろうか?
続く「白」というカラーに関する論も、まさに奇っ怪としか言い様がないものである。
白鯨によりイシュメルを除いたエイハブ船長一行が全滅させられる事に着目すれば、
「白」というカラーが持つ本質は、やはり「神聖にして侵すべからざる者」=「神」を
シンボライズしたものだったという解釈も十分に可能なのである。
イシュメルは「神」の使者として、神に逆らいし者たちの宿命を見届け、伝える者という
位置付けにある。
良識ある文学板諸氏は、この点につき、いかに考えられるであろうか?

213 :吾輩は名無しである:04/02/21 18:51
ツタヤに在庫しているクラッシックな名作映画でも見て出直してこいよ。

214 :吾輩は名無しである:04/02/21 19:41
ミス住のナイスレスがメルヴィルを考察する道標となっているな

215 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:09
>>214
そうだね。でも美香はお前に引退して欲しいと言っているから
そろそろ消えどきじゃないかな。ほんと。

216 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:21
340 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/02/21 20:42
>>338
かれは自滅したでしょ。
よく見てみて。
わたしがレスしないうちから引退宣言(w
そんな宣言をされたら追い討ちをかけてあげるのが礼儀。
こそっと書くけどいまいちばん文学板を引退してほしいのはミス板さん。


217 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:28
>まさにバカも休み休み言え!という感を抱く。

>>212は、こういったおごった態度は改めてくれ。


218 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 22:33
僕にとって美香嬢はまさに白鯨だな(笑

219 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:35
↑相手が鯨でなく女だったら単なるストーカーじゃん

220 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 23:19
だから「エイハブの死」が持つ意味をよく考えてみてくれ。
最近の文学板住人は頭を使わなさ過ぎだ。

221 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:35
http://pink.jpg-gif.net/bbs/6/img2/5724.jpg

222 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:36
エイハブの死イコール神の反逆者への天罰という図式から脱却してくれ。
最近のミステリ板住人は頭を使わなさ過ぎだ。

223 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:40
>>220
ならとっとと死んでください

224 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:45
>>220
だから何で三回目でやっと読破できたというヤシがそんなに偉そうな態度なんだ?

225 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/22 11:13
なぜかフォークナー・スレに、また「白鯨」に関するレスがあったので紹介しておこう。

785 :吾輩は名無しである :04/02/22 00:58
『白鯨』のレス、すっげー退屈な解説書みたいだな。オレが面白いと思ったのは、脱線とか何より、文章に時々現れる詩的な表現だったな。原文で読まねばわからないかもしれんが

>文章に時々現れる詩的な表現だったな。原文で読まねばわからないかもしれんが
いわゆる原書ヲタのレスかと思う。
こういった「言葉を吟味する」という本の読み方(というか楽しみ方)を否定するものでは
ないが、「文学」が「学」である以上、「読書」という読者と作者の対決の場を通した
テーマ・主張の把握をメーンとするべきであり、言葉遊び(ある意味の知的オナニー)は、
他(一般書籍他)逝けや、という感がある。

226 :吾輩は名無しである:04/02/22 15:46
>>225
あー、そんなこといいからさ。
ちゃんと納税してからモノを言えよ。

いい歳なんだろ、な?

227 :吾輩は名無しである:04/02/22 18:00
>ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE
それより42章について語れ。


228 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/22 19:32
>>227
僕は作者メルヴィルによる「白」というカラーに関する検証の経緯として読んだ。
そして行間にメルヴィルの神に対する畏敬が漂っているのを感じ取った。
文学板住人よ、君はどうだ?

229 :吾輩は名無しである:04/02/22 19:37
ミス住こそが文学板の救世主だな

230 :吾輩は名無しである:04/02/22 20:08
>そして行間にメルヴィルの神に対する畏敬が漂っているのを感じ取った。

三回目でやっと読破できた人が神を感じ取っちゃったんですかぁ
病院いけ

231 :吾輩は名無しである:04/02/22 20:27
>>229ミス住が神なら嫉妬の神だな

232 :吾輩は名無しである:04/02/22 20:41
>>229
いや、破壊主だろ…

233 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/22 22:20
君たちは「読書」をしていて、『来た!』という啓示を感じることは
無いのか?
僕は「白鯨」42章を読んでいて「それ」を感じた。
そして気がついたら、このスレにいたのだ。

234 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:26
>僕は「白鯨」42章を読んでいて「それ」を感じた。
>そして気がついたら、このスレにいたのだ。

ヤヴァイねそれは
明日病院に行け

235 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:31
>>233
…それを超えたところから、読書は始まる。

236 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:39
>啓示を感じる

普通、「啓示を受ける」って言うんじゃねーの?

237 :吾輩は名無しである:04/02/23 19:57
白鯨も再読せずに読捨てか?

238 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/23 19:57
42章を読んでいると、行間に「神に逆らえし者、エイハブ、わが鉄槌を受けよ」
という一文が見えて来る気がする。
これが「啓示」というものではないか?
文学板の諸君は、何が見えた?

239 :吾輩は名無しである:04/02/23 20:16
>42章を読んでいると、行間に「神に逆らえし者、エイハブ、わが鉄槌を受けよ」

薬変えてもらったら?

240 :吾輩は名無しである:04/02/23 20:18
>という一文が見えて来る気がする。

気がするだけかよ・・・

241 :吾輩は名無しである:04/02/23 20:47
なにか、感動したい気分の時に、白鯨があった
それだけ

242 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/24 19:58
白鯨は女体の白い裸身の象徴と読めて来ないでもない。
さすれば、エイハブたちは女性という異性の前に破れ去ったことになる。
いわゆるC説だね。

243 :吾輩は名無しである:04/02/24 20:29
一人で討論ごっこか?

244 :吾輩は名無しである:04/02/28 09:51
今年になってピエールと白鯨と代書人バートルビー読んだ。
ピエールはカラックスが映画化して興味持ったので前にも読んだな。
次は何読んだらいいかな?マーディかビリー・バッドか

245 :吾輩は名無しである:04/03/30 01:45
ほしゅ

246 :吾輩は名無しである:04/04/06 23:31
宇能鴻一郎「鯨神」>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>「白鯨」

247 :吾輩は名無しである:04/04/07 04:05
寺田建比古『神の沈黙』を読んで目から鱗だった。
俺は一体、原作をどれほど深く読んでいたのか、と・・・
欧米の文学を読むとき、ぼんやり読んでいては駄目だと痛感した。
これほど素晴らしいメルビル研究はもう二度とでてこない。

文学を楽しむ人は読む必要はないが、文学で食って行こうとか、
生業にする人には是非読んでもらいたい。
日本の英文学研究書のトップ10にはランクインしている。



248 :吾輩は名無しである:04/04/07 06:34
>>247
ロレンス論『生けるコスモスとヨーロッパ文明』も
エリオット論『沙漠の中心』も凄いぞ<寺田

249 :吾輩は名無しである:04/04/21 17:54
どの翻訳がいいの?

250 :吾輩は名無しである:04/04/22 18:34
>>249
講談社文芸文庫の千石訳が新しくて読みやすいのではないだろうか。

251 :吾輩は名無しである:04/05/06 22:24
a


252 :吾輩は名無しである:04/05/08 05:03
白鯨で4000字のレポート
困った 助けてくれ

253 :吾輩は名無しである:04/05/08 06:59
>>252
このスレの書き込みをそのまま写せ

254 :吾輩は名無しである:04/05/08 16:43
ドカン!


255 :吾輩は名無しである:04/05/09 14:46
>>252
イシュメールの由来を調べるだけでも、4000字くらい書けるだろうに。

256 :252:04/05/09 21:33
>>255
サンクス

257 :吾輩は名無しである:04/05/09 21:35
みか5さい降臨キボン!


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