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【遊郭・遊女にまつわる小説】

1 :ゆずり葉:02/10/19 10:20
日本の文化の中の大変重要かつ世界的に特異な
位置を占めていると思われる遊女、遊郭、遊里。。。
これにまつわる小説を集めています。
諸兄のスレに対してレベルが低いかもしれませんが、
ぜひご教示ください。

当方、下記の小説(一部エッセイ)しか知りません。
近藤富枝「モナリザは微笑みきたり」
福田利子「吉原はこんな所でございました」
芝木好子「洲崎パラダイス」
有吉佐和子「江口の里」(少し違うが)
斉藤真一「吉原炎上」
西口克己「廓」
清水一行「赤線物語」
ほかに吉野光「棹歌」があるとのこと。


2 :吾輩は名無しである:02/10/19 11:08
2...


3 :吾輩は名無しである:02/10/19 11:10
いや、一番レヴェル高いよ。
トルコ風呂

4 :吾輩は名無しである:02/10/19 11:12
プラトニックセックス

5 :吾輩は名無しである:02/10/19 11:15
日本特有の、「映画で遊廓女を演じて、女同士の取っ組み合い(&炎上)すれば、アイドル女優から正式な女優になれる」神話がうざい。

6 : :02/10/19 11:18
遊郭、遊女なんか世界中にあるんじゃないの?
珍しくもないと思うが。

7 :吾輩は名無しである:02/10/19 11:26
遊廓と文学。お爺さんが好きそう。

8 :吾輩は名無しである:02/10/19 11:37
ソープと文学。高学歴ヤクザが好きそう。

9 :吾輩は名無しである:02/10/19 15:43
『驟雨』吉行淳之介。

10 :吾輩は名無しである:02/10/19 15:45
『娼婦の部屋』吉行淳之介

11 :吾輩は名無しである:02/10/19 15:52
「原色の街」吉行淳之介

12 :吾輩は名無しである:02/10/19 19:47
これは宿題だね。
1はこれをもとに卒論を書く気だね。

13 :吾輩は名無しである:02/10/19 20:01
1がこれだけアフォをさらしておながいしてるんだ
みんな協力してやれよ(ワラ

14 :ゆずり葉:02/10/19 20:56
>>12さん、そんな若くはないですよ。
>>7さんに近い。
そのころは、吉行淳之介も、永井荷風も、
彼らの小説はさっぱりわからなかった。
文系じゃなかったし。。。
(すみません。1.で基本形を落としてました。
あと隆慶一郎。)

同じ目線になってきたので、ようやく興味が
湧いてきた次第です。
協力してくれるとありがたい。

ちなみに、これをもとに書く卒論って、
たとえばどういうテーマなのですか。


15 :マダムB:02/10/19 20:57
『おまんが紅』和田芳恵

16 :吾輩は名無しである:02/10/19 20:58
      (\(\         
      ヽ、\ `、        
       ヽノノノヽ        
       ( ‘д‘) <フェラチオ!フェラチオ!
     (^/ つ_つ
      (   ノ
      し'し'
    彡


17 :吾輩は名無しである:02/10/19 21:13
樋口一葉 『にごり江』
馬鹿にしゃんすな昔は花よ

18 :吾輩は名無しである:02/10/19 21:20
宮本徳蔵『銀狐抄』
祇園です。


19 :志麻子ねえさんの:02/10/19 21:26
ぼっけえきょうてえ

20 :ゆずり葉:02/10/20 00:46
>>15,>>18さん、さっそく、私めにとっては、
まったくお初の小説を紹介していただき、
感謝です。


21 :吾輩は名無しである:02/10/20 01:12
『櫂』宮尾登美子

22 :吾輩は名無しである:02/10/20 01:22
好色一代男

23 :吾輩は名無しである:02/10/20 01:45
三田村鳶魚「江戸の女」

小説ではなく随筆。
芸による階層分化や庶民文化における影響等の考証あり。



24 :ゆずり葉:02/10/20 09:14
水上勉「五番町夕霧楼」
五木寛之「浅野川暮色」
を思い出しました。

>>21さん、Thanks。宮尾登美子も基本中の基本でしたね。

>>23さん、ご指摘の通り三田村鳶魚、三谷 一馬、林 美一は、
随筆にかけては超一流ですね。
でも今回は、小説に限定したいと思います。


25 :吾輩は名無しである:02/10/20 09:30
五木といえば、『朱鷺の墓』もある意味遊郭が出てくる話になるなあ。

26 :吾輩は名無しである:02/10/20 13:01
1よ、何で西鶴と一葉は無視なんだ?
難しくて読めないのかよw

27 :吾輩は名無しである:02/10/20 14:21
>>26
たぶんそうでしょうね。
だからほっといてやれよw

28 :吾輩は名無しである:02/10/20 15:51
三枝和子にもなかったっけ?

29 :マダムB:02/10/20 16:16
角度やや違うが、
幸田文『流れる』
なかにし礼『長崎ぶらぶら節』
芸者の生活がわかって面白かった。
今さらですが、川端の『雪国』も芸者ですね。

北上次郎『情痴小説の研究』に
何か挙がっていないのかな?

30 :吾輩は名無しである:02/10/20 17:18
石川啄木、『ローマ字日記』
今は無き浅草十二階下の売笑窟が出てくる。

31 :吾輩は名無しである:02/10/20 17:20
芸者っていったって、時代によって全然違うだろ。
「文化」っていうならそのくらいのことは押さえとかないと。
ほんと、1はアフォだな。

32 :吾輩は名無しである:02/10/20 17:31
まあ、花柳小説って事でしょう。

33 :そこはそれ:02/10/20 18:41
純文ちゃうけど竹本健治のトリック芸者シリーズ好きだな。

34 :吾輩は名無しである:02/10/20 20:27
成島柳北の「柳橋新誌」。

35 :吾輩は名無しである:02/10/20 21:35
遠藤周作の「私が・棄てた女」。
昭和30年代の作品なのに、現在出回ってる文庫では
「トルコ」が「ソープ」に書き換えられてる。
文化の自殺的行為。文字どおり氏ね。


36 :吾輩は名無しである:02/10/20 21:36
島田清次郎「地上」

37 :吾輩は名無しである:02/10/20 22:11
おちょろ船

38 :吾輩は名無しである :02/10/20 23:04
水上勉だと「飢餓海峡」も娼婦の話だね。

39 :吾輩は名無しである:02/10/20 23:40
あそびめが文学を中心に文化を輪廻させてきた事情について
けっこうこの本は感動した記憶があるな。品切れみたいだけど

遊女の文化史―ハレの女たち 中公新書〈853〉
佐伯 順子 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121008537/qid=1035124734/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/249-1672493-8614728

40 :ゆずり葉:02/10/21 00:14
>>31さん、本来は大江匡房「遊女記」からはじめて>>26さんのいうように
西鶴、近松も入れつつ現代小説まで並べたいですね。

でも、ここでは明治以後の小説とし、内容は
時代小説(立君、白拍子、傀儡子とか、室津、神崎などの遊女を
扱った小説)から、江戸、明治期の遊郭、そして現代のソープ嬢
など、それぞれの時期の現代小説まで、タイトル通り
芸者ではなくて遊女・娼妓がメインとして登場する小説、
と定義すればよろしいでしょうか。
でも、2ちゃんの威力はすごいですね。全く知らない小説が続々と
でてきます。多謝!!

>>36さん、先日金沢に行きまして、にし茶屋にある資料館に入りましたら、
1階は、島清記念館のようになっていました。

私もひとつ思い出しましたので、追加します。
素九鬼子「大地の子守歌」
瀬戸内海の御手洗港の娼婦の話で、原田美枝子主演の映画が
大ヒットしました。相当に昔の話ですが、私も感動した一人。


41 :吾輩は名無しである:02/10/21 00:16
斎藤緑雨が出てないね。

42 :吾輩は名無しである:02/10/21 00:18
たけくらべは?

43 :吾輩は名無しである:02/10/21 00:21
遊びをせんとや生まれけむ  たわぶれせんとや 生まれけむ

遊ぶ子供の声聞けば わが身さえこそ揺るがるれ

あまりに有名なこの歌を詠んだ人も白拍子だからね。
元々性というのは芸能や宗教文化と密接な関わりがあるわけだ。

44 :ゆずり葉:02/10/21 00:30
>>39さん、最近、スーパー源氏を使って、インターネット販売で
入手しました。これも今回のきっかけになっています。
でも、彼女の修士論文ですよね、あの本。
その年で、この世界に関してあのように言い切るなんて、
たいしたものだと思っています。

>>42さん。はい。お札になる発表の前の静かなときに
一葉記念館にいきましたが、一番の印象は、
あの有名な写真よりもっと若いときの集合写真に写っている
きわめて利発そうな顔立ちでした。


45 :吾輩は名無しである:02/10/21 00:31
>>43
>元々性というのは芸能や宗教文化と密接な関わりがあるわけだ

べつにチャチャ入れるつもりは無いが、芸能や宗教文化に限らず
性は全ての人間活動の基底に必ずある、むしろそれ抜きの営為は
根無しで浮遊するようなもので、浮薄とさえ言える。
フロイト的にではなく、エナジィの始原、命の源。


46 :吾輩は名無しである:02/10/21 00:46
「ミミのこと」田中小実昌。
「マドモアゼル・クロード」ヘンリー・ミラー
「寝台の舟」(男娼)吉行淳之介

47 :36:02/10/21 00:47
>40
あ、そいつぁ面白そう。。。
今度行こうかなキティガイ島田タンハァハァハァハァ

48 :吾輩は名無しである:02/10/21 01:19
おいおいなんで風太郎の『ありんす国伝奇』がねえんだ?
「傾城将棋」「剣鬼と遊女」「ゆびきり地獄」「蕭蕭くるわ噺」「怪異投込寺」
「夜ざくら大名」以上6篇収録。富士見書房から文庫が出てたけど現在入手
不可能だ、ゴルァ! でもそれぞれの短篇は他の文庫に収録されてるから探すべし。

49 :マダムB:02/10/21 11:44
コリアン先生の『私が・棄てた女』泣けたなあ。
「トルコ→ソープ」で「そりゃあ、ひどい」と思ったが、
『片翼だけの天使』ってのがベストセラーになったことが
あったっけ。
あと、あれね…トム・クルーズと別れたカミさんが共演して
いた映画の原作で、シュニッツラー『夢奇譚』。
『マノン・レスコー』も娼婦だっけ?


50 :ゆずり葉:02/10/22 00:04
>>49さん、そうですね、外国ものもありましたね。
これは考えていませんでした。
>>6さんに言われましたけど、たしかに遊郭、遊女は世界中にあるけど、
遊女こそが最も教養の高い女性であったり、浅草寺かどこかのお寺だったか
神社に花魁が祀られてあって、みんながそれを拝む、というのは
日本以外にはあまりないのでは、とそういう意味でした。



51 :吾輩は名無しである:02/10/22 00:22
外国だと

ルキアーノス「遊女の対話」
デュマ「椿姫」
バタイユ「マダム・エドワルダ」
モラヴィア「深層生活」
モーパッサン「脂肪の塊」
リョサ「緑の家」
メイラー「鹿の園」

なんかがありますね。

52 :吾輩は名無しである:02/10/22 00:34
「花園の迷宮」
遊郭を舞台にしたミステリー。作者失念。

53 :吾輩は名無しである:02/10/22 01:01
泉鏡花の日本橋もカッコいいぞ。
後落語の「品川心中」もけっこういいぞ

そのくらいしかしらん


54 :ゆずり葉:02/10/22 01:21
>>51さん、Thanks.そうか、マノンレスコーにしろ椿姫にしろ、
遊女はオペラの題材になっていますね。
これは、日本の能、歌舞伎、文楽に、やたらと花魁とか傾城とかで
遊女がでてくるのと似ていますかね。

>>52さん、さっそく調べました。山崎洋子でした。

また思い出しました。
渡辺淳一「長崎ロシア遊女館」


55 :吾輩は名無しである:02/10/22 01:22
http://gooo.jp
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56 :吾輩は名無しである:02/10/22 15:31
川崎長太郎の「蜩(ひぐらし)」とか「抹香町」物


57 :吾輩は名無しである:02/10/22 18:10
野口冨士男に「なぎの葉考」(同タイトルの単行本に収録)という短編があります。
これは、若い時に遊んだ場所を、老年になって再訪する話。
時制が、現在と過去を縦横に往還します。で、過去の描写で
作者が登楼した先の娼婦の存在感が素晴らしいのです。
この小説、若き日の中上健次も登場します。ぜひ、読んでみてください。
残念ながら絶版ですが、古書店で¥2000くらいで見つかります。

それから、マダムBさんの名前を見つけ、懐かしさのあまり気が遠くなりました。
マダムBさん、その節はお世話になりました。文芸文庫スレで。


58 :吾輩は名無しである:02/10/22 19:35
「四畳半襖の裏張」

59 :吾輩は名無しである:02/10/22 20:34
下張

60 :ゆずり葉:02/10/23 00:49
>>56さん、そうでした。川崎長太郎がおりましたね。
たしか小田原の遊郭でしたね。

>>57さん、ご紹介ありがとうございます。
ネットで少し検索してみましたが、入手がややむつかしそうですね。

斉藤緑雨、三枝和子の小説は、どういうタイトルでしょうか。
「おちょろ船」は、田中小実昌の小説のことですか?

ついさっき、西口克己の「廓」を読み終えました。
長編でしたが、一気に読めました。大変面白い。
でも、これは差別用語が多すぎて、復刊はむつかしそう。


61 :吾輩は名無しである:02/10/23 06:40
メリケン娼婦なので趣旨違うように思うのですが
Jオブライエン「リービング・ラスベガス」

映画になってるが、原作を読んで貰いたい

あとH・ミラー「北回帰線」かな



62 :57:02/10/23 10:27
野口冨士男の件を書いた者です。
「日本の古本屋」という古書検索サイトでは何件か、「なぎの葉考」、ヒットします。
また、ゆずり葉さんがどちらにお住まいかわかりませんが、
早稲田の平野書店か安藤書店あたりでは、野口冨士男をよく扱ってます。
値段も良心的だし、本の扱いもキレイです。ご参考までに。

63 :ニ笑亭:02/10/23 19:15
>35
あひゃー!
……そ、そこまでいってる。

きちがい、キチガイ、基地外、狂人、精神分裂病、統合失調症。
こんなのも、
それぞれ、全然違った色合いと悲劇性を帯びた言葉なんだけどね。

64 :ゆずり葉:02/10/24 00:30
>>62さん、レスありがとう。
私が使っていたスーパー源氏という検索では、
野口富士「夫」として、入っていました。
どうりで著者名ではひっかからないわけだ。
ご指摘のように日本の古本屋の検索システムでは、相当数ありますね。
これも楽しみです。


65 :吾輩は名無しである:02/10/24 01:37
谷崎潤一郎「蘆刈」がまだだよ。

66 :吾輩は名無しである:02/10/24 19:26
ピエール・ルイス「アフロディテ」

67 :ゆずり葉:02/10/25 07:54
アーサー・ゴールデン「さゆり」というのが
あるそうですね。
これは、舞妓・芸妓の話であって、娼妓ではないかもしれない。


68 :ゆずり葉:02/10/26 00:50
>>65さん、蘆刈読みました。
夢幻能のような、と解説がありましたが、
たしかに読後感よいですね。
遊女はでていませんでしたが、大変よい本を紹介してくれました。
いまでも、地図によると、伏見橋本の前には中洲が
残っていそうですね。


69 :65:02/10/26 03:54
>>68
遊女、ちょこっと出てこなかったっけ?
なにはともあれ、気に入っていただけてよかったです。
秋にぴったりでしょ。

70 :吾輩は名無しである:02/10/26 05:18
赤江瀑「霧のホテル」

幻想文学。短編で、収録されている書名も同じです。
能の芸人さんが遊女の幽霊に出会う話が、綺麗な文で綴られています。

71 :ゆずり葉:02/10/26 21:58
>>69さん、レスありがとう。
大江匡房の遊女記の話がでてきたときは、おっ、と思ったのですが、
それきりは、話はまるで別の方に行ってしまいました。
でも、大変楽しみました。

>>70さん、「霧ホテル」ですね。これも入手が結構むつかしそうですが、
ぜひとも購入したいです。

また、追加です。
田村泰次郎 鳩の街草話
宇江佐真理 甘露梅 お針子おとせ吉原春秋
芥川龍之介 南京の基督
谷崎潤一郎 秦淮の夜

>>34さん、大木康「中国遊里空間 明清秦淮妓女の世界」
を入手して、やっとあなたの本がどういうものであるか、
わかりました。


72 :無名草子さん:02/10/26 22:08
室生犀星「蒼白き巣窟」は?浅草十二階下の私娼窟が舞台だったと思う。


73 :無名草子さん:02/10/26 22:10
あと宇野浩二「子を貸し屋」とか。

74 :ゆずり葉:02/10/26 23:38
無名草子さん、
レスありがとう。本当に知らない小説ばかりでして、
大変参考になります。

宇野浩二は、文庫で新刊で入手可能なので、
さっそくAmazonで手配してしまいました。
とても簡単には読みきれそうにない数の本を
購入しはじめている。。。


75 :吾輩は名無しである:02/10/27 02:01
田久保英夫「水中花」 妓楼で育った兄弟の話
石川淳  「雪のイブ」闇市で出会った街娼の話 

76 :ゆずり葉:02/10/27 09:46
>>75さん、レスありがとう。
この小説が収録されている本のタイトル
を教えていただけませんか。

>>28さん、だいぶ前になりますが、
三枝和子は「詩人と娼婦と赤ん坊」のことですか?

斎藤緑雨は、どの小説のことか同定できません。
誰か教えてください。

>>46さん、「ミミのこと」もどの本に収録されているか、
わかりません。

教えてくださいシリーズで恐縮です。


77 :吾輩は名無しである:02/10/27 10:06
斎藤緑雨、とりあえず「油地獄」「かくれんぼ」が花柳界絡みだったと
思う。
それから広津柳浪「今戸心中」は恋人にふられた芸者が自分を慕う男と
心中する話だった。

78 :ゆずり葉:02/10/27 20:23
今日一日、数時間インターネットアクセスをしまくってましたら、
著者だけでも、このくらいになってしまいました。 以後は、
ゆっくりと時間をかけて読み進めていきたい、と思います。
122冊あり、まだこの1割も読んでいないので、1年以上は
楽しめそうです。

明治以後で、重要人物をはずしていれば、またお教えいただきたく。

赤江瀑、有吉佐和子、生島治郎、泉鏡花、井上光晴、岩井志麻子、井上雪、
井澤壽治、五木寛之、石月正広、石川淳、石川啄木、泉鏡花、池波正太郎、
宇江佐真理、宇野浩二、宇野信夫、遠藤周作、岡鬼太郎、岡崎柾男、
荻生里子、織田作之助、川崎長太郎、川端康成、川野彰子、喜熨斗古登子、
木村勢一、木野工、邦枝完二、近藤富枝、幸田文、広津柳浪、
アーサー・ゴールデン、佐野洋、斎藤緑雨、三枝和子、斉藤真一、芝木好子、
成島柳北、清水一行、島田清次郎、杉田博明、谷崎潤一郎、田村泰次郎、
鷹山たか子、竹本健治、田久保英夫、田代孝、田中小実昌、津村節子、辻中剛、
永井荷風、なかにし礼、長田幹彦、南原幹雄、西口克巳、二階堂黎人、
野口冨士男、樋口一葉、船越義彰、福田利子、辺見じゅん、丸谷才一編、
皆川博子、宮尾登美子、宮本徳蔵、水上勉、室生犀星、素九鬼子、山崎洋子、
山口瞳、山根智暁、山田風太郎、山之内幸夫、幸村篝、横田順弥、
吉行淳之介、吉野光、隆慶一郎、領家高子、渡辺淳一、和田芳恵


79 :吾輩は名無しである:02/10/27 20:41
ところでこのスレで女を買ったことのある男は居るのか?
俺はヘルスまで。

80 :75:02/10/27 21:25
>>76
集英社文庫「水中花」(絶版)
講談社文芸文庫「黄金伝説/雪のイブ」



81 :吾輩は名無しである:02/10/27 21:33
既出?でしたら御免あそばせですが、
集英社文庫から「花柳小説名作選」って出ていましたね、
選者はどなたでしたかしら。〜名作選が今になってコンプリート
したくなってきました。

82 :ゆずり葉:02/10/27 21:44
>>79さん、やはり3けた近くは買わなくては。。。
>>81さん、古書関係のインターネットでさがしまくっているのですが、
さっぱり見つかりません(むろん絶版)。選者は丸谷才一です。
どういう短編が入っているのか、知っている人がいたらお教えください。


83 :花柳小説名作選:02/10/27 22:44
>>82
「あぢさゐ」永井荷風・「その魚」吉行淳之介・「いろをとこ」里見トン
「童謡」川端康成・「継三味線」泉鏡花・「黒髪」大岡昇平
「戦時風景」徳田秋声・「梅龍の話」小山内薫・「四つの袖」岡鬼太郎
「雪解」永井荷風・「堀江まきの破壊」舟橋聖一・「そめちがへ」森鴎外
「なぎの葉考」野口富士男・「橋づくし」三島由紀夫著・「海面」丹羽文雄
「名妓」中山義秀・「老妓抄」岡本かの子・「牡丹の客」永井荷風
(解説)花柳小説とは何か 野口富士男・丸谷才一

84 :ゆずり葉:02/10/27 22:51
>>83さん、さっそくのレスありがとうございます。多謝!!
「なぎの葉考」野口富士男、これのみチェックできていました。
あとは、全くチェックできていませんでした。
こまめに、古書のインターネットをチェックして、
この本を購入したいと思います。


85 :花柳小説名作選:02/10/27 23:00
古書検索スーパー源氏↓で検索したら二件ヒットしたよ。
ttp://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html

No.2980251  花柳小説名作選 文庫判
丸谷才一・選/集英社文庫/昭和55発行/ \1,000
大野書店

No.3028938  花柳小説名作選 集英社文庫(絶版)初版カバー表紙ボールペン書き込み有
日本ペンクラブ編/丸谷才一選/集英社/昭55発行/ \1,000
古書かんたんむ

86 :ゆずり葉:02/10/27 23:07
それがですね。大野書店にはすでに注文したのですが、
売り切れのメールをいただいてしまいました。
アップデートしていませんね。

もうひとつは、「ボールペン書き込み有」が
どのくらいのものか不安で、躊躇しています。


87 :吾輩は名無しである :02/10/27 23:16
>>83
を見ると荷風のが三つも入ってる…やっぱ花柳小説の第一人者なのだな。

88 :吾輩は名無しである:02/10/27 23:25
エロ爺として名を馳せていますからね。

89 :吾輩は名無しである:02/10/28 00:47
こういう小説を集めているという動機がよくわからない。
自分の遊びの参考にでもしようとしているのか。
「暗色の女の群」「田原安江」(作者はいずれも黙陽、どちらも河出文庫)
この2冊はもう読まれましたか。

90 :吾輩は名無しである:02/10/28 00:48
卒論で吉原と文学に関してやってます。

隆慶一郎の『吉原御免状』、その続編『かくれさと苦界行』、
『柳生非情件』の中の短編『吉原の張り』などは押さえたいです。

今度の卒論中間発表は江戸時代の黄表紙、山東京伝の『江戸生艶気樺焼』とかやります。

91 :ゆずり葉:02/10/28 09:56
>>89さん、レスありがとう。河出文庫がありましたね。
まずはいくつか読んでみます。
動機ですが、結局は単なる趣味なのですが、2つあります。

1つは、日本の文化をよく知りたいと思っていること。
能、歌舞伎、文楽など伝統芸能をみると、遊廓、遊女の話が
多いですね。文化は広範囲ですが、その重要な一角を占めているのは
確かで、興味をもっています。むろん専門家ではないので、
研究史料を読む気にはなれません。

また、遺構とか展示用以外には、遊廓は残っていないのですから、
小説を読むことで、当時の様子を私なりに把握して、日本の文化を
一面をよく理解したいと思っています。
京都、金沢のお茶屋街を見ると、ますますそういう気になります。

潤一郎の蘆刈を読んだときに、夢幻能の形式であることがよくわかったり、
西口克己の廓を読んだときには、伏見中書島をみているので、あの川べりの
巨大なしだれ柳の並木の向こうには実はそういう世界だったのか、などと
それなりの叙情性にひたっております。

2つめは、学生の頃は小説をかなり読みましたが、ここン十年は、
戦記物、歴史小説くらいしか読めずにいたところ、こういう切り口
(動機)で、また純文学(でないのもあるかもしれませんが)に
触れられることができた、というのが大変楽しい、ということです。


92 :ゆずり:02/10/28 09:58
>>90さん、レスありがとう。
隆慶一郎は、最初の頃に読みました。ものすごく面白いですね。
でも短編は知りませんでした。情報Thanks.

卒論で、吉原と文学をやっておられるとのこと、大変興味があります。
以前にも書きましたように私は文系ではないので、文系の卒論がどういう
ものか、さっぱりわかりません。
むろん、「江戸時代の黄表紙、山東京伝の『江戸生艶気樺焼』」は、
どういうものかわかりません。

ご研究ですから言えないところもあるかと思いますが、ご研究の目的とか、
さしつかえのない範囲で、お教えいただけますと、大変ありがたいです。


93 :89:02/10/28 11:08
>>91
こちらこそ真面目なレスありがとうございます。
興味本位ではないのですね。たしかに遊女・遊郭の世界というのは室町時代
あたりから日本文化の大事な部分を占めているようです。
近代になりますが、僕が挙げた河出文庫を読むと、「待合」という所がよく
出てきます。これなんかも世相がわかって面白いです。
樋口一葉の「たけくらべ」はもう出ました?

94 :ゆずり葉:02/10/28 11:24
>>93さん、レスありがとう。
一葉は出ました。はずかしながら現代語訳も購入予定。

ちなみに一葉記念館は、かなり勉強になりました。
当時の吉原を描いた油絵などもあって、視覚的に理解できます。


95 :89:02/10/28 12:25
遊女に心ひかれる男性というのは昔から枚挙にいとまないくらいです。
あげくには女房と離婚して遊女と所帯を持つことも多い。
冷静になると、お金でいろいろな男と寝た女だから、気味悪くなるはずなのですが。
女の方がその点自分をよく知っているから、男の甘言にはなかなか本気にならない。
人を信じることができない。
悲しい仕事です。そういう仕事が昔も今も成り立っていることが人間の性(さが)か。


96 :吾輩は名無しである:02/10/28 14:20
服部撫昌「東京新繁盛記」。
成島柳北「柳橋新誌」の二番煎じみたいなもの

97 :ゆずり葉:02/10/29 00:53
>>95さん、そうですね。
中年になって遊女と遊びを行うと、初会からとてもなついてくれるのに
まず感動しますね。2度目(裏を返す)を、数ヶ月あとに行っても、
覚えてくれていることに、なにか特別なものを感じます。
3度目(なじみ)以降は、かつて恋人であった女房をはるかにしのぐ
相手の喜び、はしゃぎ、そして急に真顔になって体をあずけてくれる
大胆さに、またまた特別ではないか、と思ってしまいます。

男は、遊女の笑顔、気配り、あのときの顔に対して本気になり、
遊女は、男の本気には九分九厘信用しないのですが、
一縷の可能性を残して、プライベイトな逢瀬をやってみる。。。
という情景は、クリアに想像できます。

>冷静になると、お金でいろいろな男と寝た女だから、
>気味悪くなるはずなのですが。
現代の遊女(むろんこうは言いませんが)でも、それを全く感じさせないどころか、
冷静になって振り返っても好印象しか残らないような人もいるのですから、
これが歴史に名を残しているなんとか太夫なぞの場合は、
わたしらの想像をはるかに超えるのでしょうね。

もっとも、こういうことは、廓の中の世界でのみ通用するのである、
と割り切らないと、夢はただちに破れてしまうのでしょうが。


98 :89:02/10/29 01:53
>>97
かなり遊びの経験が豊かなご様子。僕もほんの少し知っています。
本当に悲しい仕事であり悲しい女性たちなのだから、面白半分で本を読んだり
あるいは書いたりはやめてほしい。「ゆずり葉」さんはそんな人では決してないですよね。

99 :ゆずり葉:02/10/29 23:21
昔は今と違ってほとんど奴隷のようだったそうですね。
それにもかかわらず、後世の人が遊女塚を建てたり、能、歌舞伎、文楽と
いう形式にしてその姿を残そうとしました。
そういう遊女って、いったいどういう人達だったのでしょうか。

面白半分はおろか、同情や憐れみの気持ちで接することもしてはいけない
と思います。同じ目線で真剣に応じないと。
小説家というフィルタを通していますが、今では会うことのできないそういう
遊女像を知ることができたら、と思っています。

なお現代の遊女さんも、それなりに前向きに生きようとしていますから、
それを踏まえて楽しく過ごさなくてはいけませんね。

さて、続々と新刊や古書が届いています。100冊読んだらわかるかな、
と思っています。
この分野の小説って、おおむねこれくらいなのでしょうか。
>>78に作者を示す)


100 :吾輩は名無しである:02/10/29 23:30
まだまだ、そんなもんじゃない。

101 :吾輩は名無しである:02/10/30 00:08
 永井荷風はエロい 終了。
 \____ _____/
        oO
   ∧_∧ モワモワ
  ( ´∀` )

102 :89:02/10/30 01:03
「塵の中」というすごい小説があります。


103 :吾輩は名無しである:02/10/30 02:29

「陛下」久世光彦

もう何年も前に読んだので本棚から出して確認‥‥
主人公は陸軍中尉ですが遊廓に出入りします。

104 :ゆずり葉:02/10/30 08:09
>>102さん、「塵の中」は、和田芳恵の作品ですか。



105 :吾輩は名無しである:02/10/30 09:08
>なお現代の遊女さんも、それなりに前向きに生きようとしていますから、

こういう発言の裏に、隠された彼らへの侮蔑の念が垣間見られると思う。
「前向きに」て、あんたの基準で言う「前向き」って一体なんなんだ?
自分を一段上に置いて、彼らを見下した態度で言っているだろう、「前向きに」て。
要するにあんたの動機は快楽への好奇心と、男根主義的な価値観の再確認
だと思うよ。それを確認して安心したいというか。別にそれならそれで
まったく構わないが、途中で妙なことを言い始めるからな。
文の書き方からして、動機になにか非常に不純なものを感じた。


>面白半分はおろか、同情や憐れみの気持ちで接することもしてはいけない
>と思います。同じ目線で真剣に応じないと。

何をエラそうなことを言っているんだと思いました。

106 :吾輩は名無しである:02/10/30 09:15
あんたには一生、“廓の世界のみやび”など分かるわけがない。

107 :89:02/10/30 09:21
>>104
すぐお分かりになるとは。さすがです。

108 :吾輩は名無しである:02/10/30 09:27
あ、>>105文中の「なにか非常に不純なもの」の「不純」というのは
「不潔」なものというのの間違いね。

109 :89:02/10/30 11:48
>>105
ゆずり葉さんを弁護するわけではないのですが、「前向きに生きる」というのは
風俗に働く今の女性たちがよく使ってる言葉のはずです。頭の悪い彼女達はこういう
紋切り型の言葉にすがって幸せに生きようと努力しているのです。かわいいじゃないですか。
「同じ目線で接する」というのは僕にはむずかしい。不特定の男性にお金で体を許す女性を
本音では気持ち悪く感じる。これはどうしようもないことです。

110 :吾輩は名無しである:02/10/30 12:14
野口冨士男の「なぎの葉考」を「オススメ」させてもらった者です。
なかなか微妙な話題が続いていますね。
僕は、ゆずり葉さんが「エラそう」だとは必ずしも思いませんが、
105さんのおっしゃることも、真摯な意見だと思います。
いちばん嫌なのは106のような書きこみです。
こういう人には、「一生、“廓の世界のみやび”など分かるわけがない」人を
とことん軽蔑しつつ、せいぜい“違いのわかる”ネスカフェゴールドブレンド(古いね)
みたいな人生を、それこそ「一生」送ってほしいですね。

それから89=109さんの
 >頭の悪い彼女達はこういう紋切り型の言葉にすがって幸せに生きようと努力しているのです。
かわいいじゃないですか

これも最低だと思います。
以上、2ちゃんでは「最低」とされているマジレスをしてみました。

111 :吾輩は名無しである:02/10/30 12:24
ネット汚物・田口ランディは盗作ゴリラPart15

112 :106:02/10/30 12:38

>>110
はい。僕がその「最低」の一行レス野朗です。要らぬことを書いて
不愉快な気持ちにさせてしまってごめんなさい。

ただ、正直言って、ぼくは「ネスカフェゴールドブレンド」みたいな
生活なら一生送って暮らしたいと思っています。
 

113 :110:02/10/30 12:51
>>112
マジレス、ありがとうございます。レスを読んでハッとしました。
なんだか僕が書いた110の書きこみの方がエラそうなうえに頭悪そうですね。
恥ずかしいです…
できればその「ネスカフェゴールドブレンドな」生活の中味について
詳しく伺いたい(こちらからも話したい)ところですが、
他の方はただシラけるだけだと思うので、これで消えます。

114 :吾輩は名無しである:02/10/30 13:31
とりあえず、皆様方には廓の掟に従いぶりぶりを受けていただきやす。

115 :89:02/10/30 17:20
>>110
「最低」のひとことで片づけられるようなことを書いたつもりはない。


116 :89:02/10/30 17:51
続けて書くけど「最低です」という言葉も紋切り型。こういう言い方は世間一般
が使っているのでだれにでも受け入れられやすく、自分の意見をぼかす卑怯なやり方。
真面目な問題なのだから自分の考えを自分の言葉で言ってほしい。

117 :吾輩は名無しである:02/10/30 18:04
>>89
110ではないが...

あんたが「頭の悪い彼女達は・・・」とか、「かわいいじゃないですか。」とか
平然と書いているからでしょう?
もう一度、自分の書いていることをよく見直してごらんよ。

118 :110:02/10/30 18:22
>>115 >>116
89さん、たいへん失礼しました。ではもう少し、言葉を足します。
なるべく手短に適切な言葉で書きたいと思いますが、そうするには能力が要るので
長くなってしまったらごめんなさい。

僕は、89さんの文章から、風俗で働く女性を特別視しているような「印象」を受けます。
僕自身の貧弱な経験からいうと、風俗で働かない「一般の」女性たちにとっても
「前向きに生きる」という言い方はポピュラーなものだと思います。
もっともそれは、僕が89さんの言う「頭の悪い彼女達」としか付き合いがないからかもしれません。
89さんは自分の考えを、実にストレートに表明されていて、それはたしかに
「最低」なんて感情的な言葉で片付けるのは不適切でした。お詫びします。

ただ僕は、女性一般を一括りにして語る男性がいたら、その人をたいへん奇異に
感じるのと同様、風俗嬢を一括りにして語ることにも奇異を感じるということだけ
言っておきたいと思います。

119 :吾輩は名無しである:02/10/30 18:52
A群:風俗で働いたことのある女性
B群:風俗で働いた事の無い女性
C群:A・B群のうち、富裕層に属する女性
D群:A・B群のうち、中流層に属する女性
E群:A・B群のうち、貧困層に属する女性

このうちA群のみを抽出して分析していると
いうのは屁理屈でしょうか?

120 :ゆずり葉:02/10/30 21:53
>>105さん、
「それなりに前向きに生きる」とは、むろん各自が自分のものさしの中で
がんばって生きることを言っています。その点で遊女さんも私も同じ。
見下したり、えらそうにする、ことこそ最も嫌うことだと、書いたつもりでしたが。
ぜひ教えてほしいのですが、どこに不潔感を感じましたか?

>>89さん、同じ目線で接しないといけないと思います。遊女は、よく
観音様とか普賢菩薩とかに例えられたりしますけど、これは絶対に外観ではないのです。
その人のキャラクタに感動するからなのだと思います。
そういう人に出会うのですから、遊女を見下せるわけがない。
繰り返しになるけど、だから歴史のいろいろなところに残るのですよ。
その一端を小説の中で追体験したいという気持ちは、そう軽蔑されることとは思えませんが。

>>103さん、またもや私にとってお初の作家を紹介していただきまして
ありがとうございます。


121 :吾輩は名無しである:02/10/30 22:21
へっへー。『表裏源内蛙合戦』を忘れてもらっちゃ困るぜ。
花魁語の動詞活用から、花魁が各出身地の方言で喋ったら
どうなるかまで克明に描写してある。

122 :89:02/10/31 02:11
>>118
詫びる必要なんかありません。あなたの言っていることは正論です。風俗嬢を一括りにして語ったような印象を与えたことは否めません。
ただ、僕は2ちゃんねるで客観的な発言をするつもりはありません。本音を吐露する場だと思っています。だから、「平然と」と思われても、
現代の風俗嬢は頭が悪い子が多いと思っているし、「かわいいじゃないか」というのも結構本気なので、そう書いたのです。


123 :110:02/10/31 11:06
>>122
わかりました。「頭が悪い」も「かわいいじゃないか」も、これは89さん個人の
印象であり判断ですから、それについて僕がどうこういうのはやめます。
この件であまり引っ張るのもナンですし…
ただ、また今後、なにか書くべき時が来たら、自分の意見を言うことにします。

さて、文学の話題に戻りたいと思いますが、ゆずり葉さんはじめ皆さんは、
鈴木弘樹という作家をご存知でしょうか? 昨年あたりに新潮新人賞を獲った人です。
新潮社から、その名もズバリ、『よしわら』という本が出ています。小説です。
刷り部数が少ないらしく、置いてない本屋さんが多いのですが、僕は面白く読みました。
風俗誌のライターなどをしていた人のようです。
突き放した感じの硬質の文体、句読点の少なさ、若い作家にしては漢字の使用頻度が
高いこと、などが特徴でしょうか。
よかったら読んでみてください。また、読まれた方がいたら、感想を聞かせてください。


124 :ゆずり葉:02/10/31 23:47
>>123さん、レスありがとう。
さっそく、Amazonにて注文しました。

つまらない話ですが、近藤富枝の
単行本「モナ・リザは歩み去れり」と、講談社文庫「今は幻吉原のものがたり」が
同一だとは知らずに、両方購入してしまいました。
要注意ですな。


125 :吾輩は名無しである:02/10/31 23:58
ゆずり葉さん、本をバンバン買うのって凄い決断力だなぁ。
自分なんかタイトルしか判らない本は図書館で調べないと恐くて
買えない。でも図書館行く暇ないし、行ってもあると限らないし、
図書館で読んだら買う気がなくなるしで、結局いいことなし。
やっぱ欲しい本は即断即決で買うのが吉ですよ。ええ。

126 :吾輩は名無しである:02/11/01 23:40
絶版になってると思いますが

黒岩重吾『飛田残月』岩波文庫

赤線時代の飛田遊郭の話です。著者もそこで生活した経験が
あったとかでそのリアルさに絶句してしまいます。


127 :吾輩は名無しである:02/11/01 23:43
今東光『吉原哀歓』


128 :吾輩は名無しである:02/11/01 23:52
竹内智恵子『昭和遊女孝』『鬼灯火の実は赤いよ』『鬼追い』

129 :126:02/11/02 00:06
『飛田残月』は中公文庫だったかも知れません。初版は中央公論です。


130 :ゆずり葉:02/11/02 01:14
>>125さん、今はターゲットを絞り込んでいますから、
大きくはずすことはないと思って買いまくっています。
また、入手困難な本も多いので無理して買っています。
こういうことは私にとって、初めての体験です。

>>126-129さん、またまた情報ありがとうございます。
飛田残月は、中公文庫でした。
竹内智恵子は、あと「娑婆恋どり―廓女いま、むかし」があって、
全4部作だそうですね。
まだまだあるのだと感心しまくりです。

最近は毎日、どこかの古書屋さんから本が届いていて、喜んでいます。
津村節子の「海鳴」「石の蝶」が抜けていました。
おかげさまでリストは、140冊を越えました。


131 :123:02/11/02 01:38
ゆずり葉さん、自分の大好きな作家を忘れていました。
八木義徳です。最も入手しやすいのは
講談社文芸文庫の『私のソーニャ/風祭』です。
八木義徳は、特に娼婦や遊郭などを重点的に描いた作家ではありませんが
中にいくつか、小樽の遊郭に通った話の系列があります。
「私のソーニャ」はまさにそんな小説。おすすめです。

132 :ゆずり葉:02/11/02 09:01
>>131さん、またまた貴重なレスありがとう。
このスレをはじめて2週間になりますが、発注済や入手済みで机に
積んである未読の小説が35冊になりました。まだまだ未入手ものが
いっぱい後に控えています。
本格小説が多いので、しっかり読まねばと思っており、なかなか読む
方は進みませんが、感想は時々書き込みたいと思います。


133 :ゆすり葉:02/11/03 08:26
以前、卒論でこの分野をとりあげている人がいましたが、
どういうテーマで研究するのでしょうか?

隆慶一郎「張りの吉原」、川崎長太郎「抹香町」などの短編を
読みましたが、いずれも情景が絵に描けて、その頃の雰囲気を
垣間見ることができ、当初の期待とおりになってます。


134 :ゆずり葉:02/11/10 08:34
その後、幸田文「流れる」、杉浦日向子「二ツ枕」(小説ではないが)
隆慶一郎「はりの吉原」、津村節子「娼婦たちの暦」
などを読んでみました。
いずれも、情景がそれぞれの小説ごとに分かれて記憶できているので、
小説の質ももちろんですが、読み手の体験は重要であるといまさらのように了解しました。
(学生の頃に読んだなら、どれも特に私小説などまったく記憶に残らなかったろうと思います。)

160冊くらいで大体まとまっています。
こんな感じでしょうか。
<この分野で名作を残した著名作家>
泉鏡花、広津柳浪、岡本かの子、永井荷風、樋口一葉、
水上勉、吉行淳之介

<この分野多く書いた作家、または主分野がここ(女性が多い!)>
石月正広、川崎長太郎、宇野浩二、岡鬼太郎、西口克己、
芝木好子、鷹山たか子、竹内智恵子、津村節子、宮尾登美子

<この分野を書いた時代小説作家>
南原幹雄、山田風太郎、隆慶一郎
(最近、江戸ものがえらくはやっているが、意外と少ない)


135 :吾輩は名無しである:02/11/10 21:24
mage

136 :吾輩は名無しである:02/11/10 21:35
うーん、名スレだなマジに。


137 :吾輩は名無しである:02/11/10 23:34
野口冨士男だったら「かくてありけり」(講談社文芸文庫)の方がいいと思う。
「なぎの葉考」は『川端康成賞全集』に入っている。
八木義徳も『家族のいる風景』所収の短編にこういった系統の作品があったような・・・
すべて既出作家ですが。

野口とか、あと田久保英夫もそういう家の生まれなので、
その手の作品は必然的に多くなっていると思います。

138 :137:02/11/10 23:36
あ、あと高見順『いやな感じ』がありました。
淋病を伝染されます。

139 :126:02/11/11 00:35
元マンガ家さんで今では江戸風俗研究家と紹介される
杉浦日向子さんのマンガなどもいかがですか。

江戸時代の遊郭や花魁、茶屋遊びなどについて
マンガや文章にしてはります。

マンガなら「ふたつ枕」(青林堂?)や「百日紅」(ちくま文庫)
文章で「江戸へようこそ」(ちくま文庫)など。

「百日紅」では北斎とその娘お栄の話から浮世絵全般について
知ることができます。


140 :ゆずり葉:02/11/12 08:55
>>139さん、レスありがとう。私も杉浦日向子の
「二つ枕」「百日紅」を読みました。
読み返せる(読み返すべき)漫画ですね。

杉本章子「妖花」の最初2,3頁読み始めましたが、
面白そうですな。


141 :ゆずり葉:02/11/18 00:11
谷崎潤一郎「乱菊物語」を読みましたけど、
出だしの面白さと、室町当時の室津のイメージが湧いたことは
よかったのですが、異色の娯楽大作としても、どうも全体的に
面白みに欠けるように思われました。

杉本章子「妖花」は、深みはなかったのですが快適に読めました。

購入未読書が35冊になってしまいましたので、
購入はさすがに一時中断です。


142 :90:02/11/19 17:42
>>ゆずり葉さん
レス遅くなってしまって申し訳ありません。
中間発表終わってから気が抜けて卒論遅々として進まず、
今日になってようやく再開といった駄目具合です。

文系の卒論ということで、卒論の内容は文学作品に吉原がどう扱われているか、
時代変遷とともに追うといったものです。新吉原、貸座敷、赤線以降の3つに
時代を分けて、それぞれの時代の文学で吉原がどのような扱いを受けているかを
調べるつもりです。

あと2ヶ月しかない…(泣

山東京伝の「江戸生艶気樺焼」に関しては、こちらへ。
ttp://www1.kcn.ne.jp/~areyou/kibyou/
ぶっちゃけ、吉原でうわさのモテモテ男になりたがる主人公の馬鹿話です。

143 :美香ファン ◆AWwwtDrPAc :02/11/19 17:43
美香さん!!

144 :ゆずり葉:02/11/19 22:42
>>90さん、レスありがとう。覚えてくださって嬉しく思います。
卒論がんばってください。

文学作品で吉原がどのような扱いを受けているか、がテーマなのですね。
史料に基づくのではなくて、作家がどのように見たか、経験したか、が
時代によってどう変わるか、というある意味主観的な立場での比較論と
理解してよろしいでしょうか。

どこにポイントをおかれて比較をされるのでしょうか。
社会的な問題ですか、それとも描かれる女性なのでしょうか。
文学作品を対象としているから、やはり女性なのかなぁ。

赤線以降の吉原を描いた文学作品て何があるのですか。
もし息抜きのときにでも教えていただけたら幸いです。


145 :吾輩は名無しである:02/11/20 04:51
『最後のひと』/山本夏彦は小説ではないが、名著です。
読んで置いて損はないかと。

146 :ゆずり葉:02/11/20 20:49
>>145さん、情報ありがとう。
この本は、キーワード検索などでは
絶対にひっかからないですね。
ご指摘多謝。ぎりぎり取り寄せ可能なようです。



147 :90:02/11/20 22:48
>ゆずり葉さん

卒論はその他の雑事に追われて思うように進みませんが
頑張ります。

内容としてはゆずり葉さんのおっしゃるとおりで、
遊女というよりも吉原という世界そのものが対象です。
問題というよりも、人々の中にある吉原といった感じでまとめたいと
思ってはいるのですが、なかなか思うようには・・・。

赤線以降の作品は、現代文学の中から探すことになるので
隆慶一郎作品や『吉原炎上』かと。
ただ、『吉原炎上』はフィクションとして扱うべきか
ノンフィクションとして扱うべきかで悩んでいます…。
(あの話は作者:斎藤真一氏のお祖母様の話を再構築して
絵と一緒にまとめたものらしいので…)

他に何があるんでしょうかね…。

148 :吾輩は名無しである:02/11/21 21:58
坂東 真砂子の『山姥』てのはがいしゅつですか。

149 :ゆずり葉:02/11/22 10:32
>>90さん、
私のリストから、わかっている範囲で吉原を扱っているものを挙げますと、

泉鏡花註文帳;白鷺 古書 岩波文庫
石月正広羅生門河岸心中 時代連作・廓十景 廣済堂文庫
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
近藤富枝モナ・リザは歩み去れり
    (今は幻吉原のものがたり) 講談社文庫
広津柳浪今戸心中岩波文庫
今東光吉原哀歓
小池藤五郎 好色物語(江戸の吉原男色女色)
斉藤真一吉原炎上文春文庫
杉浦日向子 二つ枕 ちくま文庫
鈴木弘樹よしわら
関根弘吉原志
津村節子石の蝶 集英社文庫
南原幹雄吉原繁昌記 角川文庫 ほか
中村芝鶴遊廓の世界 新吉原の想い出
樋口一葉たけくらべ
福田利子吉原はこんな所でございました 現代教養文庫
山根智暁吉原慕情
山田風太郎 怪異投込寺 集英社文庫 ほか
隆慶一郎かくれさと苦界行新潮文庫
隆慶一郎吉原の張り(柳生刺客状に収録)講談社文庫
隆慶一郎吉原御免状 新潮文庫

です。まだあまり読めていませんが。
少なくとも、近藤富枝、斎藤真一、福田利子は実話に基づいて書かれています。
でも、「人々の中にある吉原」という主題で考えれば、これらの本も、
対象としてよいのではないでしょうか。


150 :吾輩は名無しである:02/11/27 00:15
age

151 :ゆずり葉:02/12/08 23:23
小説ではないですが、
岡野幸江 長谷川啓 渡辺澄子編「買売春と日本文学」
を入手しました。これから読みますが(といってもいままでの小説が
ある程度読めてからですが)、もしどなたか読んでおられましたら、
感想の交換をしたいですね。


152 :吾輩は名無しである:02/12/10 21:30
吉行淳之介は、演歌とともに終わった、と書いてあるやつ?

153 :吾輩は名無しである:02/12/19 22:03
age

154 :吾輩は名無しである:03/01/06 12:26
外国の小説は対象外ですか?
モーパッサンのBoule de suif(脂肪のかたまり)は名作ですね。
ちなみに辰野隆先生はこれを「あぶらまんじゅう」と訳すべきと
書いておられました


155 :ゆずり葉:03/01/06 23:45
久しぶりのカキコですね。
外国の小説もチェックは入れています。
脂肪の塊は、私も名前は聞いたことのある名作ですね。
娼婦の話だったとは。ぜひ読んでみます。


156 :吾輩は名無しである:03/01/07 10:08
田村泰次郎『肉体の門』がまだ出てきてないですね。
もう忘れられているんでしょうか?
他には梅崎春生『桜島』にも娼婦が登場します。

157 :吾輩は名無しである:03/01/07 10:13
激しくガイシュツかもしれないけれど、落語に廓ばなし、多いよね。

158 :吾輩は名無しである:03/01/07 10:43
小説ではありませんが、「バブルの逆襲」というホームページがありましたね。
吉原でソープ嬢をしている女性がつくったものでした。
文章が上手でサイトのデザインも良くて最高に面白いホームページでした。
もう消えてしまったのが残念でなりません。

159 :贋作鶏のジョナサン:03/01/07 18:09
堤令子『わが妹・娼婦鳥子』についての感想聞きたい。

160 :ゆずり葉:03/01/08 02:43
>>158さん、私も愛読者の1人でした。
単行本になったのを本屋で見かけましたが、その後は
どうなってしまったのでしょうか。

>>159さん、
堤令子『わが妹・娼婦鳥子』は、初めてです。
かなり以前の本のようなので、古書をあたってみますね。

ちなみに、本スレ開設以来、

岩井志麻子 ぼっけえきょうてえ
石月正広 羅生門河岸心中 時代連作・廓十景
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
岡本かの子 老妓抄: 名作選所収
川崎長太郎 鳳仙花、抹香町
川端康成 雪国
(続く)

161 :ゆずり葉:03/01/08 02:43
木村勢一 廓の徒花(はな)  
幸田文 流れる
斉藤真一 吉原炎上
芝木好子 洲崎パラダイス
新藤兼人 おもちゃ
清水一行 赤線物語
杉浦日向子 百日紅、二つ枕
杉本章子 妖花
谷崎潤一郎 蘆刈
谷崎潤一郎 乱菊物語
田村泰次郎 鳩の街草話(戦後短編小説再発見2に収録)
鷹山たか子 遊里
津村節子 石の蝶
津村節子 娼婦たちの暦
永井荷風 墨東綺譚
南原幹雄 吉原繁昌記
南原幹雄 付き馬屋おえん 暗闇始末
西口克己 廓
樋口一葉 たけくらべ
宮尾登美子 寒椿
宮本輝 泥の河
水上勉 五番町夕霧楼
山崎洋子 花園の迷宮
山田風太郎 怪異投込寺
吉行淳之介 原色の街、娼婦の部屋、驟雨
隆慶一郎 吉原の張り
渡辺淳一 長崎ロシア遊女館
和田芳恵 おまんが紅

と読んでみましたが、相当にはまっています。


162 :158:03/01/08 13:46
ゆずり葉様
「バブルの…」、見ていらっしゃいましたか。面白かったですよね。舞子(仮名)さんという人
でしたね。
それにしても、現代の娼婦=ソープ嬢と遊郭時代の娼婦とは、えらく風情がちがいますね。
今は事務的というか機械的というか、萎えるケースの方が多いのではありませんか?

163 :黄金丸:03/01/14 08:33
はじめて書き込ませていただきます。大変勉強になるスレですね。今後とも
よろしくお願いいたします。
僭越ながら、私が最近読んだ本も紹介させていただきます。

ちくま学芸文庫から出ている、紀田純一郎氏の「東京の下層社会」。
戦前の三大スラムとよばれた、四ッ谷鮫が橋、下谷万年町、芝新網町の
貧民の生活を、当時の文献等から探った本ですが、娼妓についても、
遊廓と私娼窟で二章割かれています。この本の面白いのは、タイトルどおり、
ロマンチシズムからは離れて、貧困の実体と構造のみに注目して書かれている
ところなので、例えば前借金の構造であったり、娼婦を地方から調達してくる
仕組みであったり、娼婦の収支であったり、また在職中の死亡率であったりと、
当時の文学者が目を向けなかった(目をつぶっていた)であろう、負の側面
のリアリティに圧倒されます。これを読んでから、我が愛読書であった
「墨東綺譚」も、所詮ファンタジーの世界でしかありえないのだと感じるようになりました。
なお、この本の参考文献のリストも一見の価値ありと思います。

164 :黄金丸:03/01/14 08:37
ついでに、御存じの方も多いと思いますが。
まちBBS東京板の、赤線青線特飲街スレッド。
http://tokyo.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1024403602

165 :吾輩は名無しである:03/01/15 16:08
モーパッサンなら「脂肪の塊」より「テリエ館」の方が好きだな。明るいもの。

166 :吾輩は名無しである:03/01/15 16:26
「山椒太夫」って遊女ものじゃなかったすか?

167 :黄金丸:03/01/16 02:26
モォパッサンですか。「脂肪の塊」と同じく普仏戦争が題材の「二人の友人」
がなおダークで好きですね。

海外売春地帯もので二つ程。。。
「インド夜想曲」アントニオ・タブッキ
インドのムンバイにある売春ホテルから始まる、失踪した友人をさがす旅の話。
日本の遊廓とは違い、排泄物の臭いの漂ってきそうなインド売春地帯の描写が
ショッキングですが、先年インドに旅行し、まぎれもなくリアルな光景だった
と実感しました。

「バンコク楽宮ホテル」谷恒生
かつてバンコクのチャイナタウンで日本人長期滞在者のたまり場だった売春宿で、
女を買い性病になって落ちぶれて廃人になっていく落伍者達を描写した小説。
私にバンコク行きを決心させた小説なのですが、今、絶版の模様です。

花柳界と離れてしまいましたのでさげます。

168 :吾輩は名無しである:03/01/19 21:20
天国と地獄

169 :吾輩は名無しである:03/01/19 22:34
椿姫

170 :ゆずり葉:03/01/19 22:43
黄金丸さん、新しい情報の紹介ありがとうございます。
大変参考になります。

>>166、大変鋭い指摘ありがとうございます。
読み返してみたいと思います。


171 :ゆずり葉:03/01/19 22:44
遊女、遊廓の小説をいろいろ読んでみましたがこんなことを考えています。

昔の遊廓の決定的な負の要素:病気と人身売買
昔の遊廓の正の要素:最上級の遊びには、日本文化の精髄があった。
(もっとも1,000万円くらいを一晩で使う必要があったようです)

今の風俗の決定的な負の要素:
・昔と違って女性にさまざまな人生の選択可能性が与えられたのに若い一瞬の栄光で人生の頂点を終えてしまう。
 (年とともに成長することができない。昔と違って、その後の人生が長いだけに、このことは非常にまずいように思われる)
・昔で言う「回し」、つまり1日のうちに何人もを相手にすることが当たり前になっているため、
 安いけれど>>158さんの言うように、なかなか風情のある、情のこもったお付き合いがしにくい。
 (むろん、遊女のまことと四角い卵は世間にないのですから仮でよいのですが)
 つまり、今の風俗は、すべて昔の最下級の切見世のようになってしまっている。
今の風俗の正の要素:
・決めごと(法律ではない)に従えば、安全かつ衛生的に遊べる。

遊廓、遊女の良さを今に再現することは可能かもしれませんが、昔の遊廓跡を
残すことは、負の要素が大きいだけに無理だと思うようになりました。
ということで、まだまだ読み進めていきますが、現代の遊廓、遊女はどうあるべきかについて
空想してみたくなりました。


172 :吾輩は名無しである:03/01/20 17:22
ゆずり葉さんの言うこと非常に勉強になります。感服です。

173 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/20 17:50
遊郭の跡は、アパートになっていたりして地元では案外気にせず使っている
のですが・・・。

174 :123:03/01/20 19:41
ほんとうに文学板きっての名スレですね。
僕も久々のカキコですが、ゆずり葉さんの171のお話、興味深いです。
ここで情報を一つ。神田神保町にキントト文庫という古書店があります。
女性店主が1人で経営しているのですが、ここはあらゆる意味での
風俗・世相的な本が充実していて、興味深いです。
もろん、廓や売春、性風俗の本もあります。ただし、基本的に昭和の本が
中心になるので、江戸の遊女の本までは手が届かないかもしれません。
ゆずり葉さんはじめこのスレを愛する皆さん、一度リサーチされる価値はありますよ。

175 :吾輩は名無しである:03/01/20 20:49
キントトは高い!

176 :吾輩は名無しである:03/01/20 23:14
>ゆずり葉さん
鏡花の白鷺というやつ、積ん読してあった岩波版全集の片割れを
みたら載ってました。これから読んでみまーす!


177 :吾輩は名無しである:03/01/22 11:54
>>171
>若い一瞬の栄光で人生の頂点を終えてしまう。

ここの意味がわからないのですが

178 :ゆずり葉:03/01/23 07:53
>>177さん、こういうつもりで書きました。。。
20才台前半では、月に300万円もかせぐ人もいるでしょう。
でも、それは長く続きません。
かつ大変深刻なことに、この商売では年をとったとき、手に残る職がありません。
いま読んでいる川野彰子「廓育ち」には、40になったら食べていけなく
なるから死ぬしかない、という娼婦のセリフがありました。

大半の我々凡人のサラリーマンは、年とともに給料が徐々にあがっていったり、
社会の中で占める位置が広がったり、たとえけちなものでもそれなりに向上していくものがあります。

こういう人生における「進歩感」が、非常に弱いと思われます。

さらに、俺は若いときはこれでも、これこれでこんなに輝いていたんだぜ、
と自分を肯定的に友人に話すこともできにくいのでは。



179 :177:03/01/23 09:46
>>178
うーむ、納得です
進歩感がない、というところに特に唸ってしまいました

180 :吾輩は名無しである:03/01/23 10:48
人生の頂点・・・
サラリーマンは、たとえけちなものでもそれなりに向上していくものがある・・

今やそんな時代じゃなくて、大変ですよね。サラリーマンでもかなりの人が煮詰まっちゃって。自殺する人の人数見ると・・。

ゆずり葉さんがおっしゃっているよりもう少しこっち、例えば赤線で働いていた女性とか位になると普通に結婚する人たちも結構いたのですかね?



181 :黄金虫:03/01/24 01:43
>>180
前述の「東京の下層社会」に興味深い統計がありました。
昭和6〜8年に救世軍の廃娼係があつかった117人のデータなのですが

結婚したもの 32人
婚約したもの 1人
看護婦や女工になるなど自活の道を歩んだもの 27人
実家に戻ったもの 40人
疾病(結核か?)に罹ったもの 3人
梅毒のため失明したもの 2人
死亡したもの 1人
売られたもの 7人
行方不明 9人

となってまして、15%以上の私娼は悲惨な運命を辿っていたのだと推測されます。
ただこの本には、紡績工場の女工のほうが、更に疾病/死亡率が高かった
と書いてありまして、いずれにせよ、陥穽があるのを承知で人生を歩まざる
をえなかった昔の貧しい女性には同情を禁じ得ません。

182 :吾輩は名無しである:03/01/24 04:17
実家に戻ったというのも何だか怪しいですね。

183 :吾輩は名無しである:03/01/24 05:15
山東京伝の「仕懸文庫」!!!w

184 :吾輩は名無しである:03/01/24 06:09
>>181
戦後しばらくは、赤線があったし、廃止後も色街は残っていた。ググると、いまだにあるよね。
なんでも、器量良しで気だてのいい人は、馴染みの客にもらわれていったそうだよ。
旧色街だったあたりの商店のおかみさんには、赤線にいた人が多いそうだ。
前歴は隠しているが、周囲の人は薄々は知っている。みんな、60・70代になっているね。

戦後の色街の女を描いた映画だと、川島雄三「洲崎パラダイス・赤信号」前田陽一「にっぽんぱらだいす」
内田吐夢「飢餓海峡」(三國連太郎に殺される左幸子は、赤線で働いている)
神代辰巳「赤線玉の井 抜けられます」あたりがリアルじゃないかな?
(溝口健二の「赤線地帯」が有名だけど、いま見ると説教くさいよね)
とくに「にっぽんぱらだいす」は、赤線がトルコに転業するくだりが興味深い。

川本三郎の著書(中公新書の「銀幕の東京」など)に詳しいよね。

185 :吾輩は名無しである:03/01/24 16:15
>>184
神代辰巳監督の「赤線玉の井 ぬけられます」見ましたよ!
なつかしいな。宮下順子さんですね。完成度は低いけど実験的な演出手法がたくさん使われていていい映画でした。
あと田中登監督の題名忘れたけどその頃の作品がありましたよね。パートカラーの手法が使われていた。芹明香が出ていました。芹明香はこういう作品にはぴったりないい雰囲気を
持っていましたね。

186 :ゆずり葉:03/01/26 11:30
川野彰子の「廓育ち」4部作を読み終えました。
相当にリアルなため、戦後の廓のイメージが更に固まりました。
ただ場所が、京都のどこの「なか」なのかわかりませんでした。
祇園、先斗町、宮川町とは違い、また五条とも違うような。
売防法以前で、京都の廓とは、ほかにもあったのでしょうか。

ちなみに川野彰子は30代で急逝し、その旦那は田辺聖子と再婚して、
わりに有名になっていたようですね。


187 :吾輩は名無しである:03/01/27 01:46
先日たまたま、田村泰次郎の「鳩の町草話」を読みました。

自分の女房を売る男が、嫉妬に血のひいた額に脂汗を浮かべる最後の場面に心底「ザマアミロ」と思いましたが、
翌日、これもたまたま深夜映画で「麻雀放浪記」を見て、大竹しのぶ演じる女性が情夫(?)に吉原に売られそうになる場面では、エラク悲しくなってしまった。勿論私が女性だからだと思うのですが・・・。

ここのスレで紹介されている本はほぼすべて未読でよく分からないのですが、遊女は「誰」に「どうして」売られてしまうのですか?
例えば、夫や恋人(恋人という言い方でいいのかな、時代的に)に売られてしまうと言う事はあるのでしょうか。


188 :吾輩は名無しである:03/01/27 11:01
>>187
現代でも中途半端なヤクザ者が恋人や妻を風俗で働かせるということは多いのでは?
(つい先日も、ヤクザに彼女を風俗で働かせるよう脅された暴走族のニュースがあった)
もっとも江戸時代などは親が娘を売るというようなケースが多かったと思われますが。

189 :吾輩は名無しである:03/01/27 11:13
>>186
島原じゃないですか?
よくわかりませんが。

190 :吾輩は名無しである:03/01/27 11:49
>>186
上七軒は?
五花街=上七軒・祇園甲部・祇園東・先斗町・宮川町です。

191 :90:03/01/27 15:50
お久しぶりです。卒論に追われていました。あと2000字も書けば終わるのですが
締め切り10日前にして詰まってしまい困っています。とりあえず字数のみ埋める勢いで。

江戸時代、遊女が身請けされて嫁に来ることを快く思わなかった家はさほど多くなく、
芸事に秀でて人付き合い(人あしらい)が上手、加えて器量よしの遊女はむしろ歓迎されたと
いう論に行き当たりました。江戸は男女比が極端に差のあった都市で、嫁自体いない人も多かったですし。
まあ、吉原などの名のある廓を出た遊女に該当することで、
岡場所なんかの私娼に関しては当てはまったのかどうか…。

ただ、当時は女が働ける場所というものがほぼない時代だったので
遊女が女の職業として認知されていたという背景はありました。
職業なので、仕事を追えた後は一般の人たちの中にあたたかく迎えてあげようという
江戸の庶民の気質もあったようです。

明治期に西洋的価値観を一般に広めようとする中で春画の取り締まり、混浴の禁止など
広い意味での性に関することがタブーとなっていきました。現在私たちの中にある
性=タブー、のような構図はこの頃できたもので、それまでの日本は性に関してとても
オープンだったようです。それ以降吉原に関してもなんとなくよい雰囲気はなくなっていき、
赤線の頃になると、今で言う意味の「風俗街」といったニュアンスになってしまいました。
戦中吉原で花魁だった人も、赤線の時より「パンパン」と呼ばれるようになり、蔑されるように
なっていたことから、江戸時代の遊女に比べ結婚に厳しくなっていたのではないかと思います。

・・・とまあ、そんな感じに卒論は浅くまとまってしまっています。
長文失礼しました。

192 :吾輩は名無しである:03/01/27 16:31
>>191
明治以降の近代化が良くなかった
勉強になりました

193 :吾輩は名無しである:03/01/27 17:05
パンパンって進駐軍が来てから出来た言葉かと思っていたんだけど
本当のところはどうなの?

194 :吾輩は名無しである:03/01/27 17:20
>>193
赤線の時からって191に書いてあったね
赤線っていつできたんだろう

195 :吾輩は名無しである:03/01/27 18:58
>>194
進駐軍が公認の売買春地区を地図上に赤い線で囲ったことから。
その反意語が青線。

んで、あまり知られていないかもしれないが進駐軍が来た当初、日本政府が作った売春宿があった。
目的は「日本婦女子のための性の防波堤」。
RAAという組織で大蔵省の予算決済も残っている、まさに官製売春宿。

勧誘の謳い文句は売春と言うより、秘書・踊り子募集のようなものだった。
玄人もいたが、生活苦の戦争未亡人なども多く、自殺者も多く出たと言う。
これは半年ほどでアメリカ本国(軍人の家族からの講義が原因)からのお達しにより閉鎖。
その後RAAで働いていた女性の多くが「パンパン」になっていったと言う。

山田風太郎や野坂昭如、半村良などが小説の題材にしていたと思う。

196 :194:03/01/28 13:46
>>195
ありがとうございます
「性の防波堤」とは驚きました

197 :吾輩は名無しである:03/01/28 17:05
同じ花柳界でも花魁ではなく、芸者について書いてある本はないですか?
京都ではなく東京の花街を舞台にしたものを読みたいです。

198 :ゆずり葉:03/01/28 23:26
>>187さん、
特に女性作家の小説は、遊女が遊廓に売られてからの半生を描いたものが
わりと多く、そのほぼ全て、江戸、明治、昭和戦前、いずれをとっても
極貧による娘の身売りです。
つまり、親が娘を、生活費を得るために売るのです。
つい半世紀前まで、子供に人権はなかったのだと思い知らされます。

現代では、そういう話はほとんど聞かれなくなりましたが、一度だけ、
客に対して「本当に困っているんです」と言ってきた全く風俗に不向きな
女性に出会ったことがあります。


199 :ゆずり葉:03/01/28 23:26
>>197さん、
幸田文「流れる」(これはすばらしい)
領家高子「向島」、「墨堤」
は、東京での芸者さんまたは芸者さんを置いている置屋の話です。


200 :ゆずり葉:03/01/28 23:28
>>191、90さん、お久しぶりです。
おっ、まずまず順調ですね。卒論がんばってください。
同感ですね。
お職を張るような花魁に対して、初会、裏を返す、そして馴染み、と
通い詰めてようやく床をともにできる、
一旦決めたら、絶対に他の花魁に入ってはいけない、
これには、普通の人の年収以上の費用がかかる、
などを読むと、これは現代では売れている女優さんと遊ぶことに
相当するのでは、と思うようになりました。

もし現代も性がおおらかな時代だとして遊廓があるとすると、
そこのお職(No.1)花魁との遊びは、実に松嶋奈々子と一夜を共にする
ことになるのでしょう。。
さしずめ、モー娘。は、禿(かむろ)=予備軍、なのかな。
多分このように対応付けすると、理解しやすいのではと思いますが、
どうでしょうか。



201 :吾輩は名無しである:03/01/29 03:42
偶然のぞいて、いいねえ、ゆずり葉さん。
おいくつなのかしら。

遊廓じゃないけど、近松秋江が書く女はなんともしれんよさがありますよ。
最近はあんまし人気ないけど、私は一時秋江ばかり読んでた時期がありました。
ちょうど娘ができて女性観や性欲に対する考え方が変わった時期でしたね。
すいません、よけいな話で。
いまの作家は、もうあんなふうに情緒豊かに、
そして男の一方的な視点で女を書けないですね。
『青草』なんてのんきな作品は、私の一生モンでさあ。

202 :吾輩は名無しである:03/01/29 11:47
187です。お返事ありがとうございます。

恋人(この表現はこの板にあまりに似つかわしくないのでつかうのに躊躇うのですが)が、女性を遊郭に売ってしますというケースはあまりなかったのですね。

親に売られるほうがまだマシ・・・。(←感傷的、とほほ)

203 :黄金虫:03/01/30 22:25
>202
恋は、矢張りお互いが自由もしくは対等な身分であることが前提なん
でしょうね。少なくとも相手を自由に選び、また自由に棄てられる、というのが
恋なんだと思います。男性が金で買い女性が隷属状態では、女性の方に選択の自由
が存在しない訳で、それは最早恋ではないでしょう、逆に恋人同志であれば
恋人に売られそうになっても、恋人を捨てることで売られるのを拒める訳だし。

ただ、愛ゆえの盲目的な献身ゆえに、女性が売られてしまったことはあるでしょうね。
思い出したのは、深作欣次の映画”仁義の墓場”です。戦後の混乱期、恋人のため
に女郎屋で働き、結核になり自殺する悲惨な女性を多岐川裕美が演じてますが、
これは実話の様です。

204 :ゆずり葉:03/01/31 07:55
>>201さん、レスありがとう。
近松秋江では、黒髪、狂乱、霜凍る宵
が、遊女(娼婦)を扱った小説だと聞いております。
私小説のようですので、少し躊躇していましたが、買って
読んでみます。


205 :吾輩は名無しである:03/02/01 00:17
小説ではないけど、岩波文庫の『吉原徒然草』は面白い。
主として客の側から書かれているが。

206 :ゆずり葉:03/02/01 03:35
>>202さん、レスありがとう。
でも最後の一文が、心にひっかかります。
たいへんなことがあったのでしょうね。

遊女、遊廓を描いた小説には、禿(かむろ)という少女が出てきます。
桐葉、たより、初菜、ゆきじ、つるじ、はつね、といった名前の
禿が、大人になるまで花魁の付き人のような仕事をします。
用事をいいつけられれば、花魁が上になってゆっくりと、
でも深く腰を沈めたりしている最中でも部屋に入らなければなりません。
小説での禿は、きわめて繊細、敏感な少女として描かれていますが、
客が無粋だと、花魁の前に禿が雰囲気を察して露骨にぐずるような。。。
どういう感性が身についていくのか、想像を絶するものがあります。



207 :吾輩は名無しである:03/02/02 00:42
このスレは少し前からずっと読んでいますが、
>>206
過剰な理想化はいかんと思いつつ、こと「性」という文化を考えると、
男女の交合がみてはいけないみだらなこと、といったネガティブな
捉え方が日本に定着したのは、おそらく明治以降の西洋近代化策の
もとです。「性」「愛」といった言葉も明治以降の言葉ですし。
むろん、「性」を売り物にする産業構造の中で遊女たちやその予備軍が
置かれた環境が天国のようであったとは思いませんし、性病その他諸々
の被害はあったと思います。
が、明治を境に日本的「性」文化の見え方、捉え方がまるっきり変わって
おり、新しい価値観によってある種の偏向が加わっていることは考慮した
方がいいと思います。
現に子供達は今でも「性」的なことに大変興味を持ちます。
人間にとってとても自然で根源的なことであり、滑稽味と怖さが内在して
いるものだからです。
それを「いけない」こととして抑圧するのか、「一人前になりつつある」
とめでたがるのかの違いは、すごく大きいです。

208 :ゆずり葉:03/02/02 07:26
>>207さん、レスありがとう。
実におっしゃるとおりです。
私が現在、この遊廓、遊女の本をいろいろと読んでいるのは、
日本の文化って何、という問いからでています。

勉強不足なのですが、キリスト教、イスラム教、儒教、小乗仏教などの世界では、
かつての日本のおおらかな性とはおよそ逆ではないのか。花魁を祭ってある神社とか、
お寺とかがあっても我々は何の抵抗もなく受け入れるけれど、外人にとっては驚天動地だと、
ドナルドキーンかが書いていました。

能、歌舞伎、文楽にも遊女は多く登場していますし、
日本の文化について、お茶の作法や仏教美術もよいけれど、
この性文化は、十二分にチェックしなくては、と思っている次第なのです。

遊廓、遊女の伝統こそが日本の独特の文化である、という見方はどう思われますか。
>>171で分類しました負の要素も理解しつつ)


209 :吾輩は名無しである:03/02/02 15:29
>かつての日本のおおらかな性
違います。小谷野敦『江戸幻想批判』でも読んでください。
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0698-X.htm

210 :吾輩は名無しである:03/02/02 15:56
>>207-208みたいな
>遊廓、遊女の伝統こそが日本の独特の文化
とか言ってる奴は低脳だわな。


211 :吾輩は名無しである:03/02/02 19:02
>>209
そうすると西鶴などはどうなるの?
特に「好色一代男」。
与衛門が色気づくと家族みんなが大笑いしてめでたがるんだけど・・・
あとね、江戸の銭湯って最初は混浴だったんだよね。
湯船につかるようなもんじゃなくサウナに近いし、湯気を封じ込める
ために窓もないから暗かったにしろ、一応裸に近い格好ではいる。
そこで色々とあったらしいよ、実際ね。
湯女相手とかじゃなく、客同士でね。
風俗上好ましくないと男湯女湯が分かれた。
そしたら、湯屋ができてプロの女性がサービスする仕組みになった。
今でも風呂屋の番台には男も女も座るし、丸裸を異性に見られるよね?
でも誰も気にしない。

遊廓幻想というのもチョットとは思うけど、日本の昔はやっぱりかなり
アバウトな世界だったんじゃないかと思うよ。その片鱗は今もある。
特に江戸という街は圧倒的に女性の比率が少なく、「恋」は即肉体関係
でもあったということだしね。
とはいえ、「遊廓・遊女の伝統こそが日本独特の文化」とは一概にいえ
ないけどさ。万国の歴史文化を比較検討した訳でもないし、性風俗文化は
どの国にも水面下でたくさんあったから。

212 :吾輩は名無しである:03/02/04 01:19
フランスなんかも、高級娼婦の文化だよね。

213 :吾輩は名無しである:03/02/04 01:24
>1
なんか全然マイナーなのばっかじゃないか?
とっくにガイシュツだろうが、
荷風あたりから遡れば、文学ってたいぎゃあ関係してるでよ。
詩人萩原朔太郎あたりにもズバリ遊女が出てくる詩あるだら。
時代を弁別せよ、昔の男は遊郭無しには語れないぞや。

214 :吾輩は名無しである:03/02/04 02:12
>209
小谷野のその本のアホさ加減は、ネット古書店にがっちり指摘されてるぞ。
絶望書店を見るべし。

215 :黄金虫:03/02/04 23:32
文明の爛熟期・退廃期には、娼婦発信の文化が栄えるのでは?

・18Cフランス:宮廷の高級娼婦(ポンパドゥール婦人)→ロココ文化最盛
→フランス革命であぼーん。
・18Cイタリア:ヴェネチア共和国末期の高級娼婦(カサノバの時代)→
ナポレオン占領であぼーん。
・19Cフランス:第三帝政下の娼婦(マノンレスコ−、椿姫、ルノワールの
モデル達)→普仏戦争であぼーん。
日本は言わずもがな、江戸末期と昭和のはじめ、世の中が大きく動く直前
に栄えたと言う感じがしますが。

216 :284:03/02/05 00:41
age


217 :吾輩は名無しである:03/02/05 00:43
鴎外のヰタ・セクスアリス

218 :吾輩は名無しである:03/02/05 01:32
>1
日本の公娼制度というのは、鎌倉時代に始まって1958年の売春防止法施行まで
延々つづいていたんだからなあ…
その間、普通の男達の暮らしとは切っても切れなかったわけで…。
だから、少なくとも第二次大戦中までの小説には
遊女、遊郭が主題でなくとも、なんらかの形で「まつわる」のは
数限りなくあると思われ。何をしようというのか目的が不明だが
ちょっと的を絞り込んだらどうだ?

219 :吾輩は名無しである:03/02/05 03:23
普通の男達の暮らしと切っても切れなかった??

220 :吾輩は名無しである:03/02/05 07:15
>>219
ナニを驚いてる? 
男が一人前になる為に、筆おろしをする場であり、
その後も、結婚するまでは、
うっかり素人の女性に手を出して
「娘をキズ者にしたからには娶ってもらおう!」と親にすごまれ
dでもない女と夫婦になるような愚をおかさないために、
性犯罪者へと堕落しないよう身を持するために、
獣姦なんてぇ外道に走らないためにも、
盛んな性欲を合法的に処理する場としてなくてはならない所だった<遊郭
結婚後は、
男同士の付き合いで誘い合っていくこともあれば、
円満な夫婦生活の為にも時々通い、
いわゆる「飲む、打つ、買う」…遊女を「買う」のが
男の三大道楽の一つでもあった。

イマのように、素人のギャルが股おっぴろげて男を誘うなんて時代じゃなかった。
…あ、そうか、イマはちゃんと性病検査して鑑札を受けた公娼ではなく、
ド素人の小娘が遊女(=私娼)としてゼニで性を売り、
一定の場所ではなく街中が遊郭と化しているわけだ・・・





221 :吾輩は名無しである:03/02/05 10:55
age


222 :吾輩は名無しである:03/02/05 11:39
>>220
かなり正論と思われます。男の意識の中に女を買うということが大きな位置を占めることは否定できないと思います。
現在でも重要な問題ですね。

223 :吾輩は名無しである:03/02/05 13:35
「買う」ねぇぇ

224 :吾輩は名無しである:03/02/06 01:55
age


225 :吾輩は名無しである:03/02/06 01:58
>>220
江戸期にも、夜鷹などの下級娼婦がたくさん存在したわけだが…。



226 :吾輩は名無しである:03/02/06 11:19
小説ではなく漫画ですが、曽根富美子さんの「親なるもの断崖」
なかなかいいですよ。希少本で手に入りづらいかもしれませんが…。

ところで、遊廓・遊女と現在の風俗嬢の無意味なディスカッションは
もうそろそろ止めませんか?時代も背景も違う境遇の可哀相な遊女を
美化してしまう心情はわからなくもありませんが、所詮は一知半解、
正論などないのでは?
斯く言う私もかつて風俗で働いていた事もあります。美輪明宏さんの
言葉を借りれば、「蛙や蛇や毛虫のように見るもさわるも鳥肌が
立つほどおぞましいような人間に、自分の一番感じやすい、愛するもの
にだけしか触れさせたくない身体を撫でられ、なめられ、いじりまわされ、
交わわされるという地獄の責め苦を耐え忍ぶからこそ、それなりの金を
受け取る権利がある」のであって、誰に軽蔑されるいわれはありません。
人を殺したわけでも、ものを盗んだわけでもないのですから。

折角の名スレ、粋にやりましょうよ。



227 :吾輩は名無しである:03/02/06 11:31
>>226
そんなつらい仕事に入るというのがわからない。軽率で済まされないでしょう?
すぐやめるならまだしも。我慢して続けるというのがおかしい。

228 :吾輩は名無しである:03/02/06 11:48
>ところで、遊廓・遊女と現在の風俗嬢の無意味なディスカッションは
もうそろそろ止めませんか?時代も背景も違う境遇の可哀相な遊女を
美化してしまう心情はわからなくもありませんが、所詮は一知半解、
正論などないのでは?

この部分、よくわからないので(旨く理解できないので)よかったら解説願います。
もうやめましょう、とおっしゃっているので無理かな。。


229 :吾輩は名無しである:03/02/07 21:32
このスレ、良スレであることは認めるけど、なんかズレてると思います。
定期的に「遊郭の遊女は云々…、それに比べて、現代の風俗嬢は云々…。」
という話題がでてくるけど、比較対象がおかしいのではないでしょうか。
そもそも、このスレの主旨って「遊郭・遊女にまつわる小説」について
語ったり集めたりすることなんでしょう?(私はそう解釈してるのですが)
小説は所詮フィクションなわけです。そういった創造物である描かれた「遊女」
に対して、今現在実在している風俗嬢を比較対象にするのはおかしくはないですか。
純粋に小説のみについて語りましょうよ。
おそらく、226さんの言いたいのもそういうことなんじゃないかと思うのですが…。

230 :吾輩は名無しである:03/02/09 00:58
むきになってズレを修正しようとするのはどうかと思う

231 :吾輩は名無しである:03/02/09 01:13
比べたいならまず初めに
永井荷風 断腸亭日乗(文庫は×)を全部読みたまえ
収集に神保町を一日彷徨いなさい


232 :吾輩は名無しである:03/02/09 03:25
客観的な比較研究は別にあっていいと思うが、
このスレでしなくても、というてんで229に賛同。

このての議論は、さきが見えてるからさ。
このスレにいるオトナは、幻想なんていだいちゃいないからさ、
ヤボはいいっこなし。ですよね、ゆずり葉さん。

ところで近松読みました?
あれは、「情痴」の阿呆っぽさを楽しめると、
つらつらくどい文章が突然「入ってくる」のですよ。

233 :ゆずり葉:03/02/10 00:36
1週間の出張から戻ってきましたら、通信販売で古本屋さんやアマゾンドットコムから
どさっと本が届いてました。すごく嬉しい気持ちです。
田代孝「遊女塚」
竹内智恵子「鬼灯の実は赤いよ」
辻中剛「遊廓の少年」
山根智暁「吉原慕情」
黒岩重吾「飛田残月」
泉鏡花「日本橋」
鷹山たか子「あそびめ」「廓鏡」
あと、川野彰子の2作目「廓景色」も手元にあります。
これらは、このスレで教えてもらった本達です。みなさんに感謝。

各時代の遊廓、遊女がどうであったか、それはしろうとの私では、
研究文献からは想像できません。小説はむろん事実ではないですが、
頭の中に、クリアに映像を描き出すことができます。
過去を知ること、については、こういった把握のしかたもひとつの方法だと思っています。

現在を理解することですら、あまりに多面的でつねに例外が生じてしまうのですから、
過去を理解することは、しろうとの趣味の範囲では、気に入った(非常に感性の
鋭い)小説家のイメージを参考にして、自分なりに理解する、ということでよいと思っています。
むろん偏り過ぎないように幅広く読まなくてはなりませんけれど。

なお>>208に書きました意見は、確かに自分の根底にあり、かつ明らかに
中年の今の方が理解が深まっており、今後に向けても楽しみな思索では
あります。でも、まあ各位のご指摘のようにここでご披露するようなことではないですね。


234 :吾輩は名無しである:03/02/10 11:52
「遊郭・遊女の伝統こそが日本の独特の文化である」
「こそが」は言い過ぎだと思うが、かなり言えてる意見でしょう。
時代劇を見ると必ず遊女が出てくる。
日本人の精神に遊郭・遊女の存在は根強い。
「壬生義士伝」という映画見ました?
島原で買われてすぐ新撰組の一人に身請けされた遊女が出てきます。
脇役ですけどこういう女性の存在が映画全体の印象に強い影響を及ぼしていたと思います。
中谷美紀が良い陰影を与えていました。

235 :吾輩は名無しである:03/02/13 12:23
現代との比較に言及があるからこそこのスレは面白いのではないですかね。

236 :吾輩は名無しである:03/02/13 12:32
I agree with you,235!


237 :388:03/02/13 13:09
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238 :吾輩は名無しである:03/02/13 14:53
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239 :吾輩は名無しである:03/02/18 23:57
あげとくね

240 :吾輩は名無しである:03/02/19 00:36
>>195
>進駐軍が来た当初、日本政府が作った売春宿

その表現は、誤解を招くな。
日本には、昔からず〜〜〜〜〜〜〜っと公娼制度があり続けた。
お上が認める娼婦が居て、性を売っていた。
吉原だけじゃないぞ、全国各地、ありていに言えばどんな小さな街にでも
小規模の遊郭があって、昭和33年に廃止されるまでは
娼婦が居て男達の相手をしていた。米国統治下だった沖縄では
それ以降も遊郭は継続し、正式に返還されるまでは、どんな小さな島にでも
あった。

241 :吾輩は名無しである:03/02/19 16:14
(((((;゚Д゚)))))ガクガクブルブル

242 :吾輩は名無しである:03/02/19 16:15
>>241
どうしたの?

243 :ゆずり葉:03/02/23 02:53
黒岩重吾「飛田残月」、宮本徳蔵「銀狐抄」を読みました。
黒岩のはさすがリアル、宮本のは確かに奇作ですね。でも祇園のイメージが膨らみました。

60冊ほど読みましたが、江戸時代が18、明治が9、昭和戦前も9、
戦後は22、あと室町1、大正1という分類でした。
江戸が多いといっても山田風太郎のありんす伝奇の短編がいくつもカウントされています。

感想ですが、江戸または明治はじめまでいたであろう、絶世の娼婦のイメージがまだつかみきれていません。
むろん90数%の悲惨な現実は重々踏まえますが、この世界を知りたいということは、
「かけ離れた陶酔感、美」について少しでも感じ取りたいためです。
戦後ものは、新藤兼人「おもちゃ」以外はそういう世界とは全く異なった負の世界を
見せています。ゆえに江戸もので隔絶した美の世界を垣間見たいと思います。
身分格差のある社会でないとそういう世界は成り立たないのでしょうか。

さて、現代の娼婦とは私も若造ではないので、想像の産物なんてことはありません。
彼女たちは美人だし、よい感性をしている人もいる。
でもある程度行き慣れてしまうと、現実との隔絶感は乏しい。
私が小説に求めているのは、隔絶した美をイメージしたいためだと思います。現実にはないような。
(でももし1000万円を一晩で使うと、そういう世界は実は現在にもあるのかも
しれません。2ちゃんねらには無縁でしょうが。)


244 :吾輩は名無しである:03/02/24 03:58
ちょっと違うんだけど、石田衣良「娼年」(現代の男娼の話)とか
川端康成「眠れる美女」とかも、面白いとは思う。

>226
私は20代前半の女ですが。
>誰に軽蔑されるいわれはありません。
風俗で働いている女は、よく「プライドがなければこの仕事はできない」と言うけれど、
わずか何千円かでどんな男の性器でも舐められる女のプライドって何?っていう話ですよ。
普通は、たとえいくら出されても、嫌な相手に身体を触られるのは、「嫌」なんです。
それを「仕事だから」という理由で正当化しているところが、オカシイんです。
お金の為の仕事ですよね?ならば何故そんな金額で自分を売れるのでしょうか?
それに、まず金額の問題じゃないんですよ。
嫌な相手には触れられたくないというのが第一。更に、そんな金額で買われたくないと思う。
「そんなところまで落ちたくない」と思うのがプライドです。
あなた達の言うその「プライド」とは「言い訳」です。その言葉で逃れているだけです。
昔の遊女は、家が貧しくて売られて来ました。親が娘を売った時代です。
それと、今の風俗で働いている女は、全く別物です。

245 :吾輩は名無しである:03/02/24 04:09
>>244
「眠れる美女」は、ちょっとどころか全然違うと思うんですけど…?
少なくともこのスレにいるような人たちの求めている作品ではないと思われ。

随分鼻息荒く語ってますけど、

>昔の遊女は、家が貧しくて売られて来ました。親が娘を売った時代です。
それと、今の風俗で働いている女は、全く別物です。

貴女も仰る通り「別物」だから、このスレで論ずる話ではないという事。
結局何が言いたいのか全くもってわかりませんが?



246 :吾輩は名無しである:03/02/24 04:15
>245
「眠れる美女」のあの旅館も娼館みたいなものだから。
老人がお金を払って眠っている少女に触れるっていう設定で、
触れているときの老人の心情が細かく書いてあるから、
遊郭の文化の参考にはならないけど、そういう意味で挙げただけ。
226に書くついでに、書いただけです。
あと226に書いた内容は、男が読んでも実感を伴わないと思うから、
「全くもってわかりませんが」のままでいいです。

247 :吾輩は名無しである:03/02/24 05:40
>>246
あなた、226じゃないでしょ?244でしょ?
ちなみに私は女性ですが、あなたの244発言に賛成できません。
女性にしかわからないと最初から壁をこさえての発言も不毛です。

とりあえず、過去から今現在の風俗の在り方を女性本位で代弁する
というのはものすごくつまらないことなので、このスレではやめましょう。
公娼制度廃止運動で鼻息の荒かった当時の上流家庭の革新女性の論法と
現場で生きてる人たちとの間には、同じ女性でも深くて暗い溝があったし、
「政治的(人道的)に正しい」話をするのは別の場所でお願いしたいです。

248 :吾輩は名無しである:03/02/24 09:41
>>244の発言はよくわかります。賛同します。
これをわからないと言うのは自分をごまかしてるのではないかと思う。

ゆずり葉さんは現実と隔絶した美のイメージを求めているそうですが、そんなロマンティックなことでいいのでしょうか。
ちょっとがっかり。

249 :吾輩は名無しである:03/02/24 16:30
ここは文学板なんです。
文学なんてせんじ詰めれば作者の妄想です。
読者だって、作者の描いた非現実に遊ぶのが楽しいんです。

ですので、ロマンティックじゃなくリアル&シビアに遊女や風俗の
世界を検証したい人は、そういう板に行ってみてはいかがでしょうか?
日本史や社会学などなど、色々な専門板がありますので。
なんでしたら、女性板でもいいかもしれないです。

250 :吾輩は名無しである:03/02/24 17:06
>>244>>246>>248=自作自演 
( ´,_ゝ`)プッ(´<_,` )

さて、「 眠 れ る 美 女 」でも読みますか (プ

251 :吾輩は名無しである:03/02/25 13:41
>>249
そう思うならあなたはそういう趣旨でレスをいっぱいつければいいじゃないですか。

252 :吾輩は名無しである:03/02/25 18:15
      ∧_∧
     ( ・∀・ )
     /⌒~~`´~ヽ
    / /    ノ.\___
    ( /ヽ   |\___E)
    \ /   |    ||
      (   _ノ |   Λ||Λ
      |   / /  (/ ⌒ヽ
      |  / /   | |   | ← >>244
      (  ) )    ∪ / ノ
      | | /     | ||
      | | |.     ∪∪
     / |\ \
     ∠/   ̄
244=246=248=251うざい!!
244=246=248=251くるな!!


253 :吾輩は名無しである:03/02/27 17:32
>>244のレスがそんなに気に障るということは痛い所を突いているからなのだろう。

254 :吾輩は名無しである:03/03/03 14:51
今、荷風の腕くらべを読んでいますのでおすすめします。
私は別に研究とかするつもりはないですが、こういう小説にただよう独特の雰囲気が好きです。



255 :1:03/03/05 13:57
age


256 :吾輩は名無しである:03/03/05 16:35
小説でなく映画だけど「幕末太陽伝」は面白かった。
品川の遊郭を舞台にしていたけど実際にあんなに大きな建物だったのかな。

257 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:44
品川の町は海に向かって傾斜していたので
表から見ると2階建てだが、後ろの方(海側)
は3階建てになっていた。

5年位前に戦前とおぼしき建物を見かけたが。
さて、今は?



258 :吾輩は名無しである:03/03/15 00:01
久しくあがっていないようですが、、
ゆずり葉さん、読み終わった作品の感想など書き込んでくださいね。
楽しみにしています。

259 :吾輩は名無しである:03/03/15 01:03
山口瞳『血族』が挙がってないんじゃないの。

自分たちの過去を完全に封印した一族の話。

まあ小説じゃないけど、小説みたいに読める。
まだ文庫で出てるんじゃないかな。

260 :吾輩は名無しである:03/03/15 15:28
遊郭題材なら落語のほうがよっぽど優れた作品が
多いからな。システムもわかるし。
でも小説にしても落語にしても病気に触れたものが
ほとんどない。

261 :吾輩は名無しである:03/03/15 21:11
遊女はよくあるけど、陰間について触れた作品も見ないような(スレ違いっぽいが)

262 :吾輩は名無しである:03/03/15 23:15
今さらながらで初めてここを読みましたけど、面白いですね。
私も女ですけど、文学版でフェミちっくな話が出るのはがっかりだな。
大体面白くありません。
私だってもし金持ちの男だったら、最高の花魁を買ってみたいよ。
性欲の問題だけじゃないでしょこういう気持ち。


263 :幕ノ内:03/03/15 23:36
『遊郭の少年』辻中剛 モルグ社。
これは近代ですが、面白かったです。
>>261さんにラストまで読んでほしい!

264 :吾輩は名無しである:03/03/25 06:10
「海鳴」読みました。
救いがない話だな、この時代に生まれなくて良かった。

265 :吾輩は名無しである:03/03/25 06:35
その時代でも恵まれているやつは沢山いると思うけどな。

266 : :03/03/25 10:28
ゆずり葉さんの読み終わった本で特に良かったものとか教えてほしいです

267 :吾輩は名無しである:03/03/25 11:38
遊郭って昭和20年代まであったの?
吉原ってその後ソープ街になってしまったの?
遊郭のが情緒があっていいのに。

268 :吾輩は名無しである:03/03/25 12:00
>>267
売春防止法が施行(または公布)されたのは昭和32年だか33年だから、そのときまであったと思うのですが...

269 :吾輩は名無しである:03/03/26 05:50
>265
その時代に生まれたとして、裕福な家に生まれたりor幸せな人生を送れるっていう保証は、何処にもないよね?
現代で風俗嬢(親に売られたワケではナイ!)やってる私は、「海鳴」の時代に生まれなくてよかったな!と思っただけだよん。


270 :吾輩は名無しである:03/03/26 19:56
『吉原徒然草』(岩波文庫)の解説によると、江戸時代、吉原の遊女の平均寿命は25歳だったそうです。
ふつう平均寿命というと新生児の死亡率が大きく効いてくるものですが、この場合の25歳というのはほぼ実績に沿った値と言えるでしょう。
(ちなみに江戸時代の成人した人間の平均寿命は男子61歳、女子60.1歳:ttp://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199602.htmlより)
>>264さん。やっぱ今の時代でよかったですね。

271 :270:03/03/26 20:05
と思ったら、ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/shigas/HOMPG166.HTMには「遊女の平均寿命は22歳」とあるな。
ま、どっちにしても短かったようで。

272 :吾輩は名無しである:03/03/27 09:45
>>270
その話はループしますよ。
江戸東京博物館のデータの元になってるのが死亡年齢だから。
つまり当時の遊女の中で死んだ人の平均年齢ということで、
遊女の生存率とは関係ないんです。
要するに、当時の遊女がどれくらいの寿命だったかのデータは今現在ない。
よって、死者のデータだけで、遊女が過酷な生活を強いられていたかのように
結論づけることはできないということです。

273 :吾輩は名無しである:03/03/27 19:05
吉原の女性はほとんどの場合、当然売り物になる年齢の間しかいられなかったわけで、20代後半になれば、岡場所に借金のかたに売られたりする。
10代前半から20代前半の人間しか居ないところで、死亡年齢の平均を出せば、嫌でも平均は20代前半になる。
ただ、浄閑寺に遊女が2万人葬られている、ということは、大雑把に年平均100人死んでるわけだ。
3000〜7000人の母集団中の100人が多いか少ないかってことになるでしょうね。


274 :吾輩は名無しである:03/03/27 20:14
それなら、江戸町人の年間平均死亡率もだしてみないとね。
あと、売り物になる年齢の間しかいられなかったというか、年期が明けたら
当然いなくなりますよ>遊女。
岡場所などへさらに売られていく遊女も多かっただろうけどね。

275 :270:03/03/27 21:53
>>270-274
この辺に関する議論をかつてweb上で読んだ事がありますよ。
で、ちょっと調べてみると、
ttp://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2002_09.htm#25
ですね。
『絶望書店』という古本屋のサイト内にある、店主の日記です。
店主と『江戸幻想批判』の著者小谷野敦氏とのメールのやり取りが掲載されています。


276 :吾輩は名無しである:03/03/28 00:17
あひゃあひゃ。
>>275ですが、メール欄になぜか270と入ってしまいました。(だいたい理由は分かるのですが・・・)
わたしゃ270ではありませんので。

277 :ゆずり葉:03/03/28 03:58
ご無沙汰していました。
印象に残っている小説として、
 隆慶一郎「吉原御免状」「かくれさと苦界行」「吉原の張り」
 西口克己「廓」
 津村節子「石の蝶」「娼婦たちの暦」「海鳴」
 新藤兼人「おもちゃ」
 宮尾登美子「寒椿」
 杉本章子「妖花」
 押川国秋「勝山心中」
 鷹山たか子「遊里」
 川野彰子「廓育ち」
などがあります。でも、
 宮本輝「泥の河」
 水上勉「五番町夕霧楼」
 樋口一葉「たけくらべ」
 幸田文「流れる」
 谷崎潤一郎「蘆刈」
これらの文章は、さすがきわだっていると思いました。

これらは、これはどういうのだっけと思い出そうとすると、
いくつかの映像として(むろん空想の)、記憶に残っているものです。
今まで見聞きしてきた記憶の断片から、小説を読みながら
ある映像を創り出すのですね。これがまた記憶に残って、自分としての
廓のイメージとして定着しているのだと思います。そういう観点でこれらの読後感はよかったです。
でも自分の記憶とのうまい結びつきであるイメージが傾城されるのですから、
小説の良し悪しは個人に非常に依存してますね。

概して私小説はあまり印象に強くありません。
と書きましたが、川崎長太郎の短編は時々映像として思い出されたりして。。。


278 :吾輩は名無しである:03/03/28 05:25
>>277
「傾城」というのに思わず噴き出した。このスレにぴったり。
意図的な誤変換とみた(w
それにしても、ゆずり葉さんの熱心な読書・研究ぶりには感服。

279 :吾輩は名無しである:03/03/29 20:02
遊女虐待伝説の元となってるデータはその後こういうことになってますな
ttp://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2003_3.htm

280 :ゆずり葉:03/03/30 00:13
>>278さん、ご名答。
我ながら、どうして「けいせい」の最初の変換が傾城になっているのか、笑ってしまいました。

>>262さん、レスありがとう。最近次のようなことを考えています。
>>243で「隔絶した美の世界を垣間見たいと」書きました。
最近あまり小説を読んでいないのですが、「隔絶した美の世界」はどこにある、
ということをぽつぽつと考えておりますと、
最も格式の高い太夫に対しては、初会では目も合わさない、裏を返してようやく少しの話と食事をするのみ、
3回目の登楼ではじめて床入りになるが、ここで花魁に振られる場合もある、ということ、
また吉原で一人の花魁となじみになったら、別の花魁に入ることは大変なご法度で、客なのに私刑を受けてしまう、ということ、
(女郎のどのレベル以下だといろいろな女郎に入っても問題ないのかそのへんはわかっていません。)

などの面倒くさい吉原のルールは何を意味しているのか。
明らかに、遊びにも恋人や夫婦間の恋愛感情が必要であることを意図していますね。

(続く)

281 :ゆずり葉:03/03/30 00:14
吉原のまことと、四角い卵は世の中にない、と言われますが、この擬似恋愛感情
(でも心中してしまうこともあるのですから、本物になる場合もある)
+ 子供の頃から磨いてきた体 + 性技 + 超一級の調度品や寝具、によって、
理想(というと少し語弊があるので、全ての負要因を取り除いたうわずみのところ)
の恋人または夫婦関係を現世にて作り出す、のが遊廓での遊びなのかな、と今は思っています。

つまり、心身ともに磨き上げられた理想の女性と、理想の環境で、恋愛する、夫婦になる、ということが、
遊廓での最高の遊びであって、
隔絶した美の世界を知り、それに陶酔し、やがて狂う、となっていくのでは、
と小説を読みながら蓄積したイメージを、自分なりにまとめられるようになりました(結論はいつも平凡)。

諸氏はいかが?
(以前に1晩1000万円使ったら可能かもと適当なことを書きましたが、とてもこれっぽっちでは及ばないと
今は思っています。)

(あと付録があります)

282 :ゆずり葉:03/03/30 00:15
なお、純粋な気持ちの若い人に対して(やや野暮な話ですが)。
客である男の方は大抵中年であって、本物の恋愛と結婚はすでに済ませています。
しかし花魁である女の方は、まさに自分の青春(または人生そのもの)をこの擬似世界にて過ごさなくてはならない。
つまり人権無視の奴隷扱いでして、これこそが悲劇だと思います。昔は一歩も出られないのですから。
女性をモノ扱いできた時代だったので、感情も含めて全てを売り物にでき、とてつもない虚構世界を現出できたの
でしょうから、もはや失われた世界だと思います。

さて、今のソープ嬢はどうでしょうか。
ある時間を演じられれば、あとは自分の時間を持っているのですから本物の恋愛も可能のように思えます。
でも演技とわりきれない体の反応もあるでしょうから、かなり違うとも思います。
現代の遊びの究極はどこにあるのでしょう。


283 :吾輩は名無しである:03/03/30 02:56
ゆずり葉さん、すごいところに到達しましたね。

「現代の遊びの究極はどこにあるのでしょう」
その問いかけに、私も立ちどまっております。




284 :純粋な気持ちの若い人:03/03/30 05:46
>>282
買われる側の条件の違いをあげつらった後に
>現代の遊びの究極はどこにあるでしょう。
とはね。。。
そうとう平和ボケした意見ですね。

285 :吾輩は名無しである:03/03/31 00:07
現代の究極の遊び
綺麗に楽しく遊ぶ事じゃないのかな?
簡単な様だけど、遊び方が綺麗じゃない人が多い気がする。。。


286 :吾輩は名無しである:03/03/31 00:25
>>284
>>285
無防備にとりとめなくかいてあるけれども、
おまえらのツッコミはまとがはずれているよ。

287 :吾輩は名無しである:03/03/31 02:06
江戸の吉原に太夫職があったのは比較的初期の頃だけですよね。
その後花魁の最上位はなくなり、昼三といわれる遊女が最高位でした。
また、初回、裏を返す、三度目に夫婦の杯という儀式それじたいも、
実際のところは形骸化し、夜の伽までの過程はもっと簡略化されていたようです。
江戸も進めば進むほど吉原よりも幕府非公認の岡場所がはやるようになりますし、
吉原の内情は必ずしも文学的に扱われたようではなかった。

知性教養芸事を身につけた極上の女性サービスが実際に機能していたのは、
江戸吉原よりも京都の島原だったように思います。
そのありようはまさに秘密クラブ。
政治的局面でキャスティングボードを握る朝廷勢力とそのご威光を受けた
宗教勢力とが秘かに談判するサロン機能と、スーパーVIP向け接待機能、
二つをあわせもっていたはずです。
江戸は所詮田舎者の集まりですし、江戸で権勢を極めた町民層はもれなく
上方出身。吉原も島原を模してつくられた欲望装置で、先輩島原は海を隔てた
唐の都をお手本にしています。何よりも京には帝がおわします。
衣冠束帯といった律令制度から発した日本的貴族階級の本拠地は西にこそあり、
遊廓での作法も『源氏物語』の如き、やんごとなき方々の夜ばい婚・妻問い婚を
イメージしてつくられている。

よって吉原ブランドというものは、必ずしもゆずり葉さんの感じるところが
その本質ではないと思います。どちらかというと大衆化した観光地、つまりは
テーマパークであったからこそ、誰もがその神話を好き勝手に再生産しえた
のではないか?、よってあまたの文献・資料、オマージュが残ってるのだろう
と感じる次第です。

288 :吾輩は名無しである:03/03/31 17:43
「間夫」と「客色」の違いをどなたか教えてくだ。

『お江戸吉原草紙』(原書房)によると、
郭の例えに「素見(ひやかし)千人、客百人、間夫(まぶ)が十人、地色(いろ)一人」
というのがある。中にやってきて遊女を見てまわるだけのひやかしが千人、そのうち
客となるのは百人、馴染みとなって「あんさんだけでありんす」などと言われてうつつを
抜かす間夫が十人、しかし、遊女にとって本当に惚れている地色は一人だけという意味だ。

と、「地色」についてはわかるのだが、「客色」の意味、広辞苑を引いてもどの範疇かわかりません。
ちなみに「吉原用語集」だと「間夫」は、
<遊女の情夫。大抵の場合は金のない若い男で、遊女は自分の持ち金から揚げ代を融通する。
見世のほうでも黙認することがあるが、度を超すと身の破滅になるため、禁ずるようになる。> などと。
「地色」「客色」は説明ナシ。広辞苑での相対的違いはわかるのだけど、通例としての説明をどなたか
教えてくだ〜。


289 :285:03/03/31 21:02
>>286
突っ込み入れたつもりは、ナイけどな〜


290 :ゆずり葉:03/04/01 00:44
>>285さん、レスありがとう。
綺麗というキーワードは、意外と新鮮でした。美、快、その先に狂、と
連想してきましたけど、少し考えて見ます。

>>287さん、レスありがとう。
貴方のおっしゃるとおりです。まずは島原ですね。

ただ私が吉原としたのは、そういう小説が多かったためで、明治より前の
島原を題材にした小説はいまのところ見つかっておりません。


291 :吾輩は名無しである:03/04/05 22:23
日本の文化の中の大変重要かつ世界的に特異な
位置を占めていると思われる風俗嬢、風俗店、風俗街。。。
これにまつわる小説についても知りたいです。

昔のことだけじゃなく現代のことも語りたい。

292 :吾輩は名無しである:03/04/07 14:36
現代の風俗なんて語るにあたいするの?

293 :ゆずり葉:03/04/18 04:11
素九鬼子の「大地の子守歌」を読みました。
20数年前に、新人原田美枝子主演の映画を見て以来です。
内容がわかっているがゆえに、よりわくわくして読み続けられました。

この小説は、今まで私が書いてきたような世界とは全く無縁の
地獄の世界です。
が、主人公のあまりの純真さに、身もだえするおもいです。

この著者は不思議な人のようですね。


294 :山崎渉:03/04/19 22:51
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

295 :吾輩は名無しである:03/04/20 02:04
>>291
菜摘ひかるさんの作品を、読んでみるとイイかも。


296 :吾輩は名無しである:03/04/20 02:07
質問。ゆずり葉さんは、他のスレにも書きこんでいるのでしょうか。
もし書きこんでいるとすると、その場合は名無しなんでしょうか?

297 :ゆずり葉:03/04/20 23:37
>>296さん、趣旨がわかりませんが、
ここ3,4ヶ月は全く書き込んでいません。


298 :ゆずり葉:03/04/21 01:26
吉原に関するものはまずは。。。ということで
南原幹雄「付き馬屋おえん吉原御法度」も読んでおりますが、
その中に、「女あそびは人柄の埒外(らちがい)というからね」
というくだりがありました。有名なせりふなのかな。
このせりふを他で知っている人がいたらお教えください。


299 :吾輩は名無しである:03/04/21 01:27
「デザートは別腹」

300 :吾輩は名無しである:03/04/30 19:18
ゆずり葉さんは、山崎朋子さんの本は読まれましたか?

301 :ゆずり葉:03/04/30 23:34
>>300さん、レスありがとう。
サンダカンでしょうか。
これは映画をみました。74年の封切ですが私は77年にみています。
高橋洋子のからゆきさんが、大男に処女を貫かれるときの絶叫の場面が、
いまだに記憶に生生しい。ゆえに本は読んでいません。

ところで、素九鬼子、津村節子、西口克己らの小説も、実は岩井志麻子の
「ぼっけえきょうてい」も同様に、明治から戦後にかけての売春、貧困、
人身売買のさまをきびしく描いています。

この中で素九鬼子「大地の子守歌」は、76年に映画をみたときは、
全ては絶望のストーリーに、瀬戸内、四国の自然の美しさと人の情感がかぶさって、
耐え難いほど心を揺さぶられました。

私のこのスレッドにおける(途中からの)主題である、「隔絶した美」を体験する場
である遊廓をより具体的に描きたいこと、現時点では、この「美」とは結局のところ恋人、
夫婦の恋愛感情を離れたところにはないのでは、という中間結論を得ていること、
これらはもう少し思考したいと思っています。
むろん、>>300さんの問いもごもっともですので、底辺の事実も把握しつつ。


302 :300:03/05/01 01:50
>>ゆずり葉さん、丁寧なレスありがとうございました。

300ゲットだったのですね、全然気付きませんでした(笑)。
詰問するつもりは毛頭ありませんでした。
遊女・遊郭へ拘った視点から日本文学を読み直す、
という主旨のこのスレッド、大変面白く、勉強になります。
洋の東西を問わず、名作といわれる文学作品は、
売春を主題にしているものが多いです。

荒しっぽい書き込みもサラリといなして、
ゆずり葉さんの運営ぶりも見事だと思います。

サンダカンは最近レイトショーで観て、面白かったので、原作も読みました。

主人公(おサキさん)の人柄があまりにも温かいので、
実は、映画にも原作にも、それほど私は悲惨な印象を受けませんでした。
売春云々からゆき云々というより、
山崎さんとおサキさんの交流のあり方に心打たれるものがあり、
言ってみると、知識人と庶民の関係の在り方に就いて、
多くの示唆を与えてくれる作品でした。
安っぽい「同情」では「他者」を理解することは出来ない、
ということをよく感じさせてくれる作品です。

それで、ゆずり葉さんがサンダカンを読まれていたら、
どんな感想を持たれているだろう、と興味を持ったのでした。

現代の遊女の一形態として、アダルト・ビデオというのがありますが、
あれも日常ではなかなか経験出来ない妄想(隔絶した美)を、
大衆に間接的に提供している仕事だと思います。
その世界の成功者(?)、飯島愛の自伝なんかは、読まれましたか?

303 :ゆずり葉:03/05/01 11:22
>>300さん、レスありがとう。少し早とちりでしたか。でも良いコメント感謝です。

76年から83年の学生と新人社会人であった頃だけ映画をそこそこ見ました。
記録を残してあるのでひもとくと、関係しそうな映画のうち

75年東宝 桜の森の満開の下 岩下志麻
77年ATG 西陣心中 島村佳江
78年ATG 往生安楽国 服部妙子
79年にっかつ 堕靡泥の星 波乃ひろみ
81年富士 北斎漫画 田中裕子
83年富士 華魁 親王塚貴子

あたりは、映像の美や主演女優の美に魅せられたので、
今でも断片的に記憶に残っています(記録をみると思い出すという意味)。

時間がとれたら、今の目線でぜひ再度観てみたいものです。
これらの作品には、私がいま考えているようなことが監督の意図として入っていたのかもしれません。
(別件ですが、幕末太陽伝をみていないのですね。これはなんとかしなくては)

アダルトビデオを観賞用としてじっくり見たことはなく、出張のときの
ビジネスホテルでビールを飲みながら眠くなるまでながめるくらいです。
AVはいかに劣情を起こさせるかが主旨だと思っていますので、今はあまり着目していません。
そうじゃないよ、という話がありましたら教えてください。


304 :吾輩は名無しである:03/05/01 11:54
「四畳半襖の裏張り」という傑作も観よう。神代辰巳監督の一番いい時期の作品。
アナーキーな映像です。宮下順子が遊女役。

305 :ゆずり葉:03/05/03 09:31
さっそくお気づきの方もおられましたが、映画板に兄弟スレを出しました。
例によって今までに調べた一覧をあげておきましたので、みてください。
小説、映画、いろいろなジャンルで遊廓・遊女をとりあげている作品を
調べていこうと思います。
アニメ、能、歌舞伎、文楽、お祭り行事かな。
能だと江口。文楽、歌舞伎はかなりありそう。


306 :吾輩は名無しである:03/05/03 11:44
文楽・歌舞伎というと、あまりに多くてどうしたもんか?という感じですが。
「隔絶した美」やなんやら、ようは
「妄想装置としての遊廓」に興味があるんですよね?
とすれば、「篭釣瓶」などが一番近いのかな。
それとも近松なんでしょうか?

ただ近世芸能における遊廓というものは、=究極の都会のことであり、
劇的対立構造に必ず田舎と都会というもんが出てきます。
ようするに、遊廓は所詮田舎もんにはわからない世界、ということですな。
この都会が京や大坂であるのが文楽や上方歌舞伎、江戸であるのが江戸歌舞伎だと
思っていていいんじゃないでしょうか。
また、時代物と世話物とでは遊廓の場面の位置づけがまるで違います。
時代物はお家騒動など武家の世界が描かれ、その中の華やかなアトラクションとして
遊廓が出てくることが多く、世話物では男女の恋愛模様がメインとなる傾向があります。

307 :ゆずり葉:03/05/03 23:42
>>306さん、レスありがとう。
小説も、随筆も含めると手持ちのリストだけでも210冊くらいになり、
能、文楽、歌舞伎も逸品ならこのくらいのオーダに収まるのではと期待しています。
また映画は、本当に玉石混交なので、どうやって見分けるかがやや悩ましい。
それでも良品は200前後に落ち着くと期待しています。
この数を大幅に超えるようですと多分断念ですね。

時代物の華やかさと世話物の恋愛ですが、以前にも駄文を書かせていただきましたが、
遊廓に対するアプローチの方向の差だけであって、本当はこの両者が必要なのだと
思います。ゆえに両方をチェックしてみたいと思っています。


308 :ゆずり葉:03/05/04 23:46
連休なので文学以外のスレにも少し広げてみました。そのおかげで、
なんと、山本周五郎の「岡場所もの」が全く抜けていたことに気がつきました。
うーむ。
名作つゆのひぬま、なんの花か薫る、とか、ほたるの放生、など。
さっそく新潮文庫にて大いに味わいました。


309 :吾輩は名無しである:03/05/06 11:27
映画一般板見ました。どちらも愛読します。

310 :吾輩は名無しである:03/05/06 11:36
「赤い帽子の女」(河出文庫)のタイトル作には第一次大戦後のドイツの娼婦との一夜が描かれています。
文章が知的で都市風俗の描写が素晴らしく、筆者の並々ならない才能がうかがえます。
この黙陽という匿名の作者は何者なのでしょうか。知ってる方いらっしゃったら教えて下さい。

311 :ゆずり葉:03/05/07 01:11
>>309さん、レスありがとう。励みになります。
>>310さん、河出文庫には他に
暗色の女の群、田原安江
が入っています。業界人でないとわからなそうですね。


312 :ゆずり葉:03/05/12 08:16
山本周五郎、藤沢周平、早乙女貢などの作家の「岡場所もの」に耽溺中。。。
遊女遊廓、とは違うけれど、本スレの主題に対しても合わせて味わうべき小説群だと思います。
それとは別に、これらの短編小説はいいね。


313 :bloom:03/05/12 08:21
http://homepage.mac.com/ayaya16/

314 :吾輩は名無しである:03/05/15 13:30
映画一般板に書きましたが、ジョゼフ・ケッセル作「昼顔」。
新潮文庫で高校生の頃胸どきどきさせて読みました。
堀口大學の訳もよかったのですね。

315 :どどん:03/05/16 17:42
私は有吉佐和子が浮かぶなあ。
遊郭というよりは「花柳界」の話が多いけど。
遊女=芸無し・不見転  芸者=芸有り・特定の旦那
という差が、両者の間に大きな溝を生んでるみたいですね。
結局カラダ売ってナンボの商売に変わりはないのにね。
芸者だってその処女性を莫大なお金で売って旦那を持つわけでしょ?


316 :ゆずり葉:03/05/17 14:28
>>315さん、レスありがとう。
有吉佐和子では、どの小説がお気に入りですか?


317 :ゆずり葉:03/05/19 00:35
乙川優三郎の「生きる」に併録されている「安穏河原」ですが、
個人的に大変気に入りました。



318 :山崎渉:03/05/28 09:09
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

319 :ゆずり葉:03/05/29 00:12
久世光彦の「陛下」を読みました。
中公文庫から再刊行されていました。

戦前の昭和の話ですが、山本周五郎らの江戸深川の岡場所と同様に、
吉原でない場末の娼家の様子がよく描かれています。
本題は別のところにあるのでしょうけれど、娼婦の記述も詳細で
よかったと思います。ただいくつかの伏線が結局閉じていないままに
終わっているように思われ、そこが少し不満でした。


320 :吾輩は名無しである:03/05/29 14:33
>310
芥川といわれてますよね

321 :310:03/05/30 11:42
>>320
レスありがとうございます。
芥川龍之介説があるようですね。
鹿島茂というフランス文学者が辰野隆だと言っていたのを週刊誌で読んだこともあります。
本当はどうなのでしょうね。
ゆずり葉さんが言われるように業界の関係者しか知らない秘密かもしれません。

322 :吾輩は名無しである:03/05/30 17:55
芥川ではないことは判明している。

323 :吾輩は名無しである:03/05/30 18:18
>>315
「水揚げ」の話しですか、なぜこれを水揚げと呼ぶかを考えると
いまさらのこととは言えちょっとキますね。

泉鏡花の「湯島詣」はどうでしょう。


324 :吾輩は名無しである:03/05/30 18:34
遊女の地位が下がったのは、明治のキリスト教(近代?)的道徳以前に
江戸時代に入ってからのことだと思いますが、
江戸の吉原のロケーションなんてまんまじゃないですか

とはいえ華やかな面と暗部の対比がこういった小説を自分が好む理由なんですけどね


325 :吾輩は名無しである:03/06/01 15:46
『四畳半襖の下張り』はが永井荷風というのはほんとうですか??

326 :ゆずり葉:03/06/01 22:21
>>325さん、本当です。
amazonとか調べるとわかりますよ。


327 :吾輩は名無しである:03/06/06 14:10
微妙にスレ違いかもしれませんが、失礼します。
友人が今度芸者として見番に登録することになり
源氏名をつけてほしいと頼まれました。
実在した有名なひとか、文学作品に出てきたひとがいいかなーと思っています。
が、来週までに決めねばならず時間がなくて調べきれないので
みなさんの好きな芸者(or遊女)の名前を教えていただけませんか?
簡単な説明をつけてくださるとありがたいです。
参考にさせてください。よろしくおねがいします。

328 :ウルトビーズ:03/06/06 15:13
>327
俺は、新吉原の遊女「粧(よそおい)太夫」が好きですね。
遊女でありながら、儒学者亀斎こと亀田鵬斎から「蕋雲」の号をもらうほど学識豊かな美女。
文化年間(1804〜17)、新吉原の平松楼に抱えられていた遊女で、当時の錦絵に描かれる
ほどの美貌でありながら、中井敬義について書道を学び、和歌をこよなく愛したという名妓。
浅草神社境内には、粧太夫直筆の歌碑(柿本人麻呂の歌を力強い筆致で写したもの)がある。
「粧太夫」で検索をかけると、いろいろ出てきますよ。

329 :ウルトビーズ:03/06/06 15:25
「粧太夫」の源氏名と「蕋雲」の号から一字ずつとって、「粧雲」としたらどうかな?
俺の趣味だけど…。

330 :吾輩は名無しである:03/06/06 17:42
黙陽作「田原安江」が好きなので、「安江(やすえ)ちゃん」というのはいかが?
知的で謎めいた娼婦、いい女ですよ。

331 :327:03/06/07 01:38
友人に候補をわたして選んでもらおうと思います。
粧って綺麗な字ですね。
安江も親しみやすくてよさそうです。
他にも何かよいアイデアがあったら教えてください。

332 :吾輩は名無しである:03/06/07 02:19
>>327
す…すごっ! 芸者ですか、マジ?!
名前とかは、置屋の主人なんかと相談するんじゃないの? 
最近の芸者さんって、名前も新しいみたいだよん。
ググってヒットした戸倉上山田温泉の芸妓一覧w
綺麗な姐さん達の写真付きプロフィールだ!w

  http://www.togurakamiyamada.jp/cgi/geigi/geigi.cgi


333 :ゆずり葉:03/06/08 22:22
>>327さん、
小説のほうからですと、
 夕子(水上勉)、夕里(鷹山たか子)、盛紫、田鶴(杉本章子)、
 双枝(ふたえ)(乙川優三郎:源氏名ではないけれど)、喜蝶(宇江佐真理)
歌舞伎からですと、
 浦里、宮城野、蛍火、小紫、小夜衣(さよぎぬ)、小車(おぐるま)
実在した著名な遊女からですと、
 高尾、吉野、夕霧、薄雲、揚巻、小紫、勝山、玉菊、雲井、吉田、
 八つ橋、佐香穂、喜遊、小稲、
です。ただ実在のこれらの源氏名は有名すぎますね。

うまい源氏名が考えられると良いですね。


334 :吾輩は名無しである:03/06/18 13:34
落語にもくるわばなしは多いですね。
志ん生の「お直し」だったか、初めの方にこんなのありました。
「狐や狸はしっぽで人をだますけど、遊女は手練手管でだますからしっぽ(尻尾)は要らない。
だからおいらん(尾要らん)と言う。」
「遊女の恋は、恋は恋でも金持ってこい、なんてことを言います。」

335 :吾輩は名無しである:03/06/19 02:01
あのさあ、、、
横レス申し訳ないんだけど>>1
>>世界的に特異な位置を占めていると思われる遊女、遊郭、遊里。。。
って言ってるけど、何処の国にでもあると思うぞ?

336 :ウルトビーズ:03/06/19 03:41
>>327
お友達の源氏名は、決まりましたか?
前に書いた粧太夫の号、「蕋雲(ズイウン)」の「蕋」の字だが、何故、この字を入れ
なかったかというと、少し訳があります。これは、「蘂」「蕊」と同じで、「しべ」、
つまり、「めしべ」「おしべ」などの生殖器官を表している字だからだ。源氏名としては、
生々しいし、何と読むかわからない人も多いからね。

ところで、同じ意味でも「蕊」と書くより「蕋」と書くと男性的な印象になるね。
亀斎先生、美女「粧太夫」の本質は、学問を好む男性的な女性と思って、「蕋雲」と
名付けたのかもしれない。

337 :ウルトビーズ:03/06/19 04:10
ついでに、蕋雲女史書の柿本人麻呂の和歌を紹介しておこう。(ここは文学板だから…)

「ほのぼのと明石の浦の朝霧に島かくれゆく船をしぞ思う」

338 :ゆずり葉:03/06/21 03:10
>>335さん、レスありがとう。
もちろん娼婦や娼館はどこの国にでもあると思います。

でも、樋口一葉の「たけくらべ」が少年少女名作全集に今でもはいっていたり、
どこかのお寺か神社には遊女が祀ってあって、みんなが拝んでいたり、
日本を代表する文化である歌舞伎、文楽、能を理解するには、遊女(傾城)が不可欠だったり、
いまでもフードル(もう古いか)とかいったり、
日本では、遊女が世の中の陰にいない(特に昔は)というところが、
特異なのではないか、と思っています。

たとえば、どこの国が似ていますでしょうか。


339 :キッド ◆kQOyJA.DgI :03/06/21 07:38
戦時中は、そういう所は、何と呼ばれていたのでしょうかね?
例えば、兵隊さんたち同士で
「よし、今夜遊郭行こうぜ、遊郭」
みたいな感じ?
それとも慰安所か?


340 :吾輩は名無しである:03/06/21 13:53
最近『吉原と島原』(これは小説ではないのですが…)という本を読み、
にわかにこのような世界に興味を持ち始めた私にとって、このスレは
本当にありがたいです。
皆さんの詳しさに頭が下がります。

これからもお勧めの書籍があったら、紹介してほしいです。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:02
 
キタ━━━━━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━━━━━!!!!
 
http://diary4.cgiboy.com/0/izuminoa/
 

342 :吾輩は名無しである:03/06/21 14:29
ゆずり葉さん、織田作之助の「蛍」はよみましたか?
昨日読んで、気に入ったので書いておきます。


343 :ゆずり葉:03/06/21 21:09
>>342さん、書籍の紹介ありがとうございます。
さっそく、購入して読んで見ますね。
リストはおかげさまで250冊(エッセイも含まれていますが)を超えました。


344 :色男ファン:03/06/22 10:35
>>337 ウルトビーズさんへ
最近発表した俳句:

人丸恋し 粧太夫 浮いてこい

解説:浅草神社境内の柿本人麻呂歌碑(粧太夫書)を見て創った句。
   季語「浮いてこい」は、水に浮かべて遊ぶ「浮人形」のこと。

345 :_:03/06/22 10:35
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

346 :ゆずり葉:03/06/27 00:44
最近入手または入手予定の小説、エッセイです。

泡坂妻夫 凧をみる武士
井口朝生 岡場所の女
梅本育子 萩灯篭 珠玉時代小説短篇集
大下英治 北斎おんな秘図
木村 知夫 花魁夜叉
工藤美代子 哀しい目つきの漂流者
近藤史恵 ほおずき地獄
佐伯泰英 流離 吉原裏同心
島村洋子 色ざんげ
島崎英治 一鶴の羽衣 京都・上七軒
島崎英治 白蛇の舞
堀田あけみ 花くらべ
松浦寿輝 花腐し
水野武流 吉原花時雨
吉村平吉 吉原酔狂ぐらし
竜一京鵲の橋
竜一京雪迎え
津村節子 黒い潮
海音寺潮五郎 哀婉一代女
織田作之助 蛍

まだまだあるんだなぁ。
でも、いくつかはかなり楽しみです。


347 :吾輩は名無しである:03/06/27 01:19
>>346
予定はいいけど、集めて読んでどーすんの?

348 :吾輩は名無しである:03/06/27 01:23
>日本の文化の中の大変重要かつ世界的に特異な
>位置を占めていると思われる遊女、遊郭、遊里。。。

それは日本人の自意識過剰で・・・w
世界始まって以来、最も古くからあるショーバイ=売春。
遊郭よりも、
現在の援助交際=女子中高生による公然売春、が世界でもユニークな
制度?w いや、現象。
海外の研究者に目をつけられたりしたら、トンだ恥が世界にさらされる。


349 :吾輩は名無しである:03/06/27 01:25
「援交」という呼び方で、売り手も買う側も
売春を曖昧化、正当化?ファッション化してしまう精神風土に注目。

350 :吾輩は名無しである:03/06/27 09:51
援交は日本だけじゃないと思うが、、、

351 :_:03/06/27 09:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

352 :_:03/06/27 11:20
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

353 :_:03/06/27 13:00
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

354 :_:03/06/27 14:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

355 :_:03/06/27 16:08
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

356 :_:03/06/27 18:57
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

357 :吾輩は名無しである:03/06/28 00:15
>>350
いわゆるパトロンを持ち性交渉を代償に金銭的援助をうける・・・という形は、
古今東西にある。しかし
「援交」という呼び方で、貧困家庭でもない普通の家の女子中、高生が
他のバイトと同様のカルさで「売春」を、自分の意志で、
平然とやってしまうのは
現代日本だけのきわめて特異な現象。それをいつまでも
根絶できない社会も、実に病的。

358 :吾輩は名無しである:03/07/06 06:19
西口克巳の「伏見義民・文殊九助」をご覧じあれ。

359 :吾輩は名無しである:03/07/06 07:59
そりゃ「援交」という呼び方は、日本人しかしないだろうよ

360 :ゆずり葉:03/07/06 08:59
日本が特異であるかについて、諸氏にお聞きしたいのですが、
遊廓では、禿(かむろ)という少女がいまして、5歳とかそのくらいから
遊廓にて生活し、花魁の世話をしつつ、成長していきますね。
水揚げは、相応の年がこないとさせないのですから、少女売春は制度として
当時から厳禁だったようですが。
でも、この世界を少女のときから十二分に吸収し、心身ともに磨き上げられてきているようです。

こういう世界って、日本のほかにありますかどうか、教えてほしいと思います。


361 :吾輩は名無しである:03/07/07 23:23
私が吉原の住人に哀愁を感じたのは
1)少なからぬ割合は岐阜の金津園出身で、彼女らは千束近辺のソープ嬢用の
マンションに住み、上野より西へは行かない。そういう身の上。
2)妊娠線を発見
3)中出し後、垂れてくるのを待つ後ろ姿
これくらいだな。
粋を気取って現在と昭和33年以前とを重ね合わせる必要などない。
深刻ぶって考える必要もない。

362 :山崎 渉:03/07/15 09:07

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 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

363 :ナナ:03/07/16 20:01
ロバート・E・シャーウッド原作の映画「哀愁」はもう出ました?
かなり古いハリウッド映画ですが、わたしのお気に入りです。
この映画の中で、ヴィヴィアン・リーは駅で客を探す街娼になってしまいますが、彼女の美しさは
必見ですよぅ。
あと、小説ではないですが、桐生操さんの本はどうでしょう?
彼女の本は中世ヨーロッパの裏話系ですが、「やんごとなき姫たちの寝室」や「やんごとなき姫たちのトイレ」
などには、実在した娼婦たちの生活やサクセスストーリーなどが出てきます。
あと、面白かった映画は「娼婦ベロニカ」かな。
わたしが一番好きな小説は、エミール・ゾラ著「ナナ」です。
19世紀の華やかなるパリに生きる、18歳の高級娼婦ナナが主人公の小説です。
「ナナ」はパリに実在した娼婦をモデルにしたといわれていますが・・・?
「夜よ、さようなら パリ娼婦の自伝」ジャンヌ・コルドリエ著、もかなりおすすめです。


364 :山崎 渉:03/08/02 00:23
(^^)

365 :ゆずり葉:03/08/10 23:20
 ご無沙汰しています。ようやく「さゆり」を読みました。
あまりに面白く一気に読んでしまいました。(単行本上下2巻でしたので長いこと積んでおりました)

日本を対象とした小説は、ぼちぼちおしまいかな、と思います。
これからは、最新刊をチェックしていこうかと思っています。

私なりのまとめですが、
男の側から見れば遊女・遊廓とは、セックスを「ひとつの」媒体として、
やさしさといとおしさを感じる、その快い時間を提供してくれる人、場所である。
この快い時間は、お金があれば(おおむね)誰でも買うことができる。

さらに、前に「隔絶した美」といいましたが、ときには大きく心を揺さぶられる感動が伴うこともある。
この非日常的な美も、お金があれば必ず誰でも買うことができる。

売春が決定的に悪であったのは、人権無視と病気、の2つでしょうが、平成の時代では
両方ともかなり撲滅されてきています。かつ平成のソープ嬢も相当に可愛い。

この「快」と「美」の追求(小説も現実も)は楽しくて結構ですが、
最大の悪は、どちらとも長い人生の蓄積(自分自身の進化)には大して寄与しないことでしょう。
つまり、相対的には時間の無駄でしょう。

女性にとっては、人生の意義と直結してしまいますので、非常に複雑です。


366 :吾輩は名無しである:03/08/13 12:00
率直に言って、何言いたいのかわかりません。
>女性にとっては、人生の意義と直結してしまいますので
そも、人生の意義ってなんでしょう???
女性にとってだけでなく、男性にとっても問題といえば問題だし、
問題ないといえば問題ない。
また、売春が決定的に悪である根拠、人権無視と病気ですが、
いわゆる前近代といわれる時代では、遊廓の専売特許ではない。
そもそも人権という概念そのものが、とっても新しく人工的なものです。
ついでに人生の蓄積=自身の進化ですか、それに寄与しない点で悪である??
あなた、坊さんの説法でも聞いて、人生にとって充分有用でタメになることを
たくさんたくさん身につければいいんじゃないですか?

なんといいますか、これだけたくさんの遊廓関連小説を読みながら、
また、いたる板に、初心者質問するのではなく専用の過疎スレッドを無用に立てながら、
結局現在の視点から一歩もでず、あまりに大ざっぱ粗雑に俯瞰・総括し、
無味乾燥な学級ホームルームみたいなまとめしかできないことに、脱力しました。
何かを語っているようでいて、何一つ語っていない文章作例という感じですね。

367 :吾輩は名無しである:03/08/13 12:35
遊女のような悲しい結末のスレであった。

368 :山崎 渉:03/08/15 09:51
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

369 :吾輩は名無しである:03/08/15 11:43
しばらく見てなかったけど「ゆずり葉さん」の言うことは面白い。
結末にするには惜しすぎるスレだ。

370 :吾輩は名無しである:03/08/15 13:08
ここも他の場所も、コテハン独り言スレなんだよね。
このスレは途中まではそうではなかったけどさ。
1があくまでも仕切ろうとし、その仕切りに物悲しさを感じ、
それで住人がいなくなった気がする。

371 :吾輩は名無しである:03/08/15 13:15
売春も買春も時間の無駄だろうというまとめは、言えそうで言えない言葉だ。
経験者はその言葉が真実だということをわかってるはずだ。

372 :吾輩は名無しである:03/08/15 17:29
んな事言ったら世の中の大部分の事が時間の無駄で片付いちゃうぜ。
そりゃ真実でもあるが、ちと風流じゃねぇな。

373 :吾輩は名無しである:03/08/15 19:48
もっともらしそうだが、言っても唇さみしいだけ。
だいたい、道楽ってのはすべからく時間の無駄だろ?
文学なんてのも時間の無駄。
そんなあったりまえのことを今更いわれても、ってか?

374 :吾輩は名無しである:03/08/18 16:38
時間の無駄も人生に大事なものだが、売買春という道楽では売る女性も買う男性も人生を棒に振ることにつながりかねない、
特に女性にとっては人生の意義をすべて失うことになりかねない、とゆずり葉氏は言いたいのではないか。それなら同感だ。

375 :吾輩は名無しである:03/08/18 18:11
>>374
なにをアホ臭い、乳臭い一般論をぬかしとんのけ?

売春も買春も、いまや主要市場は小中学生、
日本から東南アジアまで
少女売春ツアーが盛んに逝ってたバブルの頃は今は昔…
あの頃向こうで生まれた子供たちも父親を探して
日本までやってくる頃。

一方、バブルがはじけた後も、需要と供給のバランスをとるべく
舞台を国内に写してセッセとその市場が開発され
維持されている。渋谷での小学生監禁事件などはそのホンの一端、
現実の方がはるかにススんでいる。パンツを売って小遣いを稼ぐことを
アルバイトとしか思わないあほな小学生を作り出している家庭と
教育現場と、社会・・・。そこから
援交という言葉で誤魔化した少女売春へと進むのは、時間の問題。

人生の意義のかんのと言う前に、汚れたパンツを売るな!と言え。

376 :吾輩は名無しである:03/08/18 22:31
簡単に女性だけに「人生の意義」とかいわないでほしい。
「人生の意義」ってなに?
男性にとって、人生の意義ってどんなことよ?

あと、遊廓は原則的に年季奉公なんだよね。
年季が明けりゃ、新しく人生スタートすんの。
売春したからといって、人生の意義すべて失うって考えるのは
職業としての色をバカにしてると思う。
職業差別もはななだしいよ。
人生の意義を失うか否かは、男女とも本人にかかってるんだよ。

377 :吾輩は名無しである:03/08/19 15:39
職業としての色ってなんだ?色?

それはともかく女性にとって不利な職業であるのは明らか。
精神的にも身体的にも危険が大きい。


378 :吾輩は名無しである:03/08/19 15:56
>>376
当時の年季奉公について、勉強しなおしてから来い。
おまーらのアルバイトと話がちがうぞ、甘くないんだ。
>>374
「人生の意義」たら、他者に向かっていう言葉じゃない、
あくまで個人的なこと。他人の人生を云々する前に
自分の頭の蝿を追え、ちゅうことだわさ。

379 :吾輩は名無しである:03/08/19 22:17
正確には遊郭小説ではないのだろうが、
山口瞳の「血族」は面白い!
他の著作もよみたくなるぐらい面白い。

380 :吾輩は名無しである:03/08/19 23:22
宮本百合子「午市」
葉山嘉樹「淫売婦」
小林多喜二「瀧子其他」

381 :ゆずり葉:03/08/20 00:03
>>365は、駄文すぎて失礼しました。再度書きます。
男から見たとき遊郭とは、理想の愛と感動を提供してくれるところ。

理想とはつまり、相手の女性(遊女)は子供のときから恋愛、セックスについて学んでおり、
体も磨きぬかれているし、知的にも十分に満足させてくれる。むろんセックスの手ほどきも最高。
要するに、遊女とは、セックスを含めた「恋愛のプロ」です。
かつ最高の調度品と最高の格式の中で、一夜を過ごせる。これがすごい!
また花魁とセックスできるのは会ってから3回目、他の花魁との掛け持ちはご法度、のように
気軽に遊べるようにはなっていない。(この理想は、歴史的には徐々に実現不可能になってきましたが)

ただし、(仮に身請けをしたとしても)結局は期間限定、非現実の世界であります。
実世界のように結婚して小さな家で子供を育てていくようなかけがえのない実のある生き方には比べれば、
お金さえあれば何度でも再現できるので、つまらないこと、と言えると思います。

(続く)


382 :ゆずり葉:03/08/20 00:05
女からみたとき遊郭とは、人権を剥奪され、かつ病気になる場所であります。
人権の剥奪のされ方は、明治5年に政府が反省して牛馬解き放ちの令、として
娼妓を解放したように、それはひどい扱いでした。
遊女として理想の女性を演じているひとときのみが、本人の意思が発揮できるときでした。
女性にとっては、これは人生そのものですから、使い捨てられた後の人生は多くは悲惨でした。というより短命。

一方現代の遊女は、人権もあり、病気の可能性もぐっと減りましたから、男と同じように、
人生の一部として切り出して体験する、という生き方が可能になってきました。
これが多分、まるで違うと思います。でも、この体験が人生にとってどう影響してしまうか、
多くの女性にとってはこの体験は、時間をかけて何かを築くというかけがえのない
生き方の「可能性」を少し、なくしてしまっているように思います。


383 :ゆずり葉:03/08/20 00:07
>>380さん、新しい小説の紹介ありがとうございました。
チェックしてみますね。


384 :吾輩は名無しである:03/08/20 21:09
政治的に正しいお話をしててもね、つまんないやね。
このスレ、もはやお役御免なんじゃねーの?

385 :吾輩は名無しである:03/08/22 06:56
いえ、子供を養育するほうが悪徳でしょう。

386 :吾輩は名無しである:03/08/22 11:36
単にスレ主が日本語に不自由なだけだと思うんだけど。

たとえば、382の「女性にとっては、これは人生そのものですから」
と唐突に女性の人生を一般化してるところとか、読んでてわけわかんなくなるよね。
「人生の一部として切り出して体験する、という生き方」とかも同じ。
人生と一言でいいあらわしちゃってるものの正体が、さっぱりわからない。
でも人生という言葉は使い、何か普遍的なことでもあるかのように語ってみせる。

この人、個人の主観をやけに一般化して語るから、おかしいんだよ。
だから、文化人類学とか社会学の先生みたいになって、全然文学的じゃない。

387 :吾輩は名無しである:03/08/22 11:37
あ、あと倫理道徳の先生とか・・・

388 :吾輩は名無しである:03/08/22 11:46
ついでに書いちゃうけど、スレ主さんのものいいって、
ソープとか援交ホテルにいる男(お客さんかな?)が、
女性(男性でもいいけど)とコトに及んだ後、
「あなたね、こんなことしてると人生棒に振るよ」と
説教するパターンに似てる気がするんだけど。

危ないことにとても興味があって、自分は危ないことしてるぞって
興奮してるのに、実は安全なところにしかいられない人というか。

東大はいっておいて東大なんてやめれという訳知りのインテリとか、
高見から見下ろしたポジションしかとれない人ね。
自分は決して汚れないという確信を持ってる<えせ良識派>みたいなの。

389 :吾輩は名無しである:03/08/22 20:21
人の心を動かすものは
行為ではなくて
行為に関する意見である。

390 :吾輩は名無しである:03/08/25 11:51
現実と隔絶してるのが魅力だというのがスレ主の趣旨なんだからいいんじゃないの?
「早いとここんな仕事やめたほうがいいよ」と言うのもその場限りのお遊びなんだからケチつけるのは野暮。



391 :吾輩は名無しである:03/08/25 23:04
「昭和の花魁」をよみました。
江戸時代の洒落本と違って
露骨に「肉の商売」として
描写されていて辛かったです。

392 :吾輩は名無しである:03/08/25 23:27
「早いとここんな仕事やめたほうがいいよ」なんて言う客こそ
野暮の極みだと思うが……。
店の女の子を虐めて喜びたいのか(それにしてもセンスなさ過ぎ)、
俺は他の客と違うと自己主張したいのか(でも悲しいくらい平凡)。

393 :吾輩は名無しである:03/08/26 11:32
>>392
同意。
「見受け」するほどの覚悟がないなら言うべきではないな。


394 :吾輩は名無しである:03/08/26 11:34
↑ごめん。「見受け」の「み」は「身」だった。

395 :吾輩は名無しである:03/08/28 23:02
スレ主いらない。
ただの説教親父みたいんだから。

396 :吾輩は名無しである:03/08/31 08:33
年代によって受け取り方が違うんだよ。
20代まで:快楽は「発見」である、と誰かが言っていたが、
   ここに書いてあるように簡単にまとめてもらいたくないな、って気分。
   でも、ここはよいデータベースではあるな。
30代:忙しくって遊んでられないぜ。
40代:そろそろ遊べなくなるのでは、という不安感から暴走を始める。
    警察につかまるより遊郭で遊んでいなさい。
    ただ遊べばいいだけで、こんな薀蓄はいらない。
50代以降:2ちゃんねるに入ってきて若いふりをしないこと。


397 :吾輩は名無しである:03/09/23 08:06
遊廓での究極の遊びは、理想の恋人関係でのセックスを理想の環境で実現すること
にある、と書いてあるが、
水揚げといった16歳くらいの少女(舞妓)に膨大な金を出して遊ぶという行為は、
また別。
これは、女性が心身ともにもっとも美しいときに食べてしまうという、女性を完全に
おもちゃにした行為であり、別の美学。


398 :吾輩は名無しである:03/09/23 08:46
水揚げしたこともないヤシが・・・
芸者遊びもしたことないんだろうに・・・
美学かい

399 :吾輩は名無しである:03/09/24 01:45
1000万円は準備しないと、できないと思っています。


400 :葛定仁史郎 :03/10/09 00:57
>>399さんは人として恥ずかしい行為だと思はないんですか?
俺にはそれがわからない。


401 :吾輩は名無しである:03/10/10 11:23
吉行淳之介の話はあまり出ないね。この人相当赤線なんかで遊んでたみたい。
小説はどうなんだろ。面白いのかな。おすすめがあれば教えてください。

402 :吾輩は名無しである:03/10/11 09:21
>>401、「驟雨」が一番良かった。


403 :吾輩は名無しである:03/10/12 01:27
ナ二ワガネって読んだらナ二ワドラって読むんだって。「難波鉦」
吉原じゃないけど大阪の遊廓物。江戸時代の探訪記の類いで「鉦」はドラ息子の意。
要はドラ息子の遊廓見聞譚。http://www1.odn.ne.jp/youdobouのオヤジに教えて
もろた。
今和次郎の「新版大東京案内」にも昭和初期の遊廓、私娼窟、お妾横町など出ていて
面白い。どちらも岩波とちくま文庫で出てるよ。古本苦手なので・・小説じゃなくて
ごめん!

404 :401:03/10/14 09:26
>>402
サンクス。
「驟雨」読んでみます。

405 :吾輩は名無しである:03/10/15 00:09
吉行さんでは「娼婦の部屋」とか、エッセイで「私と娼婦」なんてのも
あったね

406 :吾輩は名無しである:03/10/15 20:57
ぼっけぇきょおてぇ

407 :吾輩は名無しである:03/10/16 09:54
おまんが紅

408 :吾輩は名無しである:03/10/28 01:37
坂東真砂子「山妣」
有吉佐和子「出雲の阿国」

409 :吾輩は名無しである:03/10/28 23:19
女子小学生が主役ならそれだけで傑作だと思う

410 :吾輩は名無しである:03/10/31 00:06
>409
ハア?

411 :吾輩は名無しである:03/12/22 22:15
>409
ハアハア

412 :吾輩は名無しである:03/12/23 00:06
池波正太郎の連作短編集「娼婦の眼」
昭和30年代がなつかしい。

413 :吾輩は名無しである:04/01/09 18:32
明治時代の小説みると、恋愛の相手って
驚くほど遊女が多いんだよね
今の感覚とぜんぜん違う
埋もれた良スレあげ


414 :吾輩は名無しである:04/01/16 20:43
近松秋江の「別れた妻に送る手紙」と
岩野泡鳴の「耽溺」とを対にして考察すると
当時の遊女表象を探る上で有益かと思われます。

415 :吾輩は名無しである:04/01/16 23:37
小林亜星「軒行灯の女たち」はどうだ。

416 :吾輩は名無しである:04/01/17 12:12
>>414さん、なぜ対なのか、もう少し教えていただけませんか。

417 :吾輩は名無しである:04/02/08 01:32
遊女安芸

418 :吾輩は名無しである:04/02/08 09:57
遊女安芸とは、どこのお方ですか?


419 :TUSEKO ◆RS1jrgGpdw :04/02/24 23:08
>>>119
ココで言う、風俗はどのレベルでつか?
バーとかも含む??

420 :TUSEKO ◆RS1jrgGpdw :04/02/24 23:18
>>>382
私が二年間通った建築の専門学校は、30代女で入学した私に精神的に正にそんな思いをさせる
場所でした。授業料まで払って最悪です。

421 :吾輩は名無しである:04/02/27 22:14
森村誠一 夢の原色
藤沢周 スミス海感傷

現代の娼婦。

422 :吾輩は名無しである:04/02/29 17:08
あたしゃ女だが娼婦に憧れがあるんだよね。
といっても、自分が娼婦になりたいんじゃなく、女を買いたい方。
レズではない。大体、セックスが目的じゃない。
昔の遊女や花魁の話が好き。あの独特の世界観がね。
ある意味、究極の禁断の恋の相手だからか・・・。

関係ないが、あたしの知り合いの男が本気で
「ソープなんかで働くなんて間違ってる。人生駄目にする」
と言ってるが、本人は風俗で筆下ろし・シモネタ大好きの
論理性の欠片もない奴だよ。
女性蔑視が物凄いくせに、変に女に高い憧れを持ってるし。
現実的じゃない男はクソだな。

所詮「高嶺の花」願望は、夢だからこそ美しいんだし。
そういう意味じゃあ、文学って本当に良いな。

423 :吾輩は名無しである:04/02/29 21:54
>>422さん、面白い人が来ましたね。
花魁とは、時間限定の理想の恋人または妻だと私も思う。
昔はそれを現実にしたというのですから、
その時代の方が、世の中裕福だったりして。

もっとも売春防止法がなければ現代でも、歌手、女優が
(一部は)その役を担っているかもしれない。
ゆえに遊廓といまのソープとは根本的な相違がある。

売春防止法があるから現代では、遊廓は夢であり
それの好きな人は自分の憧れの引き出しのひとつとして、
小説や映画で深めておけばよいと思う。


424 :吾輩は名無しである:04/03/26 23:06
乙川優三郎の安穏河原がよかった。

425 :吾輩は名無しである:04/05/08 04:51
>「ソープなんかで働くなんて間違ってる。人生駄目にする」
これは正しい。ローションを客の体に塗り、それをなめるわけだが、
そのソープのローションは人体に悪い。肝臓をダメにする。
422はそのローションを呑め。

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