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ゲーテ「ファウスト」を語るスレ

1 :1st:02/10/04 08:11
無かったようなので立てました。
「ファウスト」今途中です。
1stがメフィに時よ止まれとか言ってるところは激しく(・∀・)イイ!です。
だけど僕は森でババアが裸になったりしてるところは無駄ごまにしか見えません。
まったく理解不能です。
こんな私がファウストを語ってよろしいですか。

2 :吾輩は名無しである:02/10/04 08:13
俺は2ndという訳ですか?

3 :吾輩は名無しである:02/10/04 08:14
昨日飲み過ぎたんだ、吐きたい。

4 :吾輩は名無しである:02/10/04 08:18
現在の文学板、ゲーテ、カフカ、クライストって、ドイツ文学
三連星のならびだにょ。

>1さん、がんばって最後まで読んでくりょ。でないと、
途中の話ができないでしょ、ネタばれするから。

5 :吾輩は名無しである:02/10/04 08:36
>>4
いや、ネタバレ(・∀・)イイ!ですよ。
今、第一部が終わって、、1stタンが妖精とマターリしているところですが、
もう概略は知ってるし、結末も読んじゃいました。

6 :吾輩は名無しである:02/10/04 09:27
ファウストのラスト。天使の言葉。

※「我々は前進しようと努力する者を、助けることができる」って訳と、
それ以外の訳があるんですが(訳者によって違う)、みなさんのはどう?
うるおぼえでスマソが、ぜんぜん違っていたように感じる。

※の訳では感動したので、違うのは受け付けない…。

7 :マダムB:02/10/04 09:57
>>4
巨星が三つ並んで今朝はやっと文学板らしかった。
クライスト板にすごい御仁が遊びに来ているし…。

池内紀の訳と解説、山本容子の挿絵に助けられて
ようやく読み通せた『ファウスト』ですが、
>>6
池内訳ではラストどうなっていたのだったか。
図書館で借りて読んだので…。
後半の四大元素との絡みを追っていくのが精一杯で
かんじんのラストを忘れてしまいました。

8 :恐怖:02/10/04 10:01
>>1 語っても良いぞ

9 :吾輩は名無しである:02/10/04 10:06
コワッ

10 :吾輩は名無しである:02/10/04 10:41
新潮のを読んだことがあるんですが
楽しめなかったんで悔しいです。
訳がいけないんだろうかと勝手に思い込んでるんですが、
この作品を楽しめた皆さんはどの出版社から出てる分、また、誰の訳で読みはったんですか?
教えてくんですいません。

11 :吾輩は名無しである:02/10/04 10:42
読めねえよ、これ。
小説としては切れ切れ。

12 :吾輩は名無しである:02/10/04 10:44
まだ若いな

13 :吾輩は名無しである:02/10/04 11:00
大体、小説じゃねぇし。

14 :吾輩は名無しである:02/10/04 12:42
古本で買った大山訳。
注が豊富で親切。

15 :1:02/10/04 13:54
>>8
新潮文庫訳です。
既に書きましたが、
第一章の後半とかは茶番としか思えません。
訳のせいですか?

16 :吾輩は名無しである:02/10/04 16:31
第1部は岩波も読んだけど新潮が一番分かりやすくて良いね。
森鴎外訳は確かに素晴らしいけど、読み通すのには辛いなぁ。
挿絵代わりに読んだ手塚治虫の漫画もこの本の理解に助かった。
これを本当に理解するならシェイクスピアは勿論、ゲーテの色彩論、形態学、自然科学に関する
書物は欠かせないと思う。
って私は第2部に入った途端挫折。

17 :吾輩は名無しである:02/10/05 17:26
>>16
そんなに必要?

18 :吾輩は名無しである:02/10/07 01:08
森、手塚、高橋、相良
一番すんなり頭に入ったのは、森だった。
日本語の力が、一枚上手、という感じ。

19 :吾輩は名無しである:02/10/07 01:20
>17
ゲーテの時代の文化人達の間でたしなみとされてきたような知識は
背景として知っておかなければ,この作品は到底理解出来ないと思った。
勿論私は理解できなかった。そこそこ楽しくはあったけど。

20 :吾輩は名無しである:02/10/08 10:24
ゲーテも、その作品の『ファウスト』も、手がかりが多すぎて、何言っていいんだか全貌を見失っちゃうよね。一息つくまで、どっかに話を限定してくりょ。そしたらなんか言えるかも。

名言としては、メフィストーフェレスの自己紹介が言わずもがな:「[私、悪魔メフィストフェレスは]つねに悪を欲して、つねに善をなすあの力の、一部です」、「私は否定する精神(の持ち主)だ[悪魔だ]」、「なぜってすべて生成するのもは、破滅するがゆえに価値がある」。

これ、ノルベルト・ボルツが『カオスとシミュレーション』

21 :吾輩は名無しである:02/10/08 10:24
『カオスとシミュレーション』

22 :吾輩は名無しである:02/10/08 10:27
失礼、操作ミス。
『カオスとシミュレーション』の冒頭で使ってて、悪魔を「カオス」として捉えるヨーロッパの知の変遷の一つとして論じてる。でも、それがメディアの変化によって、制御可能な概念にたどり着いたんじゃないかみたいな、悪魔のトポスも変化するみたいな。

論拠や、話の種の宝庫!『ファウスト』

23 :吾輩は名無しである:02/10/08 23:16
>>22
深え。
そういうことだったのか。

まあ別にそれをもとにしたということはわかっても、
文章自体は別に知らなくても理解できると思う。

24 :吾輩は名無しである:02/10/09 17:05
2部は前半すっと飛ばしてもOKだと思うけどね。
冗長すぎる。
でもラストは感動するね。
オペラ見てるみたい。
体が震えました。

25 :吾輩は名無しである:02/10/09 17:09
2部の面白さは年取らないと分からないそうだよ。
埴谷と大岡がそういってたな。


26 :吾輩は名無しである:02/10/09 17:11
メフィストフェレスが主人公だと思う。
もし舞台でやるなら、相当怪演しないと成立しない役柄。

27 :吾輩は名無しである:02/10/10 21:45
ファウストは音楽作品にもなってるね。
すべてをオペラ化に成功した作曲家はいないけど、
シューマン、ベルリオーズ、ワーグナー、リスト、ボーイト、などなど。

個人的にはベルリオーズのやつが好き。
彼の最高傑作といってもいいと思う。

28 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:18
もっと光を

29 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:25
「人生の一大事件。私は風変わりで、かつ深い印象を受けた。すばらしい作品で、
最初から私を魅了してやまず、食卓でも、劇場でも、歩きながらでさえ片時も
休むこと無くよみつづけた。」
                             ベルリオーズ

30 :マダムB:02/10/11 09:54
『メフィスト』っていう映画はあった。
メフィスト役者がナチと絡んでくるような内容
だった。

>>26
クラウス・キンスキー(『テス』をやったナスターシャ・
キンスキーの父ちゃん)なんかイメージなんだけれど…
死んだのだったかな?
今ならさしずめA・ホプキンス?

31 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:06
ファウストは駄作。

というか、時々そう思うんだよな。
なんか妙に神格化しすぎてるって言うか。
ファウストが旅に出るまではいいが、そこからはかなり寒い気がするが…。
普通じゃん。

と、燃料を入れてみる。

32 :吾輩は名無しである:02/10/16 04:16
塔守りリュンコイスの歌いいよ。
「見るために生まれ」なんて、勇気付けられる。


33 :吾輩は名無しである:02/10/16 04:30
元・阪神の掛布は『ファウスト』を『ホワァウスト』と言う。

34 :吾輩が名無しである:02/10/16 07:06
>>33
それは「ファウスト」じゃなくて「ファースト」!
と、ボケに突っ込んでみるテスト

35 :吾輩は名無しである:02/10/16 16:00
博士と悪魔の掛け合い漫才(・∀・)イイ!

36 :吾輩は名無しである:02/10/17 15:21
手塚治虫のファウストしか読んでませんが
語っていいですか?

37 :吾輩は名無しである:02/10/17 15:23
36 名前:吾輩は名無しである :02/10/17 15:21
手塚治虫のファウストしか読んでませんが
語っていいですか?




38 :吾輩は名無しである:02/10/17 18:00
>>手塚治虫のファウスト

>ゲーテの原作をモディファイした内容で、手塚漫画特有のやや駆け足気味の展開ではあるが、
>原作を完全に超えた素晴らしい内容なのには驚いた。


どうやら原作超越しちゃったらしいです

39 :マダムB:02/10/18 13:24
チェコのアニメ作家で、日本でも近年大ブレイクの
シュヴァンクマイエル(だったっけ? 「アリス」とかが
代表作のひと)にも「ファウスト」ってあったけれど、
あれも手塚治虫マンガみたいなものかな?


40 :吾輩は名無しである:02/10/20 21:14
これ読んだおかげで人生救われました。

41 :吾輩は名無しである:02/10/20 21:18
柴田翔訳が文庫化されたら読むよ。
講談社(文芸文庫)さん、頼んまっせぇ。

42 :吾輩は名無しである:02/10/24 01:47
「ハインリッヒさん、わたしあなたがこわいの」
弄ばれたあげくにイカれちゃったグレーチヒェンのこのセリフで
ハァハァしたことしか覚えてない漏れは逝ってよしですか?


43 :吾輩は名無しである:02/10/24 19:32
>>42
最近よく考えるんだけど、あの時代の、しかもヨーロッパの、しかも白人の、しかも処女のおまんこなんて、死ぬほど臭いんじゃないかなぁ。

44 :吾輩は名無しである:02/10/24 19:35
>>43
最近よく考えるの?w
いや、たしかにそうだが……だからなに?
しっかり子孫残してみんな生きてるよw

45 :吾輩は名無しである:02/10/24 20:21
>>43
それ以前にファウストにクニリングス描写なんてあるのか?
(いやない)

46 :吾輩は名無しである:02/10/25 11:21
そら。これが俺たちの家系に伝わる紋所だっ。
(メフィスト、ある「卑猥な」動作をする)

…誰だ、ファウストが近代文学最高傑作とかいったのは。

47 :43:02/10/25 19:26
>>44 >>45
申し訳ない。軽率でした。反省しています。
ただ、>>42のようにハァハァはするのだけど、>>43のような事情を考えると、そう簡単にはハァハァできないような気がして...

48 :吾輩は名無しである:02/10/25 23:26
>そう簡単にはハァハァできないような
ワロタ

49 :吾輩は名無しである:02/10/25 23:35
田口検証本、本日堂々発売!
馬鹿ども買え!!
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ!


50 ::02/10/26 01:22
 無礼きわまりない、
上記のカキコについてのお詫び。

田口スレの住人ですが、ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m

51 :吾輩は名無しである:02/10/26 16:24
手塚治虫のファウスト三部作とは、

1.「ファウスト」1950、(22歳)
2.「百物語」1971、(42歳)
3.「ネオ・ファウスト」遺作

2.の主人公の名前は「一塁半里」→ファウスト・ハインリッヒ

われらの手塚治虫もゲーテと同じように、
若いころから一生をかけてファウストに魅入られたのでありました。

52 : :02/10/29 21:16
春樹がどっかのページでマイルスデイビスのアルバムを2枚推薦してたんですが、
それってどこのページですか知ってる方います?


53 :吾輩は名無しである:02/10/29 21:18
春樹はもういいよ…

54 :昔の1:02/10/30 21:49
こんにちは。
実は僕去年、ゲーテのファウストのスレ立てたんですけど
キモピとかいう奴に乗っ取られて捨ててしまったんですよね。
このスレは大事にしてくださいね皆さん。

>>1さんはもしかして大学生の方じゃありませんか?
実は私、去年授業のレポートの参考に、と思ってスレ立てたんです。

読み終わると人生変わりますよ。
若いかたが読まれましたら、ぜひとも勉学に勤しんでもらいたいものです。
私はファウストが行ったことは無駄なんかじゃないと信じ
そして今年は一生懸命何事にも立ち向かっています。



55 :吾輩は名無しである:02/11/06 10:30
ファウストは第二部こそ面白いと思うけどね。
色んな深読みができるし、実際されている。

例えば、二部の最初の方に出てくる、太陽の馬車(だったか何か)。
これは、その前後に出てくる、建築と音楽のアナロジーのところと
一部の一番最初の天使のセリフと合わせて、
ピュタゴラス派以来の「天球の音楽」の想念を受け継いでいる。

それから、所謂「母たちの国」ね。
これは最後の「永遠にして女性的なもの」と対で、ゲーテの思想の根幹とされてる。
前者は、ヴァーグナーの「トリスタンとイゾルデ」の重要な一部を形成してるし、
画家パウル・クレーの美学の核にもなってる。
ヴァーグナーというえば、「パルジファル」の中でも、ゲーテを引用してるね。

それと、ホムンクルスの焼失と、西東詩集の「憧憬」との聯関とかね。

一部は、なんていうか、ありきたりな戯曲。
原語で読むと、リズムが良いのだそうだが。

56 :吾輩は名無しである:02/11/06 10:32
>>55
×ゲーテを引用してるね。
○ファウストを引用しているね。

57 :吾輩は名無しである:02/11/07 16:58
>>55
ヴァーグナーと言えば、ショーペンハウエルの厭世哲学思想に強く影響
されていることはあまりにも有名な話。
ということは、ゲーテ→ショーペンハウエルの哲学思想の流れはあるか?
カント→ショーペンハウエルは間違いなくある。
ゲーテはカントの「判断力批判」は面白かったと言っているから、カント→
ゲーテの思想の流れもあるといえばあるのかな?
支離滅裂になった、スマソ。


58 :吾輩は名無しである:02/11/07 18:51
>>51
ネオ・ファウストの後ろに載ってる手塚の講演記録によると、

マルガレーテは殉教者っぽくて日本人には合わないしあまり好きじゃない。
それと同じ理由で罪と罰のソーニャもあんまり好きじゃない。
メフィストは、最後にせっぱつまってお客さんに助けを求めちゃったりする
ようなところが、弱さみたいなものを感じさせて、かわいい。

女性の描写ははっきりいって「この程度か」という感じ。
老夫婦が殺されるところは、やりっぱなしという感じで冷酷。
しかしその冷酷さの中にゲーテのその時の心境がかなり強く出ている気がする。
ゲーテはわりと冷めた気分で書いているような気がする。
退いた人間の、人の世の煩わしさみたいなものをおもしろおかしく
パロディにしたんじゃないかという気がする。

このお話について言うと、
ゲーテのファウストというよりも原型のファウスト伝説の方に近づくと思う。
悪魔に魂を売って地獄に落とされるという単純なものを膨らませたらどうなるか
という意図で書いている。
愛情云々よりもバイオテクノロジーをテーマにするつもり。
ホムンクルスも最後まで生かす。
最後をもっと突っ込ませて、生まれたての地球に生命力みたいなものを感じて、
その生命力みたいなものを現代に持ってくるというようなプランデスクにしたい。
未来への希望みたいなもので終わらせるつもりだったが、それだとあまりにも
アトム的すぎるので、殺伐とした未来のない世界もいいんじゃないかと思っている。
私は人間の煩悩みたいなものが好きで、
今回の作品では「負のエネルギー」という言葉をつけている。

だそうで。ちなみにこの作品は未完の絶筆となっており
残念なことに第一部までしか描かれていません。
テーマとしてはまだほとんど回り始めてもいないといって
いいんじゃないでしょうか。長くて失礼しました。

59 :吾輩は名無しである:02/11/07 18:54
手塚ファンから言わせてもらうと、手塚にとってゲーテの
手塚の好きな煩悩ばりばりの世界から抜け出してしまって
いるようなところにはかなり異質感があったようですね。
実際手塚らしさがほとんどはっきされていないとゆーか。
正直あんまりゲーテのファウストに魅入られているという感じはないです。

あと手塚がデビュー頃に書いたドストの「罪と罰」というのもありますが
手塚はドストと同じくどんどん作品が変わっていってしまった人なので
ドスト好きな人が読んでも「ハァ?」という感じだと思います。

60 :吾輩は名無しである:02/11/09 04:53
上のほうのレスに「ファウスト」を理解するためには「色彩論」や「自然科学」
に関する書物の理解が必要とあるが、これはマジで間違いない。
ってか、それらを読んでから「ファウスト」を読むと、2部は圧倒的に
解りやすくなる。主人公、ファウストはゲーテ自身だと思う。それだけに
ファウストが絶命する理由、今、この瞬間で時間を止めてほしいと願うこと、
この意味がとてつもなく大きい。物事の飽くなき探求者たち誰もが、きっと
一度は考えることに違いない。

61 :吾輩は名無しである:02/11/09 09:49
>>60
>物事の飽くなき探求者たち誰もが、きっと一度は考えることに違いない。

一部読みましたん?
ファウストが「時よ、止まれ。お前は美しい」って言ったのは、
「お腹いっぱい」って意味なんですけど?

62 :吾輩は名無しである:02/11/12 19:46
良スレage

63 :60:02/11/13 05:02
>61
おいおい、1部読まないでいきなり2部を読むと思うか?あたりまえのことを
聞くのではない。で、その発言はきちんと2部を最後まで読んだ上でしている
んだろうな?俺は「ファウスト」を諦念の物語と読んでいる。様々な物事は
常に成就寸前でメフィストによって破壊され、最後に諦念という心的満足を
得たために禁句を自ら発したのだ。ゲーテは「思考する人間の最大の幸福は、
極め得るものを極め尽くし、極め得ないものを静かに崇めることである。」と
言っている。物事の探求者はこういった感情を一度は胸に抱くだろうし、
そういう時には「もう、ここでいいだろう…」とは思わないだろうか?それは
ファウスト最後の時の心情でもあり、ゲーテ最後の時の心情でもあるのでは
なかろうか、と、考えているのだ。

64 :吾輩は名無しである ◆2EaEh8fqUs :02/11/13 10:53
>>63 さんはいいこと言った、とは思うんですが、

それはかなりスタンダードなゲーテ理解というか、『ファウスト』理解なので、
ラディカルさが売りの2chとしては、もぅちょっと、飛んだ読み方を期待しちゃう
部分もあるんですねぇえ〜!そんなの木村直Gも言ってることだし…。

65 :吾輩は名無しである:02/11/13 22:35
>64
はぁあぁぁぁあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁァ?

66 :吾輩は名無しである:02/11/18 23:22
はあ…。
マジで第二部苦痛だ。
ヘレモネーとかヘゲレーとか知らんけど(名前忘れた)、
そういうわけのわからん香具師が次々と出てきて猿芝居するのが寒すぎる。
作者は知識をひけらかしたいのか?
なんというか、オタクアニメみたいだ。
剣と魔法のヲタ臭いアニメで、訳のわからん奴らが出てきて
引くというのに似ている。

はっきり言うが、あれは茶番だ。神格化してるだけじゃないのか。

67 :吾輩は名無しである:02/11/18 23:26
相良age

68 :吾輩は名無しである:02/11/18 23:40
ヨーロッパ人の基礎知識ではギリギリ読めるってことない?
ヘレネーとかさ。

69 :東京人 ◆hV0L92zwGY :02/11/19 16:37
どうして「絶望」が喋るの?

70 :吾輩は名無しである:02/11/20 17:58
抽象概念の擬人化は、古代ギリシア以来の伝統です。

71 :吾輩は名無しである:02/11/20 19:17
要は外に出ろ!ひきこもるな!
なによりも体験が大事なんだとゲーテさんは言ってんだよ!






















                               俺には和漢寝よ。

72 :吾輩は名無しである:02/11/25 20:55
>71
経験じゃなくて実行ね。
「経験したことは理解した、と思いこんでいる人がたくさんいる。」-『格言と反省』


73 :吾輩は名無しである:02/12/10 23:50
age

74 :吾輩は名無しである:02/12/10 23:53
両方読んだけど手塚のファウストで
充分ファウストを理解できる

75 :吾輩は名無しである:02/12/11 00:05
聖書も読んでない人間にファウストが理解できるとは到底・・・・

76 :吾輩は名無しである:02/12/11 18:34
そう? 神の問題とかあまり出てこなかった気するが。
それより神話だよな……二章の中盤辺りはかなりヤヴァイ。
必死に読み終えたはいいものの今でもほとんどあの辺りの内容
覚えてないし(w まあ俺がヴァカなだけかもしれないけどさ。
でも最後の例のあのセリフは良かったね。
まじグッと来た。
あのセリフと、あとあのラストシーンがあるからこそ
やっぱりこのお話は今まで読み継がれてきているんだろうな。
だって原型のファウスト(伝説の)じゃ地獄に落とされちゃう
だけなんでしょ? それじゃただのエンタメ劇だし。

>>61さん あれってファウストは気がつかないで言っているんですよね?
「お腹いっぱい」って意味じゃないと思いますけど……

77 :吾輩は名無しである:02/12/13 02:05
聖書は前提。
だけど、ゲーテは、単純キリシタンじゃないぜ
第2部なんかは異端の思想で満ち溢れ・・・



78 :吾輩は名無しである:02/12/23 18:21
保守

79 :吾輩は名無しである:02/12/24 00:59
ファウストを読んだことがありません。
初ファウストを誰の訳で読めばいいか、迷った挙句に買わずにいました。
今度、講談社文藝文庫で柴田翔さんの訳が出るみたいなんですけど、
これに全てを任せて良いのでしょうか?

80 :吾輩は名無しである:02/12/24 01:02
メフィーストフェレスが主役だ

81 : ◆Mr9V2vK5bw :03/01/03 23:08
>>72
そう、実行。
ファウストはゲーテが挑むに相応しい題材(貪欲に知行合一窮めんとする人間とその魂を狙う悪魔の物語)ではあったのだろうが、
肩に力が入りすぎて思わせぶりに終始してしまった感はあるよね。もしくは、巧く伝える術が足りなかったか、我々読者が未熟なのか。
読んだ内容を、一枚の絵として眺めてみると、何やらすごそう。だとは思います。ゲーテは説明書をこの作品に添付するべきだ。

82 :吾輩は名無しである:03/01/12 03:41
講談社文芸文庫で柴田翔さんの訳がデタ━━━゚(∀)゚━━━!!

83 :吾輩は名無しである:03/01/12 20:18
よかったね

84 :41:03/01/12 21:48
>柴田翔訳が文庫化されたら読むよ。
>講談社(文芸文庫)さん、頼んまっせぇ。

↑3ヶ月前にこう書いたけど、遂に実現!!
ヤッタ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!

85 :吾輩は名無しである:03/01/13 00:39
いま、高橋義孝訳を読んでるんだけど、
柴田翔訳ってそんなに良いの?


86 :吾輩は名無しである:03/01/13 22:55
>>85
全然よくねーーーーーー

87 :ファウスト2ch版:03/01/14 01:08
ファウストって、読む価値あるの?
どうせ4だって6でもない話でしょ?
時間の無駄〜、このスレは時代遅れ。
ファウストって何?

ファウストは言いました。
Dass ich erkenne,was die Welt               382、I部
Im Innersten zusammenhaelt,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
『最も内的に何がこのセカイ、
 統率してるのカ、漏れは認識シタイ。
 全ての作用力、種を直感シタイ。』
【全部の学問極めた大教授なくせに、DQNな洩れがイタイ。】

つまりファウストは『現行の学問や知識では、全然世界は理解できん。氏ヌ。』といった厨房。
そして魔術(ドラッグ)で超強烈な世界を観た。彼は多分天使を観た。懲りずにやってると
デーモンが現れた。『おまえの知識・英知なんて、俺には到底及ばない、くそ人間が。』と荒らされた。

『俺って何?』『ドラッグで観た見世物は俺には全て見世物。』
『ああ学問(アタマ)少しも役にたたねぇ、しかもクスリの世界は洩れを救わねぇ。』
『体験してぇ。世界の実質を。世界は多分素晴らしい。どうすりゃいい?』と言って、
悪魔と提携して、世界の実質の入って逝ったDQN。
その時悪魔に『どーせ漏れの魂はDQNだから、”もし、ああ満足だよ。
漏れは世界を十分認識した。やっぱ世界は美しいよ。わかった。もういい、世界は止まってよし”
つったら、魂抜いていいよ。やるよ。』と言いました。

88 :ファウスト2ch版・続:03/01/14 02:33
ドンと悪魔はこのファウストの行動に賭けをしていた。(藁
『このファウストは俺のだ。見込みがある。けど、お前気に入ったら、
こいつの魂喰っちゃっていい。いくらFuckで盲目なDQNでも、
ましな人間は暗い衝動の中でも正しい道をよく知っているんモンだ。
努力する限りな。で、約束どおり、”時間を止まれ”でお前のもんだ。』
『しかし”時間よ止まれ”までで彼は放浪しながら世界を認識し、全ての世界を認識する事を
諦めない場合、私は勝つだろう。認識とは世界に関わり、共同する作業だから。』

そしてそこのお前、「ファウストのいう認識とは何か?」「星の位置を観測することか?」
「学校に行きつまらない知識を暗記することか?」「漁師力学で世界を説明することか?」
「さらにノーベル賞をもらうことか?」「文学に耽溺することか?」「説明をすること?」
「ドラッグでパンパンし、快感を極めることか?」「世界の全て事をただ体験すること?」
否、否、否、三度否
洩れは2ch柱頭学校卒なので判りませんが、
コレを解いたキミはドンと対等になれます。ノーベル笑どころではない。
小ドンになれます。聖書でいう善悪の判断が出来るようになりマツ。

ファウストって何?  中世の賢者をモデルにゲーテが直感していた学問の限界を
描いた物語。「人間とは何か、世界とは何かを知りたい」と少しでも思った人間が、
常に認識的な悪魔と契約しており、偽に満足して諦めれば人間の魂が実際に獲られ、
満足できずに飽くなき世界観構築衝動を持ち続ければ正しい認識に至るという事実を、
韻をふみ、様々なイメージを織り込みつつ問題提起というかイメージした作品。

ちなみに2部の解釈は様々に分かれ、1部を読んだだけでも十分価値のあると思われ。
あーチカレタビー バイビー




89 :吾輩は名無しである:03/01/14 02:57
ファウストを騙るスレ

90 :吾輩は名無しである:03/01/14 04:17
電波さんがいるぞ。
みんな気をつけろ。

91 :吾輩は名無しである:03/01/15 16:43
柴田翔訳は好きだなー。俺も文庫で買ったよ。
第2部出るのが待ち遠しいっす。

92 :41:03/01/15 16:50
>>85
柴田訳を期待したのは、
翻訳小説は出来れば学者より小説家のものを読んでみたいから。
ちくま文庫の『若きヴェルテルの悩み』の訳は、
あまり満足してないので少し不安ではあるけど…。


93 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/17 02:05
柴田訳で読み終わった<悲劇第一部
日本語を基準に考えるなら、良い訳だと思う。リズムや語彙も。
でも原文と比べてもあんまり(というかほとんど)分からんから、
正確かどうかまでは考えてない。
高橋訳は詩心があまり感じられないから嫌いだったけど、柴田訳は好き。
鴎外訳は、高校生の時に「カッコいい」と思いながら読んだけど、でも
言葉のかっこよさだけで中身は頭に残らなかった(初めて日夏の訳した
ポオ読んだ時も同じだった)。でも、この訳は分かりやすいし言葉も
よく選んでいるような気がする。

でも、実のところどうなの?<柴田訳>独文専門の人

94 :85:03/01/17 21:18
>>92
なるほど。
たしかに、文学者が選ぶ言葉と小説家の選ぶ言葉は、
微妙に違うだろうしね。高橋訳は別段悪くはないと思うけど、
日本語がちと古臭く感じるし、「詩心があまり感じられない」
というのも確かにあるね。よし、柴田訳と読み比べてみるか。

でも、高いな。。。

95 :吾輩は名無しである:03/01/20 05:30

岩波文庫の相良訳はどうなの。俺としては、序詞だけは文語の方が好きだけどなぁ。

96 :吾輩は名無しである:03/01/20 05:36
森鴎外訳以来の屈指の名訳
手塚富雄訳がいい!

97 :吾輩が名無しである:03/01/20 10:01
私は相良訳と高橋訳を読んだだけ(しかも高橋訳は一部のみ^^;)ですが、
相良訳は高橋訳よりもっと古臭いですね。しかしどうも文学作品は性体験
と同じで、どうしても初体験にしばられる^^;;
正確さはともかくとして、私は相良訳以外では何となく違和感を覚え、
落ち着いて読めません。それで高橋訳も一部で挫折した。
「昔トゥーレに王ありき」なんて、頭の一節だけは同じだったりする
んですけどね。高橋訳は正確さに重点を置いているようで、相良訳に
比べ、いささか説明調というか、ギクシャクしたものを感じます。
柴田訳では「昔トゥーレに王ありき」なんてどうなっているんですか?
あと、「糸車の歌」はどうですか? これは相良訳と高橋訳とでは
随分趣が違う…。

98 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/20 11:16
「昔トゥーレに王ありき」

高橋訳 / 柴田訳

昔トゥーレに王ありき / 昔トゥーレに王ありき
こよなく愛し給いつる / 七生誓いしその王に
妃はさきにみまかりぬ / 妹は黄金の盃を
黄金の杯を形見とて。 / 形見に与え みまかりぬ。

王は宴の度ごとに / 残されし王は盃を
この盃を傾けて、 / またなきものと慈しみ
みまかりし妃を偲びては / 宴のたびに干しけるが
美酒に涙を注ぎけり。 / ただ溢れるは涙のみ。  

99 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/20 11:28
「糸車(紡ぎ車)の歌」

高橋訳 / 柴田訳

心の落着き今はなく / 安らぎは消え
この胸はただ重苦し、 / 胸は重い
かつての安らぎ今よりは / 平和な日は戻らない
ふたたびわが身に戻るまじ。 / 二度と。

かの人いまさぬ朝夕は / あの人の居ないところは
墓穴に似てうらかなし、 / 墓場
ものみなすべてわが眼には / 世界の何処も
冷灰のごとく味気なし。 / 苦しみでにがい。

糸車の歌に関しては、乙女心を七五調にのせるよりは、
柴田訳のようにオペラ・ミュージカルを感じさせる訳の方が
俺は好き。

100 :吾輩は名無しである:03/01/20 12:01
要は大切な人が死んで悲しいってことだろ? たらたら難しく書きやがって。
やっぱ原文で読むと違うんだろうな。

101 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/20 12:41
死んでないし^^;
原文以前に、作品を読めよ。

102 :吾輩は名無しである:03/01/20 13:02
形見って言ってるのに死んでないの? どっちにしろ別れだろ

103 :吾輩は名無しである:03/01/20 13:09
>>100>102
厭味だなあ

104 :吾輩は名無しである:03/01/20 13:12
そうか? このコテハンに言ってるわけじゃないし。それにみまかるって死ぬって意味だろ?
説明キボンヌ。

105 :吾輩は名無しである:03/01/20 13:36
キボンヌなんて書くなや。歳を考えれ。

106 :吾輩は名無しである:03/01/20 19:19
ドイツ語原文は、かなり素朴で卑俗な言葉で書かれてるらしい。

107 :吾輩は名無しである:03/01/20 21:13
Es war ein Koenig in Thule
Gar treu bis an das Grab,
Dem sterbend seine Buhle
Einen goldnen Becher gab.

Es ging ihm nichts darueber,
Er leert' ihn jeden Schmaus;
Die Augen ginge ueber,
So oft er trank daraus.

-------
Meine Ruh ist hin,
Mein Herz ist schwer;
Ich finde sie nimmer
Und nimmermehr

Wo ich ihn nicht hab,
Ist mir das Grab,
Die ganze Welt
Ist mir vergaellt.


108 :97:03/01/21 08:33
>>98=99
thx!
柴田訳もなかなかいいようですね。特に糸車の方。
相良訳ではここは殆どひらがなで、万葉集を思わせる
五五のリズム。>>107の原文からすると、高橋訳では
いささか語数が多すぎの感じ。むしろ柴田訳のように
思い切って縮めた方がいいですね。と、これ以上書く
のは、第2外国語のドイツ語をやっとこさ単位取得した
自分としては差し控えるのが賢明のようです(w

>>100=102=104
「トゥーレ」は勿論愛妃の死を嘆く王の悲しみを歌って
いるわけです。ixionさんの言っているのは「糸車」の
方でしょう。
それはともかく、「たらたら難しく書きやがって」という
感想はどうかと…。そんなことを言ったら、文学作品は
すべて無意味ということになってしまいます。故意に難しく
書くことにこそ意味があると、大江健三郎を気取ってみるテスト

109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 :マダムB:03/01/22 17:00
ついでに池内訳(訳より山本容子の版画がいい?)

むかしトゥーレに王がいた
こよなく愛する人がいた
いとしの人は死にぎわに
黄金の杯を王にのこした

いつも変わらぬ王だった
うたげのたびに杯をもつ
飲みほすたびにうっすらと
目には涙がにじんでいた
 ×  ×  ×
おだやかな時は消え
こころは重い
やすらぎはもう
どこにもない

あの人がいないと
そこは墓場
この世はすっかり
荒れ果てた
 ×  ×  ×
「昔むかしトゥーレに王さまがおりました。
 王が永遠の愛を誓ったお姫さまは先立ってしまいました。
 わずかに金の盃だけを残して――

 盃は王さまにとって二つとはない宝。
 夜ごとの宴のたびにお酒を干しては、
 いつも瞳に涙を浮かべるのでした」
物語的になら、第二外国語の力でもできなくはない。

111 :吾輩は名無しである:03/01/25 16:31
111  

112 :吾輩は名無しである:03/01/25 18:17
何みんなで言ってんの? 
高橋訳の方が原文に忠実じゃん・・・。

113 :吾輩は名無しである:03/01/25 20:52
質問です
ナポレオンをゲーテが評した言葉は何でしたでしょうか?
教えてください
生きる世界の精神だった気がするのですがどうも曖昧なんで・・・

114 :吾輩は名無しである:03/01/31 23:30
柴田訳が文庫化されましたね。(今のところ上巻)
>>113
「世界精神」はヘーゲルでは?
ゲーテとナポレオンのエアフルトでの会見
「ここに人間がいる」「貴方は偉大な人です」と言ったとか…


115 :吾輩は名無しである:03/02/01 17:40
柴田訳(・∀・)イイ!
2/10に下巻も出るね

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :吾輩は名無しである:03/02/10 13:03
今日柴田訳文庫下巻発売記念あげ

118 :吾輩は名無しである:03/02/13 00:50
>>97
>文学作品は性体験と同じで、どうしても初体験にしばられる

このレスに感銘をうけてしまった。本当ですね。
自分の初体験が高橋訳で、糸車の歌もどうしても
七五調の方が良いと思ってしまう。
ファウストの後に詩集を読んだんですが、
トゥーレも糸車も『こんなの自分の好きなトゥーレじゃないやい』と
ひとり憤怒した記憶が。あのゲーテ詩集は誰の訳だったか…。

好評のような柴田訳、読んでみます。

119 :吾輩は名無しである:03/02/13 03:46
>>118
>『こんなの自分の好きなトゥーレじゃないやい』と

ひょっとして、これか?w >>98>>110と比べるとな…
 「トゥーレの王」 ―『ゲーテ詩集』より・井上正蔵訳

むかしトゥーレに王がいた
墳墓(オクツキ)までもと契り合った
后が死んでそのあとに
金のさかずき遺された

遺品のさかずき王は愛で
馳走のたびに酒汲ませ
さかずき口にあてるとき
目から涙があふれ出た

120 :吾輩は名無しである:03/02/13 07:31
>>118
>あのゲーテ詩集は誰の訳だったか…。

新潮文庫なら手塚富雄先生の可能性高し!

121 :118:03/02/13 14:34
>>119
ペーストありがとう。
自分の読んだ現物は、当時よっぽど気にいらんかったようで
転居のさい実家においてきちゃったんで確認できない…ウチュ。

>>120
新潮です。手塚訳だったのかなあ。

『トゥーレの王』ではなく『ツーレの王』だった、
出だしが『昔トゥーレに王ありき』じゃなかった、
…とだけ覚えています。
そして56ページにトゥーレの詩がある詩集のようです。
手持ちのファウストのトゥーレのページに
10年以上前の自分のそんな書込みがありました。

122 :吾輩は名無しである:03/02/13 23:55
新潮文庫の詩集は高橋健二じゃなかったっけ?

ちなみに手塚訳のファウストからだと

むかしトゥーレの島に優しい王がいました。
いのちのかぎり妃をいつくしみました。
妃が王に先立ったとき、
かたみに金のさかずきを遺しました。

こんな感じ。

123 :吾輩は名無しである:03/02/14 10:12
どなたか手塚富雄訳のつづき、
並びに鴎外訳キボン!

紡車も。

124 :吾輩は名無しである:03/02/14 16:42
>>123
手塚も鴎外も文庫で読めるだろう、買え!

125 :吾輩は名無しである:03/02/15 19:44
紡車 手塚訳

胸はこがれ
思いはつのる。
あのやすらぎは もう
けっして もどってこない。

そのひとの見えぬところは
すべて墓。
世はおしなべて
にがく くるしい。

こんな感じ。

126 :吾輩は名無しである:03/02/15 19:48
紡車 山下肇訳

安らぎさりて
こころ重く
二度とかえらぬ
安らけき日よ。

君いまさねば
奥津城のみぞ、
世はあげてみな
にがくはかなし

こんな感じ。

127 :吾輩は名無しである:03/02/15 20:08
>>125
>>126
親切にありがとう。
何人かの訳を試してみたいが、全部揃えて読むまでは
余裕がないもんで、参考にさせてもらいます。

128 :吾輩が名無しである:03/02/16 08:15
NHK-FM「名曲の楽しみ」で「ベルリオーズ/ファウストの劫罰」放送中記念age!
今週は3回目。「トゥーレ」も「糸車」も先週やっていましたね。

129 :藤原定家:03/02/16 11:50

この小説は たえず勤め励むものを我々は救うことができる

この一行に集約されている!

130 :吾輩は名無しである:03/02/16 12:08
いや集約されてないと思う。

129さんが言いたいことは何となく分かるが集約ではないと思うんだよ。

131 :吾輩は名無しである:03/02/16 17:42
>129さんは

すばらしところをついてる。

三島由紀夫の再来かもしれない!

132 :someone@meadownt:03/02/16 19:45
集約されすぎてよく分かりませんが何か?

133 :藝術学部文藝学科:03/02/17 12:49
129>さんの言いたいことは

人生は一行のボードーレールにもしかずに通じるものがある!

芥川龍之介の再来かもしれない!

134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :吾輩は名無しである:03/03/05 23:23
ぎよーては
おれのことかと

136 :吾輩は名無しである:03/03/06 04:14
メフィストはオレのことかとメフィス言い

137 :吾輩は名無しである:03/03/14 09:27
最近、新潮文庫版「ファウスト」の表紙絵が変わりました。
多賀新、っていうしらんひとの絵になりました。
ちょーカッコイイ。一度みてご覧。

138 :カッシーラ:03/03/15 02:40
未読の者ですが・・・
ゲーテの色彩論・形態学・自然科学の知識が必要というレスから必要性を感じてます。
これらに関してはどの本がオススメでしょうか?
ゲーテ自身が書いたものが良いのかそれとも研究者が書いたものが良いのか・・・?

今読もうと思っているのは
「色彩論」ゲーテ著(ちくま学芸文庫)
「色彩心理学入門―ニュートンとゲーテの流れを追って」大山正著(中公新書)
「ゲーテ―その生涯と作品」アルベルト・ビルショフスキ著/高橋 義孝・佐藤 正樹訳(岩波書店)
「ゲーテ世界観の研究―その方法と理論」土橋宝著(ミネルヴァ書房)
辺りです。全部は読まないと思いますけどw

もしオススメの本があれば教えていただけないでしょうか?お願いします(--)(__)

139 :吾輩が名無しである :03/03/18 07:35
>138
「ファウスト」を読むのに色彩論等の知識が必要だというのは言い過ぎだと
思いますよ。「ファウスト」はそれだけで独立して十分に読めると思います。
まあ周辺の知識を押さえるのも、それなりに意味はあるでしょうけどね。
挙げられた本の中では「ゲーテ―その生涯と作品」がいいのかなあ。読んだこと
がないので何も言えない(爆
個人的には「色彩心理学入門…」です。私は実は心理学科出身で、大山先生の
(間接的な)教え子でもあります。この本は読んだことがあるはずですが、
もう殆ど内容を憶えていない(汗
今はニュートン流の色彩論が主流で、ゲーテやショーペンハウエルの色彩論は
素人の意見として際物扱いされるきらいがあります。近年見直される動きも
あるようですが、いささかアナクロニズムとの批判は免れ得ないところでしょう。
あの時代を考えれば仕方ないんでしょうけどね。乱暴な切り分けをすれば、
ニュートンは物理の観点から、ゲーテは生理学・心理学的・現象学的な観点から
アプローチしているということでしょう。

140 :吾輩が名無しである:03/03/18 07:38
あ、生理学はニュートンの方に回すべきかも。

141 :吾輩は名無しである:03/03/20 01:22
>>139
丁寧なレスありがとうございます。
もう少し関連本を比較検討し直してから
『ファウスト』と平行して関連本も読んでいこうと思います。

因みに岩波文庫で、です。あんまり評判良くないですけどw

142 :あべっち ◆q0giUx9YEE :03/04/01 12:18
>>129
そこは有名だよね。
某PSのゲームにも引用されていた(w

他訳では「前に進もうとする者を我々は助けることができる」
とあったような。
うるおぼえですが。

143 :吾輩は名無しである:03/04/09 23:24
本人も認めているように、ペルシャ詩人に比べるとゲーテは糞。 

144 :吾輩は名無しである:03/04/14 13:04
ファウスト学生時代に読んだ者です。
実は一部で台詞回しに魅力を感じてはまり、
二部の怒濤の展開にはまったクチです。

二部は本当に面白いです。
本当に「綺麗な文章」というか、心が洗われる
ような気持ちがします。
私が読んだのは相良訳です。
確かに古い部分もありますが、原作の雰囲気がその分
よく出ていますよ。
岩波文庫で今も出ています。。

145 :吾輩は名無しである:03/04/14 14:01
「ファウスト」といえば3,4年前、赤坂のドイツ文化会館で
古いドイツ映画が上演されたのを見に行ったことがある。
字幕がなく、さっぱり分からなかった。
そういえば、池内紀が来ていたな。

146 :吾輩は名無しである:03/04/14 14:58
ゲーテも知らないで〜云々という評論家にかぎってゲーテを読んで無い罠

147 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

148 :吾輩は名無しである:03/04/17 05:56
ファウスト現代版に焼き直したいとか思って
ました(脚本かき時代…)

149 :吾輩は名無しである:03/04/18 15:26
正直、あの文体のよさには惚れ惚れします

150 :吾輩は名無しである:03/04/18 16:35
とりあえず今、読んでますage

151 :山崎渉:03/04/19 22:48
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

152 :吾輩は名無しである:03/04/20 08:00
岩波文庫で持ってますが、昔はページを開くたび新しい
発見があったものです(今やジジイだからな自分)。

ぜひ読んだことのない方も目を通してみて下さい。
絶対はまること間違いなしです。

153 :吾輩は名無しである:03/04/30 18:56
あのさ今家に第2部しかないんだけど
2部から読んでも楽しめますか?

154 :吾輩は名無しである:03/05/05 18:09
読了age

4ヶ月もかかったぞ。

155 :吾輩は名無しである:03/05/05 22:18
>>153
二部からでもオーケー。むしろ二部の方が
親しみ易くて面白い内容に仕上がっている
ので楽に読める気がするよ。

156 :153:03/05/15 15:02
>>155
わかりました読んでみたいと思います。

157 :吾輩は名無しである:03/05/19 06:01

      >>155

158 :吾輩は名無しである:03/05/24 16:02
どこの出版社のがいいですか?岩波文庫?

159 :吾輩は名無しである:03/05/24 16:08
2部でつまずいたよ。

2部でも若い奴が多くてさ・・・

160 :吾輩は名無しである:03/05/24 22:14
若い奴が多いとはどういう意味だ??
それにしても四ヶ月も読むのにかかるか??
清涼院流水のコズミック程度だろが。

161 :吾輩は名無しである:03/05/25 17:27
講談社。

162 :山崎渉:03/05/28 08:57
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

163 :吾輩は名無しである:03/05/28 09:37
あげ。

164 :吾輩は名無しである:03/05/30 19:49
相良守峯訳で読むぞ!
がんばろ。

165 :164:03/06/02 07:37
1部読み終えました。
そんなに感動しなかったなー。なぜか。
2部に期待。

166 :164:03/06/05 22:38
2部って、なんだか夢の中にいるような雰囲気がありませんか?
話の筋がよくわかりません。
神話っぽいなー。

167 :吾輩は名無しである:03/06/06 02:47
ストーリー(物語)を理解している方、大まかにまとめてくれませんか?

たぶん、人によって認識が大きく分かれるとは思いますが.......若造な者で、よく理解できないのです...。


168 :吾輩は名無しである:03/06/06 02:51
これってまさにゲーテだよな。ゲーテの神髄が詰まってるよな。
これを読まずしてギョエテを語るなって感じだよな。これ、神の領域だよね。


169 :吾輩は名無しである:03/06/06 03:02
俺、昨日ゲーテと一緒に新橋で飲んでたんだけど(´・_・)?

170 :吾輩は名無しである:03/06/06 03:50
>>169>>169

171 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

172 :吾輩は名無しである:03/06/06 04:05
「救われた」のか?貴様ら!

173 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

174 :吾輩は名無しである:03/06/06 07:23
>>169

175 :吾輩は名無しである:03/06/06 07:32
>>169
お前とは友だちになれそうだw

176 :吾輩は名無しである:03/06/06 08:45
キモピ

177 :吾輩は名無しである:03/06/06 21:42
中学のとき読んで、理性とは人間になげかけられた神の影って描写にえらく感動したなぁ。


178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :吾輩は名無しである:03/06/11 04:10
>>172

裁かれた

180 :吾輩は名無しである:03/06/12 00:58
ゲーテ、もてそうな顔してる

181 :吾輩は名無しである:03/06/12 01:18
ゲーテ、もてそうな名前してる だって、ゲーテだぜ?w

182 :吾輩は名無しである:03/06/15 19:03
ワルプルギスの夜が最高でしょう。

183 :♪フカワ♪:03/06/15 19:17

   /二二ヽ
   ||・ω・|| < 悪魔に 色仕掛けするなよ
.  ノ/  / > < 悪魔に 色仕掛けするなよ
  ノ ̄ゝ


184 :吾輩は名無しである:03/06/23 20:10
age

185 :吾輩は名無しである:03/06/23 21:22
精液をぶっ掛けろ!

チンポをしゃぶらせろ

186 :164:03/07/02 07:23
ファウストの第2部は相当混乱するなー。
わけわからん。

187 :山崎 渉:03/07/15 09:18

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

188 :吾輩は名無しである:03/08/01 23:37
ファウストは深いねー。
人間はいいねー。

189 :山崎 渉:03/08/01 23:47
(^^)

190 :吾輩は名無しである:03/08/13 08:36
親切な山崎さんがホシュしてくれてます(ワラ

191 :山崎 渉:03/08/15 10:23
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

192 :吾輩は名無しである:03/09/05 02:14
しばらく読んで俺は気付いた・・・馬鹿には読めないものだと・・・ううう・・

193 :吾輩は名無しである:03/09/06 12:39
馬鹿でも根性があればヨメル!
と、俺は信じている

194 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/09/09 09:24
新潮文庫のを買ってはあるんだけど、どのタイミングで読もうか迷っている。

195 :吾輩は名無しである:03/09/12 14:37
>>194
俺もそうゆう本いっぱいあるわ。
どれから片付けようか・・・

196 :吾輩は名無しである:03/09/12 23:22
age

197 :吾輩は名無しである:03/09/13 01:06

【研究】「ヒゼキヤ王の水道」を確認、聖書の記述は史実−英科学誌

1 :パクス・ロマーナφ ★ :03/09/11 07:23 ID:???
イスラエルに残っている地下水道の遺跡は紀元前700年ごろ建造された
もので、古代ユダ王国のヒゼキヤ王(在位紀元前727〜同698年)が水
道を造ったとの旧約聖書の記述は史実であることが確認された−。
11日発売の英科学誌ネイチャーは、イスラエル人学者らによるこのような
論文を掲載した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030911-00000176-jij-int




198 :春阿弥:03/09/14 15:51
全部読んだ〜!難しかったけど面白かったよ!!

第一部・ファウストがメフィに誘惑されて契約し、若返ってグレートヒェンって少女に恋するが
    彼女を破滅させてしまい、絶望のうちに立ち去る。

第二部・前回で負った子の傷を癒し、皇帝に会うことになる。メフィのおかげで大活躍して取り入られるが
    皇帝の命により呼んだギリシャ神話の美女・ヘレナに恋煩い、弟子のワーグナー君が作った精子微人の
    ホムンクルスの案内で神話の世界へ。
    そのなかで、ファウストはヘレナを探し、ホムンは自分の本当の体を手に入れに、メフィはギリシャ観光?
    ファウストはヘレナを見つけ、同棲。息子まで生まれるがまもなく死亡。ヘレナも消える。
    ホムンクルスは入ってたフラスコが割れて死亡。メフィとファウストは元の世界へ戻る。
    
    またまた皇帝のところで活躍し、褒美として広大な土地を貰う。ファウストはそこに理想の国を作る計画を
    たて、どんどん土地を整備していく。しかし、有る老夫婦が暮らす土地が邪魔で計画が行き詰る。金を出しても
    立ち退こうとしないので、しかたなくメフィは家を燃やす。夫婦も燃え、その中から出た煙から生まれた「憂い」
    のせいで、ファウストは目が見えなくなる。
    それでも国は閑静に近づき、幸福で満ち足りたファウストは、死ぬ。
    悪魔は彼の魂を連れて行こうとするが、天使に阻まれ、横取りされる。

    かつて愛した少女、グレートヒェンの霊が神様と一緒に助けてくれたのだ。
    2人はどんどん上って行く。天の上へ。

199 :吾輩は名無しである:03/09/15 23:11
>>198
結局恋愛かよ、つまんねーなーおい。
ジョン・ミルトンの失楽園の方が上だな。

200 :吾輩は名無しである:03/09/15 23:40
>>199
どこをどう読んだら「結局恋愛」になるのだ?

201 :吾輩は名無しである:03/09/16 00:01
>>200
  かつて愛した少女、グレートヒェンの霊が神様と一緒に助けてくれたのだ。


202 :吾輩は名無しである:03/09/16 00:15
ふむ

203 :吾輩は名無しである:03/09/16 00:17
詩を理解しょうと思う者は

詩の国へゆかねばならない

詩人を理解しょうと思う者は

詩人の国へゆかねばならない


204 :200:03/09/16 00:30
>>201
そりゃあくまで単なる結末であって、最大のポイントは
>幸福で満ち足りたファウストは、死ぬ。
だと思うんだが。


205 :吾輩は名無しである:03/09/16 01:05
メフィストはファウストが恋愛で満たされると思って小細工をしたけど
結局ファウストは恋愛によって満たされはしなかった。よね?

206 :吾輩は名無しである:03/09/16 01:09
時よ止まれッ! ザ・ワールドッ!

207 :吾輩は名無しである:03/09/16 01:18
>>206
五秒だけかよ_| ̄|○

208 :吾輩は名無しである:03/09/18 02:10
通して読んだことは1回しかないが時々気が向いた時に
適当に開いたページを読んでみる。新しい発見があって感動するね

209 :春阿弥:03/09/29 10:41
メフィストはファウストにこの世のあらゆる幸福と呼ばれるものを仕掛けて、早く満足させようとする。
まずはグレートヒェン(恋愛)
ヘレナ(美)
最後に広大な土地開発(名誉・征服感)

んで、最後の土地が完成した時、「ああ、幸せだ」と思って例の言葉を言ってしまう。
彼にとっての幸せってこれだったのだろうか。

210 :吾輩は名無しである:03/09/29 21:53
>自由な土地に自由な民と友に住みたい
>そうなったら、瞬間に美化ってこう呼びかけても良かろう
>留まれ、お前はいかにも美しいと

土地が完成したのが嬉しかったわけではなかろう

211 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/09/30 08:37
数日前に新潮文庫で読了した。どうしようもなく退屈だった。


212 :吾輩は名無しである:03/09/30 19:08
知識を積んで10年後に出直して来い

213 :吾輩は名無しである:03/09/30 21:06
知識かな。

知恵って言う感じがするよ。経験とか。

214 :吾輩は名無しである:03/10/10 03:21
大学の課題の為に、ファウスト読んでる真っ最中です…
良いスレなのでアゲ

ファウストはやはり諦念の物語かと思われー
小宇宙(ミクロコスモス)と大宇宙(マクロコスモス・いわゆる社会)の合致を
求めた結果、すべてかなわず、ファウストはあきらめムードの中、死。
しかし、「たえず勤め励むものを我々は救うことができる」
ということで、求めつづけた者としての業績を買われて
ファウストは救済されたと。


この物語からヨーロッパの気概を論ずるのはどうしろとー(レポのテーマ)
ドイツ文学の内省的な面を書いたのをもっと読まねばならんのかしらん…




215 :吾輩は名無しである:03/10/10 22:56
しつもん。

>>214の解釈は激しく間違ってると思う漏れはアフォですか?

216 :吾輩は名無しである:03/10/10 23:16
ファウストの難解性をはなはだしく誤解しているのが214
215が正しい

217 :吾輩は名無しである:03/10/11 02:51
>>216

だからといって、215が正しいっていうのはなぁ。w

>>214
自分の書いた文章読んでみな。音読推奨。

>諦念の物語
>あきらめムード

ほんとにこうだったとしたら、

なぜ、
>求めつづけた者としての業績を買われて
>ファウストは救済され

るんだ?なんであきらめたことで評価されないんだ?
言葉に踊らされてないか?

218 :吾輩は名無しである:03/10/11 12:32
ファウストは諦めてないと思うし
ゲーテの諦念について知りたいならマイスターを読めば良いと思うよ
遍歴の方ね

219 :吾輩は名無しである:03/11/09 02:21
エウポリオーンってずいぶんあっさりした最期だな

220 :丸米鶴吉:03/11/10 00:38
ゲーテいいよね。
自分は「ゲーテ格言集」しか読んだ事ないけど。
「ファウスト」もきっといいにきまってれ。
じゃあ。
さよなら。

221 :吾輩は名無しである:03/11/26 16:55
第二部でホムンクルスを作っているワーグネルとメフィストが会話するシーン。
あそこのメフィストは「ファウスト」に化けているメフィなのか、
それとも「メフィ」としての(もちろん人間としての)メフィなのか、どっちなのかわからない。
ファウストに化けているメフィだったら、ホムンクルスが誕生したあとに
メフィが横たわっているファウストを見せたときにワーグネルが驚いていないのが不思議なのだが。
でもワーグネルが大事な実験中にファウスト以外の人間をそうやすやすと部屋にいれないだろうし。
あとホムンクルスはメフィをメフィとわかって話しているのかファウストとして話しているのかもわからん。
あの辺りは混乱しまくるのでだれか解説キボンヌ

222 :吾輩は名無しである:03/11/27 17:43
あー、漏れなんかじゃたいした事もわからないが
少なくともホムはメフィってわかっていると思う。
ホムがメフィを叔父さん呼ばわりしていた所に
両方とも妖魔的存在なので親近の感がある
と相良さんも注を入れていたことだし(w

ワーグナーはちょっとよくわからん。舞台を見れば解るんだろうが…
ファウストを見たときに驚かなかったのは魔女の厨で若返っていたから
外見が変わっていて気づかなかったとか・・・
あるいはメフィが入ってきたときワーグナーは不安げだったので
メフィはファウストに化けていなかったのかもしれん。
と思ってみたり・・・
だ〜れかぁ〜!!

223 :吾輩は名無しである:03/12/01 00:36
ファウストはガチ


224 :吾輩は名無しである:03/12/01 01:39
ファウストの第二部は、特に中心テーマがあるようには思えんのぅ。
ゲーテの脳内ラビリンスをそのまま吐き出しちゃったような感じだ。
あそこは自分の好きなシーン見つけられば、それで良いような気もする。

225 :吾輩は名無しである:03/12/18 16:06
>>222
亀レスどころじゃないんだが、サンクス。
たしかに若返ったファウストならわからんよなぁ・・・
じゃあメフィが化けてたファウストは歳とってるファウストなのか。
つかこの時点ではまだファウストは若いままだよね?

>>223
どうガチなのか・・・


226 :吾輩は名無しである:03/12/18 18:25
まだ、ファウスト読みはじめて日も浅いのですが、
なんの気なしにこのスレッドを見つけて、なんとなく
眺めていたら、いつのまにか全レス読破していました。

費した時間で数章は読み進めただろうにな・・・
と。

ちなみに、新潮社から発行されている「ゲーテ格言集」
などと併せて読むと面白いですね。

例えば、

「私の発表した一切のものは、大きな告白の断片の過ぎない」

とか、

「詩的作品は、測りきれなければきれないほど、
 理知でつかみがたければがたいほど、よりよい」

のような、自分の作品に対する擁護とか言い訳ともとれる
格言も中にはあったりして、ゲーテが微笑ましく見えてきます。


227 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:57
>>225
グレートヒェンの悲劇が原因で一夜白髪ですよと知りもしないくせに適当に答えてみるテスツ(´∀` )

228 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:47
>>224
ファウストはゲーテの人生の集大成なんだから仕方ないさ・・・・
今までためにためこんできたネタを一気に吐き出したかったんでしょ。
正直、2部(のラビリンス)だけみると名作って言われてるのが疑わしくな(ry

劇でファウスト見たら、絶対2部は飽きて寝る。

229 :吾輩は名無しである:03/12/25 20:39

すいません質問です

「いかなる犯罪であれ、その要素を自分自身に見出さないものはない」と語ったのはゲーテでしょうか?
もしそうならソースもお願いします。



230 :丸米鶴吉 :03/12/25 21:02
ぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111

231 :吾輩は名無しである:04/01/08 15:02
第1部冒頭「天上のプロローグ(序曲)」の
一番最後のメフィストの台詞を
いま各種翻訳で比較しているところなんだけど、
森鴎外訳はどうなっていますか?

どなたかアップしてくれると嬉しいんだけど・・・
いま手元にないんです。

232 :吾輩は名無しである:04/01/08 18:10
「己は折々あのお爺いさんに逢うのが好きだ。
そこで附合がまずくならないように気を附けている。
悪魔にさえあんな風に人間らしく話をしてくれるのは、
大檀那の身の上では感心なことさね。」

鴎外の漢字の選択って変わってますね。今気が付いた。

233 :吾輩は名無しである:04/01/08 18:48
>>232
どうもアリガト。
このファウスト、
ちくま文庫の鴎外全集の第11巻に入っているわけだけど
あれっていま手に入りにくくないですか?
どの本屋さんに行っても置いてない。
他の巻はあるのにね。


234 :吾輩は名無しである:04/01/09 05:57
>>233
いえいえ。
自分は出てすぐに買ったので分からないのだけれど、確かに一般書店じゃ置いてないかも
知れませんね。ネットで買われたらどうですか?
もっとも、かなり分厚いので読みにくいかも。岩波が復刊してくれればいいのだが。。。
ところでなんで調べているの?<ファウストの翻訳

235 :吾輩は名無しである :04/01/11 06:08
ファウストの決め台詞「時よ止まれ、お前は美しい!」が、ここのところずっと
頭から離れません。日本語って素晴らしいなぁ、などと思ってしまう。
ちなみに英語だと「すとっぷたいむ、たいむいずりありーびゅーちほー」に
なっちゃうらしいけど、原書のドイツ語だとどういう言葉なのか気になります。
ドイツ語版知ってる人がいたら教えてくれませんか?
できれば読み仮名つきで……(アホでスマソ)

236 :吾輩は名無しである:04/01/11 06:40
>>235
Verweile doch, du bist so schön!
フェアヴァイレ ドッホ、ドゥ ビスト ゾ− シヨエ−ン

「時」は地の文(このセリフに対して)にはいっているのでこの中には出てこない。

用例 http://www.amertin.de/aufsatz/schoen.htm


237 :吾輩は名無しである:04/01/11 07:41
英語訳で "Linger on, you are so fair!" っての見たことあるような。

you are が文語調の thou art になったりすると結構カッコいいと思う。

238 :吾輩は名無しである:04/01/11 12:53
トーマス・マンのファウストはどうよ?

239 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:28
うおっ、30分でレスがつくとは!
>>236 237 ありがとう、おかげで一つ脳のシワが増えました。

それにしても「フェアヴァイレ ドッホ、ドゥ ビスト ゾ− シヨエ−ン 」か……。
ドイツ語とか英語を知ってるなら「おお、いかした言い回しだ!」とか
思えるんだろうけど、あいにく英語赤点だったので。
やっぱり勉強はしておくもんだ……(しみじみ)

240 :吾輩は名無しである:04/01/11 23:30
>>237
linger on なるほどね。
ふわふわ動いているのがそこはかとなく止まるような。
たぶんverweilenの訳語にぴったしはまるんだろうな。
fair っていうのもいい。シェークスピアの佳人を思い出す。

個人的思いうかぶ英語は
Stay still, you are so beautiful.
だが、やっぱり俗だな。


241 :吾輩は名無しである:04/01/11 23:32
ところでここの ドッホ ってドイツ人にはどんな風に聞こえるんだろうか。
おれには「おいちょっと待った」みたいに聞こえるんだが。
ドイツ語のセンスのある人教えて。


242 :吾輩は名無しである:04/01/16 13:36
>>236
そっか、「時」は原文では入ってないのね。
ずっと高校の倫理の教科書には「止まれ、お前はいかにも美しい」って
日本訳でのってたから、ずっと「だっせぇなぁ」って思ってたんだけど;
そっちのほうが原文に忠実な訳なのね。
謎が解けました。

それにしても、やっぱり日本で生まれ育ったものには
多少意訳でも、日本語(訳)の方が響きがいいというか、しっくりしててかっこいいね。
>>235に同感。

243 :吾輩は名無しである:04/01/29 18:43
時よ止まれ お前は美しい
ぜってーこんな言い回ししないし

244 :吾輩は名無しである:04/01/29 20:48
>>243
おまえはな言わないかもな。


いままでに本当の意味で感動したことはないのか?


245 :吾輩は名無しである:04/01/30 11:04
スレよ上がれ お前はいかにも美しい!

246 :吾輩は名無しである:04/01/30 13:39
「雄鹿」がいきなりしゃべったり、
ファウスト博士が過剰なほど女に興奮したり、
ディズニーもビックリなほどの戯画化がとても面白かったです!
なんかすごく楽しめました!
ああ、小説じゃなくて戯曲なんだと。

……ところで、なんかあの進み方って2ちゃんねるに似てませんか?
疾風怒濤、2ちゃんねる。

247 :吾輩が名無しである:04/02/01 07:55
>>238
亀レスで、もう見てないかも知れませんが…。
マンの「ファウストゥス博士」は枠組み(悪魔=梅毒に身を売って、
自己実現を図る=至高の音楽作品を生み出す)を借りただけで、
ゲーテの「ファウスト」やファウスト伝説とは関係ない小説です。
シェーンベルクがモデルとされており、クラシック音楽、特にロマン派後の
いわゆる現代音楽に興味を持っている人なら、面白く読めるかも知れません。
因みに梅毒に身を売るというのはニーチェを連想させますね。間違いなく、
ニーチェの影も主人公の音楽家(レヴァキューン)に投影されているのでしょう。

248 :かきフライ:04/02/03 21:33
今から「人と思想 ゲーテ 星野慎一 署」を読むつもり。
なんか面白いこと書いてあったら、レスするからね。

249 :吾輩は名無しである:04/02/04 16:09
集英社ヘリテージシリーズ、次は池内さん訳の『ファウスト』らしいのですが、
このスレ的には散文体で訳しているから評判はそんなによくないのかな・・・

250 :吾輩は名無しである:04/02/04 16:21
手塚さんの訳が好きなんで、
岩波のは読みにくくて、マルガ発狂でストップ。

251 :吾輩は名無しである:04/02/04 16:24
森さんって誰だろうと思ったら、
林太郎のことか。
新訳がでたのかとおもた

252 :吾輩は名無しである:04/02/05 18:21
手塚富雄の場合、ファウストは優れた訳らしい。現代ものはやばい。

253 :かきフライ:04/02/08 20:10
ベートーベンとゲーテは才能は認め合っていたけれど、人間的には好きになれなかったんだってさ。
でって感じ?

254 :吾輩は名無しである:04/02/08 20:56
 第二部って、どう言う意味があるの?ギリシャ神話の世界を延々と記述している
ところ。第一部の内容が深いだけに、第二部は間延びしている印象を受けた。
ヨーロッパ人にとってはギリシャ神話は身近なものかもしれないので、あれはあれで
楽しめるのだろうか?ドイツ文学者の小塩節さんのファウスト解説も、主に一部を
中心に記述されていたが・・・

255 :吾輩は名無しである:04/02/09 01:43
第一部なんて、大して深くない。深いのは第二部。
小塩も、第一部なんて多少才能があればかけるし、これだけだったら、
ゲーテがドイツ文学の最高峰にはなれなかった、と言ってるではないか。
(NHKブックスか何か)

256 :吾輩は名無しである:04/02/09 13:08
『色彩論』についてはスレ違いですか?
あ、板違いですか・・・。
工作舎の豪華本持ってます。
ゲーテはDNAの二重螺旋構造を思いついたりして、
自然科学分野においても偉大な仕事をしていますので、
他にスレがなかったので書き込んでみたりしました。

257 :吾輩は名無しである:04/02/09 13:37
>>255 それはファウストの結末の部分を指して言ってるのではないでしょうか?
   確かに、一部から続く話の流れの中であの結末を書けるというのは
   さすがゲーテだと思うけど、問いたいのはあの神話の世界の記述について
   なんです。あれは異世界を旅するという意味意外に何か表現している
   のかな?とおもう。極端な話、あそこを多少省略しても、ファウストの
   文学的価値は落ちないと思うんだけど・・・

258 :吾輩は名無しである:04/02/09 14:14
俺の場合、最初は「古典的なワルプルギスの夜(手塚訳)」にはギブアップしたけど、
何かの拍子に波長が合って調子よく読めたときに、ホムンクルスの最後のところで
圧倒されたよ。他の部分は感心はしたけどそれ以上はなかったわ。


259 :吾輩は名無しである:04/02/09 18:14
ゲーテとベートーベンの有名な逸話

晩餐会にドイツ各地から有名人が呼ばれた。ゲーテとベートーベンは肩を並べ
しばし夜の庭園を散歩していたのだが
前方から大公の一団がやってくるのを目にすると、
ゲーテは道を避けて直立不動で目礼した。
ベートーベンはあるき続けごう然と顔を上げたまま一団とすれ違った。
のちにベートーベンはゲーテを評して、卑屈なやつと罵り
ゲーテはベートーベンの音楽は激しすぎて好まない、自分は
もっと穏やかな音楽が好きだとやんわり。

260 :255:04/02/09 18:42
>>256
ゲーテの有名な螺旋の話は、男性原理と女性原理の関係。
DNAなんて概念はどこにもない。

>>257
それは違うな。例えば、>>258がいってるホムンクルス消失のシーンは
ファウストのクライマックスの一つだと思うが、これは有名な西東詩集の「憧憬」と、
明らかに同一の思想。もう少しほじくってみれば、エンペドクレスの愛の思想やら、
プラトンの「饗宴」内の両性具有の話、バタイユの「非連続体」なんかと同一線上に
あることが分かってくる。

もうひとつ揚げておけば、ファウストがひとりで下っていく「母たちの国」。
これは、最後の「永遠にして女性的なもの」の対概念と考えられ、
ゲーテの自然観の核心とされている。
また、ドイツ・ロマン主義者が捜し求めたものもこれで、ヴァーグナーなんかは
「トリスタンとイゾルデ」でもろに言及している。パウル・クレーなんかが言ってる
表現の始原もこれ。

ま、一つ一つの細部に、そういう深淵があるのだ。




261 :吾輩は名無しである:04/02/09 19:04
>>260 なるほど。もういちど精読してみる。回答サンキュー

262 :吾輩は名無しである:04/02/10 01:28
角川文庫・高橋健二訳、getしたぜ。100円均一で。

263 :吾輩は名無しである:04/02/10 09:05
エンターテイメントだった
いい意味で

264 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

265 :吾輩は名無しである:04/02/26 18:00
保守。
劇団四季がファウストやってくれないかな、と無茶な願いをしてみる。

266 :吾輩は名無しである:04/02/27 20:44
ファウストも根性がない奴だな。
俺だったら一生快楽にふけるぜ。

267 :吾輩は名無しである:04/03/02 00:28
>>262

どこ?まだ余ってた?欲しいな...

268 :吾輩は名無しである:04/03/16 00:07
保守。

269 :吾輩は名無しである:04/03/18 12:53
http://www.kitakyushu-performingartscenter.or.jp/faust/main.html
なぜこの話題に誰も触れていないのだ!

>>265
劇団四季じゃないがやってくれたぞ!
マルガレーテが篠原なのが萎えるけど _| ̄|○

270 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:19
>>269
見てから言え!凄かったぞ、篠原ともえ。

271 :吾輩は名無しである:04/03/23 23:58
篠原(・∀・)イイ!
むしろ他が萎え。

272 :吾輩は名無しである:04/03/24 01:18
篠原ともえはすっごい良かった。
錯乱しながらも神に許しを請いつつ死に赴くシーンが感動的でした。

筒井は、ちょっと「飾らない芝居」と言える範囲を超えてたなぁ。


273 :269:04/03/24 16:16
ぐおお、そうだったのか。
正直スマンカッタ。
俺も見に行きたかったが・・・・
今度は九州か・・・・
あの・・・ビデオとか出ないんですか?(泣)

274 :おお:04/03/24 16:41
筒井のファウストっていうのは、ちょっとかっこ良すぎじゃねえか?ファウストって汚い大学教授だろ

275 :吾輩は名無しである:04/03/24 20:57
ttp://www.sokagakkai.or.jp/movie/asx/chair1_BB.asx
真のゲーテ論

276 :吾輩は名無しである:04/03/25 16:25
篠原が何気に演技派なのは知っていたが、
所詮日本人、ファウスト見るなら原語だろう!
と思っていて見ていないのだが
…そんなに良かったのか?


277 :272:04/03/26 01:18
結局、わたし的には、ファウストはおめー、篠原をあれほど
苦しめた罪で、アウトだろー、っていう思いが最後まで残っ
てしまったなぁ。テレビで見る篠原も時折見せるあの眼差し
は知っていたけどなー、舞台だからと誰にも憚らずその一面
をさらけ出したといえるかな。むしろ篠原の本当の姿(のひ
とつ)を見た思いだ。いや、重ねられないのは判ってるけど。
彼女は、マルガレーテの姿をはっきりと描いていて演じてい
た。それに比べたらファウストは、ちぃと軽すぎたわなぁ。

278 :吾輩は名無しである:04/03/26 13:02
>>277

舞台は見てないけど、そもそもファウストって軽いじゃん。
マルガレーテを苦しめた罪で、おまいはどう考えてもアウトだろっていうのも、普通に文章で読んでも思うがなぁ。

結局喜劇なんだと思うよ。馬鹿なファウストを観衆が笑い飛ばすという点では。


篠原はテレビでみててもすごいと思ったよ。ただ、変な部分が強調されてたけど。
あの人は頭良いよ。

279 :吾輩は名無しである:04/03/27 00:46
篠原グレートヒェンだけでも見る価値はありか?
いや、俺はもう見られないけどさ・・・

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