5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【今は亡きランボーを偲ぶスレ】

1 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:45

注意:弔問客の皆様は、慌てず一列にお並びください。

2 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:47
香典は持ってきてないんですが…お焼香だけ。南無南無南無…

3 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:50
夏なので、ランボースレを立ててしまいました。
文学板にはボードレールをはじめとする一連の
象徴主義詩人スレが見当たりませんでしたので、
ここに一本化を図りたく存じます。どうぞ宜しく。
ボクは受験生なので、たまにしか来られませんが、
かねてから皆様の、ランボー熱は存じております。
マジレスガシガシカキコしちゃってくださいませ。

4 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:51
またぱるかよ・・・
ちったあ勉強しやがれ!

5 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:52
スレ対象年齢は工房からお年寄りまででしょうかね。。
それでは夜露死苦!

6 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:53
>>4
後を頼む!

7 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:54
なんでこんなに同一人物がスレを建てられるわけ?
規制とかってないんだね。ふーん。あっそ。

8 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:56
象徴主義っていまいちよくわかんねーんだよ。
解説よんでも。どういうことなの?


9 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:57
ボクはどこにでも飛翔するする世界はボクの生死の下にあるあるあーります♪

10 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:57
Catestスレ立てから五日しか経っていない、、
十レス連続に垂れ流しても、あいつは連続投稿にならん。
妙だ。

11 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:59
美香すれのひとつもこいつが立てたとにらんでいるが。
常連だろ、ぱるは・・・統一しる!!

12 :吾輩は名無しである:02/07/17 12:00
こんなどうでもいいスレ立ててんなよ、コッちは
芥川賞候補予想→受賞作予想 PARTU
が立たなくて苦労してるのに


13 :吾輩は名無しである:02/07/17 12:01
いや、ランボーのほうが重要だろ。

14 :吾輩は名無しである:02/07/17 12:08
>>13
同意
芥川賞なんかどうでもいいよ いまさら

15 :吾輩は名無しである:02/07/17 12:13
涼スレにしようぜ!
マジで!

16 :吾輩は名無しである:02/07/17 14:52
ぱるが何を考えているのかは分からんが、
ランボーの詩作を質にして極上のものと
考えるのは分からんでもない。

17 :吾輩は名無しである:02/07/18 00:47
まあいゝ、思ひ付く限りの仮面はかぶつてやる。

18 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:01
ジーコ・ジャパン

19 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:09
ああ、ついに、幸福だ!理智だ!

20 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:12
俺はがつがつして『神』を待つてゐる。

21 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:13
ぱるはひとりじゃない

22 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:13
石川はうんこしないよ。


23 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:14
石川はちんぽしないよ

24 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:15
ぱるはひとりじゃない。一匹見かけたら五匹はいると思え

25 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:16
ぱるの名前を使っているのは
 美香、工藤伸一、ラパイッチ、かをる@半可通の
4人です。

26 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:17
>>25
ゴキブリの比喩だったんだが?

27 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:18
ぱるは昭島人

28 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:18
>>26
事実


29 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:21
小林秀雄<以外>の翻訳者ってどうよ?

30 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:22
小林秀雄は最高

31 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:23
小林秀雄は正直神だね

32 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:23
原書しかシラネ

33 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:23
小林秀雄は凄すぎる

34 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:42
小林秀雄は一人の思想家として扱うべき!
ランボーとの対話がそのまま直に訳として
表れてるのが、胸を打つ、、かも。

35 :吾輩は名無しである:02/07/18 01:43
> 小林秀雄<以外>の翻訳者
断じて要りませぬ。

36 :吾輩は名無しである:02/07/18 04:32
曙光、それは俺に音楽にして新しき理知の起こす錯乱の甘美を歌っている。

37 :吾輩は名無しである:02/07/18 06:23
ヴェルレーヌに殺されたんだっけ?この2人はおホモだちだったんよね。
ランボーは美青年だったらしいけど、顔見たことないからわからん

38 :吾輩は名無しである:02/07/18 12:53
混乱の呈を晒すヴェルレーヌはランボーに発砲しました。
彼は殺人未遂の罪で投獄されました。ランボーは、地獄の季節を
ポエジーとの訣別となし、砂漠に行商人としておもむきます。
そして彼は、砂漠で脚を切断されたまま、死にました。

現存するランボーの写真はとても少ないのですが、
詩集に用いられる皆さんにも知られたものについて
コクトーは『彼の厚い下唇が巧い具合に隠されている』
と言っていましたよ。

39 :吾輩は名無しである:02/07/18 17:33
『組織的壊乱マンセー!』


        これマジ!?

40 :吾輩は名無しである:02/07/18 17:35
ボクはこれから受験勉強をするので、
皆様ともしばらく会えなくなる
と思いますが、ボクの登場
を望む声が多かったら
復活しますので、
良かったら
応援して
ほしい
です



41 :吾輩は名無しである:02/07/18 17:38
746 名前:吾輩は名無しである :02/07/18 17:36
120min毎に取る15minの休憩に2ちゃんねるは打って付なんだよね。


747 名前:吾輩は名無しである :02/07/18 17:37
それにADSLだから、回線切れないし。

じゃね!
よかったら応援してね♥


42 :吾輩は名無しである:02/07/18 20:06
「火は亡者を捲いて立ち直る」
だれかこの意味を教えてください!
何度読んでもわからないんです!

43 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/18 20:48
ランボーって邦訳でよんでもおもしろいの>ぱるくん
カタイ日本語が多くてどうも敬遠してしまう。

44 :吾輩は名無しである:02/07/18 21:42
>>43
カタイ日本語、それが魅力の一つになっていたのは
紛れもない事実なんだあね(やはり小林秀雄が凄い)。
例えば「何の遅疑なく俺は見た」読書歴の浅い者には
まるで語彙が追いつかん。しばし読書は一時中断。
椅子に腰掛けたまま、イメージを膨らます。後で、
辞書を手繰り寄せる。そんなこんなで時間がかかる。
ボクの場合は、解読の作業が楽しくて堪らなかった。
思ってもみないところで、記憶とかち合うんだよ。
一単語にボクの想い出が余さず詰め込まれている様な
錯覚にさえ陥る。突き詰めてゆくとそれはランボー
だけに限ったことではなく、言語回路そのものに
繋がることの様に思うけれども、彼の詩集がその
回想・夢想へのすぐれた纜であることには違いないと思う。

小林秀雄に翻訳された地獄の季節が平易でないことが、
少なからずの益をもたらしたんだね。ボクが本から離れる度、
ボクのランボーは面白いものになっていった。折にふれて
何度も読み返したくなるのは多分そんな訳。
表現手段としての言語構築は媒介性を免れない。
そのことと向き合っていた最中に出会った詩だから、
余計、ボクを耽読に向かわせたのだと思う。

45 :吾輩は名無しである:02/07/18 21:48
訂正:媒体であることを免れない ← 媒介性を免れない

>>43
「地獄の夜」だっけ?

46 :吾輩は名無しである:02/07/18 23:28
【小林秀雄訳/1948】ああ、遂に、幸福だ、理智だ、俺は天から青空を取除い
た。青空などは暗いのだ。俺は自然の光の金色の火花を散らして生きた。
【堀口大學訳/1951】ああ、ついに、なんたるこれは幸せだ、なんたるこれは
理合いかな、黒い空から僕は青空を切り離すことに成功した、そして生きた、
天然の光線の火花となって。
【粟津則雄訳/19XX】そしてついに、おお幸福よ!理性よ!おれは空からあ
の黒っぽい青というやつをひっぺがした、そして本性に戻った光の黄金の火
花となって生きた。
【宇佐美斉訳/1996】ついに、おお、幸福だ、理性だ。私は天空から蒼空を、
]本来は黒色ともいうべき蒼空を引き離した。そして、光という自然の、
その黄金の火花となって生きた。

※他の訳者テクスト持ってる人は、同箇所キボンヌ

47 :吾輩は名無しである:02/07/18 23:31
>>44
お前クドーか?死ねよクドー。コテハンなのれなくなるようじゃおしまいだ。

48 :吾輩は名無しである:02/07/18 23:36
歓喜のあまり、俺は出来るだけ道化た、錯乱した表現を選んだ(小林秀雄訳)
か、、

49 :吾輩は名無しである:02/07/18 23:37
>>47
・・・・・・。

50 :吾輩は名無しである:02/07/19 00:38
篠澤秀雄・1989・大修館
ついに、おゝ幸福よ、おゝ理性よ、ぼくは空から紺碧を引き離した。紺碧とは
暗黒の一種にほかならない。そしてぼくは、なまの光りの禁のきらめきと
なって生きた。

湯浅博雄・1994・青土社
ああ、ついに、幸福だ、理性だ、ぼくは天から蒼空を、真黒である蒼空を
引き離した、そして、自然のままの光の黄金の火花となって生きたのだ。

金子光晴の全集見あたらず。

51 :吾輩は名無しである:02/07/19 00:41
やべ、ミスった。
>>なまの光りの禁のきらめき
      ↓
 なまの光りの金のきらめき

52 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:11
>>47
文学板の住民なら、文章の違いくらい読み取れよなぁ。
>>44が、バカ工藤に書けるか内容&文体か?

はぁ〜〜、工藤がそんなふうなカキコできるんなら、
誰もウザいなんて言わんだろうと思われ。
あいつとか美香ってのは、全く内容無しの、カマッテちょうだい
自己愛カキコに過ぎないから、激しく邪魔なわけで…。
(念の為、俺は44じゃない。つか、書けないよ全然(w))


53 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:12
>>52
44じゃないなら何故工藤の書き込みじゃないと断言できるのか小一時間・・

54 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:18
>>50
サンクス。
金子光晴は読んでみたいな。あと中也や荷風もやってるらしいね。


55 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:19
チューヤン

カフー

56 :52:02/07/19 01:33
>>53
人のレスは、よく読んでから書けよぉ、たのむで。
>44 がバカ工藤に書けるか内容&文体か?

君だって文学板来るんだから、文体の見分けくらいはつくだろう?
それに、現実社会で自己表出できないから2CHで必死で
自己顕示しているヒッキー工藤が、まとまった文章書いて
名を入れずにおれると思うか?? 他者から見ればお笑い草の
どんなダサい独りよがりのカキコにも、必ず名を入れなくてはおれない、
それが工藤の際立った特徴だろうよ(w




57 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:39
44の書き込みレベルひくいよ。内容内

58 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:40
そだね、感傷レベル。

59 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:42
今更、俺が言う必要もないだろうが、
44は工藤さんのカキコじゃないぜ。
あれは美香の質問に個人的に
応えたまでだ。

60 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:43
44の内容を要約すると「ボクは頭が悪いので辞書を使いながら
何度も読まないとランボーを理解できなかった」

たったこれだけのことを下らない如何にも馬鹿が利口ぶった
文章で書いている。アホの見本。

61 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:46
ランボーの魅力について、
内容の伴ったカキコをしては、
ネタバラシになってしまうし、
あいにく俺の言葉も熟していない。
ビビッドに見極めたいんだがな。

62 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:47
>>61
ランボーのネタバレなんて気にしなくていい。


63 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:48
>>60
おそらくは言葉の絶対への絶望だが、、
まあいい、結局のところ辞書は殆んど引かなかったんだ。
そのかわり、暗誦した。

64 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:49
>>62
いやスレタイの、、

65 :吾輩は名無しである:02/07/19 01:51
>>60
妬くな妬くな(藁
悔しかったら、同程度の文を書いてみれ。ほれ、どうぞ。
                       ↓

66 :65:02/07/19 01:53
44は工藤のカキコじゃない。それはハッキリした。

それで、57=58=60がこれから44以上のカキコをするそうだ。
ほれ、みんなで注目しようぜ。書いてみれ。どうぞ。






67 :吾輩は名無しである:02/07/19 09:21


68 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/19 09:22
>>44
長文レスありがとう。
なんか若いうちに読んでおかないと読めなそうな感じがするね♪

でも本音をいうと、わたしどうしてか早熟な天才って苦手なのです。
どこか分裂病っぽくてがりがりに痩せていてというイメージとともに。
天才を理解できる自分も天才だという自己腐臭も・・・
ぱるくんがそうだというわけではないんだけどね。

69 :吾輩は名無しである:02/07/19 09:27
統合失調症ね。
美香のナルシスムも相当にくっさいと思うがいかが?

70 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/19 09:30
いやあ自分でもそう思いますよ、つねづね>>69

71 :吾輩は名無しである:02/07/19 09:32
芥賞受賞作家吉田修一も若かれしころ、ランボーをはじめとして
多くの詩を読み漁ったそうだ。詩を読むことが感性を培うものであることは、
あながち誰にも否定できないだろう。

72 :吾輩は名無しである:02/07/19 09:38
>>68
な〜んも知らんのな? ランボーのことも・・(w
無知の癖して知ったかぶりしたがるのと、
何をダシにしてでも自分のお粗末な自己を表出しなきゃ
気がすまない。それは、強烈な劣等感の裏返し。(w
統合失調症なんてご大層な病名が欲しくて欲しくてたまらないのは
よぅくわかるが、実際は単なる臆病者のヒッキーで、
ヒッキーに特有の症状は全部内含してる。長期ヒッキー特有の
井戸の底の青蛙状態だ。現実不適応、2CH嗜癖症の典型。

73 :吾輩は名無しである:02/07/19 09:54
こんなところに来てないで、
専門医にかかれ>美香

74 :吾輩は名無しである:02/07/19 10:04
文板削除スレです
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/985830521/l50


75 :吾輩は名無しである:02/07/19 10:21
一言ぐらいランボーのこと書き込んで
逝ってくれてもいいものを。。

76 :吾輩は名無しである:02/07/19 10:24
家の『ランボー全集(全1巻)』は、金子光晴他2名の共訳だよ。
今となっては貴重じゃないかい?

77 :吾輩は名無しである:02/07/19 13:03
ボードレール ランボー マラルメ
ヘルダーリン ツェラン

78 :吾輩は名無しである:02/07/19 21:14
随分荒らしたもんだね、、、まったく。
光晴全集やっぱりみつからないや。うpしてけれ。>>76
追加。

清岡卓行・1977・河出
おお幸福よ、おお理性よ、ついに、ぼくは大空から、青い色を
引き剥がしていた。というのは、青い色は、暗黒の一部だから。
そしてぼくは、自然な光の金色の火花と化して、生きたのだ。

中地義和・1996・青土社
ああ理性よ、幸福よ、とうとう私は、空から青みを、黒い青みを
引き剥がした。そうして自然のままの光の黄金のきらめきと
なって生きたのだ。


79 :吾輩は名無しである:02/07/19 22:16
必ずといっていいほどに天才という肩書きが付いてまわるランボー、
何故、人は彼のことを天才と呼ぶのだろう?

80 :吾輩は名無しである:02/07/19 22:36
レオ演じるランボーに惚れまちた

81 :吾輩は名無しである:02/07/19 22:52
ランボーか。
昔、分裂病の少女を往診で収容したとき、何もない室内に一枚、
ランボーの肖像のコピーが貼られていたっけな。
天才か。
おれは「脚韻こだわり派」なんで初期詩篇を推したい。
散文詩は長すぎて暗記できないので嫌いだ。
散文詩は誰にでも書けるし、必ずしも天才を必要としないのだ。
サンボリズムか。
原文で暗誦し、さまざまな機会に−たとえば退屈な会議や講習会、
また飛行機やバス停などで密かに口ずさむのも詩の愉しみだ。
現実の単調さから逃れるために。
ちなみにサンボリズム詩は「持ちが良い」。
肌触りがなかなか風化しないという長所がある。
一定の枠の中でのさまざまな解釈を許容し、
それは読み手に委ねられるからだ。

82 :吾輩は名無しである:02/07/19 22:54
ランボー詩集を片手に煙草をくゆらせている文学少女はいいが、
おなじことをしていても、それが鬱屈した浪人生♂だとしたら殴りつけてやりたい。

83 :吾輩は名無しである:02/07/19 23:01
>>79
人が彼の詩を読むときに、詩へ「天才の為す業」という烙印を
捺すことは、詩作の聖域へと踏み込むことに対する畏怖の
現れなのかもしれないと考えることは、よくあるよ。
夭折への嘱望を煽るランボーの姿に注目するなら、
彼が人をして天才と云わしめる所以は、まさに
夭折し損ないをいたずらにくすぐるから
なのかもしれないと考えることは、
よくあるよ。

彼が天才であろうが、彼が天才でなかろうが、彼の詩は強く迫った。
あなたは、強く迫る彼の詩だけじゃ不満なのかしら? それとも?

84 :吾輩は名無しである:02/07/19 23:11
>>81
晴れて合格したなら、語学を修めて
ボクも口ずさんでみたいものです。

85 :訳文比較C (地獄の季節):02/07/19 23:25
>>46 >>50 >>78 ほれ。

金子光晴&斎藤正二&中村徳泰・1970・雪華社

ついに、おお幸福よ、おお理性よ。おれは、天から、蒼空を分離させてやった。
蒼空は、黒っぽい青をしているのだ。そして、おれは、
自然のままの光線に戻った金色の火花となって生きたのだった。



86 :吾輩は名無しである:02/07/20 00:46
>>81
初期は僕も好きだけれど、ランボー=サンボリスムは、
後期韻文詩、特に「母音」の妙な解釈から派生したもの
だと思うし、凡人の散文詩ほど悲惨なものはない(確立
された詩法に則れないので、いいわけがきかない)と
思うな。

「持ち」のよさ、は、実際、いい詩に必要な要件ですな。
ミケランジェロ曰く、傑作は常に台座の上で動いている、ってか。

>>85 めるしびやん。この全集、手紙が殆ど全部読めるのも
いいやね。しかし荷風も気になる。


87 :吾輩は名無しである:02/07/20 02:43
見つけたぞ、
何を?
永遠を、
それは太陽に溶ける海だ

88 :吾輩は名無しである:02/07/20 02:48
地獄の季節

89 :吾輩は名無しである:02/07/20 14:05
乱暴あげ

90 :吾輩は名無しである:02/07/20 15:57
>>87
ちなみに小林秀雄訳では、、

また見つかった、
――何が、――永遠が、
海と溶け合う太陽が。

となっている。

第一連では

また見つかった、
何が、太陽が、
海と溶け合う太陽が。

となっている。
この第一連における詩人の言表行為を示すくだりと、
最終連における対話の開示のくだりの対照が何とも云えず素晴しい。

この後に続く、散文詩ではこうなっている、、

俺は架空のオペラとなった。俺はすべての存在が、幸福の宿命を持っているのを見た。
行為は生活ではない。一種の力を、言わば、ある消耗をでっち上げる方法なのだ。
道徳とは脳随の衰弱だ。

ただこの一部分だけでも解釈の余地は多分に残されているのが、また絶句をもよおします。

91 :吾輩は名無しである:02/07/20 18:14
> 第一連における詩人の言表行為を示すくだりと、
> 最終連における対話の開示のくだりの対照
どういうこと?
イマイチわかりません。


92 :吾輩は名無しである:02/07/20 19:26
>>91
第一連と最終連の対照ではじめて顕になる
各連に具わる性格のことを言っているんだ。
ただダッシュが引かれるだけなのに、
まるで読解の手順が異なってくるでしょ。
ボクの最終連の音響イメージはね、
ボクが「また見つかった」と呟くと、
ステレオ左からボクの声で「何が」
ステレオ右からボクの声で「永遠が」
と流れたのを確かめて、そして最後にボクが
「海と溶け合う太陽が。」と呟く、みたいな感じ。
なに? 訊きたいのはそんなことじゃない だと?
なら『錯乱U』をもう一度読み直せ。
話はそれからだ。

>>90でボクはミスってます、第一連二行目はモチロン『何が、永遠が、』です。
引用にも拘らず、ごめんなさい。

93 :吾輩は名無しである:02/07/20 19:35
(んああ、文がイカレてる、、恥)

94 :吾輩は名無しである:02/07/20 19:52
>>92
まあ、そんな喧嘩腰にならんと、、、。

ただ、ダッシュにそこまでの意味効果をもたせるのは、牽強
付会というものではなかろーか、と思うのだけれど。。。

あなたの言いたいのは、もしかすると第1連はモノローグ
として読み、最終連のルフランをディアローグ的なもの
として捉える感覚に近いのかな、と思う。でもこれは
第1連の段階でも可能だと思うんですが?

「何が?」という解答を予期させてそれに応えてる構造
には、初連もルフランも、何も変わりがない。
ダッシュのないだけの第1連では、なぜそう読めないの
でしょか?

個人的には、瞬間としての「永遠」がまた回帰するルフラン
では、かといってその「永遠」は同一性(初連と同じ感興の
再来、みたいなもの)に回収されることはない、ということ
の強調にダッシュがひかれた、程度に感じられます。


95 :吾輩は名無しである:02/07/20 19:53
ついでにせっかく色々並んだのでいままでの訳文まとめ。

原文
Enfin, o bonheur, o raison, j'ecaterai du ciel l'azur,
qui est du noir, et je vecus, etincelle d'or de la lumiere nature.
逐語訳
ついに/ああ幸福よ/ああ理性よ/私は引き離す(遠ざける)/
青(青空)を空から/それ(青)は黒い/そして/私は生きた/
(「私」の同格)黄金の火花/自然の光の

これからすると、小林の「幸福だ、理知だ」は意見が分かれるかも。
「火花を散らして」、というのは、自分がそれだ、というわけでは
なく、自分から出るもの=属性になってしまっているのでマズい。

大學は、かなりいいかげん。関係詞の先行詞を「空」に取っている
のも無理がある。
粟津は全体的に悪くないと思うのだけど、「本性に戻った」の語義
解釈で意見が分かれるか? 「というやつを」あたりの言い回しには、
粟津への小林の影響が見えるような気もする。

宇佐見は専門の学者らしい訳だけど、「本来は黒色ともいうべき」
はちょっと説明的な印象を与えるな。「光という自然の」という
あたりの訳し方も、誤解を招かぬよう苦心してる。

篠澤も似た系統。関係詞を切って訳したのはなかなか上手い、、、?
湯浅も小林と同じく「幸福だ、理知だ」。草稿を勘案して訳した
せいか、小林の影響なのか、、、?
清岡は、「というのは」を付け加えたあたり、これもやや説明的
だけど、かなりわかりやすく訳している。また単純過去のニュアンス
を訳に反映させようという意識があると思われ。

中地は、別に難点ない。一番原文に忠実な訳。全訳を出してほしい。
金子は「戻った」が味噌だなあ。

96 ::02/07/20 20:02
ミスった。過去形なんで、
私は引き離す(遠ざける)
   ↓
私は引き離した(遠ざけた)

97 ::02/07/20 20:05
と思ったら更に原文が間違ってる。
j'ecartai du ciel l'azur
、、、恥。

98 :吾輩は名無しである:02/07/20 21:06
丁寧なレスをありがとうございます。
ルフランとは畳句のことでしょうか。
仏語にまったくの無知を晒しましてすみません。

初連は突如投げ出された文句の様相を呈します。
「また見つかった」から始まり、「海と溶け合う太陽が」で
締めくくられるモノローグです。そして、最終連のルフランも
また何一つモノローグと変わりないものでしょう。

> ダッシュにそこまでの意味効果をもたせるのは、牽強
> 付会というものではなかろーか、と思うのだけれど。。。
まさにその通りなのですが、ダッシュを引き入れずには
いられなかった詩人に注目します。

初連、最終連ルフランともども「何が?」の構造は、
あなたの言うように、答えを誘引することに徹したものです。
ディアローグであることをいくら装おうとも、モノローグから
一歩でさえ踏み出せないでいる詩人の懊悩がここにあります。

詩人はダッシュを引き入れることで、あたかも複数の者が
詩を構成しているかのように見せるのですが、しかしその試みは
失敗します。ディアローグとモノローグの国境を往来する者が
選んだのは、一つの確乎たる言表に寄せられた失敗を誇示することで
初連と最終連を対置させ、読者の解読を自由を取りつけたのです。

このようにして、ボクは最終連の解読の変更を迫られるのでした。
(うまく言い表せず、もどかしいばかりです)

>>95 逐語訳まで付けてくださって、どうもありがとうございます。
これならボクにもテキストとの比較ができるというもの。
しかしやはり当の日本語が使いこなせずにいるので、
訳者の仕事には呆気にとられてしまいます。

99 :吾輩は名無しである:02/07/20 21:08
おっと、、上は94へのレスです。

100 :吾輩は名無しである:02/07/20 22:56
ランボーにひゃくげっちゅう!
ボイン(死語)なネーちゃん、あそこサンサシオンしまっしょい。

101 :吾輩は名無しである:02/07/21 02:27
夏スレのくせにちっとも粗悪スレじゃなくてそれはランボーの名前に由来するものなのかそれとも付くレスが良いのか疑問提示記念あげ

102 :吾輩は名無しである:02/07/21 10:19
>>98
なかなか面白くなってきました。
ルフランの定訳はわからないんですが、英語のリフレインのことで、
繰り返される詩句です。

>> 詩人はダッシュを引き入れることで、あたかも複数の者が
>> 詩を構成しているかのように見せるのですが、しかしその試みは
>>失敗します。ディアローグとモノローグの国境を往来する者が
>> 選んだのは、一つの確乎たる言表に寄せられた失敗を誇示することで
>> 初連と最終連を対置させ、読者の解読を自由を取りつけたのです。

第1連と最終連に関しては、これはダッシュの有無にかかわらず、
フォルムとして既に、詩人と自己との間のディアローグ的形態を
取っているのは否定できないでしょう。
というか、その論法で行ってしまうと、最終的に、全ての文学作品内の
ディアローグは畢竟「装われた」モノローグに過ぎない、という一元論
に陥りかねないと思うのですが。

ただ、このダッシュについては、であるにせよ、考える余地は十分
あるな、と思ってます。正直、指摘されるまであまり気にしたこと
なかったので、これは鋭意考え中、ということで。。。

(長いので分けます。つづく)


103 :吾輩は名無しである:02/07/21 10:20
(つづき)
で、うまく表現なさっているように、「季節」の全編に渡って、語り手
である詩人は、自己との対話を繰り返しますが、この詩の場合も、
そうした試みをしているのだと思われます。この「国境を往来する」
と仰るような感覚こそ、「季節」を貫く性質の一つでしょう。

だからこそ、でもあるのですが、この詩(後期韻文詩「永遠」のヴァリ
アント)は、錬金術的試みの失敗を、ではなく、その絶頂にあっての
エクスタシス的体験を語っているのだと思います。無論、最終的には
足蹴にされるとはいえ、この詩そのものの内部には、自嘲や自虐の
コノテーションは読みとれないでしょう。「季節」は、「俺すげー」
と言ったり、「すごい作品だろホレホレ」とやった直後に「アホくさ」
とでも言うような語り口の急激な転換が持ち味なので。

上の評言ですと、最後の2行も?なんです。90もそうですが、「言表」
というコトバの使い方が少々違和感あるというか。91氏がわからなかった
と言ったのはここでは? 言表はディアローグと矛盾するわけでは
ありませんし、、、?? どうも拝見していると、言表・enonce
よりか、assertion「断言・断定」のことを指しているよーな気が
してならないのですが、、、う〜む。

、、、そういえば後続の散文冒頭、小林や粟津は「架空のオペラ」と訳して
ますが、このfabuleux という形容詞の取り方でも、挿入されたこの詩に
対するスタンスはかなり変わるかな、という気がしました。僕は、
「架空の」という意味を踏まえつつ、どちらかといえば湯浅や中地と
同じく「想像を絶する」「驚異的な」というような意味に取りますので。
cf. prix fabuleux「とんでもない値段」 animal fabuleux 「想像上の動物」

なんだか細かくなったうえ、だらだら長いレスですみません。

104 :怒須多夢:02/07/21 17:49
怒りのアフガン

105 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/21 20:22
で、買うのなら新潮文庫版でいいのですか?
ヨンダくん好きのわたしとしては・・・・・・

106 :吾輩は名無しである:02/07/22 00:19
>>78、85 アプ感謝
翻訳まとめ

【小林秀雄/1948/岩波】
【堀口大學/1951/新潮社】
【金子光晴&斎藤正二&中村徳泰/1970/雪華社】
【清岡卓行/1977/河出】
【粟津則雄/19XX/思潮社】
【宇佐美斉/1996/筑摩】
【中地義和/1996/青土社】

読んでいくと、70年代までのほうが、訳者の個性がストレートに
出てる感じがするね。訳としては不正確かもしらんが、毒がある。
近年の方々は、それが中和されて、平坦になってないか。
よくいえば優等生的、悪くいえば凡庸。

107 :吾輩は名無しである:02/07/22 22:51
まずは件の「言表」について少々話すべきのようですね。

「私は自らを言の葉を操る者であると看做す者が、
言を放り出すことを言表行為と呼んでいます。
その行為はもはや言の葉を操る者たる自らの外に
帰すところを見出しません。彼を起因としたものに
違いありませんから、もはや自らの行為には全的に
責任を負うよりないのです。」

つまり、このような概念の導入は、読解にあたっての
個人的な屈託なのだと思うのです。一年前読んだ
ロラン・バルトによる「作者の死」と似通っているとも
思います。彼は小論文の締めくくりとして「読者の
誕生は作者の死をもって贖われなければならない」
というくだりを書き込みました。姿勢演説の締めとして、
またバルトが物語の構造分析を開始するにあたって、
そのような叙述が必要だったのです。

私は一つの叙述に於いて独りの表わす者がいることを
知っているのです。そのことが私を彼に対峙させるのです。
私が「ランボーの言表行為」と云った場合、それは彼に
彼の産んだテクストを帰す企図に基づいているのだという
ことを確認させていただきます。

すみません。ここ二・三日のあいだ疲労からまったく
まともに考えることが出来ませんでした。遅レスを
お詫びさせていただきますとともに、追って貴方への
レスを返させていただきますことを約束します。

108 :吾輩は名無しである:02/07/22 23:00
追ってのレスと言いますのは、モチロンこの詩
(後期韻文詩「永遠」のヴァリアント)
についてのものです。

ボクは先に挙げたとおり、ランボーその人に如何なる詩篇も帰すので、
どの様な詩篇においても、丁寧に扱うことで地獄の季節を描き出すに
違いないと思うのでした。

>>105
新潮文庫(堀口大學訳)は>>46参照のこと。
ボクは長く手に持つことを考慮すれば、岩波文庫(小林秀雄訳)に
超したことはないと思うのだけれど。装丁がイカしてるからねシンプルでさ(w

109 :吾輩は名無しである:02/07/23 12:08
ナイスレあげ

110 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/23 12:27
>>108
ふむふむ。

111 :吾輩は名無しである:02/07/23 18:51
ランボーっていうとなんかスタローンっぽいからランボォにしない?

112 :吾輩は名無しである:02/07/23 18:53
しない

113 :吾輩は名無しである:02/07/23 18:55
ランボオ、がいい。上田敏?の訳はこうじゃなかったっけ?

114 :無名草子さん:02/07/23 18:56
サラムボオ

115 :吾輩は名無しである:02/07/23 19:50
>>107
バルト・スレもあることだし、この板にもテクスト理論のツワモノ
がいるだろうとは思うのですが、とりあえず。

まあ細かい用語はともかくとして、「言表」とおっしゃるものを軸に
ご自分にバルトとの共通性をも見出しておられるようですが、これは
かなり無理があるでしょう。。。

>>ボクは先に挙げたとおり、ランボーその人に如何なる詩篇も帰すので、

これこそ、有名なピカール論争で激戦を行った、バルトと敵対した講壇
批評の根幹にある捉え方でしょう。語り手を一個の「人格」として認め、
それと作者を同一視する、というのは、西洋形而上学的な主体の確立を経て、
19世紀講壇批評が作り上げた、語り手=主体・作者という観念では?

バルトは、ランソンを代表とする大学文学研究において、確乎としたものと
して扱われていた、こうした「作者」=主体、およびその主体が生み
出した「作品」という、旧来の文学批評に支配的だった父系原理的
ヘゲモニーに足をひっかけて転ばせた方の陣営ですから。。。

彼の狙いは、絶対的な光源としての作者・作品と、あくまで「客体」
の地位に留まって受動的に「解釈」をする立場にいた読者という、不可逆的
ヒエラルキーを転覆させること。一神教的還元主義=あくまで観念上の
存在でしかない(と彼らのいう)「作者」専制主義帝国とカノンとしての
「作品」から、複数的な読みを開く「テクスト」の無政府状態への転換、
とでも言いますか。まあこんなに単純ではないですけど。

(つづく)


116 :吾輩は名無しである:02/07/23 19:51
(つづき)

ただし、このバルト=フーコー的「読者」は、かといって、実は読者の
側がテクストにかこつけて、私的エクリチュールを綴ることが全面的に
許されるような、なんでもアリのアナキズム状態にはない、ということも
味噌でしょう。バルト自身「どんな自由でもいいというわけではない」と
キッチリ釘刺してます。

ともかく、いずれにせよ「季節」のテクストに対して(ひいては
あらゆる文学テクストに対して)、もしも「作者の死」を云うバルト=
フーコーと共同戦線を張る(?)のであれば、機能に過ぎぬ「季節」の
語り手である「僕」を人格化して「作者」と同一視し、一切の「責任」
を負わせ、かつ解釈をその「主体」に投げ返すという一者還元的な
イデオロギー、すなわち一神教的な「創世神話」の側に与することは
出来ない筈。

仰っていることは、バルト的な意味で作者を殺すことから生まれた「読者」
の自由をもって生じた戯れとしての言説を、今度は講壇批評的ラインから
蘇生復活させた、主体として実体化した作者に投げ返す、という行き方
に近いのでは、、、。これは明らかなねじれを孕んでいるよーな気が
します。

前レスでもモノローグの一元論に化する可能性を指摘したわけですが、
あの違和感の理由も、テクスト理論的な用語(あの場合はバフチン)が、
講壇文芸批評的な前提を是認する立場で用いられているからなんでは
ないか、、、と思えてきました。

>>どの様な詩篇においても、丁寧に扱うことで地獄の季節を描き出すに
>> 違いないと思うのでした。

丁寧に扱う、というのは賛成。とりあえずランボーから離れすぎるては
マズいので、当該テクストが何を意味しうるかを考えつつ、追ってのレス、
お待ちしています。


、、、なんか長レス、ズレ話題ばっかで顰蹙もんかも>おれ。。。


117 :吾輩は名無しである:02/07/24 14:26
岩波文庫(小林秀雄訳)には酩酊船が収録されてないって本当ですか?
もしそうなら、小林秀雄訳で酩酊船を読むには何を買ったらいいんですか?

118 :吾輩は名無しである:02/07/24 14:39
スレ外れのレスもこれでおしまいにします。

どうやら多少なりとも軌道修正をせねばならないようですね。
私がテクストに対峙するということは、私のテクストとして責任を
保持することに等しい、といいますか、私に委ねられる必要性を
感じるのです。私のランボーを超えないといいますか。

感じていることをもっと素直に言いますと、云うところの言表行為
というのはある一つの生産なのではないかと思うのです。そして、
作者たるものを規定し得るのは、生産されたもの即ちテクストのみ
ではないかと考えるのでした。地獄の季節のランボーは、畢竟
地獄の季節のランボーでしかないのだと。当り前のことといえば
当り前なのですが。あなたの仰る十九世紀講壇批評の場合、
まず作者即ち人格ありき、といった構図なのではないかと思います。
ボクはここで述べましたように、まずテクストありき、そして作者さえも
また、テクストから生産されるものではないかと思うのでした。

それ故に私は、地獄の季節に囚われるランボーを見ます。

》 モノローグの一元論に化する可能性
これはですね、私がプルーストによる「失われた時を求めて」
ジョイスによる「フィネガンズウェイク」の二作を二十世紀における
偉大なる失敗作と呼ぶことからして、問題意識を露にしているかと
思います。二十世紀の芸術は、主体となるはずの作者たる自ら
までもを見直すように働きました。エゴの為す業として作品を見据え、
その反省から自らの自由を勝ち得て創作せんとする試行錯誤が
繰り返されたのだと勝手に把握しています。この問題はいまだ誰にも
克服されていないように思います。つまり、方法としてモノローグの内に
放りこむより外ないのだと。

よっくよく思い出してみるとバルトを読んだのは高2の冬でした。
読書をはじめてまだ間もない頃だったのですね。折を見てきちんと
学ぶようにして読ませていただきます。すこしずつ読解力も備わって
きたことですし、今なら得るところも多そうです。

119 :吾輩は名無しである:02/07/24 15:52
あっそ。

120 :吾輩は名無しである:02/07/24 16:35
>>117

ランボオ著小林秀雄訳
酩酊船
訳詩集
白水社
1931.11

ぐぐってもこれしかなかった。

121 :吾輩は名無しである:02/07/24 17:26
>>118
だいたい了解しました。

あなたの小説観は、クンデラのそれにかなり近いように思えます。
ここも無疵な主体性回復に向かうかのように読めてしまうのですが、
クンデラもプルーストとジョイスに対しては、ばっさり切り捨てて
ますし。

なお我々のテクストに対峙する姿勢にはかなりの懸隔があると
思われますが、それは実際にテクストに接する際に、自ずと明らか
になると思いますので、とりあえずランボーに戻すとしましょうか。

いずれにせよ大脱線にもかかわらず丁寧に応答して頂き、恐縮です。

>>117
「酩酊船」、東京創元社版の「ランボオ詩集」になら、
「飾畫」(イリュミナシオン)なぞとともに収録されてます。
改版されて今でも売ってる筈。


122 :吾輩は名無しである:02/07/24 17:43
このスレ一通り見たけど、すごく醜いスレだな。

一部の長文レスは
言いたいことは漠然と判らなくもないけど、その論考はまともな結論には到達してないよ。

ただの言葉遊びだけ。しかもかなり支離滅裂でまともな言葉使いじゃない。
たとえばバルトのテクスト論にはもっと明晰な印象を受けたものだが。
なんとなくそれら海外の翻訳もののテクスト論を下手糞にアレンジしただけ
のような気がする。しかもすごく質の悪い。
要点を掴み取ってそれをパッと放す、という作業が必要なんじゃないのかね。
こういうのがデフォールトになったら、日本の文学研究(テクスト論?)は終わりだろうね。
もっと明晰なテクスト論を書く人って、日本に他にもいたような気がするんだけど。
ま、とりあえず勝手にやっててもらえば。俺は特にランボー詩に興味ないし。
それに当該の詩作品の解釈にしても、説得はされなかったな。

123 :吾輩は名無しである:02/07/24 18:32
いつかはこーいうレスが来るものと予想はしていたが、
醜いとまで言われるか、、、。が〜ん、、、。

でも実際明晰でない点に関しては自覚してるんで、素直に
拙劣さを認めますよ。だけどランボーに関する最後の
2行は、もうすこし説明してほしかったな。

124 :吾輩は名無しである:02/07/25 10:48
んぐぐ。
痛い。

如何にボクがくだらないレスを血便垂れるみたく量産していることを自覚していても、
こんなレスは痛い。すみません 123さん 丁寧なレスを返していただいた貴方にまで。
テクスト論述の方法を学んだことのないボクがこのような真似をすることは識者の
目障りなのだということを遅れ馳せながらに痛感した次第です。でも、めげずに
やってゆきます。ボクなりにがんばります。

125 :吾輩は名無しである:02/07/30 04:01
好きなのでage
パゾリーニもランボーマンセーだったと最近知りました。

126 :吾輩は名無しである:02/07/30 21:47
122は気にする事ないだろ。
ランボー詩に興味ないと言ってるんだからスレ住民からの批判ではないし、
それこそ「言いたいことは漠然と判らなくもないけど、その論考はまともな結論には到達してない」内容でしょ。

スレ住民からウザがられるならともかく、ランボースレでランボーを語って悪いわけもない。

127 :吾輩は名無しである:02/07/30 22:34

「怒りのアフガン」

128 :吾輩は名無しである:02/07/30 22:45
ランボー違いだスタローン兄さん

129 :吾輩は名無しである:02/08/03 01:19
夏だ。遠く異境への旅の季節だ。この身内に巣くった悪魔をからかい、
凡そ強欲な肉体の神秘をさらけ出す季節だ。
夏に、俺は空に向かって高笑いを浴びせる――なんて無様な光景だ。

130 :吾輩は名無しである:02/08/06 22:46
教科書に載ってたランボウの詩に興味を持ちまして
色々読んでみたいなと思ったんですけど、
誰の訳書が一番いいんでしょう?やっぱり小林秀雄?

131 :吾輩は名無しである:02/08/07 01:23
普遍的に「一番いい」訳なぞ存在しないし、過去ログから推論して欲しい
けど、なんだかんだ言って日本の文壇に与えた影響のデカさも考えると、
誤訳のオンパレードであっても、今なお小林秀雄は絶対必須だろうなあ。

ただ今の時代を考えれば、原文に忠実な現代のランボー研究科・宇佐見斉
あたりの翻訳を併せ読むことをおすすめしたいところ。ちくま文庫。

132 :吾輩は名無しである:02/08/21 20:30
age

133 :吾輩は名無しである:02/08/21 21:58
moins seul et moins nul !
25年来の疑問。誰かまっとうな日本語に!
 おなぎゃーすますで。


134 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/31 14:34
ボクちゃん上げ。

135 :吾輩は名無しである:02/08/31 14:37
ランボヲは乱暴

136 :吾輩は名無しである:02/09/16 11:17


137 :吾輩は名無しである:02/09/23 06:02
なんか地獄スレたってたからあげとくよ

138 :吾輩は名無しである:02/09/24 23:53
>133

その句はどの詩に出てくるんですか?


139 :吾輩は名無しである:02/09/27 18:20
最近、小林秀雄訳の「ランボオ詩集」を読んだ
ランボー初心者な俺ですが、文体が古文調で
ポンチな俺の頭脳には、難しくてさっぱり分りませんでした。
できるだけ原文に忠実で、尚且つわかりやすい訳のやつを読みたいのですが、
誰のがいいですかね


140 :吾輩は名無しである:02/09/27 18:27
堀なんとかのやつ。ちくま文庫ででてなかったけ。

141 :吾輩は名無しである:02/09/27 18:43
ぶりりん、ばりばり…のランボーかと思ったよ。↓

142 :吾輩は名無しである:02/09/27 18:45
>>11
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167107058/ref=pd_sim_dp_1/250-9063909-4077852

143 :142:02/09/27 18:46
>>117

144 :吾輩は名無しである:02/10/05 23:27
誰か「太陽と月に背いて」見ましたか?
感想聞きたいんですけど。

145 :吾輩は名無しである:02/10/09 21:31
デカプリオが可愛い。以上!
詩人ランボーとしての描写はあまりなかった。
多分、脚本家も監督も役者も、明確なランボー像を掴めないまま
映画作っちゃたのかな、と。

イリュミナシオンには、ヴェルレーヌとの男色関係から
出来たんだろうなと思われる詩も多いんだけどね。
特に断章とか、王位とか好きです。


146 :吾輩は名無しである :02/10/10 15:52
一通り読ませてもらった。
俺も大学で象徴主義とかやってるが、小林秀雄がいってるような作者還元論って
もういいかげんにして欲しいよ。
「作者の死」なんてもう古典だし、もう当たり前くらいの感覚で
考えた方がいいんじゃね?

つうか、構造主義なり、記号論なりって少しでもかじったことあれば
ランボーの詩をランボー自身に帰したいとかって普通に客観性のない印象
意外の何物でもないって気づきそうなもんじゃね?




147 :Hortanse:02/10/11 00:47
手元にランボーの詩集が三冊あるけど、
一人称の表現が一つは「私」で、一つは「僕」で、もう一つは「俺」になってる。
こうも見事に分かれていると・・・

ちなみに「俺」は小林秀雄のやつです。

148 :吾輩は名無しである:02/10/11 00:51
デカプリオのランボーはゴミだろ

糞映画

149 :ら@:02/10/11 03:03
小林は作者還元主義などとは一言も言ってませんヨ

150 :吾輩は名無しである:02/10/11 11:02
>147
仏語の一人称はjeのみだから、
訳者によって変わってくのは、いたしかたないよ。
ランボーに限らず。
小林の訳は、いわゆる「不貞な美人」訳だしね。

ちょっとずれるけど、学生時代
Je est l'atre.発言に素直に感動したよ。

151 :吾輩は名無しである:02/10/11 11:16
リエゾンしてないけど...j'estじゃないのか。
そういう用法なのか。

152 :吾輩は名無しである:02/10/11 11:32
>>150
Je ete l,autre
じゃなかった?


153 :吾輩は名無しである:02/10/11 11:33
>>152
eteは夏だろ。estだろ。

154 :150:02/10/11 12:05
>150
そういう用法なの。
jeに対し、estを使ったことに感動。

>152
論外。

とここまで書いて、心配になってきたよ。
ノートとっくに捨てちゃって、記憶のみだし。
違ってたら、まじでスマソ。
調べられる人は、調べてください。
しかしこんなマイナースレで即レスつくとは、思わんかった。

155 :Hortanse:02/10/12 00:20
個人的には前期の詩は「僕」で、
「イリュミナシオン」、「地獄の季節」以降は「俺」が似合ってる気がする。

156 :吾輩は名無しである:02/10/13 00:09
>155
Hortanseって、マスターベーションの詩って解釈されてるのを知ってのこと?

157 :Hortanse:02/10/13 00:34
>>156
Hの詩に関して定説はないと思いますが・・・
そういう説があるのは知ってる

で?

158 :吾輩は名無しである:02/10/13 00:40
>>154
おまえも論外だよ。

JE est un autre... Je dis qu'il faut etre voyant, se faire voyant.

159 :吾輩は名無しである:02/10/13 00:42
いや、2ちゃんねらーにふさわしいなと。

160 :Hortanse:02/10/13 00:43
>>159
おれへのレスですか?
どうもありがとう。

161 :吾輩は名無しである:02/10/13 00:50
"H"は母胎回帰の歌に思えて仕方が無い。

162 :Hortanse:02/10/13 00:56
とりあえず定番はっとくね
ttp://www.imaginet.fr/rimbaud/geneindex.html

163 :吾輩は名無しである:02/10/13 01:46
>>162
て、定番? お初だす、カンドー。ありがd!

164 :吾輩は名無しである:02/10/18 21:50
みんな、>>162に行ってしまい、帰って来ないね。(w

165 :吾輩は名無しである:02/10/19 23:45
お〜〜い、
みんなどこ行った〜〜

166 :吾輩は名無しである:02/10/27 17:26
ランボー大好きです。

167 :吾輩は名無しである:02/10/27 22:49
>>106
補足

新版 ランボー詩集
清岡卓行訳
1992 河出書房新社


口語訳です。小林、粟津などと比較しましたが、結構優れていると思いました。
他の訳には戻れません。
特に、冒頭の「感覚」の訳は素晴らしかった!

168 :吾輩は名無しである:02/10/28 00:48
前スレだったか、
いろんな訳者の訳を、比較していたっけが。
あれをまたやってみ。つか、海と太陽の、永遠・・・の箇所、あそこは
様々な訳で併記して、>1に掲げておくとか、すればいいな。
翻訳というものの、面白さと限界が、よーわかる

169 :吾輩は名無しである:02/11/08 22:36
太陽と月に背いてage

170 :吾輩は名無しである:02/11/09 20:54
ランボーの砂漠・・・

171 :吾輩は名無しである:02/11/09 21:43
錯乱Uを読むためにフランス語勉強しようかなーと
どうかな…

172 :吾輩は名無しである:02/11/12 14:46
>171
しなよ!全然違うよ。

173 :吾輩は名無しである:02/11/12 16:18
宇佐美さんの「ランボー全詩集」っていうちくま文庫の本はどうですか?
わりと正当的な訳だと聞きましたが。

174 :吾輩は名無しである:02/11/14 00:45
>>173
正統的というか、普通の訳だと思う
どっちかというと堀口大學や小林秀雄の方が面白い
(おれは堀口、小林から入っていったからそう思うのかもしれない)
最近、原詩にもチャレンジしてます

175 :吾輩は名無しである:02/11/14 01:17
大江健三郎「取替え子」26pにて
宇佐美斉の名前ハケーン

176 :吾輩は名無しである:02/11/19 23:37
   ミ    、
        l )      ミ     Et je m'en vais
   、    V    λ
   り        / :ヽ.   ヒラヒラ…   Au vent mauvais
       ,    /  : !       
     <ソ    i (,,゚Д゚)   ミ  Qui m'emporte
          ノ(/ :  |つ
         =.,;;;__ノ       Deca, dela,
          (/(/ 
                         Pareil a la

                             Feuille morte.

177 :吾輩は名無しである:02/11/21 23:54
age、、、だけではなんなので。
宇佐見訳は信頼できる訳のひとつ。「意訳」というデタラメはない。

あんまり盛り上がらないので、哲学板のドゥルーズスレじゃないが、
研究書でも翻訳してみるか? 、、、って誰も共同作業せんか。

178 :吾輩は名無しである:02/11/22 01:35
青土社のランボー全詩集の前では宇佐美訳は吹き飛ばされそう

179 :吾輩は名無しである:02/11/22 01:52
ほーら、見つけたぞ!

180 :吾輩は名無しである:02/11/22 02:22
私は雪華社の「ランボー全集」が
言葉の流れがスムーズで好きですね
詩って暗唱するから…
あと、小林と粟津は定番ってかんじかな
宇佐美訳は翻訳という感じで解りやすいけど
言葉の流れが綺麗ではないから…でも、出たときは身近に感じたな

私は雪華社か中原中也の訳が言葉の流れが綺麗で好きだな
中也は自分も詩人と言うこともあって流石だと思ったけど
翻訳は翻訳だから、一冊では満足できないと言うのが当たり前かな。



181 :吾輩は名無しである:02/11/26 00:53
俺もまた豚が可愛くなったage

182 :吾輩は名無しである:02/12/04 23:51
ずばり錯乱が好きです。いやはや

183 :吾輩は名無しである:02/12/05 00:34
最後の落とし方がニヒル。

184 :吾輩は名無しである:02/12/08 00:24
目を覚ませ。もう「真夜中」だ。(贋作・・)

185 :吾輩は名無しである:02/12/17 02:43
文学板にはなくてはならないスレだと思うので保守しとく

186 :吾輩は名無しである:02/12/17 23:24
スレタイがいまいちなんじゃないかと小一時間・・・
誰か詳しい人が統一スレ立ててくれないかなあ。

187 :吾輩は名無しである:02/12/31 05:47
やっぱり、「錯乱T」でしょ?たまらないね。そんでもって、「おお、季節よ、城よ」
語り手の謂う幸福とは・・・


188 :吾輩は名無しである:02/12/31 10:24
>>187
翻訳者によってすごく違うんだよね。
別物みたいにさ。

やっぱり、小林訳はかっこいいんだけど、原文とはすごく違うと思う。

189 :吾輩は名無しである:02/12/31 21:22
らんぼう全詩集を辞典片手に読んでいるのよ。ださいか?

190 :吾輩は名無しである:03/01/01 09:43
>>188
違いますね。いま、原文を読み進めているのですが、その前までに、だいたいの訳は読みました。
ただ、原文を読むまでは、翻訳を読んでいても原文の影がちらついてしまっていて、どうしても
翻訳を二義的なものとしてしか受け入れられませんでした。でも、原文を読み始めると、
それがちょっと変わりましたね。
そういえば私、中也の訳詩が秀雄の訳詩を踏襲したものであったっていうのを、
ごく最近知ったんですよ。とっても驚かされましたし、考えさせられました。なぜ、
あれほど見事な訳を変えたのか、と。翻訳っていうのも、おもしろいもんですよね。

191 :吾輩は名無しである:03/01/02 03:16
このスレまだあったのね。
翻訳の正確さ 宇佐美>小林>堀内
翻訳作品としての読み応え 小林>堀内>宇佐美
だと俺は思うんだけどどう?

俺は翻訳ってやっぱ正確さが一番大事だと思うよ。
「変奏」って宇佐美が言ってたけど、原文を翻訳者なりに改変するのって
もう原文の手を離れちゃうわけでしょ?
そうすると、翻訳者の作品を読んでるんであってランボーの作品を読んでるとは
言いがたくなるじゃん。

まあでもランボーはいいよ。訳がたくさんでてるから。マラルメなんて・・・





192 :吾輩は名無しである:03/01/02 06:30
>191
堀内って誰?堀口大學のこと?

小林秀雄のランボー翻訳はそれ自体で一つの作品であって、
原典に忠実かどうかなんてどうでもいいな。
大学教授レベルのフランス語能力の人から見ると失笑しちゃうような
ミスがいっぱいあるみたいだけど、それを踏まえていれば小林訳は
最高のものだと思う。
宇佐美のじゃつまらなすぎて読む気になれないよ。

193 :ミスター・ビーン:03/01/02 20:50
不感症じゃねぇの。ああ、遂に、宇佐美だ!小林だ!宇佐美はそこから正確さを、
本来は奇をてらうべき翻訳を引き離した。そして、小林は自然の光の金色の火花を散らして訳した。


194 :吾輩は名無しである:03/01/02 22:45
自分が作者だったとして、
自分の書いた作品誰かが訳して、「これは訳者自身の作品に等しい!」
とか言われたらスゲー嫌な気持ちになるだろうけどな。
しかも訳が間違いだらけだなんて、失笑モンだろう。
まぁ、どうせ日本人なんかに興味もってなかったろうし、別にいいといえばいいんだけど。

195 :吾輩は名無しである :03/01/02 23:18
うだうだうっせぇよ。不干渉患者が!

196 :吾輩は名無しである:03/01/04 07:33
アルチュール、『合コンにて』の一節

歯磨け!毎回牛タンを一人じめする舌足らず女が!

197 :吾輩は名無しである:03/01/05 14:44
今日の読売新聞で、平野がランボー語ってる。



198 :吾輩は名無しである :03/01/06 16:32
で、結局ここの住人は
誰の翻訳がベストなの?

199 :吾輩は名無しである:03/01/06 16:35
>>198
正確さ……宇佐美
それ以外は訳者の独自の詩になっているってことです。

全部読め、面倒くさがらずに。


200 :吾輩は名無しである:03/01/06 21:12
ああ、季節よ、城よ
無傷な心が何処にある?

200ゲトーシパーイ

201 :吾輩は名無しである:03/01/06 21:28
“ランボォ詩人になって星を眺めたい”
 ってB’zの歌ありました。  


202 :吾輩は名無しである:03/01/10 02:08
中地義和さんの訳がベストと思われ

青土社の「ランボー全詩集」はがんがって入手すべき

203 :吾輩は名無しである:03/01/11 14:21
手に入りにくいの?中地訳って。小林よりも良いの?

204 :吾輩は名無しである:03/01/11 15:08
>>203

青土社の「ランボー全詩集」は新刊ではもう手に入らないはず。
古書店で探してね。
一度手にして中を開いたら買わずにいられなくなるはず。
小林秀雄の訳は不滅だけど、絶対ではない。

205 :吾輩は名無しである:03/01/11 15:25
古書店行きます、親切にありがとう。

206 :吾輩は名無しである:03/01/14 00:02
詩はね、翻訳っていうのがね、もう大問題ですからね。
原著者の手を離れずにはいないんだから、と思いませんか。どうでしょう?

207 :吾輩は名無しである:03/01/14 01:00


87 :吾輩は名無しである :02/07/20 02:43
見つけたぞ、
何を?
永遠を、
それは太陽に溶ける海だ



これってなんかクサくねーか?

208 :山崎渉:03/01/20 07:45
(^^)

209 :吾輩は名無しである:03/01/26 15:47
語り手がどんなふうに永遠を追っているのかを曲りなりにだとして合点した私には
ちいともくさあくはない

210 :吾輩は名無しである:03/01/26 16:32
アルチュール・ランボー伝―不在と現前のはざまで 水声社
アマゾンでみつけたけど、読んだ人いるかな?

211 :吾輩は名無しである:03/01/26 16:37
>>206
タゴールとか翻訳されなかったらどうなったことか
とかありますんでね。
少なくとも、きっかけになればいいのでは

212 :吾輩は名無しである:03/01/26 20:15
>>210
持ってるけど読んでない

213 :吾輩は名無しである:03/01/27 08:34
ドアーズを聴きましょう。
ジム・モリソンはランボーの詩をたくさん引用しています。

214 :吾輩は名無しである:03/01/28 23:19
>216
例えば?

215 :吾輩は名無しである:03/01/28 23:21
↓次の人宜しく!

216 :吾輩は名無しである:03/01/30 05:16
>>217
例えば?

217 :吾輩は名無しである:03/01/30 05:48
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★お気に入りに追加してしまったアドレス★

218 :吾輩は名無しである:03/01/30 07:30

お前いつも必死だな

219 :206:03/02/01 05:34
>>211

>>194 のつもりで書いたんです。

220 :永遠:03/02/01 13:14
見つけたぞ、何を?永遠を。それは太陽に溶ける海だ。

221 :即アポ、逆アポ:03/02/01 13:20
http://www3.to/hawai
コギャルと出会い
会員制初回¥1000円のみ
(1ヶ月使い放題)
通常、只今キャンペ−ン
中に付き¥1000のみで
(2ヶ月使い放題です)
女性にも超安心システム
わりきり恋愛〜メル友
出会えるサイトはここ

222 :吾輩は名無しである:03/02/02 23:52
>>220
私訳?

223 :吾輩は名無しである:03/02/05 23:44
綱を鐘塔から鐘塔へ、
花飾りを窓から窓へ、
金の鎖を星から星へと張り渡し、俺は踊る。

やっぱり小林秀雄訳が好きだな…

224 :吾輩は名無しである:03/02/05 23:56
ランボーといえばアブサンな訳だが、最近アブサンをそのへんの酒屋で売ってるよな。

あれって旨いのか?

225 :吾輩は名無しである:03/02/06 17:56
>>224
 フランスでは随分前からしまいには狂うというので
アプサンは違法だったと思う。日本はどうだか知らな
いが、本物かな?

226 :吾輩は名無しである:03/02/06 21:10
見者の手紙age

227 :吾輩は名無しである:03/02/08 22:59
   ミ    、
        l )      ミ     Et je m'en vais
   、    V    λ
   り        / :ヽ.   ヒラヒラ…   Au vent mauvais
       ,    /  : !       
     <ソ    i (,,゚Д゚)   ミ  Qui m'emporte
          ノ(/ :  |つ
         =.,;;;__ノ       Deca, dela,
          (/(/ 
                         Pareil a la

                             Feuille morte.

228 :吾輩は名無しである:03/02/10 13:46
>>223
「断章」って、話者がころころ変わって分かりづらいけど、
つまりはモーホーの女役の詩なのか?

229 :吾輩は名無しである:03/02/10 23:47
一つは、抗いながら傷ついて生きるか、
一つは、マジで殺るか、
あと一つは、何する事もなく冗談で生きるか・・・
「別の生」ってこの中にはないんだろうね。
もうね、本当に豚が可愛くなったよ。

230 :吾輩は名無しである:03/02/11 03:27
ここでカキコしている仏文マンセー諸君。
ランボーは20代で文学をやめた。
この意味分かるか?
ランボー黄泉ながらテメーの人生のことも考えろよ。

231 :吾輩は名無しである:03/02/11 03:40
>>230
ちと違う。文学を、ではなく「詩を」が正しい。
詩は常に、青春の文学。少なくとも精神の青春性が保たれなければ
詩の書き手で居続けることはできない。書き続けた詩人達もいる、
タゴール、ヘルダーリン、ブレイク・・・etc.etc,
ランボーはその質ではなかった、青春と詩の青春が合致していた早熟と
夭逝の見事な実例。社会人としては生き続けても、
詩人としてのランボーは、パリで死んだと言っていい。

「文学」は違う。終生の、むしろ棺桶に片足突っ込んでから
画然として筆が立ったりするw
オジサンも、古き青春のランボーにばかり何時までも関わってないで
小島信夫だの古井由吉だの、少しは読んでみたらどうですか。





232 :吾輩は名無しである:03/02/11 03:43
↑省略されてないw

233 :吾輩は名無しである:03/02/11 04:04
古井のいる日本。日本の古井。

234 :吾輩は名無しである:03/02/11 13:09
Comme je descendais des Fleuves impassibles,
Je ne me sentit plus guide par les haleurs ;
Des Peaux-rouges criards les avaient pris pour cibles
Les ayant cloues nus aux poteaux de couleurs.

235 :吾輩は名無しである:03/02/11 13:13

この一節について述べよ。

236 :吾輩は名無しである:03/02/19 20:53
そしらぬ顔の大河を下るうちに
船曳きに引かれる感じがしなくなった:
甲高く叫ぶ赤肌のインディアンたちが彼らを的にしてしまったのだ。
色つきの柱に、裸のまま釘付けにして。

237 :吾輩は名無しである:03/02/28 22:19
彼は、文学を利用した。
彼は、確かに文学を捨てた。
しかし、彼は、詩を捨ててはいない。
彼の詩は、青春という言葉など無効にしたはず。

238 :吾輩は名無しである:03/03/18 19:11
スレ違い覚悟で・・・

いま、「ロベルト・スッコ」途中まで読んでいるのだが
何故かランボーと被る。
舞台がフランスって云うだけか?
「夜、暗殺者の夜」からなのか?
237さんの云う、「青春という言葉など無効にした」のは
なにもランボーだけでは無かった事を
思い知らされたからなのか?
あるいは単なる俺の電波か? 俺は電波か?
(に、しても「ロベルト・スッコ 最悪の青春」って・・・
最悪ではない青春を見せてくれよ)

239 :ウキウキ:03/03/21 20:52
(*゚∀゚)アホウ!

錯乱age

240 :吾輩は名無しである:03/03/26 00:36
ランボーで卒論書きたいって言ったら、
それは国文科の学生が太宰治で卒論書くのといっしょだと言われた。
院試とかでは不利だとさ。
どうするかねえ。

241 :吾輩は名無しである:03/03/26 01:05
>>240
思いっきり斬新な新解釈を出してみれ。
たとえば…ランボーは本当は女だったとか・・・そこまで逝かなくても
性同一性障害であった、とか…。ヴェルレーヌに惚れられちまったが
好きだったのは実は〜〜〜〜〜〜〜であったのだ…とか。
マザコン説をぶっとばすようなん、出せ。

242 :吾輩は名無しである:03/03/26 17:34
>>241
週刊誌の記者じゃあるまいし。

243 :吾輩は名無しである:03/03/26 18:13
ランボーは解読されたと言えるかい?

244 :吾輩は名無しである:03/03/27 01:35
日本で言うランボーって誰だろう。

245 :ごはん:03/03/27 01:52
>244
ああいうタイプ日本にはちょっといないよね・・・
違うけど、中原中也とか?
一応訳してるし。
っていっても、中原訳は全然ランボウじゃないだろうけど。

246 :吾輩は名無しである:03/03/27 13:59
>>244
萩原朔太郎は?

247 :吾輩は名無しである:03/03/29 11:46
>>246
象徴詩ってだけだろ?


248 :吾輩は名無しである:03/04/04 21:53
月に吠える

249 :山崎渉:03/04/19 23:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

250 :吾輩は名無しである:03/04/20 21:58
おや、岩波の地獄の季節、
ソープに置き忘れちまったかな?

251 :吾輩は名無しである:03/04/23 01:09
ああ、卒論、思い出した。

卒論にランボーをやると教授に言って、それから、逃げ出したよ。
「おれも逃亡と決めるからには……」



252 :吾輩は名無しである:03/04/26 23:29
原由子(桑田圭祐作)で「Rimbaud(ランボオ)」という曲があるけど、
内容からすると何でこのタイトルなのかよく分からない。


253 :吾輩は名無しである:03/04/27 23:01
コクトーってかなりランボー好きなんだね
全集読むとよく名前出てくる

254 :)*( GUS0 :03/05/14 05:50

そも底無しの夜を、汝れは銜えて流れしか。目を覚ませ、僕は眠る。

255 :__:03/05/14 06:01
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

256 :明日の為にその1:03/05/14 06:04
これってほんとにいいんですかここっまで?
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=5287

257 :動画直リン:03/05/14 06:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

258 :山崎渉:03/05/28 09:13
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

259 :吾輩は名無しである:03/06/04 21:51
昔、友人にランボーが好きだと言ったら、
ゲイだと思われた。
ランボーは人生の方が有名で、詩自体はあんまり読まれないのかな?
詩を読む限りでは別にゲイとかあまり関係ないように思う。
ゲイのアーティストでことさらにセクシャリティーを
意識している人は多いけど、
それに比べるとランボーってゲイっぽくない。
本当にこの人はゲイだったのか、たまに考える。



260 :吾輩は名無しである:03/06/09 16:56
過去ログからのコピーです。http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/11(水) 17:25
 一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな?
 基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
 そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

 ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
 マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

 ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
 そこからマスコミに広がって行った。
 だから余計「妄想」とか思われそう。
 友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
 書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。(一度や二度のことじゃないけど)


261 :文芸誌もやっているので:03/06/10 19:25
マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8    
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

583 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/03/05 15:33 ID:A9o87Nml
フジテレビの10時からの番組は、この一つ前の
『どうなってるの』の時からして最悪。私の個人情報を使って、
丸一本「恐怖のサイテー女」とかいった特集を組みやがった。

素人投稿を騙っては、そのもの自体は必ずしも私とは
言いかねるようなものに、同じ名前、同じイニシャルを当てはめたり、
盗聴・盗撮をしているから分かるのであろう様子のほのめかしを
所どころに散りばめては、出演者総出で「サイテー、サイテー」を
連呼していた。

あざとさ極まったことをしながらも、司会者のY・Tと掛け合って、
私の個人情報をボロクソにこけ落としながら大笑いしていた
局アナのN・K(かな?)のけたたましい声が今でも耳から離れない。
仕事だから仕方がないのかも知れないけれど、
ここに出ている者はサイテー最悪の盗聴者。

でもここでの書き込みが筒抜けだからか、
最近は一頃の悪意に満ちたほのめかしが少なくなっている。
しかも明日の項目は「心の〜」だって。

この枠での私への盗聴ほのめかしは、とりあえずのところ   
「許せない、とんだ賠償請求」みたいな感じの特集が最後となっている。
賠償を意識せざるを得ないほどに、本当はヤバい盗聴・盗撮と、
そこから得られる個人情報の悪用ですものね。


262 :吾輩は名無しである:03/06/10 19:31

【難解?】現代詩総合スレッド【尖鋭?】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1055224022/l50

263 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:30
>>259
その通り、ゲイじゃない。
あまりにも若くして登場し、年上の芸術家の間に立ち混じった。
17歳・・詩の才能だけは煌めいていたが、いまの厨房や工房と同じく
生意気で礼儀知らず、周囲から持て余されたりもした。
そんな中で10歳年長の詩人ヴェルレーヌが、少年ランボーにぞっこん惚れ込んだ。
すったもんだあったから、
その部分だけが誇張して伝えられる・・

ランボーは、詩がすべてだ。人生を語るのは、余りにもその詩が
奇蹟的だから。存在そのものも奇蹟のように見えてしまう




264 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:44
昔読んで電撃走ったよ。また読み直したくなった。
さて検索検索・・・

265 :吾輩は名無しである:03/06/12 00:13
ただ、激しく女性嫌悪者ではあったと思う。

266 :吾輩は名無しである:03/06/12 13:19
でも、妹とは結構仲良かったんでしょ。

267 :吾輩は名無しである:03/06/15 04:15
つうか兄妹なんだし…

268 :吾輩は名無しである:03/06/15 23:25
酔いどれあげ

269 :吾輩は名無しである:03/07/02 16:26
見付けたぞ、
何をか、永遠を
海と溶け合う太陽だ

のくだりは感動しました。意味はよく分からないけど、
頭に残る響きとか、なんていうか。

で、小林秀雄訳の詩集を買って見たのですが、
さっぱり意味がわかりません。多分俺の頭が悪いせいだろうけど・・・
このスレの皆は分かってるんだろうな・・・
がんがって理解しますわ。

270 :吾輩は名無しである:03/07/02 17:29
【繰り上げ当選、繰り上げ前は落選】 だよ

共産党は「クリ−ン」が売りじゃないか。ブツブツブツブツ

表は政治資金の半分は党に渡して、党として党員が全員均等に使用すると
言っているが、単なるネズミ講式の『上納金式』の資金集めじゃないか。
今回の共産党党本部のビル新築、募金活動が全て。(笑っちゃうよマジに)

○○十万寄付で共産党の記念品ですと?ワッハッハハッハッハ
無利息で共産党へ貸付
すべて『上納』じゃないか。

こんな事が大きく報道されたら、
繰り上げ当選の大門なんか,,,『ただの爺−じゃねーか!』 そうだろう


271 :吾輩は名無しである:03/07/02 18:46
そりゃまあ、原書で読むのが一番良いのでしょうが、
フラ語などできない人間(私を含む)は、
翻訳に頼るほかないわけで、・・・。
ランボーの訳は色々ありけど、
小林秀雄の場合、翻訳というより小林秀雄の作品と言った方がいい。
金子光晴なんかも読みやすいけど、
私が気に入っているのは宇佐美斉さんの訳です。ちくま文庫で出ているよ。
読み易さではナンバー1です。それなりに雰囲気もよい。

272 :吾輩は名無しである:03/07/12 02:48
目を覚ませ。もう真昼だ。
ttp://no.m78.com/up/data/up025508.jpg

273 :吾輩は名無しである:03/07/12 18:29
↑これじゃ、目は覚めんわ・・・。
見飽きたし、持ち飽きたし、知り飽きたから。
さぁ、音楽だ。

274 :吾輩は名無しである:03/07/13 01:02
>271
自分も宇佐美氏の訳が好き。
普通は小林とか粟津訳が好きな人の方が多いんだろうけど
癖がなくて分かりやすい

メッサン版の高い自筆草稿のも宇佐美訳だった

275 :吾輩は名無しである:03/07/14 00:36
私事だが、何だか今日は感傷的な気分になってしまった。
夜一人街をぶらつき、ファミレスでコーヒーを一杯飲み、また街を歩く。
雨は止んでいたけれど、空には星一つ見当たらなかった。
何だかランボーを思い出す。
家に帰ってから、ランボー詩集を探す。

見張り番の魂よ
そっと打ち明けようよ
あんなにもはかない夜と
燃える昼について

世間の評判からも
月並みな方向からも
己を解き放って
自由に飛んでいくのだ
(永遠/アルチュール・ランボー、宇佐美斉訳)

そして私の自由な魂は2ちゃんへときた。トホホ…。

276 :吾輩は名無しである:03/07/14 00:37
前説さえ無ければ・・・

277 :吾輩は名無しである:03/07/14 00:39
僕は永遠に幸福であることを宣言するってどれだったっけ

278 :吾輩は名無しである:03/07/14 04:37
≫244 絶対ウスタキョウスケだろ。マサルとかランボ−そのものじゃん

279 :吾輩は名無しである:03/07/14 05:14
すごいよランボオさん

280 :山崎 渉:03/07/15 08:52

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

281 :吾輩は名無しである:03/07/19 17:00


282 :吾輩は名無しである:03/07/20 02:31
しかしランボーとか詩人に影響されると
日本では変人扱いされて
生きにくくなると思われ。

283 :吾輩は名無しである:03/07/20 12:46
ランボー原文で読みたくて仏文行った漏れです。
今では日経読んでます。
むなしい・・・(´・ω・`)ショボーン

284 :吾輩は名無しである:03/07/20 13:22
>>283
株価を羅列する株式市況欄の奥から、
海鳴りの音が 聴こえないか?・・・・


285 :吾輩は名無しである:03/07/22 15:28
>>283
あるいはTOPIXとして
カウントされたのは
僕達の挫折の記録、か。

286 :吾輩は名無しである:03/07/24 06:06
ランボーって労働に対して毒吐きまくってるしな
一般には経済新聞読むのは世間的に肯定される行動だけど
この詩人が好きな人は敗北感と共に読むだろうね
文学と決別した後のランボーもそんな気持ちで働いたのか

287 :吾輩は名無しである:03/07/26 00:39
カトリック文化圏では、そもそも労働は「善」ではなく
「仕方なくするもの」という価値観があるよね。

288 :吾輩は名無しである:03/07/26 01:12
>>286
16、7歳で労働を礼讃するようなヤシがいるなら
ツラが見たい。まして詩人に
まして天性の早熟詩人においてをや!

289 :吾輩は名無しである:03/07/26 01:39
日経の広告でお子様が父母に講釈垂れるCMあったね。

290 :吾輩は名無しである:03/07/26 01:50
日本においても「労働=善」という倫理観が発達したのは江戸時代になって
からじゃないかな。明治政府になって富国強兵方針が打ち出されると、ますます
その傾向は強くなった。
まあ官僚が人民を洗脳していったわけだ・・・とスレ違いスマソ

291 :吾輩は名無しである:03/07/26 01:55
どこのスレの間違いだw はなはださい (解説・甚だしくダサい)

292 :吾輩は名無しである:03/07/29 00:38
乱暴者

293 :_:03/07/29 00:42
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

294 :_:03/07/29 00:51
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

295 :吾輩は名無しである:03/07/29 23:39
ランボーじゃねぇ!ランボオだ!

296 :吾輩は名無しである:03/07/30 00:18
ランボー……スタローンっぽい。80点
ランボオ……昔っぽい。コオヒイかよ。75点
ランボォ……キザっぽい。60点

297 :吾輩は名無しである:03/08/10 22:15
らんぼ〜 は?

298 :山崎 渉:03/08/15 10:36
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

299 :吾輩は名無しである:03/08/21 04:33
ランボー「早熟の天才詩人」という冠名は激しく羨ましいが、彼の人生そのものは不幸だった気がする。
総括的に。

誰か画像お持ちの方などいましたら見せてくださいな

300 :吾輩は名無しである:03/08/21 04:36
小さいけど。
http://home.highway.ne.jp/saekit/rambo2.gif

301 :吾輩は名無しである:03/08/23 08:07
くだらん、実にくだらん・・・

302 :吾輩は名無しである:03/08/27 03:26
まあ、紛れもない天才と呼べるクラスの芸術家で幸せな人生を送った人って
そんなに多くないような。発狂、自殺に至る例も多い事を考えれば、
ランボーは断筆=生活への妥協を選んだだけ小利口な方かもしれない。
でもやっぱり、商売やりながら不満タラタラだったみたいだね。

303 :吾輩は名無しである:03/08/27 05:36
だいぶ前に鹿島茂さんが誰かと新潮で対談してて、
ランボー読んでるやつのほとんどが、俺がランボーって感じでやってるね(笑)、
と言ってたね。小林の訳とかを引き合いに出して、あんまり意味をこめすぎるって。
俗語辞典からの引用とかが多いとか、まあ最近の研究をパクりん著してたけど。

でもさ〜、やっぱ詩人になりたいよね。ランボーになりたいわけじゃなくって。
実人生と詩とが切り結ぶ関係の係数にさ。だから小林の訳は小林の言葉として
読めるしさ。

304 :299:03/08/27 16:38
>>300タソ
どうもありがと〜ランボーって美男子だって聞いたからどんな顔なのか、一度見てみたかったの
ヘミングウェイやカミュは結構幸せだったんじゃない?
天才と称される人たちの中では

305 :吾輩は名無しである:03/08/27 17:08
>>304
おいおい、つっこめよ!それはッスタローン。
>162 :Hortanse :02/10/13 00:56
とりあえず定番はっとくね
ttp://www.imaginet.fr/rimbaud/geneindex.html

>>162感謝!

306 :吾輩は名無しである:03/09/01 23:58
ランボーって「地獄の季節」って言うタイトルだけでも紛れもない才能だと思う
これはタイトル勝ちだよな・・・別荘の書庫で偶然発見した時うれしかった・・・しかし意味はよくわからなかった・・・

307 :吾輩は名無しである:03/09/02 23:56
ディカプリ夫より実物のランボーの方がいいな

308 :吾輩は名無しである:03/09/10 00:07
シャルルヴィルに逝った香具師いる?
ランボー宅の前の水車小屋が博物館になってて面白いんだけど。

309 :吾輩は名無しである:03/09/11 23:33
ナッシング。
行きたいが、金がない…。
直筆草稿とか見たいんだけど…

310 :吾輩は名無しである:03/09/12 01:06
耐えられないほど傲慢な田舎の糞餓鬼。

311 :吾輩は名無しである:03/09/12 03:35
>>309
シャルルヴィルって閑散としてるんだよな
ユースホステルも5年くらい前に閉まっちゃったし
商店街もきたねえ肉屋とかばっかりだし
ランボーの時代からあんまり変わってなさそうな感じ
逝っても23日居ると飽きるよ
ランボーが嫌になったのがよく分かる
博物館には草稿とか旅行かばんとか写真とか展示してあるけど
受付の話だと客なんか1日2、30人だと
ランボーとヴィタリーの墓は真っ白ですごくいいよ


312 :吾輩は名無しである:03/09/14 00:54
男根おっ立てた 兵士根性まるだしの
あいつらの侮辱のせいでぼくの心臓は堕落した

313 :吾輩は名無しである:03/09/15 01:39
平井の訳はあんまりよかない

314 :吾輩は名無しである:03/09/15 02:31
>312
ってコミューンの時パリに行って義勇兵になったって説の
裏付けだっけ
コミューンの兵士達にリンカーンされたかも知れないっていう

シャルルヴィル、生きてるうちに行きたいねぇ


315 :吾輩は名無しである:03/09/15 23:49
・・・えっ!?ランボーって男に輪姦された(かも)なんて噂あるの!?

316 :林彪 ◆ZJMS.Joo8Q :03/09/15 23:51
太陽はまだ暑く燃えていた

いやあ 久しぶりに読みたくなったなあ 高校生の時かな 読んだのは

317 :デカプリオ:03/09/16 02:18
ランボーはフランス語じゃないと理解出来ないというけど、どうよ。
どうせみんな小林秀雄訳だろ?


318 :吾輩は名無しである:03/09/16 14:58
この夏ランボーをしこしこ訳してた人はいないの?
机の上には辞書のほかに初級文法書まで乗せてしこしこ訳したなんていう
人はいないのかな・・・
ランボーは好きだけど、小林秀雄も好きだから、
そこまでする気にゃなれないわい。なんて

319 :吾輩は名無しである:03/09/16 15:35
ジャワ島にランボーの記念碑あったよ。
ジャカルタから電車で東へ3時間。
よくあんな場所を徒歩で逝ったもんだ。

320 :吾輩は名無しである:03/09/16 15:43
>315
噂というか、説は伝記や読解本にも載ってる

訳は個人的に宇佐美推し 分かりやすいから

321 :吾輩は名無しである:03/09/16 16:09
イりゅミナシオンは中地がいいな

322 :吾輩は名無しである:03/09/16 19:14
>>317
まあ、そうだろうね。詩は原文でなければ理解できないだろう。
俳句をフランス語に訳しても理解不可能だからね。
けれども明治から日本人はコツコツと外国の文学を翻訳して、
絶えずつまづいてきて歴史があるから、小林秀雄という名のランボーがいる、
でいいんじゃない?まあ、専門でやる人は別だけどね。

323 :吾輩は名無しである:03/09/16 21:42
「さういふ時だ、ランボオが現れたのは。球体は砕け散った。
僕は出発することが出来た。」



324 :吾輩は名無しである:03/09/17 01:05
>>323
小林の評論てぜんぶそのパターンだよな
いっつも対象に出会ってビックリして書き始めて天才賛歌で終了する
ま、批評も一種の作品と考えてた人だから当たり前なんだけどさ

325 :吾輩は名無しである:03/09/18 21:47
>>322
そんなこたぁない。
いつか翻訳の対照やってたのを瞥見した、ランボースレで。
あれは充実したスレだったな。訳者によって
語感や律動がどう違うかが歴然として、面白い試みだと思った。
またやってみれば、今度は別のフレーズで。

326 :吾輩は名無しである:03/09/18 21:54
>>325
何に対して「そんなこたぁない」と言っているのでしょうか?

327 :吾輩は名無しである:03/09/19 04:21
>詩は原文でなければ理解できないだろう。

の下りでは

328 :吾輩は名無しである:03/09/19 15:53
日本の翻訳文化というの西欧の翻訳文化とはやはり違うと思う。
西欧の場合、ある意味博物学的な見地だと思うけれど、
日本の場合、翻訳するという行為が文学的生産という意味合いが強い。
だから、ランボーに関しても小林秀雄や様々な人が翻訳を試みて、
その翻訳を読む私たちは私たちなり理解していて、
それが文学的に生産につながるとは思う。
けれども、原文にあたって翻訳した人の理解と翻訳を読むだけで理解した人間が
対等であってはならないと思う。
もし対等に理解できるというならばそれは翻訳に頼りながら、
日本の翻訳文化を否定していることになる。

329 :吾輩は名無しである:03/09/19 21:50
>もし対等に理解できるというならばそれは翻訳に頼りながら、
>日本の翻訳文化を否定していることになる。

漏れ仏語読めないから翻訳に頼ってるってのはその通りだけど、
対等に理解できると思い込んだらダメなの?
それは日本の翻訳文化を否定することになるの?
へえ〜初耳だよ。
漏れはてっきり日本の翻訳文化が上等になればなるほど、
翻訳者と読者の理解は対等になっていくもんだと思ってたけどね。
そうじゃなきゃ翻訳者だって原文を理解してねえってことにならないかい?
じゃあ漏れたち仏語読めない人は永久にランボーを読めないんだね。
はあ・・・残念だな。




330 :吾輩は名無しである:03/09/19 22:53
原詩&訳詩は永遠の問題ですな

331 :吾輩は名無しである:03/09/19 23:04
原文で読まなければ研究者の仲間に入れないって、ただそれだけでしょう。
読書がひとつのパズル解き行為でないと考える人には、文学的生産の可能性が
絶えず開かれているんでしょう。
己のランボーに対する理解の根拠をランボーの残した厚みのままの語に置くことが
できない読者は、ちょっと不安なだけでしょう。
と、断言してみるテスト。

332 :吾輩は名無しである:03/09/19 23:29
バカかよお前、原文にあたることと翻訳で読むことが同じなわけないだろう。
翻訳の精度がいくら上がってもフランス語=日本語になるわけないだろ。
そもそも言語構造がまるで違うんだから、詩のリズムなんて訳せるわけないだろ。
翻訳者が原文を完全に理解しても、その理解を完全に日本語に置き換えるのは不可能だろ、
言葉が違うんだから。

>日本の翻訳文化が上等になればなるほど、
翻訳者と読者の理解は対等になっていくもんだと思ってたけどね

勿論、翻訳の精度が上がれば読者の理解は深まるよ。
けれども、それ以上に翻訳者の原作理解が深まっているんだよ。
だから、対等に理解したというには土俵が違う。
対等に理解できるというなら翻訳なんて誰もやらない。

>>329
君の考え方はあまりにランボーの美学から遠のいている。
読むな!
ランボーが詩を捨てて、次々と新しい言語を学習していったことを少し見習え、タコ!

333 :吾輩は名無しである:03/09/19 23:31
↑のバカかよお前は329のことを言っています。

334 :吾輩は名無しである:03/09/19 23:43

ランボーについても、中地義和はいい。
元々、いい文章を書ける訳者は、翻訳も非常にいい、
神経が行き届いている。もって生まれた文章に対するセンスというか、
そもそも違うな

335 :329:03/09/19 23:58
>>332
いやいや、俺もまったく同感ですよ。
別に翻訳者と対等な理解をしてるとはこれっぽっちも思ってないし。
だから翻訳者の方が俺より理解してるってことで別に構わない。
ランボーの美学から遠のいてるってのもそれでその通りだと思うし、
翻訳文を読むなと言われても別にいいですよ。
ただまあ、読むのはやっぱり俺の勝手であり自由ですけどね。
でも、正直日本のランボー翻訳ってどのくらいの水準にあるんですか?
俺のランボー理解があなたの言う通り浅薄だとして、
その一因には日本の学者のランボー理解が
なかなか進まないからっていうのもあるんじゃないですかね?
一応平井・湯浅・中地訳の全集は所有してるんですが、
どうも平井訳なんか違うんじゃないかと思わされることが多いんですよ。
学者だから訳は正確なんだけどリズムが全部消えてるっていうか。
むしろ、訳としては邪道なんだろうけど、
俺が読みやすいのは清岡卓行みたいな自分の文章に直しちゃってるやつですね。
これはスッと入ってきたです。
むろんそんな理解じゃ学者的にはダメなんでしょうけど。



336 :332:03/09/20 00:42
>>335
ランボーの美学についていける人間なんていないから、別にいいんじゃないの。
個々人で楽しめば。
別にランボー理解なんて、21世紀を生きる日本人にはどうあがいても浅薄なものさ。
翻訳のデキ云々以上に、近代とキリスト教の摩擦を経験しえない私たちが、
発表された当時の若者の熱狂を理解するなんて無理。
まあ、不可能とわかりつつ、
それにもかかわらずランボーに魅せられる翻訳者が後を絶たず、
それを享受して独自の文化を築いているというこで私たちなりのランボーがいるということで、
どこかで諦めるしかない。が、そこにこそ可能性があるとも思う。
ランボーに思いをはせた文学者が日本には沢山いる。
そこにランボーのロマンとは別の形のロマンと儚さがあるのだと思う。
私はランボーという存在に対して日本という国の中で血まなこになって格闘してきた歴史を誇りに思う

今月の文学界で川上弘己を訳したフランス人の翻訳家が言ってたけど、
漱石の「こころ」は最早フランス文学だと言っていたよ。
同じようにランボーはもう日本文学だと言ってもいいと思う。
それはそれでランボーも天国で喜んでいると思いをはせるしかない。

337 :329:03/09/20 01:06
>>336
それも同感ですね。
ランボーや同時代のマルクスなんかが最も悪戦苦闘した問題は、
やっぱりキリスト教倫理をいかにして転倒させるかという部分であって、
そこのところは俺には正直理解の手が届かないところです。
あとランボーの詩作品にはキリスト教的な説教や韜晦を皮肉った上で入れてあるとよく聞きますが、
それがどの部分に隠れているのか、俺の実力では正直読み切れないところもあります。
やっぱり日本人がランボーを読む上で一番問題になりうるのは、
まずその新約聖書に対する理解が薄いっていう部分が大きいのかなとも思います。
まあ今の俺の読みの水準では、あなたの言う通りに
せめて日本人も興味持ってんだっていうところで、
天国のランボーに喜んでもらうしか術がないと思いますね。
俺もまた聖書から読み直してみますよ。


338 :吾輩は名無しである:03/09/20 01:22
|д゚) ランボータン…

339 :吾輩は名無しである:03/09/20 01:29
多様多彩な翻訳を読みとおして、それでも飽き足らないヤシは
原文を読む。
原文に出遭って、翻訳で読んだ以上の感動や孕む風の匂いまで感じられたら、
翻訳者云々よりも、自分の自信になる。感得しうる力の内在について…
その上で
改めて翻訳を読めば、各々の訳者自身の個性とランボーとの関わり方が
浮き彫りになって興味深い。なるべく青春期に、出遭いたいもの<ランボー


340 :吾輩は名無しである:03/09/21 14:55
堂でもいいけど、実際のランボーってすごい美少年だよな。


341 :我輩は ◆q.Kh0GrVjU :03/09/21 15:09
って、実際のランボーにあったの?

342 :ヴェルレーヌは禿げ親父:03/09/21 15:49
や、写真で。

343 :吾輩は名無しである:03/09/21 17:11
どうよ?
http://www.imaginet.fr/rimbaud/

344 :吾輩は名無しである:03/09/21 18:56
堀口訳がすき。
一番いいと思うのは「感覚」
地獄の季節は小林訳で読んだけど高1の俺にはまだ理解できない。
居酒屋みどりもすき

345 :吾輩は名無しである:03/09/21 19:14
2003年の高1がランボーの訳者までこだわるか(w
もっと明るい青春すごせよ

346 :吾輩は名無しである:03/09/21 20:46
ランボーが不細工だったら→
ヴェルレーヌと懇ろにならない→「地獄の季節」ができない
→歴史が変わった

347 :吾輩は名無しである:03/09/21 21:02
ヴェルレーヌってブサイコだよな。
なんでランボーがついてったんだろ。

348 :吾輩は名無しである:03/09/21 21:17
GENIEって「精霊」?「天才」?

349 :吾輩は名無しである:03/09/22 00:09
どっちの意味もあるんじゃ?
辞書によると
才能、天分、天才、神、妖精など

350 :吾輩は名無しである:03/09/22 02:07
いやいや、どっちの訳が適当なのかなーと思ってさ
小林は天才、中地は精霊ってやってるから
おれはどっちかといえば精霊派かな

351 :吾輩は名無しである:03/09/25 04:07
ガバ

352 :吾輩は名無しである:03/10/06 03:07
ボードレールは論文たくさんあるけど、ランボーは少ないですね
読むべきランボオ論教えてください。

353 :吾輩は名無しである:03/10/07 02:33
基本は小林秀雄

354 :吾輩は名無しである:03/10/10 10:54
『ランボオからサルトルへ』っておもしろい?

355 :315>>320:03/10/15 01:36
亀レスだけど
サンクス!

356 :吾輩は名無しである:03/11/03 10:53
>>352
中地義和 「ランボー 精霊と道化の間」 青土社

この人最強。現在最も力のあるランボー研究者だと思われ。ただ寡作なお方なのがさみし。

余裕あったら
彼の仏語論文 Combat spirituel ou immense derision?: Essai d'analyse textuelle d'Une saison en enfer
もおすすめ。

ル・クレジオもちょこっと訳している。「黄金探索者」等。しかし絶版な罠。

>>202,>>204にも記載があるが訳もいい。これ基本にした方がいい。

岩波の小林訳ランボーは白帯にしていいだろな。そろそろ。

357 :吾輩は名無しである:03/11/03 22:58
スレ違いだが、中地にル・クレジオ論書いて欲しいと思う

358 :吾輩は名無しである:03/11/21 16:46
保守

359 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:43
ドラエーへの手紙でぼくの散文っていってるのはイリュの一部かな

360 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:56
新城さんは何者?市井の研究家?5つの星とかの人

361 :吾輩は名無しである:03/11/26 23:16
>359
「地獄の季節」の「異教徒の〜」じゃなかったっけ

362 :吾輩は名無しである:03/11/27 04:08
73年5月の手紙でして。このとき「季節」はロッシュで3つできただけの段階。
ベルレーヌがもってるランブの散文っていうとやっぱりイリュかと。「異教徒の〜」
というのは悪い血の一部でしょうか?草稿?ベルがもってたのかな。イリュならやはり
イリュは季節の前から書いてたことになりますね。印刷をベルじゃなくヌー簿ーに
たのんでるから季節の前後書いてますよね。
早くある詩人の人とランボートークしたい。宇佐美先生の訳あまり好きじゃない。
いまどきのアホ学生に迎合しすぎ。小林はかっこいいけど。やっぱ文語的かつギャグや
愛嬌もある大学訳最強。
宇佐美先生や湯浅先生の講義ききたい。ぽっと東大とかいきゃきけんのかな。
ランボーは理系的。理系用語水素とかナトリウムとか平気でいれて密度たかめてる。
よだれをたらす

363 :吾輩は名無しである:03/11/27 20:23
すまん。362のような頭の悪い人間がランボー読んではしゃいでると考えると
どっと疲れがおしよせます。これでは偲ばれても浮ばれないだろ。

イリュミナシオンと地獄の一季節が書かれた時期の異同についての論議は
いまや不毛です。
もうちょっと勉強しましょう。
宇佐美さんの訳がどう迎合しているのかきちんと書きなさい。
それでいながら講義は聞きたいって・・・。わけわかりません。

東大の講義はふらっとはいればあまり気づかれません。
ただし上の文章を見る限り362には入学はまず無理でしょう。

中地の「精霊」のあとがき読んで出直してきなさい。

ランボーは理系的云々に関しては同意。良い着眼点。

364 :吾輩は名無しである:03/11/28 00:29
ヌーボーのインタビューはないのかな。異リュのことしらないかな

365 :吾輩は名無しである:03/11/28 00:41
鈴村和成やアラン・ボレルは熱狂的すぎる。詩と詩が刺し違えるって・・
ヌーボーにわざと異リュの一部書かせたってのもどうだか。ただ単にめんどくさくて
口述筆記させたと思う。ドミニク・乃げー巣の似せ伝記はびっくらこいた。
なに考えてんだろ・・

366 :吾輩は名無しである:03/11/28 02:18
「三人のランボー」っていうやつ?<ドミニク・ノゲース
ひたすら??だった…あれは一体


367 :吾輩は名無しである:03/11/28 04:32
よくしらない人がよんだら勘違いしちゃうね、長生きしたって

368 :吾輩は名無しである:03/12/05 02:32
まずあげといて、と。

369 :訳の順序:03/12/05 02:43
1.篠沢教授訳(文庫なし)....不動の4番
2.ちくま文庫版(宇佐美斉訳)..意味が通じる。(たぶん)いちばん正確な訳
3.集英社版(粟津則雄訳)....いちばん文章が生き生きしている。
                読んでて楽しい。
4.角川文庫....変わってて面白い。



最下位.岩波文庫(小林秀雄訳)...文章が古過ぎる。
    ゴシック調で、フランケンでもでてきそう。しかも他の訳と意味が違うところが多い。


370 :吾輩は名無しである:03/12/05 02:51
この板、人いる?

371 :吾輩は名無しである:03/12/06 23:57
俺は砂漠を愛した。

372 :吾輩は名無しである:03/12/09 23:45
見つけたぞ、
何を?
ランボースレを


373 :吾輩は名無しである:03/12/12 01:17
新潮社さま
翻訳は良いんだから巻末の解説をなんとかしてください。
情報古すぎ。

374 :ランボオ船:03/12/14 03:02
私は見た 星の群島を そして航海者に
錯乱に陥った空を開示する島を
おまえは眠りそして隠れ住むのか あの底の知れない夜のうちに
無数の金の鳥たちよ おお 未来の生気よ


375 :吾輩は名無しである:03/12/16 19:42
ランボーってロックボーカルとかやったら格好良いだろうな

376 :吾輩は名無しである:03/12/17 14:34
詩の翻訳なんて無意味。無駄。
詩なんて翻訳不可能。
読みたかったら原文で読みたまえ。

377 :吾輩は名無しである:03/12/17 14:35
詩を翻訳で読むことは馬鹿に等しい。
短いんだし原文で十分いけますよ。

378 :吾輩は名無しである:03/12/17 15:58
中也でも一年間の仏語の勉強で悪の華翻訳したんだし、
当時より良い教材揃ってる現代なら、いけるでしょ。
俺は社会人なのでムリだが。
まあサボってるからこんなカキコできるんだが。


379 :吾輩は名無しである:03/12/17 18:53
例えば、日本の俳句を翻訳することを
考えてみてほしい。日本の俳句も
575の規定があり、季語も必要。
不可能でしょう。

380 :吾輩は名無しである:03/12/17 18:57
詩は、音韻、発音、音、が極めて重要だ。
韻を踏むこともよくわる。
それに加えて言葉の意味の二重性、あるいは
三重性も踏まえて作られる。
つまり翻訳すればまるで違うものに変わるしかない。

381 :吾輩は名無しである:03/12/17 18:58
詩は、その母国の人たちだけの物なのだ。


382 :吾輩は名無しである:03/12/17 20:32
俳句の575を翻訳できますか?
あと季語が必要ですが、日本の風土に
そくした季語なので海外では
季語になるはずがない。たとえば桜なんて
日本だけにしかないんだよ。季語を作る?

383 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:02
なんでわざわざ細切れにして書くんだ?? しかも語り尽くされてるような事を
ちょっと日本語が辿々しい所を見ると外国の人か?

384 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:07
10代20代の頃は、魅力的に感じたけど、30過ぎて読むには疲れるな

385 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:25
いやね、翻訳翻訳って
翻訳がすばらしいと言ってるようなんで
基本的に翻訳は、不可能だしつまんなくなる
といってるだけなんだよ。

386 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:33
でも基本的にフランスは、好きだね。
ランボー、ボードレール。あの悪魔的な
所がフランスの伝統さ。ジルドレ候、サド伯爵
以来のね。最近も日本の純真アイドル広末が
女子大生で処女だった頃に映画監督ベッソンが
自作出演をエサに誘い出し、SMで強烈に
攻め立てたという話。おまけに二ヶ月間監禁しドラッグ漬けに
して下半身が変形するまで離さなかったということだよ。
私はこういうフランス的な退廃が大好きだし、
こういう現象に、眠くなってきた目を覚ましてもらえるんだ。

387 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:37
ランボオって悪魔的だったのか・・・

388 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:43
ランボーは悪魔的でしょう。
放浪癖、ボードレールとの肉体関係、
アフリカの黒人との愛人。
ランボーは、極めて悪魔的。だから私は
好きだ。文学は悪魔だ。

389 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:44
君も文学をやりたいなら
女子大生をだまして、縛って
フェラチオさせて中だしくらいやれよ!
それくらいやらんと人間はわからん。

390 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:47
ロマンチックなやつだな

391 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:47
ポーもフランスで評価された。
基本的にフランスは、悪魔的なものを
評価する。人間は悪魔なんだという認識。
まあ、君も、原文で読みたまえ

392 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:50
ベッソンなんてアクション大衆監督が
広末をSM薬漬けで、壊してしまうのが
フランス人なのさ。日本じゃ誰もできないだろう。

393 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:51
天才詩人に憧れるロマンチックな文学青年君
君には乱暴は感じられないな

394 :吾輩は名無しである:03/12/17 23:57
ジルドレは、凄いぞ。
美少年を数千人、犯して、切り刻んで
痛がるのを見て、オナニーしたんだからね。
君にまねできるかな?

395 :吾輩は名無しである:03/12/18 05:30
>>384
オレ、三十路入ってズッパまり。


396 :吾輩は名無しである:03/12/18 14:22
ランボーはオサンになってからが読み時
俺も50になって美を膝の上に座らせたとかいえるようなオサンを目指す

397 :吾輩は名無しである:03/12/18 17:52
50になってきちんとランボー読めるオサン確かにカコイイ。
企業の役員クラス。で日中は淡々とタスクをこなしつつ、懐にランボー並の詩魂
を抱いている・・・と。 50のvisionnaire。

あ、それから、やっぱ原文で読まね〜となあとか言う人間に限ってそもそも日本語の能力が低かった。
その辺のアホラシサ感は太宰が「如是我聞」で喝破してる。痛快。

398 :吾輩は名無しである:03/12/18 18:50
いつの時代でも若いころは、下品さやお行儀の悪さに憧れるものだ。
まあ通過点みたいなものだな

>50になっても
ストーンズオヤヂみたいなものだろうか?
そもそもランボーってきちんと読む物なのか?

399 :吾輩は名無しである:03/12/18 19:15
ランボーはワインみたいなもんなんだよ

400 :吾輩は名無しである:03/12/18 19:46
>ワイン
悪たれ小僧の書き殴りをずいぶんと高尚に楽しむ人がいるもんだな?
これだろ?

「永遠の詩人ランボー、あんな男、ちょっといない」

CMに乗せられすぎだ

401 :吾輩は名無しである:03/12/18 21:39
>>400
つまらない人ですね、あなた。

402 :吾輩は名無しである:03/12/18 21:54
「如是我聞」
これ読んだ。これは、非常に面白い。
全く内容無しの小学生が書いたようなテキスト。
ただ何の内容がないのに、ここまで面白く書いた
文章は、他にないね。最高の悪口文。


403 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:02
>401
30過ぎて不良文学とはちとハズカシイわな
よっぽどつまらない青春を過ごしていたのか、、、

404 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:36
ランボーの詩はそんな低次元なもんじゃありません

405 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:41
>404
低次元なんて言ってませんけど?

406 :吾輩は名無しである:03/12/18 23:04
おい、なんで急に伸びてんだ?

407 :吾輩は名無しである:03/12/19 00:32
>>406
400と403が馬鹿だから。

408 :吾輩は名無しである:03/12/19 02:58
これまで傍観してたが

>>398 >>400 >>403

おまいらは相当の馬鹿。ストーンズにCM、不良文学ってなあ。
なにも読んだことがないんだろな。書いてて悲しくなったので寝よ。

409 :吾輩は名無しである:03/12/19 09:03
中年ランボオ

410 :吾輩は名無しである:03/12/19 22:31
CMって何だ? ランボーが広告に使われたの? それともランボーの広告?

411 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:28
以下コピペ

その詩人は底知れぬ渇きを抱えて放浪を繰り返した。
限りない無邪気さから生まれた詩。
世界中の詩人達が青ざめたその頃、彼は砂漠の商人。
詩なんかよりうまい酒をなどとおっしゃる。
永遠の詩人ランボー。
あんな男、ちょっといない。

…というコピー…

砂漠で大道芸人たちが怪しげに舞う…

音楽 マーク・ゴールデンバーグ

サントリーローヤルのCM  1980年代後半頃。



412 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:38
俺の年齢が一桁の頃にこんなのがあったのか

413 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:57
そのCMは賞も取った有名なものだったはず。
見たかった…。

414 :吾輩は名無しである:03/12/20 01:00
>388
>ボードレールとの肉体関係、
ここにツッコミを入れたい


415 :吾輩は名無しである:03/12/21 11:01
Rimbaud オフをやります ラって書いた紙もってたってます
Jean Nicholasの次にもう一個あるみたいですね

416 :ひとりの他者Un Autre:03/12/21 11:35
150番台で少し話題の出た「私とはひとりの他者であるJE est un autre.」について
ここでランボオは“suis”ではなくあえて“est”をあてている。
英語でいえば“I am”.ではなく“I is”という三人称単数のbe動詞。
だから「私JE」は「他者un autre」という名詞に接続される以前に
「であるest」という動詞ですでに他者の刻印を帯びているのが面白い。

417 :吾輩は名無しである:03/12/21 13:41
415>Where?When?Who?

418 :吾輩は名無しである:03/12/21 19:14
今忙しいですがいずれ開きます 

419 :吾輩は名無しである:03/12/21 19:21
CMではランボー、本にナイフ飛ばしてさしてたかんじ 
雑誌でみたけどつくった人ランボー好きな人らしかった
ナイフで刺してたのも今考えると意味あったんだな



420 :吾輩は名無しである:03/12/21 22:09
>>416
すまんが英語で解説しなくても自明ではありませぬか。

>>419
さっきnyで拾ったがチョト古すぎて新鮮味がなかった・・・。

オフやりたいな〜。

421 :吾輩は名無しである:03/12/21 22:14
>>420
いや、おれみたいな馬鹿にはわからんかったよ

オフネタは雑談スレでなー

422 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:39
さて、俺達には大地にクリスマスを
(最初の人として)
誉め称える事が出来るのか?否か?

423 :吾輩は名無しである:04/01/01 05:49
子供のころ の3に感動 やっぱ天才だわ

424 :吾輩は名無しである:04/01/02 15:31
ランボーとボードレールは
別格。しかしボードレールに
比べるとランボーもかなり落ちる。
ぜひ原文で読んでみてくれ。
ボードレールの才能は、神がかり的。
都市、群集の出現をこれほど表現した
文学者はいないでしょう。
まさに近代詩人の代名詞だと思う。ボードレールこそ
最高詩人です。

425 :吾輩は名無しである:04/01/02 15:32
私が特に感心したのは、
喪服婦人とのはかない出会い別れを描いた詩。
これぞまさに都市の詩だし群集の詩だし近代の詩だ。

426 :吾輩は名無しである:04/01/02 15:59
>>424
>>425
このスレの人はみんなベンヤミンぐらい読んでるから。

427 :吾輩は名無しである:04/01/03 10:29
あれ、もう、ねたばれしたか。

428 :吾輩は名無しである:04/01/05 07:07
宇佐美氏の訳はやっぱり説明調すぎてがっかりする部分がある(涙
びっくりしてる子ら(コラではない・・失敬 で子供の描写で 
彼らは生の実感を新たにしている
はないと思う
薔薇色の鼻
・・赤鼻でいいんじゃないかなあ
正確で無難なかんじだしポケットサイズで全部網羅してるのはいいし自分も一番使ってるけど・・
・・受験生の直訳ってかんじ
大学訳は変なとこもあるけどやっぱ訳詩であると同時に大学氏自身の詩集になってるところ
気がする 言葉にリズムとノリがある 作品を受け入れて自分自身の作品として再構成、再創造してる気がする。

429 :吾輩は名無しである:04/01/05 07:09
宇佐美さん もし読んでたらすいません

430 :吾輩は名無しである:04/01/05 20:48
フォローかw


431 :吾輩は名無しである:04/01/06 01:04
ランボーもコーヒーが好きだったらしいね。
コーヒーといえばバルザック。
バルザックは、毎晩徹夜してコーヒーを
60杯飲んでいたらしい。コーヒー代の
占める割合が生活費のなかで一番多かったという
記録がある。

432 :吾輩は名無しである:04/01/06 01:10
自分もコーヒー好きだが
一日で13杯くらいだね。
バルザックのようになるには、やはり才能が足りない。

433 :吾輩は名無しである:04/01/06 01:23
珈琲馬鹿呑みに才覚を要求するたあ、
平成って時代はすげー時代だな、おい。

ところで発狂ご用達のアプサンて、日本じゃ合法なのかね。
やっぱり、とてもとても苦くて飲めたものじゃないのかな。
なんでも虫よけに使われていたっていうじゃないか。

434 :吾輩は名無しである:04/01/09 07:24
アフリカでは酒飲まなくなって、珈琲だったとか 渇きの喜劇にも出てくるし
アプサンは麻薬成分抜いてぺルノとしてでてるかと ただかなり苦かった気する

435 :吾輩は名無しである:04/01/10 16:58
今日ひさぶりにTotal Eclipse見たけどまあまあいいね 前は超よくない思ってたけど
史実並べてるだけってかんじして でもせりふが結構いい
あの槌型パイプ手に入れたい

436 :吾輩は名無しである:04/01/10 22:14
初めて見た時から大好き。音楽が良い。

437 :吾輩は名無しである:04/01/11 01:02
以前、ウオッカとアブサンのカクテル飲んだことが有

438 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:49
アブサン トゥー

439 :吾輩は名無しである:04/01/21 12:40
まじめに専門店に問い合わせしたら、厳重に注意されてしまった。

440 :吾輩は名無しである:04/01/21 16:07
アル中で乱暴かあ、、
ふう

わかいころ格イイと思ったが
読み直してみると
やはりガキの支離滅裂な文だね
関係無いけど芥川の文も年取ってから読むと
すげえ幼稚に感じる

おれはボードレールが好きさ

441 :吾輩は名無しである:04/01/22 14:02
さあて、そろそろ 反撃だ。

442 :名無しで無慈悲な夜の仔猫:04/01/22 16:10
>>440
年はとりたくないもんデスナ・・・

443 :名無しで無慈悲な夜の仔猫:04/01/22 21:13
反撃まだぁ〜?w

444 :吾輩は名無しである:04/01/22 21:25
この人ですか、りさたむに匹敵すると言わているのは!

445 :吾輩は名無しである:04/01/26 00:22
綿や?確かにすごい 

446 :吾輩は名無しである:04/02/23 07:22
>>431
60杯も飲んだらオテッコがとまらなくなりそうです

447 :吾輩は名無しである:04/03/06 10:55
落ちそうage

448 :吾輩は名無しである:04/03/06 11:04
反撃か。

449 :吾輩は名無しである:04/03/06 14:58
「太陽と月に背いて」に八ァ八ァ・・・

450 :吾輩は名無しである:04/03/06 22:27
古臭いしかっこわるい。読んでるだけで恥

451 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:10
乱暴者の詩は読みたくない。

452 :吾輩は名無しである:04/03/07 11:29
もういっこのランッボオスレどこいった?

453 :ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 :04/03/23 18:26
鯖移転にともない、スレのならびが不規則になったようで、このスレが下から50に入っています。
たぶん大丈夫だとは思いますが、念のため、あげておきます。


454 :吾輩は名無しである:04/03/26 06:09
「太陽と月に背いて」まだ観たこと無い。どうなの?ランボ読者諸氏

455 :吾輩は名無しである:04/03/26 11:47
スレタイ見て吃驚した。ランボーって亡くなってたんだね。
ご冥福をお祈りします。

456 :吾輩は名無しである:04/03/26 19:17
>>454
何でもかでもモーホー扱いすりゃ良いってもんじゃなしw

457 :吾輩は名無しである:04/03/27 23:32
漏れははじめのランボーが好き

ナイフから針と糸だして傷口を縫うシーンがよかった...

ス他ローン最高

458 :吾輩は名無しである:04/03/27 23:33
あまりの頭の悪さに反撃も糞もないよ・・・
スレ前半〜中盤ののまともなやつらはどこいった?

459 :吾輩は名無しである:04/03/28 03:09
>>455
さしでがましいようだが、2chにあまり期待しないほうが...


460 :吾輩は名無しである:04/04/14 22:53

この人、確か十五かそこそこで行政文書まで書いてたそうですね。
何カ国語も習得したそうですし、やっぱり頭良かったんだろうな。



461 :吾輩は名無しである:04/04/20 01:43

ブリュッセルに逝ってしもたヴェルレーヌに宛てて
したためた書簡が可愛くて泣ける。


462 :吾輩は名無しである:04/04/22 00:24
>>454
アブサンがうつくしい。

プリオが綺麗すぎました。映画にはランボオの小汚さが欠けています。
頭にしらみがたかっているとは思えないプリオの髪。
あとモザイクだらけです。
ランボオが生きていた時代の参考にはなりました。

463 :吾輩は名無しである:04/04/28 21:17
やっぱランボオってすごかったんだな。

106 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)