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文学が虚学といわれていることについて

1 :フロベールサンバ:02/07/15 23:49
どう思う?確かに教授がテレビに出ないし、役に立っているとはお世辞にも
いいづらいし、なんだか無駄なことやってる感じがするけど・・・
俺は心のオアシスとして必要だと思うけど。

2 :吾輩は名無しである:02/07/15 23:50
オアシスじゃ学問としてダメだね

3 :吾輩は名無しである:02/07/15 23:53
文学はオアシスどころのさわぎじゃない

4 :美香 ◆5qBZxQnw :02/07/15 23:57
夏厨ねえ・・・・・・(w

5 :吾輩は名無しである:02/07/16 00:12
? 

6 :暗本嘆:02/07/16 01:09
まあ、この御時世では文学や哲学の扱いも悪くなるさ。
必要か、不必要かなんて考えるまでもない。不必要なら学問としてなりたってないよ。

7 :吾輩は名無しである:02/07/16 11:30
言いたいヤシには言わせておけばいいよ

たしかに1の言うようにオアシスとして文学に接してるやつが大半だろう。

文学はある種の個人技ってやつで他人を巻き込んで進んでいくものじゃないし
個人主体でGameを進ませていかなきゃならない。
文学なんて・・・って思ってるやつには「文学」相手に汗だくになってるのを
見ても理解不能だべ。結局「ドンキホーテ」にしか見えんのだから。

ま、「公開オナニー」と言われるのもわかる気はするが・・・(w

8 :魅惑ノわーどぱっど:02/07/16 18:33
諸兄!

生は虚しい。死によってその一切は消え去るから。言葉に至っては、その
虚しい生にほんの一時、形を与えるだけの仮初めの道具です。虚しい生
を仮初めの道具で掴み取ろうとするのが文学なら、それは二重に虚しい
でしょう。そう分かっていながら、その虚しさの中に、目には見えなくても
虚しいだけでない何ものかを求めなければ、生の虚しさに耐えられないと
はっきり感じてしまう人が居ます。目に見えないものに形を与えようとする
だけなら、日常の中で行われています(受かると決まっている訳でもない
のに試験勉強するとか)。でもそれとは別に、飽くまで目に見えない中に
留まり続けるもの、或いは虚しいだけに留まり続けるものの中にさえ、そ
うでないものを求めなくて、一体私達は何を求め得るでしょう。なぜなら私
達は、目に見えていると思えるだけで死の前には影のように虚しい、有限
の生の中からしか、何一つ取り出せないからです。ただたとえその求め
ていたものが得られたとの確信を得られたとしても、それは掛け替えのな
い宝石などではなく、却ってその人は自らの虚しさを骨身に染み渡らせる
だけで、一層惨めな生に耐えるしかなくなるのかも知れません。しかし、
それを徒労であるからとやめたところで、言葉によって束の間の形を得た
虚しいだけの生の中に突き返され(つまり「私はxxだ」などという言葉にし
がみ付いて)、さも賢く虚しさに背を向けて終わりを待つだけです。でもそ
の方が実は、それ程惨めさに打ちひしがれずには済むかも知れない(賢
いとはそういう意味です)。ただ、たとえ愚かであるのを承知でも、そこに
踏み止まるだけで終わってしまうのを耐え難いとする感覚が、人の頭の
片隅に埋め込まれている限り、そして生が言葉によってしか形を与えら
れない限り(言葉の外にある生がどのようなものか思い浮かべてみて下
さい)、文学は不幸して不滅であるしかありません。

9 :吾輩は名無しである:02/07/16 22:35
でも文学は宗教じゃない

頼むから改行して主観と客観をわけてくれ

10 :吾輩は名無しである:02/07/17 03:12
魅惑ノわーどぱっどはどこかでも見たな。

11 :吾輩は名無しである:02/07/17 03:23
学問としては歴史が浅いからね。

12 :吾輩は名無しである:02/07/17 04:59
かつて文学という分野に集まっていた偉大な才能の多くが、今では漫画や映画など別の分野に流れ込んでしまった結果、文学そのものが生命力を失いつつあるように思われる。少なくとも文学の全盛期が既に終わっていることだけは間違いない。

13 :吾輩は名無しである:02/07/17 05:07
言葉の使い方に対しての関心は、昨今高まって来てるとは思うんだけど・・・。
言葉の面白さとか、言い回しなどに以前(インターネットなどが普及する前の近代)より
高まっていませんか?
いまはお手軽な、例えば『声に出して読みたい日本語』のように、ハウツー本が売れてるけど、
この流れが、文学と呼べるような古典へと向かえば良いのですがね。。
そうすれば、文学に向ける目も変わってくるんじゃないかと、、。
あまりに女々しい文章失礼しました。

14 :吾輩は名無しである:02/07/17 08:01
>>8
おい、ハナクソほじってオナニーして、うんちぶりぶり、すかしっぺもこいて、
チンカスの臭い嗅いだりしてんだろ!
ええかっこしいで、眉間にしわ寄せんな!
団扇ぱたぱたさせながら、ちんこいじってりゃいいんだよ。
どうせ、つぶやきシローみたいな顔してんだろ!深刻ぶりっこはやめんかい!

15 :吾輩は名無しである:02/07/17 09:20
不必要さに耐えられないなら文学などやめろ

16 :吾輩は名無しである:02/07/17 10:28
でも文学や哲学みたいにあからさまに世間から
「虚学」って認定されてるのであればわかりやすくて
いいじゃない。理論経済学みたいに虚学のくせに実学
ぶってるよりずっとまし。

17 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:32
まぁ実学じゃないね


18 :吾輩は名無しである:02/07/17 11:40
>>8
ひとまずキミは二項対立から脱しなさい。美香スレで貴方の文章を拝見したが、
あれはまさしく一年前の俺の悩み。しかし、生は死の下に起きるものではない。
あすこでも言ったろ、ファルスに真理はない。このことをよっく弁えるように。
ちなみに俺は、その饒舌なる呻吟に対して嫌気がさすのには、そう時間を必要
としなかった。落ち着ける時間を少しでも用意して、ヘーゲルでも読んでみそ。

19 :吾輩は名無しである:02/07/17 12:56
このスレゲロ以下や


          ,. -───-: 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
          / '':::::::::::::::::::::::::::::::''''' ヽ
         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l    ゴホッ!! ゴホォ ゴボッ
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!   ゴボゲボゲボゲボ
       |::::::ヽ | r---、! l,.!::::::::::::::l     ゴホッ ゲェッ
       l::::::::::::`;'-'川川'r''i~!:::::::::::::::|    ゲフッ ゴボボ…
         !:::::::l、::r'"川。川 ' i::::::::iヽ:::l     ゲッ ゲェェ
       i:l、:::|./、_ 川川*__,l::::;l:/‐'ヽ!
            川@川 ビチャ ビチャッ

20 :吾輩は名無しである:02/07/17 13:18
良スレあげ

21 :sage:02/07/17 13:28
虚学、って宮沢章夫かと思った。
虚「楽」なら認める。

22 :吾輩は名無しである:02/07/17 14:48
>>18 ウンコ並みだな

23 :吾輩は名無しである:02/07/17 18:07
>>22
18本人だがワロタ。

24 :吾輩は名無しである:02/07/19 02:00
   

25 :吾輩は名無しである:02/07/19 03:22
文学作品はオアシスだけど、見過ぎのために他人の心のオアシスを値踏みしたり
水質調査したりして金を動かしてる連中は充分「虚」の範疇だと思う。


26 :吾輩は名無しである:02/07/23 18:22
hage

27 :吾輩は名無しである:02/07/25 10:34
水質調査age

28 :吾輩は名無しである:02/07/25 10:35
ボクは水と一体化したいんだ。
海に還りたい。

「波。それは絶えずやり直している」

29 :吾輩は名無しである:02/07/25 10:37
つか、「役に立つ」とかどうでもいい。

30 :吾輩は名無しである:02/07/25 10:56
うみもだいぶにごってきたね。

「あれ?あのころはきれいだったのに」
「あれ?これじゃ海水浴客は来てくれないよ」
「あれ?ぜんぜん綺麗にならない、あれ?」
「むかしはこんな感じだった、あれ?」

旅人を受け入れるオアシスまでは程遠い。
一回蒸留されて雨降らしてみそ。

31 :フロベールサンバ:02/07/25 11:05
文学部でも、心理学、考古学、地理学などは役に立っているし、教授もテレビに
でるし実学っぽい。だが文学は・・・小説研究?なんじゃそりゃ?
趣味でやってればいいだけの話。法律は国を統制するが文学って何か意味あるのだろうか・・・
俺は小説は好きだし、ぶっちゃけ一流と呼ばれる大学の文学部卒です。銀行の面接のときに
「文学というのは・・・何をやるんですか?」と聞かれて答えられなかった。
詩の研究?・・・それって何?なんなの?・・・・まだ答えは出ない。

32 :吾輩は名無しである:02/07/25 11:22
記憶がかなり曖昧だが、北村透谷と喧嘩した山路愛山って人が虚学がどうのこうのって論文書いてなかったっけ。

33 :吾輩は名無しである:02/07/25 11:28
紙幣みたいなもんでしょ。
それ自体に価値があるわけじゃなくて、
「お金」として信用があり、流通していることによって、価値がある。

「文学」それ自体に価値があるわけじゃなくて、
「文学は大事なものだ、文化の担い手だ」っていう言説が
社会的に流通して、定着していたからこそ、「文学」の価値が生まれた。
共同幻想なのよ。

そのおかげで、大勢の小説家が飯を食え、
大学で文学研究が教育産業として成り立ってきた。


34 :吾輩は名無しである:02/07/25 11:29

文学が「虚学」だなんてこと、普通に日常生活を送っている人にはごく当り前のことじゃない
いまさら文学が虚学だから、って悩まれてもねー こういうスレを建てる人の気が知れない

文学と関係のない生活をしている人にはそれが虚学だろうがなかろうが関係ないことだし、
もしそれにもかかわらず文学にしがみついている人の建てたスレなら、
こりゃビョーキだね。

35 :吾輩は名無しである:02/07/25 11:58
文学が役に立つとすれば
名刺代わりになる、それ
くらいかもよ。エンタメ。
フィクションという言葉
もございますしね。

>31さんの疑問はやっぱり持ちました。
過去レス見ると、ixion氏も思ったみたいですね。
みんな一度はそう思うんでしょうか。答え,出ない。
というか、身も蓋もないのしか出ないんです。
後世では、一種の心理学サンプルになるかもしれない。

36 :吾輩は名無しである:02/07/25 12:41
身も蓋もない事実を前にして、
返答できないのなら
問いを立てる資格すらないと思うのだが

心理的葛藤をそれこそ「文学的」だといって
珍重しているようじゃあ、文学の閉鎖的ショートサーキット
は宿命的だな

37 :吾輩は名無しである:02/07/25 13:16
すでに返答することも含めて無駄だといわれています。

心理学サンプルというのはあくまでもPTSDとかの
個人的なものではなく,思想史とか歴史とか
そういったもの。この時代にどういう考えの人がいて
この本がどういった反響を起こしたか。そういった検証。
また、どうしてそういう人たちが出てきたのか。
反響があったが、どれだけの結果を残せたか、残せなかったか。

「沈黙の春」はこの例としてわかりやすいかも。
その方向で考えても「虚学」だといいたくなったので
誰か否定してくれないかなーと思ったんです。
あと、作品の価値や解釈の幅って、読解力にも拠る。
小説という体裁を取る限りは「虚学」だと思う。
そういわれたくなければ作者自身が構造分析するしかないかも。

38 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:07
>37
なんだか仰っていることがさっぱりわかりません。
『沈黙の春』って、レーチェル・カーソンの『沈黙の春』ですか?
昔小林秀雄が「考えるヒント」でコメントしていた?しかしアレは“文学作品”なんですか?
最初に「文学」をめぐって話が始まっているのに違う要素を出されてきても
反応しようがないし、その挙句「小説という体裁を取る限りは「虚学」だと思う」って、
それは単なる前言の繰り返し(確認)でしょ?議論として何も進んでない。
作者自身が「構造分析するしかない」とかおっしゃっているが、(゚Д゚) ハア?
作者は自分の作品を作るのであって「分析」などしませんよ。

ついでに作品の「構造分析」と上段で言われている「心理学サンプル」の話がどう結びつくのかもよくわかりません。
はっきり言って、言葉の使い方もそうですが、概念の運用もいい加減で崩れていますね。
まともに人に話す態度じゃないと思います。人を馬鹿にしているというか、韜晦してごまかすレトリックですね(というか"レトリック"とすら言えんでしょう)
こういう物言いをされるかぎり、相手にする気はありませんので。あなたの物言いは単なるごまかしのレトリックだよ。

39 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:16
文学研究の研究結果は何処に発表されてるの?

40 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:17
>>39
コロコロコミック

41 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:21
ボクにも37がさっぱり判らん。

42 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:24
37にきちんと応対している38がおそろしく見える、鴨。

43 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:28
数学ならどのジャーナルに何が載っているかは、MathSciNetですぐ検索できるし、
http://www.ams.org/mathscinet/search/
e-printサーバーなんかもあるけど。
http://arxiv.org/

44 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:29
>>38
メッチャ相手にしてんじゃん。誰よりも。

文学とは言語表現の可能性についての研究だ━━ !!
とか言う人この板によく居るけど、だったら言語学とか哲学と変わんないじゃん
と、思うよね。
たぶん間違ってないんだろうけど、でもなんかズレてるよね。

言語系の哲学は対象を可能な限り認識して且つ制御下に置くことを目的にしてる学問で、
文学は対象が同じでも可能な限りそれに肉薄して、それを前進させるためにやる学問だと、
言ってみる。
要は行為の先に目的があるか、行為そのものが目的かということだと。
虚學なのは哲学っぽくやってるヤシの方で、
普通の文学は美術とか音楽と一緒で良いんでない?

話ずれたかもだけど。

45 :吾輩は名無しである:02/07/25 17:42
絵の批評とか、映画論とか、それと同じようなもんじゃないのかな。
権威がつきすぎな気がするよ。

46 :吾輩は名無しである:02/07/25 18:00
大体なんで歴史関係の学科とか心理学科とか地理学科とかは文学部にあるのだ?
そこら辺からして問題なんだけど、
もともとはそうなるような意味合いのものが文学だったんだろうな。
や、違うか。文系の代表だから文学部に統一されちゃったのか。

関係ないけど歴史ももしかして虚学なのか?

47 :吾輩は名無しである:02/07/25 18:05
僕は腎虚です

48 :38:02/07/25 19:14
むむむ…
たしかに俺、物分かりよすぎかも。37のレスを丁寧に翻訳してしまった
ま、どうでもいいんだけどね、漏れにとってこの問題は

>言語系の哲学は対象を可能な限り認識して且つ制御下に置くことを目的にしてる学問で、
>文学は対象が同じでも可能な限りそれに肉薄して、それを前進させるためにやる学問だと、
>言ってみる。

いやおっしゃることはよく分かるんですけど、なんとなく眉唾もののような気も・・・
あー多分文学という言葉の二重性のせいでしょうね、言語芸術としての「文学」と
文学研究の「文学」ですね。言語芸術として文学は「学問」じゃないんだから
もちろん「虚学」なんかでもありませんよ。芸術はただそこに存在するだけでしょ?
哲学については知りません。ただ、「歴史」は第一義的にマテリアルな材料を
相手にしているという点で、「虚学」ではないような

49 :吾輩は名無しである:02/07/25 19:55
>>31
まず銀行は詩の研究やってた学生など書類で落とすべきでは。銀行の面接なら、
「君が学んだ金融学は何の役に立つと思いますか」ぐらいの質問して欲しい。そんなんだから日本の銀行は外資に勝てないんだね。

もしボクがスレ主さんだったら、こう啖呵を切る。
「『自分とは何か』を究めるのが文学です。自分が何かが分からなければ、実学ばかり身に付けたところで、それで何をしたらいいか分からないでしょう。
ところで、金の回し方も知らないで自分を見失って不良債権積み上げた日本の銀行は何をするところですか。」
面接の結果がどうなるかは・・・(ただし面接官が昔大学で詩の研究をやってたら見込みはある?)


50 :吾輩は名無しである:02/07/25 21:19
オモロイからでしょ
何書いてもいいし
それだけじゃないの?

51 :吾輩は名無しである:02/07/25 21:31
他に学部があるので虚学っぽいのといえば演劇とかかな?

ところで普通文学に興味を持つと
専門的ではないにしろ、浅〜く広〜く
語学 政治 経済 歴史 哲学 心理学 言語学 音楽 美術 建築 服飾 サブカルとか
なんでもかんでも雑多なものに興味持つようになるでしょ
そういうのを面接で売りにすればいいのでは?
売りになんないか・・・銀行じゃ無理だね、他のトコでもそうかもね、絶望!

52 :吾輩は名無しである:02/07/26 02:39
>>51
それは実質的な話であって大学でやったことそのものとは関係ないじゃん。
それだったら「趣味:文学」って言う人に負ける。

>>49
仕事する人間が何をしたら良いか判らなかったら最初から話にならないですよ。
その先がある人間を企業は求めるんです。

53 :吾輩は名無しである:02/07/26 05:43
学問なんて言うからややこしくなるんじゃないか?
今の作品で考えるなら、漫画の方が文学してたりして笑える。
文学部漫画科なんてのは無いのかね?スヌーピーから始まってつげ義治、
松本零次、山本直樹で卒論書いてNTTに就職。

余談だけど、全然本を読まない友達が、太宰を読んでみたいって言うから
「燈篭」読ませてみたんだけど、ずっと「うわー、うえー」て言ってて
面白かったな。新鮮だったらしいよ。

54 :吾輩は名無しである:02/07/26 08:31
>>53
"学問なんて言うから"、つうか
みんな学問としての文学の話をしてるんだと思うが。
そうじゃないなら議論が成り立たないだろうが。
あと「漫画の方が文学してる」という言葉は終わってると思う。
終わってると思う。終わってると思う。三回書いたった。

意味はわからないんですが「だから戦後は終わらないんだ!!」
と叫びたい気分です。

55 :吾輩は名無しである:02/07/26 11:08
>それは実質的な話であって大学でやったことそのものとは関係ないじゃん。

真面目に論文を書こうと思ったら、歴史・経済についてもある程度の
知識が必要になることがあります。勿論,それを専門にやっている人
には遠く及ばないわけですが…。たとえばEMフォースターとか。。。
(この人の場合は経済学者でもあり、その影響が作品にもあったので。)
ただ、私自身はそこで文学研究の限界のようなものを感じてしまいました。
もちろん、能力不足が一番の原因なのですが。

56 :49:02/07/26 12:23
>>52
ひょっとして人事課の人?
自分を見失い何をしたら良いか分からなくなって、日本経済に大迷惑を掛けた銀行に、
文学の有り難さでも教えてあげよう、という皮肉の積もりで書いたんですけどね。

57 :吾輩は名無しである:02/07/26 13:18
銀行は
>自分を見失い何をしたら良いか分からなくなって、日本経済に大迷惑を掛けた
訳じゃないですよ。
その辺のサラリーマンじゃあるまいし。

58 :吾輩は名無しである:02/07/26 13:36
>>49
「自分とは何か?」…、文学のみならず
人間が一生かかって探究せざるをえない謎だわな。
それを正面切って取り上げる学問が、「汝自身を知れ」を命題とする哲学。
文学は、様々な探究の試みとその足跡を、個の枠内にとどめずに
普遍化しようとする試行、それが人々に共有されうるほどの内実と質を
有した時に「芸術」と呼ばれる。
・・・・・・銀行マンだろうと閣僚だろうと高級官僚だろうと、
生きていればいつかは必ず老い衰えて、車椅子の上で独りしみじみと
問うことになる「俺って、何なんだ?」

文学は、あらゆる人間に共通する唯二のこと「生まれてきたこと」と
「必ず死ぬこと」を巡っての終わりなき思考であり、言葉による試行。


59 :吾輩は名無しである:02/07/26 13:58
まず学問を定義しようということになる。

60 :49:02/07/26 19:02
>>57 ???本人または御家族が銀行にお勤め? ほぼ日本国民の共通認識と思うけど?そうじゃないと言うなら、その辺のリーマンにも分かるように説明してチョ

>>58 個人レベルの話ですね

**

人文科学は一般に「人間とは何か」を問う。
それは当然「自分とは何か」でもある訳だが、その中で、あれやこれやの回り道をせず(ただテキストを読むという誰にでも出来る所から)、真っ先に「自分とは何か」に行き着くのが学問としての文学。つまり、、

文学作品=自分のありようを言葉によって記したもの(もちろん、その自分には何らかの普遍性が要求される)。
その作品を解読し注釈を加える事でそこに描かれた、かの自分を明らかにし、それをもって現在の自分に光を当て、自分を省み或いは新たに見出すための学問。。。
(「『自分とは何か』を究めるのが文学」とはそう言う意味で言っただす)。

で、その『自分とは何か』を究める学問がないがしろにされたら、何が起こるか。自分を問い直せずその場限りの誤った先入見に振り回される連中が、自分が何をしているのかも分からずに暴走する。
例)ヤクザと手を組んで株土地の価格吊り上げに狂奔した銀行。猛毒を大量製造散布した理工系出身カルト信者。等

よって文学は一部好事家の趣味や研究者の専有物に留まるものではなく、実学を学ぶ者が予め身に付けるべき基礎的教養であり、虚学どころか社会の根幹を支え、それを究める事は、重大な意義を有するのでR。

>>31 ↑どうです。一応、理論武装になってませんか。ただ昨今の実学重視の風潮の中では通じ難いかも。
万一面接に応用するにしても、嘲笑を浴びたりしないよう慎重なアレンジが求められそうだす。


61 :吾輩は名無しである:02/07/26 19:08
でRは間違いなく嘲笑を浴びるな。

62 :吾輩は名無しである:02/07/26 19:23
方策に行き詰ることと自分を見失うことは違うはず。
確信のない人間には何も出来ません。
文学も学問もビジネスも出来ません。せいぜい誰かのやったことをなぞるだけです。
意味わかりますか?
企業は使ってる人間の「自分」とかの為に資源を使わせてるわけじゃない。
与えた目的のために動く人間を必要としてるんです。
それ以上のつながりは採用される人間と企業という組織の間にはないですよ。

文学やってじゃあ あなたは何を会社のために提供できますか。
採用担当はそこが聞きたいんですよ。
自分ひとりの中で完結してる文学しか出来ない人間は要らないということです。
「文学は崇高です」と言って得てもいない答えにすがっている人間は
要らないと私は言うんですよ。

じゃあ、今回は御縁がなかったということで。
面接の正式な回答は後ほど文書でお伝えします。
本日はどうもご苦労様でした。

63 :吾輩は名無しである:02/07/26 19:39
文学は政治的である、なんてのは当たり前のことで、少しでも文学理論なん
かをかじった人なら「文学が虚学である」なんて言わないと思うんだけど。  


64 :吾輩は名無しである:02/07/26 19:41
自分探しなんてとっくに終わってる
それを未だ文学なんて言ったら噴飯もの。

65 :吾輩は名無しである:02/07/26 19:46
>>64
雰囲気だけでしゃべんなバーカ

66 :吾輩は名無しである:02/07/26 20:01
何気に文学板らしい議論が最も行われているスレ

67 :吾輩は名無しである:02/07/26 20:01
「自分=個」というのは、生体に喩えれば「一つの細胞」くらいにしか
思ってないので、観念的になってるとき(たとえば本読んでるときとか)は
自分なぞに興味はないですね。
いまどき自分探しなんて香山リカでも跨いで通るよ。

68 :吾輩は名無しである:02/07/26 21:06
「文学は自分探しだ」なんていまどきそんなこと・・・
こういうはなしするんなら、たのむからせめてイーグルトンくらい読んでくださいね。

69 :吾輩は名無しである:02/07/26 21:35
まぁ「人間とは何か」みたいな話としても解釈は出来るんだろうけど、
それだけじゃちょっと狭いと思うよね。
まして「自分とは何か」とまで言われちゃうと……。
そんなの何学だって行き着く定義なんだから。
言い換えると文学ってそれだけかいって話になる。

70 :吾輩は名無しである:02/07/26 21:39
俺は文学大好きだし素晴らしいものだと思うけど
それで就職できるわけじゃないし飯は食えないよね
でも単にそれだけのことでしょ?
なんかこのスレ文学とは何か、つー感じになってるけど

71 :吾輩は名無しである:02/07/26 21:47
いいんだよ、巨額じゃない事を証明したいんだから

72 :受け売り馬鹿学生:02/07/27 02:28
実学とはなんぞや、虚学とはなんぞや、っていうのはひとまず措くとしまして、、、

63さんが「少しでも文学理論をかじったことあるなら…」っておっしゃってますが、
僕はまさにその「かじった」というか、「垣間見た」程度でしか文学を学んで
いないんですが、やはり「文学は虚学ではない」と言えると考えてるんです。

文学ってのは程度の差こそあれ、“個人”なり“社会”を描くわけで、
個人や社会はもちろん、それは同時的に「生き方」なんてのも描くことになり、
結局、それらについて様々な側面から考えることになるんだと思います。

僕はこれだけで実学だと言っちゃっていいんじゃないの、と思うんですが、
これだけだとあまりに弱いのは事実なんで、もうちょっと駄文書かせて頂きやす。

73 :受け売り馬鹿学生:02/07/27 02:29
問題になるのは、いわゆる「私小説」の分野においてなんですかね。

社会派小説とか、そういう分野の評論等(例えば大西巨人さんの
「ハンセン病問題」なんてものを想定してます)は、「実学」を「飯のタネ」
と限定せずに、広く「人の役に立つもの」として考えるなら、間違いなく
実学になると思います。去年解決したハンセン病問題は、大西巨人さんが
初めて社会問題として大きく取り上げたんですよね?(この辺の事情は例に
出しておきながら、あんまり知らないんです。不勉強でスイマセン。)
世のため人のために機能したということになると思います。

さて、では「私小説」です。(心境小説、とかも含むってことで。この辺の
定義・概念はあまり厳密に考えてないです。)

代表的な例として志賀なんかが挙げられるんですかね。
志賀の作品っつーのは(ほとんど読んでませんが)、「何か不愉快で」、
「何となーく気分で動いてて」、「論理ナシ!」というような、
「不愉快な『私』を詩的に表現…」みたいな特徴があるそうですね。
柄谷行人さん曰く、
「『気』が主語なんです。気分が主体である」
そうで。

74 :受け売り馬鹿学生:02/07/27 02:30
そんで問題になるのは、ここでの主体である「私」がどういうふうに成立
しているかということです。以下引用です。

「この場合、志賀を内村との対立と関係づけてみると、彼の転倒がよくわかる
 はずです。つまり、志賀は、主体性を、“I am subject to It”として
 つかんだと言えるのです。志賀においては、そういう意味でのみ、主体が
 ある。普通の意味では主体はないに等しいわけです。「不愉快だからこうだ」
 とか「こういう気がするからこうする」というのは、ふつうの人にとっては、
 気まぐれで恣意的な判断に見えるけれども、彼にとっては絶対的なのです。
 何しろ、“It”に従属することによってのみ主体なんだから。」(柄谷後塵
 「近代日本の批評U 明治・大正編」

この引用部分はけっこう広いことが問題になってますが(内村鑑三のこととか)、
要するに、ここでの「私」は「従属」によってのみ成立しているってことだけ
理解して頂ければいいです。

志賀はこの点で「突出」していたそうで、一般的な私小説の典型として考える
ことはあるいは誤ってるのかもしれないんですけど、ま、一例として考えたいと
思ってます。

75 :受け売り馬鹿学生:02/07/27 02:31
で、これらのことを踏まえた上で、次の例を挙げてみたいんです。
それは、現代の若者の常識というか、わりと普遍的な現象だと思うんですけど、
「むかつく」、「うざい」――こういう思考の様式です。

この「ムカツク!」とか「ウザー!」というのは、「うざくさせられた」、「むかつか
された」ということですよね。
若者が何か事件引き起こしてしまったとき(いじめで殺してしまったとか、
オヤジを狩ったとかDVとか)や、そんな例外状況でなくても日常においても
「ムカツク」「ウザイ」はあちこちで聞かれる言葉だと思います。

この「受動性」っていうか、本質的に受け身な考え方っていうもの、
これって「志賀」そのものじゃないですか?

つまり僕たちは知らず知らずのうちに志賀を、文学を反復してしまってるわけ
なんです。しかも、志賀は「従属した上での主体」という自覚があったかも
しれませんが、ゆとり教育に毒された愚鈍たる僕たち現代の若者は「自分は主体的だ」、
「俺は俺の思うように生きているんだ」とか思ってそうじゃないですかね。僕自身は
そういったところがちょっと前までありました。今もそういうところがあるかもしれ
ませんが。

「歴史は繰り返す」という言葉とか、コンドラチェフの波とか、往々にして人間
って同じことをやっている、やってしまうものだと思います。文学においても
それは言えて、上の例は「知らずして文学が反復してしまった」例だと思うんです。
知らなくても反復しちゃうのに、それを知ろうとしないこと――無知――は罪だと
言っちゃってもよいんではないでしょーか。

そうすると、文学を学ぶことは、たとえそれが「私小説」であっても意義がある
んじゃないかと思います。文学を学ぶことはすなわち人を見つめること、社会に
目を向けることになると思うんです。そういう意味において、「文学は実学である」
…と言えないことはないんじゃないでしょーか。

76 :受け売り馬鹿学生:02/07/27 02:34
以上、長々と書き込んでしまいましたが、ほぼ受け売りです。というか受け売りにさえ
なっていない恐れもありますが。間違って解釈してて。
大学で若手評論家の方の講義を受け、それを縮小再生産する形でここにカキコしました。

…っつーわけでみなさんの意見、批判等たまわりたくさりげなくage

77 :吾輩は名無しである:02/07/27 06:56
上の4レスくらいに対して言うんだけど、
それがホントに「学」かと。
これだってフィクションと言われている歴史とか記録とか、
そういうものに比べたらはるかに「フィクション」なものを持ってきて、
社会です、人間です、なんて言えるのかというとそんな電波な話はないと思う。
そういうことを言う人は一度経済学とか社会学とかできれば理工系の学問まで
きちんと目を通すべきだよ。
どこで何を考えるにしても、そういう学問がいかに
思考することに「実益」をもたらしてくれるかということに驚くよ。
そういう明確な認識に比べたらとても文学が社会的に実學だなんて言えなくなる。

78 : :02/07/27 07:08
「このさい『文楽』でいいじゃん」と、漏れはいった。「人形劇のほうと
誤解されても、ま、気にせずに」

79 :吾輩は名無しである:02/07/27 07:12
しょせん表現學なんだよ、文学は。
範囲が広すぎてそうとしか言えんだろ?

80 :吾輩は名無しである:02/07/27 07:16
でもなあ。ブンガクとかのもたらす「想像力」、
その欠如がいかに重大な損害を生んでいるか、
と実感することは多いよ?

こんなこと言うと益々虚学呼ばわりされそうだけど
数字に出る「実益」だけでこの社会の危うい均衡が保たれてるとは思えない。
仮に文学という学問を無くしてしまえば、必然的に書き手も減るわけで、
そうなった世界が今より悪くならないとは思えない。

芸術の効能というのはなんかそういう「実益」追及の上で生まれる
歪みとか軋轢、そういうものの緩衝剤として、
あるいは矛盾を吸収するオルタネイティヴな世界として
意識下で大きな役割を果たしていると思うんだけど。

81 :吾輩は名無しである:02/07/27 07:19
低い低すぎる
1〜77は知恵熱小学生か
くるくるぱ〜

82 :吾輩は名無しである:02/07/27 08:00
簿記会計や法律事務のように実務と直結しないというだけだろ。
だから実業の世界では評価が低い。
ただそれだけ。
ただ、学問というのは世俗的功利性のみに還元できるものではない。
そこで実学/虚学といった曖昧な線引きが生じる。

83 :フロベールサンバ:02/07/27 10:13
スレ立てておいて長いこと来なくてすいません。
俺自身は文学っていうのはそもそも学問の領域に達していないと思うんです。
だから虚学とか実学とかいう以前の問題として例えば文学って言っても、いろいろありますよね?
例えば普通の小説から、法の精神(De l`esprit des lois)とかまで。三権分立(separation des pouvoirs)は実際、活きていますよね?
モンテスキューは文学としてあれを記したわけではない。だけど文学部でモンテスキューの
研究をやっている。ルソーも社会契約論(Le contrat social)を書いていますがあれも同じでしょう?
つまりその人が意図したことと別のベクトルで研究しているんですよ。
それでは何も生み出さない。理科学や医学、法学はある一つのベクトルがあって多少逸脱するにせよ
同じ方向に向かってやっています。そこが違うところだと思うのです。どうでしょうか?


84 :吾輩は名無しである:02/07/27 10:35
うーん、、、ちょっと思ったことがあって,83とは
別方向で話します、ご容赦。

文学は、他の文化を知るためではないのかな,と思います。
歴史や社会学でも他国は知れます。でも、その時代に、
他国(自国でも)の人たちがどういう思考をしていたかまでは
具体的に出ないわけで。また、歴史の大きな流れの中で消えていく
思考もあるわけで。そんななかで文学はどういう精神的土壌の上
に育っているのかを知るためのものとしても機能すると思います。
自己を理解するための学問というよりは、他者を理解するための
学問だといえます。
そしてその理解は、実学とされるものが取りこぼしていく情緒的
な理解、になるはず。。。はず。。。すくなくとも漱石は、
イギリスの力を自国に伝えるために英文学をやったはず。

85 :フロベールサンバ:02/07/27 10:43
・・・>84さんへ
激しく納得しました。確かにそうですね・・・

86 :吾輩は名無しである:02/07/27 10:56
おお、ありがとうございます。だから本当は,
実学(とされるもの)をやっている人たちからも文学について
一目置いてもらって、その主題を嗅ぎ取って欲しい。
その作業がより、簡単で明確になるようにお手伝いするのが
文学部の役目かと。司書的役割だと思うんです。

87 :吾輩は名無しである:02/07/27 11:06
>>86
どんなジャンルでも、ある程度以上の人は必ず文学哲学踏まえておるわな。
基礎的教養。
すべての学問の基礎にある<言葉とそれに対する鋭い感覚を養うこと
それが文学。


88 :吾輩は名無しである:02/07/27 11:13
>>83=1
ベクトルの比較の仕方を誤っている。文学者同士のベクトル
の内積は、科学者同士の内積と大差無い。モンテスキューと
文学者のベクトルと比較されるべきものは、科学者相互のベ
クトルでなく自然の意思と科学者のベクトルだ。

自然は科学に詮索されるために存在するのではない。それでは
何も生み出さない。

89 :吾輩は名無しである:02/07/27 12:35
>84
それはイズムな思考だね。

文学は式であらわすことができるのか?
イズム(新歴史批評とか、云々)で考えるのは研究方法でしかない。
あ、批評論やってるなら構わないけどね。

>34の言うことの方が理解できる。言葉はひどいが(w


90 :吾輩は名無しである:02/07/27 12:42
文学スレは何回も立つけど、結局は就職がらみなんだよな。




91 :吾輩は名無しである:02/07/27 12:49
しみったれ〜

92 :吾輩は名無しである:02/07/27 12:52
学問=研究では?
学問としての文学が虚学といわれている,という
話であって,文学そのものが虚学、という話では
なかったはず。言葉の2重性については38氏が
言っている通り。文学はフィクションですよ。
(でも、批評家や研究者のほうが作家よりも
えらい!などという気持ちは毛頭ありません。)
89さんの言っていることを勘違いしていたら
ごめんなさい。

>文学は式であらわすことができるのか?
この辺をもっと詳しく書いていただけると
うれしいです。

93 :吾輩は名無しである:02/07/27 12:59
横レス失礼!
学問=体系では?

94 :吾輩は名無しである:02/07/27 13:08
アリストテレスを別にしたら分類学が確立されたのはベーコン以降。
これによって学問の体系化及び棲み分けがはじまった。
儒教圏では清朝の考証学派以降。
これはフランス百科全書学派との関係が指摘されている。

95 :吾輩は名無しである:02/07/27 13:09
ふが?ばかでごめんなさい。
そして指摘,ありがとうございます。

96 :吾輩は名無しである:02/07/27 13:10
で?
だから?

97 :49:02/07/27 13:12
ども、遙か昔の昨夜の事ですけど、あれこれレスもらっちゃって当惑しております。

うーん、自分探しなんて一言も言ってないけど、「自分」という文字を見ただけで、直ぐに「自ぃ分探し」という言葉を持ち込んで反応しちゃう君こそ、
「自分探しッ」に深〜い思い入れがあると睨んだだす。特に>>68さんとか。誰それさんの本読んでやっと「自分ッ探し」から抜け出せたんだ。メデタシ
人文科学は一般に人間についての学問である。自分は人間である。よって人文科学は自分を知るための学問である。自分についての認識を誤れば様々災禍を招きかねないが故に人文科学・文学は有効であるって、
ほぼ当たり前の事を言ってるだけなのに。何でそれが「自分んー探し」までスッ飛ぶわけ。
>>58さんがデルポイ神殿の章句を引いた通り、「おのれ自らを知るべし」は古来より言い慣らされて来ており、西洋発・人文主義の原点であるのなど、当然ご承知の事とばかり、、
それを揃いも揃って「自分探しぃー」としか読み違いできないとは、皆さんの脳ミソには余程「自分探ぁしー」が染み通っている模様です。>>67それをまたリカちゃんに分析されてもボクのせいにはしないでネ。

(*同じ言葉が何度も出てきて暑苦しいのでアクセント付けてみました)


98 :49:02/07/27 13:14
(頑張って続きを書いちゃおう)

>>62さん(52.57と同じ方?)。忙しくしてないと息も出来ないキャリアウーマンの姿が髣髴としてしまいますが。。文学の社会的意義を説いただけで、何でそこまでヒステリックになれるかなぁ?
失礼だけど今の社会の不幸(=直ぐ役に立たないものは無に等しい)を一身に背負っていらっしゃるように見えてしまう。十年後の我が身を思い浮かべて、ぞおおおおおっとしません? まぁヒトの事も言えないけど・・・
方策に行き詰まったら確信を持って(何の確信か知らないけど)与えた目的のために動くだけの人間を企業は必要としているんですか。
へー、それでまた銀行は同じ過ちを犯さなきゃいいですけどね。だって普通、疑う人間こそ誰かのやった事をなぞらないんじゃないの。でも、あなたみたいな人ばかりじゃ見通しは暗。。
正式な回答を後ほど頂けるなら、「じゃあ今回は御縁がなかったということで」はイラナイノデハ


99 :49:02/07/27 13:17
(そら、もう一息)

>>63うん、出来ればもうチョイ詳しく

>>69お花畑に色んな花が咲いてりゃいいってモンでもなかっぺ。それだけだからexcitingなんじゃない。自分に関係ないものとは何かなんて穴、幾ら掘っても詰まらんしょ。
ただし自分を、69さんの思い付く限り出来るだけ広く考えるのも楽しいかもね。何なら、地球は自分だ、でも良いよ♪

>>70さんにだけはこっそり打ち明けるけど、ボクとしては受かりそうにない面接で、無能な(=公的資金で高給食んでる)銀行員に
せめて一撃喰らわせたいだけなんだよ。だって>>31読んでみな。言われっぱなしの、口モゴモゴだぜ。文学は日本の銀行なんかよりずっとマシだ!

>>65 >>71 ホッ。

ちなみに皆さん余程自分がお嫌いなようだけど、自分に何か怨念でもあるすか? 最後は自分だしその自分が正しく身を処し(以下ベタなので略)。自分を知るための学問じゃないなら、誰の何のためにするのでRか?


100 :49:02/07/27 13:21
(長すぎ。。。でもARASIじゃないす)

ボクが消えた辺りから急に真面目な議論になってる(鬱

受け売り…さんは正しい事を仰ってると思うけど、わざわざそれを実学と主張するまでもなく虚学でござるで開き直っても、誰も困らない。。
と言うか、寧ろ虚学を名乗って黒尽くめの服とか着てた方が、何となく薄気味悪がられて凄みが出ちゃうかもよ。

>>80分かり易くて同意
悪くならないとは・×思えない→○限らない の誤り?

>>83やっと再会。
でも例えば、コペルニクスは、聖書の神の創った世界を正確に知りたかったのであって、その結果、教会の世界観と対立する事になって近代の天文学に道を開いちゃったらしい。
かなり行き違いの連続ですよね。コペルニクスって多分神父だった? でも今の天文学者は彼の信仰なんて引き継いでない。
ピタゴラス学派はかなり神懸かりだし、ニュートンは錬金術に凝ってたらしい←見たわけじゃないので詳しくは知らん。。寧ろ所謂実学の方がベクトルはめちゃくちゃで下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる状態では。大局的に見れば

>>84御用学問にならない? 司書かぁ 銀行員と戦うイメージは湧かないすね。

>>92創作としての文学って学がついてるから学みたいだけど、学じゃないでしょう。虚学実学なんて話と別次元。
ただ批評家が偉くなると文学者なんて呼ばれて小説家の真似事とかしたり、小説家が大学の先生だったり、ナンタラ理論で小説書こうってヒトが現れたりでヤヤコシイ。

(ヘトヘト・・・逝ってきます)


101 :吾輩は名無しである:02/07/27 13:21
で、フーコー、テリー、マスレーなんかを読んだ上での議論なの?
ここでの議論は?

102 :吾輩は名無しである:02/07/27 13:46
>>101
フーコー、テリー、マスレーを語ってちょ。
知ってるなら。

103 :静岡人!元気です。 ◆SHIZUjJ2 :02/07/27 13:48
>1

文学は、すべての学問の底辺だと思ってます。
どんな学問にも本は存在するから。

104 :62=69=71:02/07/27 13:56
>方策に行き詰まったら確信を持って(何の確信か知らないけど)与えた目的のために動くだけの人間を企業は必要としているんですか。
そういう意味じゃありません。自分を見失った訳でなくて方策を見失っただけで、自分がしたいことはわかっているのだという意味です。
「回答は後ほど文書でお伝えします。 」の意味は言われるその時になればわかります。

後ね、君の言ってることって自分探し以外の何物でもないよ。
誰だって自分探しをするんだよ、それについてどうこう言ってもしょうがない。
そこから抜け出そうとするようなものでもないと私は思ってる。
でもそれは他人と議論するようなものじゃないんじゃないの?それは学問なの?
人間が解かったって自分が何かなんて判んないものでしょ?

自分とは何か だっけ?
まずもってそれが文学だって言う話に納得できない。
そんなの誰かにとっては文学の目的であっても、
文学そのものじゃない。

105 :吾輩は名無しである:02/07/27 13:57
>>103
あんたスッテキなHNやな。マジええわ!
レスもええな、元気溌剌としとる。
文学板へようこそ、歓迎やぞ!

106 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:05
文学をしながら人の考えが読めるようになる。
文学をしながら人生の先が見えるようになる。
実学!

107 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:10
ああ、横レスはいちゃった…。
>101 挙手します、読んでません。
>100 最初から銀行員と面接するつもりも
     戦うつもりもないです。
さて、回線切って、首釣ってこよう。

108 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:14
このスレ面白いね!
学すなわち絶対なる知!
なんてこと云ってみよっかな!

109 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:17
>>108
そういう信仰を持ってやるしか今の時代
もう学者なんかやってらんないよ。

110 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:22
>>109
ボクはこのスレだと妄言三昧電波一杯間違いナシだから
ロムするだけで参戦を控えているのだけれど、
文学者は戦う、これマジで思ってる。

111 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:22
科学者とかと違って突然いなくなっても全然困らないけど

112 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:24
>111
文学者が個を主張せざるを
得ない所以なのかもね

113 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:24
居なくなって困られてもらえないのは、研究が何の役にも立ってないからだな。
音大・芸大はそれでも芸術家を教育してるのに。
文学部が何をしてる?

114 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:26
>>113
仙人(もしくは廃人という)
を養成している。

115 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:27
文学部が何してるのか知らないから
戦う、なんて軽はずみなことを
言ってのけちゃうんだあね。
ちうことでボクはロム組に
戻りまっす♪

116 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:30
>>115
そんなこと言ったら文系全滅じゃねーか

117 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:34
どうもおかしい。
文学というのはliteratureの訳語としてできた言葉だけど
文学と「学」の文字がはいっても学問なんかじゃないです。
小説家は学者じゃないでしょ。詩人は学者じゃないでしょ。

大学には文学を研究する学部があります。
ここでは「文学」をやってるんではなく。文学を「研究」してるんです。
この「研究」は立派な学問です。


118 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:37
要は他人の褌で相撲をとっているわけだな

119 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:40
理系の暴走を防ぐために文系が必要なんだよ。
…真剣にドラえもん造ろうとしてるし。
ヒトゲノムでクローン作ろうとしているし。
しかもドリーちゃんかわいそうなことになってるし。

120 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:41
>>119
ドリーちゃんどうなったの?
崩れてきたとか?

121 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:49
ある程度年を取った羊が本体であるため、
生まれたドリーちゃんは若くして関節を
患っているそうです。スレ違いごめん。

122 :吾輩は名無しである:02/07/27 14:56
>>118
あなたねえ、そういうけどねえ。
わたしは厭ですよ、他人の体温と湿気の残ったふんどしなんて
ぜったいダメです。

あっ倉木麻衣ちゃんのパンツだったら喜んではきますけど
ほかほかしたやつ歓迎!
ん?スレ違いか?

123 :吾輩は名無しである:02/07/27 15:12
友達居ないよ。

124 :吾輩は名無しである:02/07/27 18:34
>>117
文学史学と文学博物学と文学そのものをとりあえず分けてみるとか?

125 :フロベールサンバ:02/07/27 22:26
>119
あなたいいこと言いますね。そのとうりだと思いました。
理系の暴走・・・確かに一理ありますね・・・

126 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:20
文系なんかに止められないよ。
暴走を止められるのは理系の中の良識ある人。

127 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:43
正直、文系の暴走は恐くない。

128 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:44
>>127
君は歴史を知らない

129 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:46
体育系の暴走の方が脳みそが無いだけに怖い

130 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:49
なにせ彼奴等脳味噌筋肉だかんね

131 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:51
それをコントロールするのが文系の仕事。
開発・研究は理系にまかせた

132 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:52
コントロールするなんて文系には無理

133 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:54
文学部以外にも文系はあるだろ

134 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:54
具体的に暴走って?
クローン造るのが暴走?ファシズムは暴走?
中世の魔女狩りは暴走?アカ狩りも暴走?
で、それを理系、文系に分けるの?

アホらしい。

135 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:57
>アホらしい。

んなことくらい、みんな承知していると思うが。

136 :吾輩は名無しである:02/07/27 23:58
じゃあsageて

137 :ならよ、:02/07/28 00:01
古いハナシで悪いが
理系:ダ・ヴィンチ
文系:マキャベリ
としてみたらどうよ。

戦車、炸裂段、あとあの敵の歩兵の足刈り機を妄想のみで組み立てるのと、
専制君主の理想像を「誰にも認められなくても構わずに」組み立てるのと。
ちっとムズいか?

138 :吾輩は名無しである:02/07/28 00:04
なんだ、まだやってんのか…。
文学部に進学したら就職で苦労することくらい
高校の進学指導で分かっていることだろうが。


139 :吾輩は名無しである:02/07/28 00:05
折れは実家に戻って親の会社に入るんだから文学部で充分なんだよ。

140 :吾輩は名無しである:02/07/28 00:08
そんなさみしいこというなよ、、

141 :吾輩は名無しである:02/07/28 00:16
>>137
マキャベリのほうがエライ。
なぜなら「君主論」は今でも
読まれているが、ダ・ヴィンチは
つまらん雑誌の名としても後世に
残っている。


142 :吾輩は名無しである:02/07/28 00:29
例えヒドすぎるなあ。この世にマキャベリストがどれほど多いのか知らんのかコイツは。

143 :吾輩は名無しである:02/07/28 00:45
三権分立や混合政体もマキャべりの発案だね。
それをモンテスキューやルソーがソフィスティケートした、と。

144 :受け売り馬鹿学生:02/07/28 02:22
君主論を読もうっと

145 :吾輩は名無しである:02/07/28 05:53
結論

まぁ、144書き込まれても
しょせんこの程度ってこった。

中身なんかありゃせん。

146 :137:02/07/28 06:10
むしろ、レオナルドたん支持の意味で書いたのでつが…

ああメレシコーフスキイ…

147 :吾輩は名無しである:02/07/28 06:51
>文学が虚学といわれてることについてどう思う?

アホが増えたな、と思う。そんだけ。

148 :吾輩は名無しである:02/07/28 06:55
いわゆる負け惜しみというヤツですね?

149 :吾輩は名無しである:02/07/28 07:10
まあ、無教養の謗りは免れ得ない。

150 :49:02/07/28 12:49
↑死の苦しみ、か。。 44と共に外国人選手に振られる背番号だすな

>>104
62=69=71←何ですか、これ。マジ? ネタ? 攪乱戦法? それとも全く別人の仕業? ID再導入希望のスレ、立てた人の気持ち分かったわ〜

それに、>>62を書いた非情な面接官が、「誰だって自分探しをするんだよ…そこから抜け出そうとするようなものでもないと私は思ってる…☆人間が解かったって自分が何かなんて判んないものでしょ?」
なんて文を何で直ぐ次の日に書けるの?(ただ三番目の言葉☆を吐くあなたがマジだったら、或る意味凄いかも)
そりゃ銀行員だって別の顔があって当然だろうけど、いきなりそんな裏表ひっくり返す意図は何じゃろ?どうして欲しいの?分からん人に向かっては書けまシェーン。って一体誰に書いてんだろ

それにそれに、デルポイの「汝自らを知れ」(凡そ人文科学を根本で衝き動かす命題。それを外せば重箱の隅をつつくだけ)と香山リカ流の自分探し(>>97で指摘した通りかなり深く浸透してるらしい日本固有の殆ど病理)
の区別も出来ん人を更正させるテクニックなんて、残念ながら持ち合わせてないし。。
でもこれもどうだか?分かっててワザと分からん振りしてボクを弄んでるだけかも。なんて、こんな事書いてたらいよいよ電波って笑われそうだよ、、何か、疲れるわ〜、シゴトモ・ハカドランシ

まあでも、ボクとしては、大体書きたい事は書いたかな。そろそろ潮時かも。。

あと一言だけ。。このスレって元々スレ主さんが銀行員の問いに答えられなかった所から出発してる訳でしょ>>31。それにしては、文学部同士で納得しあってそれで良しとするような雰囲気が気になるだす。
体系とか何とかの体裁ばっか整えて学だと主張したい人もいるようだけど、スコラ神学みたいになるだけじゃん。そんなのジリ貧間違いなし。
銀行に拘ったのも>>49>>60、公的資金で高給食んで銭回してるだけの奴らにでも、身を乗り出させるような戦略(戦略=中身であるような)が大事で、それが抜けてしまえば社会にも文学にも不幸と思うからだす。

(一言にしては長かった)

151 :吾輩は名無しである:02/07/28 14:13
T.S.エリオットは銀行員を辞めて大詩人に
なったんじゃなかったっけ。ガイシュツですか?

152 :吾輩は名無しである:02/07/28 14:18
>>150
マジウザ

153 :吾輩は名無しである:02/07/28 14:22
>>150
くだらんことを得々と語ってくださる。自己中という厭な性格。

154 :吾輩は名無しである:02/07/28 14:32
>>150
ばか?

155 :吾輩は名無しである:02/07/28 14:35
大学で政治・経済学を学んでも、新聞・通信社の政治・経済部ではその知識は
ほとんど役に立たない。また文学部卒でもそのような部署で記事を書いている
記者なんて山のようにいる。




156 :文字:02/07/28 14:39
状況とか行動のリファレンスとして文学には価値があると思うが。

157 :吾輩は名無しである:02/07/28 14:51
(150よ、とりあえず一人称は統一してくれ)

158 :吾輩は名無しである:02/07/28 14:57
おいおい、ボクで統一されてるだろ。

159 :吾輩は名無しである:02/07/28 15:05
ああ、こいつ美香スレにいた
ものすごーく
ものすごーく
痛いヤツか。>ボク

160 :104:02/07/28 15:05
>>150
62=69=71でいいんですよ。
ついでに IDきぼん スレ立てたのはわたくしで御座います。
意外でしたか?

結局あなたは社会がわかってないのですよ。
奥行きのないイメージばかりで、その時向かうべき方向も考えていないから
私のことが理解できない。
世の中一般の人間はあなたが思うほど馬鹿ではない。
あなたはどう在るかということと、どうするかということを
明確に区別できていないから行動だけで物事の意味を判断するのです。

それは例えば文学についても、
それを学問の世界の一画としてすえる試みとしてその意義を考えているのだと
今現在の思考の目的をはっきりさせることができていれば、
あなたの言うことがどれだけ意味のないことかわかるというものではありませんか?

「己を知るため」なんてそんな言葉で文学の学問的座標を定めることなんて出来ないですよ。
まったく、やってられないですよ。
銀行は文学が何なのかなんてどうだって良いんです。
文学やってましたって言う人間がそういう言葉からどういうアピールを引き出して来れるか
そういうところをテストしてるだけですよ。
困るんですよ、狭い「自分」の中からしかモノを捉えられない人間は。

161 :吾輩は名無しである:02/07/28 15:09
ぢいさまの遺言。
「銀行員と新聞記者だけにはなるなよ。」

162 :吾輩は名無しである:02/07/28 15:38
>>159
ちぃーす!
どもこんにちは。
ボクはこのスレにちっとも
関わっていません。レスはちょと
だけ付けましたが、当該の議論(?)
には加わってまったく関わっておりません。

ボクがイタイタイのには異論を唱えるまでもありませんが(w
(横レス失礼)

163 :吾輩は名無しである:02/07/28 15:41
>>162
いいヤシだね。友達から始めよう。

164 :吾輩は名無しである:02/07/28 15:58
>>163
恐縮です。
でも誰ですか?

165 :フロベールサンバ:02/07/28 22:17
文学という名称自体がおかしいんじゃない?小説研究なんて実態ないことやってるんだし。
理論経済学も?

166 :じっちゃん:02/07/29 10:54
いや、でも金田一は面白かったぞ!

167 :67:02/07/29 20:11
>>60=97
>人文科学は一般に「人間とは何か」を問う。
>それは当然「自分とは何か」でもある訳だが、その中で、あれやこれやの>回り
>道をせず(ただテキストを読むという誰にでも出来る所から)、真っ先に「自分
>とは何か」に行き着くのが学問としての文学。つまり、、
>
>文学作品=自分のありようを言葉によって記したもの(もちろん、その自>分に
>は何らかの普遍性が要求される)。

「人間とは何か」って、とても近代的ね。すなわちプレ・モダン的、要するに戦
前的、つまりは全体主義的。当時、思想的選択肢といえばファシズムと共産主義
の二つしか無かったからね。「人間とは何か」が社会の底辺まで遍く行き渡った
のがプレ・モダン。

で、先の二つの大戦がモダンの到来を用意して個人主義時代がやって来ると、
「自分とは何か」とか「自分らしさ」なんてことが言われるようになりました。
もちろん、民衆レベルまで普及したという意味だけど、まあ、ここまではどっち
もどっちでしょう。自分探しにしても同じこと。ここまではね。

現在は一応ポスト・モダンの時代ということになっております。個人的にはキューバ
危機が一つの契機になったと思ってるんだけど、とりあえず冷戦以降ってことにして
おくとして、あのとき人類は核戦争の恐怖を経験しましたね。核によってあらゆる命が
奪われた死の世界、それを目前まで差し迫った生の恐怖として体験したはずです。
更に悪いことには人間だけはシェルターだの何だので生き残ってしまうかも知れな
い状況でもありました。すべて生命が死に絶えた死の世界にぽつねんと人間だけが
取り残されるという無常感は計り知れないものがあります。

さて、人はそんな状況におかれても「人間とは何か」と問うことができるでしょうか?
そりゃ、そんなんなってまで文学どうこう言ってられないだろうけど、あなたの唱える
「人間とは何か」は、そんな状況でも問われる可能性があることを想定していますか?
そして、そのとき「自分とは何か」と問うことはできるでしょうか? 虚しいですね。
というか無意味です。要するに、永久不滅だと思われていた「人間とは何か=自分と
は何か」という命題の普遍性は、ここに脆くも崩壊してしまうのです。

核の脅威は去っても、あのとき人類が覚悟した未曾有の恐怖はまだ去っていません。
自然環境は悪化の一途を辿ってます。そんなポスト・モダンを生きる人間に「自分とは
何か」と問うことに、果たしてどれだけの意味があるのか知ら?

って、やれやれ、ついマジレスしちゃったぜ。

168 :吾輩は名無しである:02/07/29 22:42
あのさ、「虚学」ってのは「実学」に対するってことだよね 
もし政治(交渉)の必要のない共同体なんてもの、まあそんなものは無いんだけど、もしあ
るとすれば政治学は「虚学」だよね
もし貨幣の無い世界、たとえば原始時代、ならそこでは経済学も「虚学」になる。

他の学問だって似たようなことは言えると思うんだよね。

じゃあ今この世界、まあ日本てことでいいけど、文学が「実学」か「虚学」かっていえば、
そりゃ前者でしょ。「文学板」にこんなに人が集まるのも、小説家や批評家やって飯食う
ひとが、多くは無いんだろうけど、いるのはその証拠。
文学やその批評があれば、誰かの、何かしらの利益にはなってるってことだろうからさ。

原始共産主義なんかが夢想するのは、常識的に言えば全然「政治的」ではない共同体なわけ
だけど、原始共産主義者は非常に「政治的」な活動をするわけさ。その意味で言えば、文学
を「人間とは何か」とかってことにして、それ以外の方法でもいいけど、文学を「虚学」だな
んていうのは、非常に文学的な「文学批判」じゃないかな。文学について語ってるわけだしね。

あと全然違う話だけどさ。ジェンダー批評、ポストコロニアル批評、アフリカ系アメリカ人
批評、マルクス主義批評、精神分析批評、ついでにカルチュアルスタディーズなんかは人類
にとって、とっても有益な批評戦略じゃないかな、なんてぼくは思うのさ。

とか言ってるそばから、自信が無くなってきたけど、いいのさ、文学について語る言葉は「文学」
なんだし。あれ?





169 :ジョンソンエンドジョンコン:02/07/30 23:39
文学部の近年の隆盛を見ているとこの世で必要なのは法学、医学、文学、薬学、
だけなんじゃないかと思えてくる。

170 :吾輩は名無しである:02/07/31 00:00
>>168
ジェンダー批評、ジェンダー批評、ポストコロニアル批評、アフリカ系アメリカ人
批評、マルクス主義批評、精神分析批評、ついでにカルチュアルスタディーズなんかは人類
にとって、とっても有益な批評戦略じゃないかな、なんてぼくは思うのさ。

すまぬ168。文学部卒だがあまり有益だと思えないのだよこれらの批評については。
ては。パターンが決まってるしなにより知的にブリリアントとはいえなくないか?
漏れもさしておつむは良くないがね。

171 :吾輩は名無しである:02/07/31 01:21
>>170
文学にとっては大変有益ですが何か?
ばかばかしいのでsageますね。

172 :吾輩は名無しである:02/07/31 02:44
実際の文学部の人間はみんな「有益とは思ってない」と苦笑いして言う
「役に立つ」と声を大きくしてあげく新興宗教の人殺しになる理系の人よりはマシ
なんて事を半分本気で言ってみる。

173 :吾輩は名無しである:02/07/31 10:23
人を殺す替わりに自分が死んでりゃ世話ねーや

ははははははははははははははははははははははははははははは

174 :吾輩は名無しである:02/07/31 16:36
社会的コストを費やしてまで、大学で文学を学ばせる必要があるの?

175 :吾輩は名無しである:02/07/31 17:50
>社会的コスト

プ

176 :吾輩は名無しである:02/07/31 19:38
まさか文学が歴史や政治と切り離されたものだなんて思ってる人はいないよね。
文学が虚学だなんて文学をきちんと勉強してから行ってくれ。


177 :吾輩は名無しである:02/07/31 20:16
>>1

そもそも文学ヲタが集う場所でそんな投げかけしても
無意味だよ、ココはヲタばかりなんだら・・・

178 :吾輩は名無しである:02/07/31 20:59
>177
クレタ人はうそつきだ、とクレタ人がいっている

179 :トムクース:02/08/01 09:51
心理学、考古学などは新聞、テレビに教授が出る。これは社会から必要とされているから
番組なんかでも取材に行く。だが文学は全然でない。そもそも成果がない。
詩の研究、小説の研究とやってみたところでそれがなんなのか?甚だ疑問である。
だが私自身、好きな小説はあるし実際読む。それについて考えもする。
だがそれは個人の趣味の範疇なのではないだろうか?

180 :吾輩は名無しである:02/08/01 11:02
個人の文学に接する態度をそのまま
大多数に敷衍させて普遍的事実のように
書くのはどうかと思います。

181 :吾輩は名無しである:02/08/01 12:06
>179
だが私自身、好きな小説はあるし実際読む。それについて考えもする。

180のいうとおり。君が小説について考えることと、文学研究とは違うよ。テクスト
を社会に向けて開くのが、文学理論の仕事のひとつ。文学研究は趣味とは違う。

あとさ、マスコミは人々の興味に従うだけで、社会から必要とされているかなんて
考えてないだろ。政治化や政治評論家が頻繁にメディアに出るようになったのは
最近の話。社会学者が出るようになったのは、オウムとかサカキバラ以降だろ。


182 :吾輩は名無しである:02/08/01 15:03
古来、西と東を問わず、文学は一部の特権階級のもの
であった。時と共に文学が中流階級、下層階級へと開放
されたことによって、文学が虚学であるとか役に立たない
とか寝言をいうDQNが増殖したのである。


183 :吾輩は名無しである:02/08/01 15:16
うちのおとんは
「このごろの文学って腎虚だ…」とゆうとる。

184 :吾輩は名無しである:02/08/01 15:29
最初の小説は書簡体小説「パメラ」。書いたのは手紙
の代筆屋。特権階級のものだったんでしょうか?
最初から大衆的という気がしなくもない。
でも、大衆化は印刷機の登場を待つよね。
。。。ごめん、うろ覚えだ。
>182 一部特権階級がどのような文学との接し方を
してきたのかも書いていただけると。。。ウレスィ。

185 :吾輩は名無しである:02/08/01 15:51
テレビに出る教授の多くは研究者としては
終わってるという罠。

186 :吾輩は名無しである:02/08/01 16:06
>185
それはなぁ、安い給料でこき使われ、本書いても印税は少なく、
年中ピーピー言っている大多数の教授らの、
ウレてる教授へのやっかみ&妬みを込めた揶揄、だという罠。

187 :吾輩は名無しである:02/08/01 16:08
↑ 訂正。  だという罠→だともいう罠。

「も」があるとないとじゃ大違い…もがもが。

188 :吾輩は名無しである:02/08/01 16:38
www.kafkaontheshore.com

189 :吾輩は名無しである:02/08/01 18:46
>182
逆だよ。

文学は、上流階級の趣味で、そんなものを研究するのは、いっちょまえの男
のすることじゃないと思われてた。それを「国力」アップのために、中流階級
にも教養が必要だ、なんてアーノルドって人が言い出したのさ。だから文学部
が大学に出来たのもそのあたりで、つまり学問とみなされ出したのもそのあた
りってわけ。

190 :吾輩は名無しである:02/08/01 19:39
>>189
国力がアップするのか。じゃあ
必要じゃないか。あんさんのは
カッコつきだが・・・。

191 :吾輩は名無しである:02/08/01 23:45
今の時代、一応日本も含めた先進諸国には
いわゆる「国民文学」っていいうるものって
ないよね。なんでだろう?陳腐な例を挙げれば、
民族の流動化が進んで国家の言語が多言語化しつつ
あるから?


192 :吾輩は名無しである:02/08/02 00:11
無いの?

193 :吾輩は名無しである:02/08/02 00:14
>>192
無いんじゃない。生きている作家のものは。

194 :吾輩は名無しである:02/08/02 01:29
国民文学てなに?人気作家とは違うの?

195 :吾輩は名無しである:02/08/02 01:37
文学が大衆を啓蒙する時代は
終わったということなんだる

196 :吾輩は名無しである:02/08/02 02:04
今の文学は国籍ではなく
使用言語でジャンルわけされるのが基本。
それぐらい知っとけよ!

197 :137:02/08/02 03:16
いないな、使用目的で「実用文学」と「娯楽文学」と「純文学」にだな…

198 :吾輩は名無しである:02/08/02 03:30
>>196
でもさ、例えば先進西洋諸外国と比べたら日本では圧倒的多数
の人間が日本語を使って生活しているよね。日本に住む
日本人で他言語で小説を書くやつなんてほとんどいないよね。
カズオ・イシグロや多和田葉子だっけ?は外国語で書いてるか
もしれんが、それぞれ英国・ドイツ在住じゃなかったけか。あと
リービ英雄が日本文学だってのはわかるけどさ。
んで、従来の日本の国民文学って言葉をやめて、日本語使用者を
代表する文学って言い換えたら、大江や春樹のってなんか違わない?
漱石の時代にだね、このような考えかたがあったとしても、漱石の
作品はきっと日本語使用者を代表する文学とみなされるだろ?
現存の作家でそんなやついるか?馬鹿だから教えテン。


199 :吾輩は名無しである:02/08/02 03:40
なんだる。
気に入った。

200 :吾輩は名無しである:02/08/06 16:14
春樹は去勢された国民を象徴していると思うけど。
文学を読む気概はないけど、文学っぽいもいもの
には触れたい。軽くてそんなにダサくもない描写
が連なっててその点で拒否されることはない。で、
思想活動はワンダーランドの中に溶け込んでいる。
(とは言っても春樹、画家のサインいりの本以外
は売っちゃって、今一冊しか持ってない。)

201 :吾輩は名無しである:02/08/06 17:45
ホンの昔まで一部の所謂知識人が「文化」を作っている、という状況があって、
いまはだれもが「文化」に関われるという幻想(と言いきろう)にシフトしてるわけで、
そういう意味で国民文学というくくりをするなら平均化されて薄くなってるんだな、
とは思うーよ。

202 :吾輩は名無しである:02/08/17 22:51
つまり、文学は最近の時流に合ってないという事だ。ロースクールが
設置され、MBAの取得に燃えるビジネスマンたちを尻目に意味のない文学研究とやらを
延々と続ける・・・こんなものに金は出せんよ。

203 :美香 ◆5qBZxQnw :02/08/17 22:53
金はいらぬから文学的w陶酔感をくれ。

204 :吾輩は名無しである:02/08/19 17:54
文学が「役に立たない」というスタンスを守っている状況がベスト(全体主義への抵抗という意味で)。
文学がなくなったり、反対に文学ワッショイになったりするのは、いずれにせよかなりヤバイ状況。



205 :吾輩は名無しである:02/08/20 08:56
文学が虚学?そんなの今更言わなくてもわかりきったことだよ!
リタレチャースクールつくるんだYO!医学、法学以外はいらないYO!

206 :吾輩は名無しである:02/08/20 13:12
文芸を研究する学問が文学として、文芸と文学を分けてみてはいかがですか

言葉を編み、物語を生み、そこに情緒や趣きを与えるのが文芸
テーマによって、「自分とは何ぞや?」という深い問いにも応用できるだろうし、
単なる読者の暇つぶしにまで、文芸の果たす役割は幅広い。
要は一流、二流、三流ということ。
文芸の虚実は論じるのは難しい。果たして文芸に虚や実があるのか!?
人によって虚にも実にもなる、それも紙一重で!
優良銀行員だろうと浮浪者だろうと文芸に親しむのだ。

こう考えると、文芸を研究する学問としての文学は、
虚学と言い切ることはできないが、あまり盛んになってもらっても困る
私としては一人の作家に一つの優れた研究書で充分

207 :R”:02/08/20 14:04
無駄な事を楽しむ行為こそ、人間が知的生物である証のはず。
ま、要するに芸術関係は皆そんなもんだと思うがナ。

208 :吾輩は名無しである:02/08/20 14:06
芸術の必要とされない世界?

犬にでも食わしとけ!

209 :吾輩は名無しである:02/08/20 14:17
「無駄な事を楽しむ」とかいう表現もクソありきたりな言い方だな

210 :吾輩は名無しである:02/08/20 14:28
>>209
はいそうですね。

211 :吾輩は名無しである:02/08/20 15:13
学っちゅうもんはなんでも虚の部分がないだろうか。
でも専門学校で教えてるもんとかが学っていうのは
ないよね。役に立つのかもしれんが、学ではない。
役に立つことを覚えたいヤシは、専門学校にでもいけばいい。


212 :吾輩は名無しである:02/08/20 16:03






        _____  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |        |。 | |このままじゃオレたち…
       (|  (二)  |。 | < おたくOrばかになっちまうぜ!!
        |____|。 |  \____________
.   (___) ∧__厂 ̄ ̄ ̄|
      || ,く| o    |__| |
     ||〃 | o      || |
      "  | o     ,〃 |
       └i^iー―(⌒) ┘
        | |    | |
        | |    | |
       l二二l  l二二l

                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /


213 :メカ沢:02/08/20 22:52
クロマティ高校か・・・あの漫画は面白い。

214 :スマン長い:02/08/21 22:11
大袈裟にいえば唯物論vs観念論だとかいう構図に従うのかな。
何を「実」とし、何を「虚」とするのか。
この前提がなんの反省もなくデカルト的な世界観を
模したものである以上は、文学はいつでも虚学に甘んじると思う。
そもそも言語なんてものが恣意的で、人間世界が
恣意的にフィルタリングされて構築されてるなんて紋切型も
いわば言語=文哲学で組み上げられた対立構造に過ぎないわけだし、
その文脈では自家撞着的にしか文学の「実」性を保証することができない。

だから文学でない言葉で、前提=科学=唯物論=デカルトを
否定しなければ、文学は以後永久に虚学に終わる。
まあその方法論は脱構築そのものなんだけれども、形式性だけ
ならば虚学の閉鎖空間を超えて援用できるんじゃないかと。

例えばアインシュタインの相対論はユークリッド的な三次元空間と
それから独立した線的な時間軸なる概念を科学の言葉で
否定したけれども、イマイチ一般的な浸透度は薄く、
学者連中にしかパラダイム変化を起こしていない。
タイムマシンだとか完全に現実的な仮想空間なんかができると
常識が変化してアンチデカルトが一般に浸透するのかもしれないけど。

まあでも、虚学と言わせておけばいいんじゃないかとも思う。
実学としての文学なんて、魅力がない。
人間の呪われた部分は、肯定されないことによって昂揚するんだし。

215 :吾輩は名無しである:02/08/21 22:17
初めに言葉ありき。

216 :214:02/08/21 22:29
考えてみれば、
「実」と「虚」という対立構造自体がデカルト的なんじゃないのかという罠。
こりゃマイッタ。

217 :吾輩は名無しである:02/09/05 05:04
ワナワナ

218 :吾輩は名無しである:02/09/05 05:56
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | おやじ、>>1はお前のガキなんだってな
    | ┌────────────
  /|.∨| 近所に言いふらしてこのラーメン屋つぶすぞゴルァ!
/|| .|  \_
| || .|     ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         ∬∬∬
| ||/    ∧∧   /  〔〕/ /  /|  .    ⊂二二⊃
|/      (,,゚Д゚)_∬__ ̄ ̄./ /! ̄ ̄! .|/...    |      |
    ∧_∧つ\_/  / / 彡 ⌒ ミ D     |___|
   (___´∀`)_∬__ |||/ /   (`Д´ )/ 〔 ̄〕〕  从从从./
   (  ]つ\_/[__| ̄ |     (--:-- ) .| ̄ ̄|`i゙i  ̄ ̄ ̄
   ⊆) /       |  |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   |/ ̄ ̄ ̄
/  (__ |二二二二二二二| ̄ ̄ ̄ ̄ ∧ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ┻..|            |  / ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       |            |  | そ、それだけは・・・
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \______

219 :吾輩は名無しである:02/09/05 08:07
文学が虚学なら哲学は?

220 :吾輩は名無しである:02/09/05 08:59
哲学も文学なりよ

221 :吾輩は名無しである:02/09/12 22:28
 虚学という言説は、「虚ろな学問がある」という思想を前提にしています。
 「虚ろな学問がある」=「学問は虚を孕む」ということですが、この場合「虚」は学問
の「ファルマコン(毒=薬)」といえるわけですね。「虚」は一見不要でありながら、学
問はそれがなければ完成しない。つまり文学を虚学と呼ぶことは、文学が学問にとって
必要不可欠であると言っているに等しいわけです。

 以上、ポール・ド・マン風に、1を脱構築してみましたが、つまり何が言いたいかと言いま
すと、「1は何も言ってないに等しい」と言うことです。
 
   

222 :吾輩は名無しである:02/09/12 23:01
>>221
「 以上、ポール・ド・マン風に、」

だって、








おまえはほんと無能。

223 :221:02/09/12 23:22
>222

君は何が言いたいのかな?

224 :吾輩は名無しである:02/09/12 23:47
>>221
「 以上、ポール・ド・マン風に、」

だって、








おまえはほんと無能。

225 :221:02/09/13 00:41
なるほどね

話になんねえや 

おまえホントやな奴

226 :吾輩は名無しである:02/09/13 01:39
>>221
あのさ、ポール・ド・マンがそうやって
何を消しさりたかったか、何と対峙していたか、わかるか?
ポール・ド・マンでも柄谷行人でもいいや、
やつらが魅力があるのは、その理論からどうしようもなく
見えかくれする心の矢印のようなものがあるからなんよ。
悲しいかな、なにをやっても「そういう理論」になってしまう
心の矢印なんよ。
「なんとか風」といったもんじゃないのさ。

文学もいっしょ。別に二元論だろうが、脱構築だろうが、
文学を把握しきれるもんなんかないさ。

作者の心の奥にある「嘘じゃないもの」に触れた時に、いいな、と感じる。
ただそれだけのことよ。
あんた、文学好きか?


227 :221:02/09/13 02:57
226

ぼくはド・マン好きじゃないんだよね。文学は好きだけど。
脱構築ってのは二項対立崩しだけど、そこにあるのは常に中立の立場にありたい
という甘えた態度なの。でもたとえば「差別反対」を脱構築しようとすれば、そいつは
ただの差別主義者だろ?やろうと思えばどんな言説に対しても脱構築はできる。君の主張
なんて簡単に崩せるよ根本から。ま、お互い様だけど。
 そもそも君は最初にド・マンを肯定しておきながら、最後に「嘘じゃないもの」が文
学に含まれていることを肯定している。つまりテクストには読み取るべきただ一つの
真実がはじめから含まれていると思っているわけだ。受容理論から始まる現代文学理論がまず
否定した思想だよ。脱構築は「嘘じゃないもの」のに触れようとしたんじゃない、多義性の中に留ま
ろうとしたんだよ。
 ついでに言わせてもらうとぼくは「文学は虚学じゃない」と言いたかっただけで、「ド・マン風」
と書いたのは「ファルマコン」を使わせてもらったから。
 それにしても「作者の心の奥にある・・」なんて書けてしまうのは、受容理論も脱構築も知らない
ってことなの?知った上でならその勇気には感服するけど。
 
 


228 :よこはいり、スマソ:02/09/13 08:55
>>221
肯定的にワロタ

個人的に理論だけで文学をくくると危ないと思う。
作品を通して作者だけでなく自分の中の
>「嘘じゃないもの」に触れた時
理論だけで表せるのかな?
それこそ虚学になってしまう気がするんだけど

横入りなのでSAGEます


229 :吾輩は名無しである:02/09/16 12:19
dsdさxxfrtああさっさ

230 :吾輩は名無しである:02/09/16 12:28
>「嘘じゃないもの」に触れた時
理論だけで表せるのかな?

それが表わせるのか、表わせるならその根拠は何か? 
表わせないならばその根拠は何か?

ってことを考え、言語化し、それを共有してまた議論することが学問なのれす。



231 :吾輩は名無しである:02/09/16 13:14

2項対立性の不毛さは理解しているのに何故あえてまた
使用するん?これはただ論じるに必要なだけで
言葉を表象してるだけ

>「嘘じゃないもの」に触れた時
はテクストを通じてアイデンティファイされた自分に
気づき、それをさらけ出した時。
この感覚がわからなければ文学は虚学と思っても
しょうがない。


232 :吾輩は名無しである:02/09/16 13:15
だからその「感覚」とやらをいかに明示化するかって話でしょ?

233 :吾輩は名無しである:02/09/16 13:21
お、早いね。悪いが今からプログラムを打つのでまた今度。
もっとスレが伸びるといいね。文学のためにもさ

234 :吾輩は名無しである:02/09/16 13:21
形容詞的な思考はそろそろやめようね。「きもちいい」とか、「くるしい」
とか、「むずかしい」とか、ね。

235 :女子中高生とHな出会い:02/09/16 13:24
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236 :ひま人:02/09/16 16:38
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本屋に注文して購読してみた。
長谷邦夫ってマイナーな漫画家が900ページもナンセンス・
パロディを描いていた。
サリンジャー、川端康成、ポー、ジョン・レノン、なんかに
興味あるひとが読んでみると、絶対笑えるね。

237 :吾輩は名無しである:02/09/19 21:14
>221
やっぱり馬鹿なんだな

238 :吾輩は名無しである:02/10/23 09:28
更にsage

239 :221:02/10/24 00:08
文学はまだまだ世界との接点を失っていない。というよりも、現代文学は世界との接点を取り戻そうとしているんだ。
読者と作者が世界とつながろうとしている限りにおいて文学は存在することを許されるんじゃないかと思う。
だからみんな文学作品が世界に開かれるような開かれた読み方を考えようよ。文学は虚学じゃない、と言えるように。
このスレはもう消えるけどさ。 

240 :吾輩は名無しである:02/10/24 02:36
sageでもスレの保守はできるんですよね、たしか。

241 :吾輩は名無しである:02/10/25 01:57


242 :吾輩は名無しである:02/10/25 02:01
>>1
ってゆうか実学であってどうするんだよ。ヴォケ。

243 :吾輩は名無しである:02/10/25 02:46
>>221
いっとくけどな「ファルマコン」はド・マンじゃなくて、
ジャック・デリダの用語だろうが。
ついでにいうと、一義性の決定不可能性にとどまらず
「多義性のなかに留まる」ということがいかに不可能か
ということを「も」示したのが脱構築だ。
そのかぎりでオレは226のいうようなド・マンや柄谷の
「心の矢印のようなもの」に一定程度の説得力がある。
221の意気込みは買うが、その点をよく考えてみることだ。


244 :243:02/10/25 02:49
×説得力がある。→ 説得力があると思う。

245 :吾輩は名無しである:02/10/25 02:51
>>243 ×「説得力がある」→○「説得力があると思う」だろ?

 _n
 ( l    _、_
  \ \ ( <_,` )
   ヽ___ ̄ ̄  )  Good job!
     /    /


246 :吾輩は名無しである:02/10/25 02:52
>>245 一行目、撤回。

247 :吾輩は名無しである:02/10/25 10:48
文学がもし、どんどんこのまま縮小化していってしまうと、
最終的に落ち着く国家の形は、
北朝鮮だよ。あるいはラーゲリのロシアか。

批評性、風刺性、言論の自由、描写の自由、思想の自由、
期待を裏切るストーリー、社会現象の定型ではない放恣な解釈。
こういったものの曖昧かつダイナミックな営みの総体が、文学。
何らかの思想統制国家へ傾斜していく場合(チョムスキーに暗黙の圧力をかけるアメリカでもいい)、
そのときはマスメディアで相変わらずドラマは流しつづけられるだろうけど、
それは国家にそった形でのプロバガンダにすぎない。

消滅してから初めてわかる文学の「実用性」

248 :247:02/10/25 11:06
訂正)w

247  文学がもし、どんどんこのまま縮小化していってしまうと
             ↓
   思考実験として、もし文学の存在をどんどん縮小化してみたとすると、

249 :247:02/10/25 11:23
2ちゃんにわれわれは勝手にカキコしているけれど、
こんなことができるのは(つまり、無名の市民が自分の見解をノーチェックで公表し、しかも意見のやりとりができるのは)
歴史の中でもかなり特殊な蓄積があってはじめて可能になっているわけよね。

明治以来の自由民権運動も、戦後の安保闘争やアメリカ民主主義も、みんな2ちゃんの中に流れ込んできている。
と同時に、明治文学の余計物の系譜(二葉亭や漱石の主人公、私小説作家、近代の詩人たち)はまさしく、
「国家に有用な人物像」とはまったく違った生のスタイルを、言葉の世界に刻み込むことによって、
日本の近代化、つまり個の確立、精神の自由や思想の自由に、逆説的に貢献している。

2ちゃんというメディアの潜在層にすら「文学」が構造化されているということを考えなければ、
(いわんや、他のメディア、ジャーナリズムにおいてや)
それは、文学が「虚」であるように見えてしまうでしょう。



250 :吾輩は名無しである:02/10/25 11:54
美香は来てませんか〜。

               美香は来てませんか〜。



251 :吾輩は名無しである:02/10/26 06:44
age

252 :吾輩は名無しである:02/10/27 01:01
ケイタイに勝てない限り消えてゆくのみ.

253 :吾輩は名無しである:02/10/27 01:14
>>249の結論は「2ちゃんがあるから文学は滅びない」ということでいいですか?


254 :吾輩は名無しである:02/11/04 05:21
そういうことで

255 :吾輩は名無しである :02/11/04 09:28
腰が痛い。
只今、養生中。

256 :吾輩は名無しである:02/11/18 08:21
回復しました?

257 :吾輩は名無しである:02/11/18 08:23
メニエール症は10日やそこらじゃ治りません。

258 :吾輩は名無しである:02/11/18 18:15
文学史は基調低音の如く世界を支配する。

259 :ころにゃん ◆VAfyLa8LAA :02/11/23 00:44
目的が不明確だから仕方ない。

260 :吾輩は名無しである:02/12/05 10:19
回復しました?

261 :月に疲れたピエロ:02/12/05 10:32


  ,_,_,,_
 (??∀?? ) けろけろけろ
  (∩∩)

262 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/01/02 19:53
>>250
お待たせしました!

263 :吾輩は名無しである:03/01/03 12:06
あげましておめでとう

264 :吾輩は名無しである:03/01/03 14:37
>>249
>2ちゃんというメディアの潜在層にすら「文学」が構造化されているということを考えなければ、
>(いわんや、他のメディア、ジャーナリズムにおいてや)


文学の中にもその構造化された何かがあるってだけじゃないの?
思考する思想的な蓄積なんて何かが支えなきゃ成立しないようなものじゃないと思うね。
そもそも必要なら既に文学以外のもので代用されてあるはず。

265 :山崎渉:03/01/20 08:32
(^^)

266 :吾輩は名無しである:03/02/17 20:31
あげとこ

267 :吾輩は名無しである:03/03/20 03:34
アーゲ

268 :吾輩は名無しである:03/04/19 22:10
まーだ

269 :山崎渉:03/04/19 22:29
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

270 :吾輩は名無しである:03/04/20 13:45
文学は実学である。文学を学ぶことによって「文化」と「思想」を知る事が出来る。

271 :吾輩は名無しである:03/05/29 11:43
文学が虚学といわれているって単なる思いこみじゃねえの。
聴いたことないよ。文学は精神の幾何学だとか魂の乱数表だと
いうのは聞いたことあるけど。

272 :我輩は名無しである:03/05/29 21:30
過去ログ転落 救済上げ

273 :文学でもくらえ!:03/06/09 21:28
マリ子板からの転送。

私は田舎者だし、結構貧乏な家庭。そのくせ引きこもり。顔もブサイク。友達もいない。
本屋で立ち読みしてマリ子ちゃんを見て、本当に綺麗な子がいるんだなと思った。
私とは全然違う世界に生きている人がいるんだなと、正直羨ましかった。でも不思議と妬みとかはなかった。
彼女は本当にやさしそうな顔をしていたからかな?わからないけど。
それから色々彼女の事を知り、普通にファンになっていった。
最近2ちゃんをやっていたら大学に入ったと知った。
私とは全然違う世界に住んでいる人だから、絶対に会う事はないだろうと思っていたけど、
遠くから見るくらいはできるかもしれない、とちょっと思った。
その日からアルバイトを捜し、何とか働いて少しばかりのお金ができた。
東京に行き、彼女の大学を散策した。
別に彼女を必死に捜したわけではない、
何となく彼女の大学の雰囲気とかがわかればそれでいいやという感じで。
キャンパスを歩いて、疲れてカフェテリアみたいな所で一人で座った。
周りの大学生が羨ましかった。私は馬鹿だったから、こんな一流大学なんて夢のまた夢の世界だ。
みんなきれいな格好をしていて、私だけがひどく浮いていた。
そんな風にカフェテリアに座っていると、
向こうから数人の女の子が歩いてきた。それをぼんやりと見たら、その中に一人、背が高い女の子がいた。
あっ、と思いながら見た。
マリ子ちゃんに似ている女の子だったかもしれない、私は座っていただけだから、真偽はわからない。
けれど一瞬目が合って、通り過ぎていった。その女の子と目が合った時、彼女は笑っていた。
本当に妖精みたいに笑っていた。
私はつい涙目になってしまった。
私はふわふわと雲に浮かんでいるような気持ちで田舎に帰りました。

長文失礼しました。


274 :吾輩は名無しである:03/06/09 21:59
俺はそれらを愛するが、文学も哲学も政治学も虚学と認める。
科学こそ正しい、それが近代の始まりだ(暴力的に考えると)
では、その「科学」とやらが進歩するだけで、
人はユートピアを生きられるのかな?
勿論、科学は進歩せねばならず、近代化も不可避だ。
でも、ちょっと近代の歴史を振り返れば、
血の流れた物語があるんだよ。わかるだろ?わからない?
そんな中学生でもわかる理屈をわからない馬鹿は
科学なんてやっても何やっても無駄なんだ。

275 :吾輩は名無しである:03/06/22 23:05
見えないし、触れないし、直接的に役に立つ事もまずない。
しかし、無いと色々困る。

276 :吾輩は名無しである:03/06/23 12:11
文学は実学である。
文学こそ、もっとも役に立つ学問である。

277 :山崎 渉:03/07/15 09:18

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

278 :吾輩は名無しである:03/07/25 00:14


279 :_:03/07/25 00:15
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

280 :吾輩は名無しである:03/08/03 12:58
人間の生自体が虚。よって全ての学は虚学。

281 :吾輩は名無しである:03/08/03 13:44
鹿島先生の新書を読んだら、
ナナをめぐるお金の流れと資本主義の関係について、
試算を踏まえた考察がありました。
ふ〜ん、あのファム・ファタールはキャピタリズムの女神だったのね。
最後は天然痘で死んじゃうけどねえ。
それにしても加島先生って、ナナの資産をするなんて
名無しさんなのかしら?

282 :吾輩は名無しである:03/08/03 13:46
役に立つとか立たないとか、そういう問題だったのか、文学って。

283 :吾輩は名無しである:03/08/11 22:19
文学部の教授、国語教師、「すばる」とかの文芸同人誌読んでるマスカキ猿は本当にキモイね!
お前らみたいなカスに啓蒙されたかねーよ、俺達大衆は。

284 :吾輩は名無しである:03/08/11 22:32
わかるわ・・
マナブのに巨額のお金がかかるもの・・・

285 :吾輩は名無しである:03/08/11 22:50
どうやら文学の学と経済学の学は異質のものらしいよ

286 :283:03/08/11 23:00
>>284
お金ならいくらでもありまっせー、一晩百万ドルの高級娼婦を雇うくらいの余裕はね!
あんたしゃんみたいな文士様には一銭も払わないけどね!

287 :_:03/08/11 23:00
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

288 :山崎 渉:03/08/15 09:44
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

289 :吾輩は名無しである:03/08/15 23:17


290 :吾輩は名無しである:03/09/12 00:25


291 :吾輩は名無しである:03/09/25 22:20


292 :吾輩は名無しである:03/09/25 22:37
虚がイヤなら鏡を見るな! と言ってやれ。

293 :吾輩は名無しである:03/09/26 00:12
文学が世の中の役に立たないっていう見方をする奴はやっぱ浅いな
そういう奴はキャリアアップの本とかサルでもわかる何とかみたいな
本を一生読んでればいいんじゃない?

294 :吾輩は名無しである:03/10/14 03:26
文学部卒だが文学という学問が役に立たないのはそのとおりだと思うぞ。
よく「心理学や考古学は役に立つからいい」とかいってるやつがいるけど文学部を知ってるやつの発言じゃないな。
まあおれはありとあらゆる学問は役に立たないと思ってるわけだが。

295 :吾輩は名無しである:03/10/14 03:31
安吾の「Farceに就いて」を読んで救われました。

296 :吾輩は名無しである:03/10/14 15:50
>>295
安吾は良いよね。時々読み返すと
ずいぶん救われる。

297 :吾輩は名無しである:03/10/14 21:50
学問は学問だよ。それを利用する方法までは教えないのが普通だ。
何学だろうがそれは一緒だよ。知ることと利用することは全然別なシーンだから。

で、文学は利用価値も無いな。こりゃ屑だ、あはははははははは

298 :吾輩は名無しである:03/11/02 16:48


299 :吾輩は名無しである:03/11/02 16:55
文学に利用価値がないのではなくて、文学を利用できないお前がみたいなやつが屑なのです<2 9 7

300 :吾輩は名無しである:03/11/03 01:09
とりあえず300ゲット。
で、文学の利用価値って、そんなの明らかにあるよ。
商業価値すらある。私的な利用価値については言うに及ばず。
297があまりに無教養なだけ。たぶん高卒だな。

301 :吾輩は名無しである:03/11/03 02:23
297は利用価値を教えて貰わないとわからない子供なんですなぁ。
「知ることと利用することは全然別」と言って
「文学は利用価値もない」と言うのは
自分で文学の利用価値を考えることが出来ませんと
言ってるようなもんだぞ。
まあ、297はその通りな訳だが。

302 :吾輩は名無しである:03/12/02 21:30
大阪大学だっけ?文学部不要論が出てるのって。学問は医学以外は役に立ってないんじゃないの?


303 :吾輩は名無しである:03/12/02 21:31
ごめん、科学はいろいろ役に立ってるね。あとは法学かな?
海外では医学と法学はトリプルスペシャリンガー!!!

304 :吾輩は名無しである:03/12/02 21:34
文学といってもいろいろある。哲学とか妄想学、統計学に沼南学など・・・
どれもこれも役にたたんし後半わけわからんのが並ぶ。

305 :吾輩は名無しである:03/12/02 21:42

人文系は社会になくてはならない学問。

こういう無駄で馬鹿馬鹿しいことを本気で命かけて研究しないと、
世の中面白くなっていかない。

306 :吾輩は名無しである:03/12/02 22:11
>>305
といいつつ、人文系の方が「面白いやつ」は少ない罠。
軽薄で馬鹿馬鹿しくて世の中を面白くする事は他の連中に任せてるし。
かくいう俺もつまらん文学部だが。

307 :吾輩は名無しである:03/12/03 01:41
文化大革命時、紅衛兵が文学に共感できていたなら?
虚な物がは必ずしも役にたたんとは限らんでしょう。
考えることの目覚めをうながすことはできるよ。

308 :吾輩は名無しである:03/12/03 10:53
>>305
「こういう無駄で馬鹿馬鹿しいこと」
言っちゃったよ!!

309 :吾輩は名無しである:03/12/03 11:09

聖徳大学の人文学部に「現代ビジネス学科」ができます!
人文学部なのに、現代ビジネス学科です! なんと、文学でも、
実学志向たりえるということに果敢に挑戦する大学が存在するのです。
みなさん、もう心配はありません! 文学は虚学なのか?という疑問
もう、そんなものは必要ないのです!


310 :吾輩は名無しである:03/12/03 14:02
そうです!人文学部がいよいよ実学に乗り出します!
もうクソの役にも立たないし、卒業後は無職から開放されるのです!
これからは経済学部を追い越し、法学部を倒し、帝王医学部ですら
戦っていきます!!

311 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/03 15:16
>>309-310
うはあ。それもどうだろう(w

312 :吾輩は名無しである:03/12/04 01:31
↓人生を無駄に過ごす暇人の意見


313 :吾輩は名無しである:03/12/04 02:14
本読んで楽しけりゃそれでいいべ

314 :吾輩は名無しである:03/12/04 07:41
音楽の場合は
音楽は魂だ!
といえばみんな黙る。

文学も魂なのです。


315 :温泉と爺:03/12/04 18:44
文学に限らず、××学と名前がつくものは大抵、虚学。
実学というのは工学くらいのもの。
学問は実用を目的としたものではない。
だから、役にたたない。
役に立たないからこそ素晴らしい、ということもある。
絵画や彫刻なんかと同じでね。


316 :吾輩は名無しである:03/12/04 19:46
>>315がいいこといった!


317 :吾輩は名無しである :03/12/04 21:36
日 本 の 文 学 研 究 がどうしようもない虚学なんだよ。
欧米では政治や社会を根元から考える学問として一目置かれている。
特に欧州ではルネッサンス以来文学と哲学と政治と社会の組立てとは深い関係にある。
例えばEUの機構改革の議論の場には文学系の研究者がよく参加して意見を述べている。
同じ役割は日本では明治以来、法学や政治学など社会科学系が引き受けているから
本当に文学には何も残っていない。
日本でカントをもっとも正確に読んでいるのは某大学の ド イ ツ 法 の教授だったりする。

318 :温泉と爺:03/12/04 22:15
日本でもヨーロッパでも虚学は虚学。
EUの機構改革に文学理論が大活躍したわけでもないでしょう?
文学畑で知性を磨いた人が活躍したわけで。
役に立つか立たないかで言ったら、文学はまるで役に立たない。
だが、役に立たないからダメだということは決してない。
むしろ不思議だ。
何故そんなに社会の役に立ちたいのか。
役に立っていると思いたいのか。

319 :吾輩は名無しである:03/12/05 00:05
ま、文学研究をほんのちょこっと覗いてみて、
自分の理解なんざ先学の爪の垢ほどにも達していない事を知っている俺は
日本の文学研究の悪口を言う気にもなれない訳で。
>>317は日本の文学研究のレベルの低さを知っているなんてなんと羨ましい事か。
きっと天台教学なども知り尽くして乗り越えたんだろうな。そいつは凄えや。
さっさとヨーロッパで大活躍して文学の立場を高くし、日本の文学研究も大いに盛んにしてもらいたいね。

320 :TUSEKO:03/12/05 01:49
ボキャブラリーのないオジサン連中の妬み。

321 :吾輩は名無しである:03/12/07 00:12
>>318
全然インタビューこないんだもん

322 :吾輩は名無しである:03/12/07 00:17
腹いっぱいにならないしね。
「先生、俺腹減ってんのに米の作り方教わっても仕方ねえべ!」
日光猿軍団校長の名言。

323 :吾輩は名無しである:03/12/07 01:40
コマーシャル

お笑い版で 我々の新しい星 で検索、今、すぐ

324 :324:03/12/07 02:26
文学だろうが政治学だろうがインド哲学研究だろうが、
現代について意味のある(nearly equal売り物になる)
ことを言えれば良いのです。それをできない人が、
専攻の名前とか世相とかに責任転嫁するのは醜い。

儒教なんてどうでもいいことを研究していたのに、
力技で発言の場を開拓している小倉某を見習えっ
つー話ですよ。

325 :吾輩は名無しである:03/12/07 03:07
せめては、巨根といわれたい

326 :吾輩は名無しである:03/12/07 16:28
ブンガクじゃお腹はふくれないのさ

327 :TUSEKO:03/12/08 01:51
おなかいっぱい食べる奴は
「モノが豊かならば気持ちも豊かになる」
と信じている。しかし、その張本人たちからして
意地悪、陰険、重箱の隅をつつくいじめは大得意だから
どうも信じられない。こんな奴等は害なので、たらふくなんか食わんでいい!!

328 :吾輩は名無しである:03/12/08 04:15
自分はたらふく食えなくても気持ちは豊かだと言っていればいい。

329 :吾輩は名無しである:03/12/08 09:36
うるさいよお前ら、文学は認められずに数年後には消滅するだぁ?
・・・・確かに・・・・

330 :TUSEKO:03/12/09 00:52
「文学は認められずに・・・」
しかし、たらふく食べることばかり考えてる奴は、その時点で「秦でも認められない」
事決定!おめでとう!!


331 :吾輩は名無しである:03/12/10 14:51
文学って学問じゃないし、そんなことわかりきっとる。
ヒトゲノム、DNAなどと比べたらそりゃあ虚学だろうよ!だがな覚えとけ!
文学はそのうち消える!!なんて思ったら大間違いだ!ざけんな!


332 :吾輩は名無しである:03/12/10 14:54
こら早稲田!!文学部廃止への序曲奏ではじめやがって!
大阪大学で文学部廃止予定に続いて早大もか!!
・・・・・もう文学部はいらないんかーーーーー!!

333 :吾輩は名無しである:03/12/10 15:27
文学部と文学は別物じゃないの。
キリスト教系大学の神学部が潰れたら神は死んだことになるんですか。

334 :吾輩は名無しである:03/12/10 16:16
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/sonAA.htm
これでも見てマターリしる

335 :吾輩は名無しである:03/12/10 19:46
アメリカの創作コースでは現役の作家が積極的に教えてるみたいだけど日本はどうなの?

336 :吾輩は名無しである:03/12/11 22:44
>>335
あるよ。某私大文学部だけど。

337 :TUSEKO:03/12/12 05:03
文学部廃止はやめれ。それよりも理工系のDQNは生きてるだけで世の中の
公害みたいな奴(得に建設系)が多いから、そっちのほうを何とかすれ!!

338 :吾輩は名無しである:03/12/31 12:39
ちょっと待て!!今見たらマジで早稲田のドイツとかフランス文廃止するのか!!
・・・・・・何があったんだろう?

339 :吾輩は名無しである:04/01/01 03:58
とりあえず大学教育は研究中心から創作中心にシフトしろ

340 :吾輩は名無しである:04/01/01 04:09
アメリカでは現役作家が直接教える創作コースが多いらしいね

341 :吾輩は名無しである:04/01/01 13:36
まあね

342 :吾輩は名無しである:04/01/01 18:11
ヤスケンはそれを見習ってリテレールと同時進行でセミナーをやろうとしてたが

343 :吾輩は名無しである:04/01/01 18:14
日芸は芥川賞作家が創作を教えてるらしいが

344 :あいこ:04/01/02 18:15
 文学部廃止して教養部をもう一回復活させるの!!!!

345 :吾輩は名無しである:04/01/02 19:13
文学部なんてイラネ。
社会に何も実利をもたらさないし、血税を無駄に食ってるだけ。

医療や理工学に資金を投入したほうがどれだけマシか。

346 :吾輩は名無しである:04/01/02 19:51
文学は虚学というか、言葉遊び。

347 :創作ノオト ◆tXJlWVkLzY :04/01/02 23:00
文学部は廃止すべきだと思うよ。
俺は今まで一度たりとも文学の正規教育を受けたことはないが(一般教養
すらない)、一年間2ちゃんねる文学板のコテハンをはってこられた。
所詮文学はその程度の学問なんだよ。
だいたい東大なり京大出身の人間によしもとばななや村上龍の研究をやら
せるのは虚学どころか国家的損失だよ。
文学部は外国語学部に吸収させ、創作技法の指導の場として若干の芸術学
部だけ残したらいいんじゃないのかな。

348 :吾輩は名無しである:04/01/02 23:03
文学部っつっても哲学科とか色々あるだろ

それから外国語学部って何だよ?
外国語大学なら知ってるけど。

349 :吾輩は名無しである:04/01/02 23:06
>>347
よしもとばななや村上龍で論文許可する大学は少ない

350 :吾輩は名無しである:04/01/02 23:18
>>348
俺の行ってた大学は外国語学部あったよ。
俺は経済学部だったけど。

351 :吾輩は名無しである:04/01/02 23:51
コテハンを名乗るくらいで文学部をどうこう言ってもなァ……
阿呆がこんなところで何を言おうと残るモンは残るし消えるもんは消える。
今は金儲けの役に立たないモンは消えていく時代だからしょうがねぇ。
文学部での勉強って基本的に独りでやるもんだしな。

ま、文学を知りもしないで「その程度」なんて侮っている時点でそいつの底も知れるけどな。
よしもとばななだの、村上某を読むだけが文学部ではない。
悲しいけど、今じゃ大学の文学部に在籍していないと読めない本ってのが結構存在してしまうのさ。

352 :352:04/01/03 01:43
アメリカに住んでいた頃、いろんな街のユースホステルに泊まった。
驚いたのは、特に裕福でもない、田舎出のぱっとしないオバハン
連中でも、カフカについて持論があったり、ゲーテについて一席
ぶったりすることだった。もちろんこっちが学生だったから話に
付き合ってくれただけと言えばそうなんだけど。

文学に限らず、音楽でも何でもそうなんだけど、例えばエリート層の
ビジネスマンの社交(含営業)に、芸術的素養よりも「週刊ポスト」
のエロネタが役に立つ社会って、世界中で日本だけだと思う。
人文学とか芸術の必要/不要って、こういう社会的インフラ抜きには
語れない問題な訳だが、簡単に文学部廃止とか言いたがる人たちって
日本をどういう社会にしたいんだろうか。


353 :吾輩は名無しである:04/01/03 02:07
ドイツ人にとってのゲーテやカフカは日本人にとってのそれと
ちょっと意味が違う気もするが、基本的に同意。
「教養無いぜ」っていうことが、社会的にわりと上の方でも
売りになる社会は危ない。

354 :吾輩は名無しである:04/01/03 02:09
ごめん、読み違えた。アメリカ人のおばちゃんか。すみません。

355 :吾輩は名無しである:04/01/03 22:29
漢文とか、漢文調の立派な文が書けるんなら役に立つと思うんだがね。
石碑やなんかを建てる時とか。
あとは宴会とかで床の間にかかってる掛け軸のへんてこな字を
すらすら読んでみせてみんなを感心させるとか。
役に立つとしたらそのぐらいなもんでしょう。

356 :吾輩は名無しである:04/01/03 23:39
>>355
大丈夫、その程度の知識と想像力しか無いお前にには絶対に漢文が必要になる機会はこないから。

357 :吾輩は名無しである:04/01/05 02:29
>>347
僕は文学板を見始めてかなり経ちますが、
あなたのことを今日初めて知りました。

文学ってのは思考する事そのものですから、
これを完全に排斥してしまうと「足元」が崩れると思います。
即効性、実用性が切実に求められる時代に、危ういのはわかりますが・・・・・・・。

>>352
文学部での勉強って、多人数でやりませんか?
僕は、何人かでディベートして、お互いの意識を磨くところだと思ってます。

358 :吾輩は名無しである:04/01/07 21:32
就職に役立つ(すぐにお金になる)スキルを実学とすれば
文学は虚学ということになるんでしょう。

でも実際、《何が就職に役立つのか》、その辺の価値観を
みんなで作り上げていく行為はとても文学的なんだろうと
おもうわけで、どうも役立ずってのとは違う気がするんです。

「文学的」なんていうとすごく曖昧ですけど!




359 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:19
文学って言うのは要は一番を決めない場なんだよね。だから企業からは敬遠されるし
廃止の方向に向かってる。だけど吸収合併の話が出ても少しは残ると思うよ。
今、業界再編の動きで文学部の先生達はクビの方向だけどそういった人たちの生活とか
考えずになんでも資本主義で行くのには警鐘を鳴らさざるを得ない。
早大、阪大に限らずこれからどんどん進む文学部廃止の動きはかなりまずい。
教養をおろそかにする社会に先はないと思うがそれでも人はまた歩き出す。

360 :デ・ゼッサント:04/01/10 00:25
実学? そんなものは召使いに任せておけ!

361 :吾輩は名無しである:04/01/12 12:13
>>360
でも文学やってたら召使いも雇えないばかりか貧乏になってしまうワナ。


362 :吾輩は名無しである:04/01/13 10:00
どうしてそうやって否定するんだよ。文学だって立派な学問だ。
今の流れが実学志向になってるだけだ。(ビジネススクール、ロースクール、
その他社会科学系大学院など)

363 :デ・ゼッサント:04/01/13 19:46
360で冗談半分に書いたものの、前スレ読むとちょっと考えさせられるなあ。。。
おれは楽観的すぎたか、、、

364 :デ・ラ・マーサ:04/01/13 20:07
実学の素材を文学的に取り込めない人が多いのかも知れないし
逆に文学的な思考を実学に生かせない人が多いのかもしれない。

政治学も政治思想だけに終始すると同じことかも知れない。

365 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:58
こんなん盛り上がらせたらあかんで!

366 :吾輩は名無しである:04/01/14 00:00
机上の空論

367 :吾輩は名無しである:04/01/14 00:24
>>365
目をそらすのもあかんのとちゃいます?

368 :吾輩は名無しである:04/01/14 11:37
文学が虚学とか言ってるやつに限って文学のことわかってないやつが多すぎ。
文学っていうのは社会から馬鹿にされ、役に立たないといわれ、これから講師が最も多く失業していく
学部として大いに結構!!しかしやってる中身も知らないで虚学だなんだと言われたくない。


369 :吾輩は名無しである:04/01/14 11:42
文学は虚学かもしれない。美香を見ている限りでは。

370 :吾輩は名無しである:04/01/14 14:44
そういえや文学部で教えてる人って
これからどうなっていくのかね?
普通に失業?

371 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:07
実学か虚学かという問いは、まず根本からその問い自体を確認する必要がある。
つまり、ここでの実学とは何を表しているのか。それは、役に立つと言うことである。
では、何に役に立つということだろうか。個人にか、社会にか。無論両者にである。
結局、文学は人間にしか役に立たないのだろうか?それは違う。人間以外の動物にも役立つだろう。
しかし待て。何が役に立つか役に立たないかを決めるのは人間である。よって動物に役に立っているかどうかは、
それこそ、推測の域を出ないし、もし文学が自然界に役に立ったとされても、
自然は物理学的に考えて「役に立つ」のような価値観は内在していない。自然は超越である。
むしろ、役に立つなどという考えは、人間が考え出したに過ぎない。人間にとって有用ということである。
さて、功利主義的に考えても、プラグマティズムを持ち出しても、文学は個人にも社会にも役立っているのが言える。
ここで文学が実学であるのは自明である。しかし、果たして大学で研究することが重要なのかということである。
いや、それは文学は一般大衆のみでは難解すぎて、専門人に委ねられるのは必死であり、
文学がしっかりと地につくために必要である。しかし、問題は産業社会にとってということだろうか。
これも役に立っていると言える。なぜなら、修辞学なるもので文学を捉えれば、
まさに役立っているとしかいえないし、倫理的なところでも、明らかに産業に役立っている。
文学を失えば、産業社会は混乱するだろう。これに反論するものはいない。
であるから小賢しい具体例は使わないで抽象論のみで進めるが、
最も問題なのは、大学の文学部というところである。これが何の役に立つだろう。
おそらく、そこで文学を学んだ人たちに役立つだろう。これは確かである。
社会にも役立つだろうが、主に大学の文学部は個人に役立つのである。
そもそもにおいて、では社会に役立つのが実学という人は反論をひかえたい。
私の実学の定義とは「個人または社会に役立つ」ことである。
この帰結は、つまり社会は個人の集合であるからだということになるのだ。

372 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:28
で、この実学は、なぜいま人々に虚学だと思われてしまったのだろうか。
それは、一言で言えば、経済的なものが生活世界を支配してしまっているように見えるからである。
人々の行動の指針は、経済的なものによって縛られるような、ここは資本主義社会である。
このように考えれば、経済的なものが浸透することは、つまり功利主義的なものの浸透である。
だが、実は功利主義の際に役に立つ立たないを決めるのは、誰なのか。
役に立つ、立たないとは、その根拠が神や自然法に求められた時代は終わり、その根拠は科学にある。
しかし、究極的なところで科学も人間の創造物であることから、有用性の基準も人間に与えられているのである。
有用性の基準は主観的に決定され、普遍性を持たないと言える。
しかしながら社会的に考えてみれば、有用性とはすなわち、この社会において権力の持つものが決めることである。
では、有用性の基準を決定する権利を持つのは、民主主義の時代において最も権力を持つ存在。すなわち大衆である。
大衆が有用性を決定する権利を持つのであり、社会的な価値として、もし虚学とされれば、
つまり大衆が虚学と判断すれば、大衆にとって、役に立たないことであり、
社会的に非有用のものになる。本当にそうだろうか。いや、「意志」の面で考えるとそうなる。
しかし結果の面で考えると、大衆は自分に役に立つものが何であるか確実に知ることはないから、
つまり、役立たないと思っていて実は役立ってしまっていることもあるのだ。
つまり役立っているかどうかを純粋に考えたとき、それは大衆の「意志」が決定するのでないと考える。
「大衆」の、「結果」が、最終的に有用性の基準になりえるのであり、最終的に大衆自身に決定権はない。
このことから、有用性の基準を決定すること自体、それは偶然性に作用されるために究極的に不可能である。

373 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:33
で、果たして有用性を論じること自体、有用なのかどうかである。
有用性を論じることが有用であるかは、主観的にも客観的にも、判断がつきかねる。
なぜなら、結果がまだ分からないからである。よってここで、経験論的な立場を導入する必要がある。
経験的に演繹することで、結果を確率的に予測しようとすることはできる。
ここにおいて人間は始めて、ようやく有用性について関わることが出来るようになる。
そうして、実は、有用性を語ることは有用である、という結果が、
実に興味深いトートロジーとして、残るのである。

374 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:50
スレタイを見て、山形浩夫のことばを思い出した。
>
>だいたい文学ってなんだい。文学いますぐ逝ってよし。答を出す気がないなら「学」を名乗るんじゃねぇ。


375 :吾輩は名無しである:04/01/14 22:00
>>371
 社会は個人の集合じゃないぞ。社会に規定された個人の集合だ。
 それに有用性の基準に関する考えには納得できない。
なんでかっていうと筋が通ってないから。


376 :吾輩は名無しである:04/01/14 22:31
小説や詩を指すものとして、素直に「文芸」と呼んじゃダメなの?
漏れも「文学」って何か良く分からん。


377 :創作ノオト ◆tXJlWVkLzY :04/01/14 22:40
文学は日本では決して虚学ではなかった。
専門主義の蔓延る日本のアカデミズムの中において、人間から社会、
哲学、政治、国際関係まで幅広く論じることのできるツールを持っ
ているのは小林秀雄以降の文芸批評の世界だった。
が、文芸批評である以上、まずはいやでも作家を批評し高い評価を
受けなければならないという関門があった。
俺はこの関門を作家の作品論だけでなく広く歴史上の人物なり宗教
家の評伝やノンフィクションにも広げるべきだと思う。
今重要なのは芥川賞や直木賞受賞者の質よりも、いかにすぐれた批
評家であるかを幅広い分野から選別するシステム(例えば大宅賞、
蓮如賞等があるだろう)を拡充していく必要がある。個人的には
小林秀雄賞は幅広い分野の新人の評論家に与える賞にすべきと思う。

378 :吾輩は名無しである:04/01/15 00:01
 でも逆に文学側にしてみてもですね、虚学の名前を
頂戴することで、わりかし競争社会から離れて自由に
研究できたりしてる、そういう実態もあると思いますね。


379 :吾輩は名無しである:04/01/15 00:10
埴谷雄高の「虚体」と同等の意味で「虚学」でもいいか、
と今日の日記には書いておこう。

380 :吾輩は名無しである:04/01/15 11:56
>>371>>373
確かに一理あるな・・・

381 :吾輩は名無しである:04/01/15 17:39
具体例はこざかしいから抽象論にするってのは笑った。

382 :吾輩は名無しである:04/01/15 23:06
age

383 :吾輩は名無しである:04/01/16 23:20
このスレを読んでて気付いたんだが、「文学」って別に何の定義も無いんだね。だったら「文学」についてどうとでも言えるねw


384 :吾輩は名無しである:04/01/16 23:49
それについて、芥川賞スレにこんな書き込みがあった。

文学とは何か?そんなこと誰にもわからない。
そしてわからないからこそ、文学者は自分にとっての文学は何か、を考えるべきだ。
〜中略〜
現代文学においての問題は、文学についてそれぞれが哲学をもっておらず、
固定観念としての文学が確定してしまっている事だ。

385 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:27
文学とは、辞書的な意味では、全く実学とはいえない。
なぜならば、実学という語はそもそも、理論よりも実用性・技術を重んず
る学問一般をさしているからである。文学は実用性や技術を、多くの場合
問題にしてこなかった。それが注目される場合があるとしても、それはな
んらかの理論の実践としての「実用性」であり「技術」に過ぎなかった。

ここで注意しなければならないことがある。この実学と、その対義語とし
ての「虚学」との区別は、決してその実態のなかでは語られることができ
ないということである。というのも、それれらの違いは、それぞれの分野
が目指している姿勢や態度の差なのであり、それらが結果的にどのような
効果や印象を与えるのかとは無関係だからだ。
その点で、実学と「虚学」の関係を、単に「なにかの役に立つか」という
問題として考えるのは間違いだ。そのような有用性の枠内でこの問題を考
えていくと、最終的にはその社会の中で「どのように役立っているのか
(役立ってきたか)」を箇条書きにすることで終わってしまうだろう。


386 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:28
そこで振り返る必要があるのが、まさに>>1の「問い」なのだ。
「文学が虚学とよばれることについて」の問いが発せられるとき、いつでも
その問いにはどこか不穏な空気が付きまとう。一つの終わることのない不服
従・抵抗・議論……を、私たちは予感しないわけにはいかない。辞書的な定
義の堂々巡りを乗り越えて、こういった一連の予感を準備する「虚学」とい
う語の持つ役割・性質に注目することが今重要なのではないだろうか。

一体「虚学」という語がこれまで築き上げてきたものは何だったのか?私は
次のように言えるのではないかと思う。これまで文学をめぐって様々な「虚
学」発言がなされてきているけれども、究極的には「文学は文学であるもの
とは違うのだ」ということを、差異を、強調するためのものではなかっただ
ろうか。ひとつの「文学的な」議論や思考をするための言語的な〈場〉を準
備するためのものだったのではないだろうか。


387 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:28
りさタン ハァハア

388 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:29
「文学とは何か」という問いに対して、簡単に答えることはできない。ま
た、簡単に答えられていい種類の問題でもない。いずれにせよ、それは実
に捕らえがたいものだった。そういう曖昧模糊とした「文学」に、「文学」
を好む人たちが正当な立場を与えたいと望んだのは当然だろう。その社会
的な立場を確かなものにする言葉として捏造されたのが、この「虚学」と
いう語なのではないだろうか。そしてその「虚学」という語は、諸々の社
会的なもの・経済的なもの・理性的なものに対する陰画として描き出され
ることになった。私たちが「文学が虚学とよばれることについて」という
問に触れたときに感じる、例の殺伐とした予感は、もしかしたらこのよう
な性質に由来するのかもしれない。

389 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:38
しかし戦後日本の保守政党を支えてきた知識人は経済学者でも法学者で
もなく文芸評論家だった。昔は文学は虚学どころかもっとも現実社会を
直視した学問だった。今は知らないけど。

390 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:48
りさタン ハァハア

391 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:50
「文学は文学でないものとは違うのだ」

392 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:59
>>389
現実社会を直視=実学 ×

393 :吾輩は名無しである:04/01/17 23:00
りさタン ハァハア

394 :吾輩は名無しである:04/01/18 07:45
まあ、10年後に決着つくんじゃない?

395 :吾輩は名無しである:04/01/18 10:59
「文学のための文学」で構わないと思うよ
学問ってだいたいそういうもんだろう
文学が虚学といわれるゆえんは
その「文学のため」に役立ってるかどうかすら
怪しいからだろう

396 :吾輩は名無しである:04/01/18 12:50
「文学と文学でないものの間にはなにがあるのか_?」
「では、文学でないものがいかなる要素によって文学たりえるのか_?」
「そもそも、普段語られている文学の要素ってなに_?」
などなど疑問がつきない・・・。

397 :吾輩は名無しである:04/01/18 19:30
>>396
そんなこと言ってるから他学部から不要発言でてるんじゃん!!
もうやめなよ!!

398 :吾輩は名無しである:04/01/18 20:00
人文学は人間の真実を解き明かそうとするものだと思う。
文学が哲学とは違うのは、哲学が直接的な言葉の中で思考しようとするのに対し、
文学は想像力というフィルターを通すことにあると思う。

人間の使う言語というものには限界があって、ある言葉を発するとき、人は必然的に
二項対立の中に組み込まれる。
例えば、「これは赤い」というとき、赤くないものが同時に想定されているように。
想像力というものはこういった二項対立の一瞬の破れ目に現れるもので、
そこでは一瞬すべてが調和し、二項対立のなかで現れるあらゆる差別がなくなる。
文学作品というのはそういうものであり、学者はそこから真実を読み解こうとする試みだと思う。

399 :398:04/01/18 20:07
ただ、残念ながら、文学部のすべての人間がこういう試みができるとは思わない。
はっきり言って、社会に甘えた怠け者のほうが多い。
変に誇大妄想激しくて。(この点に関しては人のコトいえないけれど)
社会適応できなさそうな人とか・・日常会話も理解できない人が、読解力あるわけないじゃん・・

本当に文学読めているのかと問い詰めたい人が多く、文学自体はなくならなくてもいいけれど、
世の中のウンコちゃんの避難所を作らないために、規模縮小は当然。


400 :吾輩は名無しである:04/01/18 20:58
>>398
グレイト!

401 :吾輩は名無しである:04/01/18 21:00
実学だろうが虚学だろうが、学問として必要なのは「他社への還元」
研究をする主体はどうでもいい。これがないものは本来学問として成立し得ないはず。


402 :吾輩は名無しである:04/01/18 21:18
>>1
自殺に駆り立てるような小説なんかはどうするんだ。
そういうものは低級な文学だとでもいうのか。
実学(=実際に役立つ学問)どころか、
有害ですらあるのが文学ではないのか。


403 :吾輩は名無しである:04/01/18 21:31
>>402
いや、有害=文学の論理はないな。
触発されて、その後の自分の思考の結果なんじゃん?
しかも、そこで自殺に落ち着くような思い込みの激しさでは文学はできんよ。
どっちかというと、幻覚見えるようにならなきゃ。

404 :吾輩は名無しである:04/01/19 22:22
>>399
それじゃうんこちゃんが
いろんなとこで大活躍しちゃわね?

文学部縮小しても減るとはおもえないし。

405 :吾輩は名無しである:04/01/19 23:02
サルトル「文学とは何か」 既出?

406 :吾輩は名無しである:04/01/20 00:44
文学は虚学という認識で一向構わない。
虚学ではダメだという香具師は、黙っていても実学
のほうへ進んでいく。これをとやかく言う必要はないし、言われる筋合いもない。

文学やるって香具師は、それを虚学だと知りつつ
やっているわけで、これもまたとやかく言う必要はないし、言われる筋合いもない。

ただし森毅流に言えば、無駄と知りつつやってみる、というのは、
それなりに優秀な資質を持った若者とも言えるわけだ。
また、ある吉田健一の祖父流(←名前忘れた…)に言えば、
30まで無駄と知りつつやってみせたりすることのできない香具師は
見込みがないし、30過ぎてまで無駄と知りつつやる香具師はやはり
見込みがない、とも言える。

407 :吾輩は名無しである:04/01/20 02:31
iya 虚学じゃヤダなんて言ってないよ。
虚学と呼ばれちゃってる文学の今を考えたとに、
なにか発見できるものがあるんじゃないでしょうか
ってことだろ?>>1

408 :407:04/01/20 02:33
そりゃもちろん、
文学の領域に限ったことじゃないっすよ。

409 :吾輩は名無しである:04/01/20 10:15
文でも法でも一緒なら何のために知的財産権やら不動産物権変動の第三者に対する対抗要件
なんてことの法的適用範囲までやってると思ってるんだよ!!お前らはマルクスすら知らないんだろw
俺の知り合いの立教大文のやつは男だけど上場に決まってたぞ。
そいつは政治やら経済やら詳しくて、今の社会情勢に興味あります!感がありまくりだった。
面接で熱意が伝わったんだろうな。法学部の俺からすれば基本的に文学部を認めない。
文学の授業にもぐったときに受けた衝撃を忘れない。詩の定型、メタファー、ポエティック、レトリック
なんだあれは?

410 :吾輩は名無しである:04/01/21 20:26
まるくすはぶんがく

411 :吾輩は名無しである:04/01/22 12:19
>>409
お前上智だろw

412 :吾輩は名無しである:04/01/23 11:20
>>411
なんでわかった?

413 :吾輩は名無しである:04/01/23 18:26
>>409
文学部でマトモな香具師なら、マルクスくらいはさすがに知ってる。
ただ、経由が違う罠。
文学部のマルクスは、サルトルだとかアルチュセール、柄谷行人、今村仁司を経由して接するパターン。



414 :吾輩は名無しである:04/01/23 18:28
>>409
法学部の俺からすれば基本的に文学部を認めない。

つか、法学部のレトリックそのものが、実は哲学や文学の
レトリックの巧妙な使用に基づいているわけだが。

415 :吾輩は名無しである:04/01/23 18:31
>>409
そうかな?
おいらはイデオロギーっちゅー言葉の意味が分からなかったからマルクスいったね。
文学理論、マルクスが分からんかったら根本的に分からないのでは?
テリー・イーグルトンとか読めないよ;

416 :吾輩は名無しである:04/01/23 18:33
とりあえず、「”文学学”はもういらねえ」とだけ言いたい。

417 :吾輩は名無しである:04/01/23 18:58
”文学学”って何?批評理論のこと?
少なくとも、このスレのコンテクストでは、文学は文学作品を分析することを指すと思うが。

418 :吾輩は名無しである:04/01/25 21:33
>>412
ソフィアリバーシブルでわかった

419 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:05
そもそも文学が学問だなんて誰が言った?誰も言ってないよ!

420 :吾輩は名無しである:04/02/01 19:54
虚学じゃねえよ!!ざけんな!!

421 :吾輩は名無しである:04/02/06 11:01
お前ら・・・いいかげんにしろよ

422 :吾輩は名無しである:04/02/06 20:11
文学板が学問文系カテゴリーにあるのがいけない

423 :吾輩は名無しである:04/02/07 09:08
そうだよな。文学はキョガクじゃないよ!!ふざけんな!!

424 :吾輩は名無しである:04/02/08 13:55
うるさい!言うな!

425 :淳一  ◆8kTRz46uUU :04/02/08 13:58
>>415
まあ、マルキシズムもレーニンマルクス主義も
絵に書いた餅の死んだ思想だからなあ。

426 :吾輩は名無しである:04/02/08 15:02
でも「これはパイプではない」??

427 :吾輩は名無しである:04/02/08 16:26
>>409は就職板の文学部スレのカキコ。


428 :吾輩は名無しである:04/02/09 20:09
マルクスは実学じゃないの?
経済学なんだし。

429 :吾輩は名無しである:04/02/10 12:41
早稲田ですが

430 :吾輩は名無しである:04/02/14 22:36
早稲田がなんぼのもんじゃい!文学部消す布石敷きやがって!

431 :吾輩は名無しである:04/02/17 11:03
早稲田が・・・・

432 :吾輩は名無しである:04/02/17 12:27
845 :就職戦線異状名無しさん :04/01/20 10:11
>>834
文でも法でも一緒なら何のために知的財産権やら不動産物権変動の第三者に対する対抗要件
なんてことの法的適用範囲までやってると思ってるんだよ!!お前らはマルクスすら知らないんだろw
俺の知り合いの立教大文のやつは男だけど上場に決まってたぞ。
そいつは政治やら経済やら詳しくて、今の社会情勢に興味あります!感がありまくりだった。
面接で熱意が伝わったんだろうな。法学部の俺からすれば基本的に文学部を認めない。
文学の授業にもぐったときに受けた衝撃を忘れない。詩の定型、メタファー、ポエティック、レトリック
なんだあれは?


433 :吾輩は名無しである:04/02/17 12:39
文学は学問ではなく、芸術なのです。

434 :吾輩は名無しである:04/02/17 13:01
芸術とは学問の研究対象になる最初の出発点。
人間の創り出した未知の知であり財産です。

435 :吾輩は名無しである:04/02/18 04:06
知的財産とは?

436 :吾輩は名無しである:04/02/18 04:45
文学とは、人間に対する一考察に過ぎない
それを学問だと言い始めて、文学の在るべき姿は消え去った

437 :吾輩は名無しである:04/02/20 19:37
>>432
フランス文学か?お前上智か都立大か?

438 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:36
魏の文帝がかつて言った。
『文学とは国家を治める大事業である。』

少なくとも文学が、俗に言う文学作品や小説を読み、研究するだけのもの。と考えている人にとっては
文学は虚学でしかないでしょう。


439 :吾輩は名無しである:04/02/22 00:52
作家は何かを人に伝えるために小説や詩を書く。
それは多くは虚構で誇張されているけれども、
その人の見た(もしくは想像の中で見た)世界の一部をサンプリングしたものにほかならない。
それは創造や加工がほどこされているわけだから芸術表現であるわけだけれども一方で人間研究でもある。
人間の言葉で語られる限り100%虚構t

それらを研究すること虚学だというなら


440 :吾輩は名無しである:04/02/22 01:28
439つづき
ミスった。めんご。間省いて要約しました。

人間が生き延びてきたのは他の動物にはないその過剰な生命力によってであり、
その脳内の過剰な生命力の発現が「芸術」であり、
文学は「芸術」であると同時にその生命力を研究対象にした「学問」でもある。
それを研究することが虚学だというなら、人類学もその他の社会科学も虚学だと言いたい。

441 :吾輩は名無しである:04/02/22 01:53
科学技術は生活を豊かにするのに役立つ(電力・ガス・水道・etc・・・)かもしれないが、
生き方の指標は与えてくれない。 「何をするか」ということを考える時に役立つのが文学ではないか。
その時々の時代背景を反映した物である以上、書かれてある事をそのまま現実に当てはめることはできないが、
何かしらヒントは得られるはず。言わば生きる上での指南書を与えてくれる学問が文学ではないだろうか。

少なくとも、就職に有利だからといって他の学部に行って身に付かない勉強をしているような功利的な人間よりは
好きでその道に進んだ文学部の変人の方が人間的にまともではないだろうか。




442 :吾輩は名無しである:04/02/22 02:34
>>441
生き方の指標を与えてくれる学問であるというところは同意見だけど
文学部の変人が人間的にまともかどうかは別だと思う。
大学の文学部でやってることは必要以上に保守的で一部の自由科目を除いたらほとんどただの語学と史学。
よそは知らないけど俺がいた独文科の先生は興味を持たせることも学生とコミュニケーションすることもあきらめていたけど
もっと役に立って興味もてることがしたくて移った社会学部には人間的にまともだと思える先生が多かった。
皮肉にも論文とか作文とか書く上では文学部よりも社会学部で学んだことのほうが役に立ってる。

443 :吾輩は名無しである:04/02/22 10:53
文学部の勉強はあくまでその専門分野を出ないからね。「狭く深く」だかどうかは知らないけど、
少なくとも論文や作文書く上で「広く浅く(?)」の社会学部の方が役に立つんでしょう。



444 :吾輩は名無しである:04/02/23 05:58
実(世界)に対する虚という意味なら
数学も余裕できょがく(←なぜか変換できない)だな。


445 :吾輩は名無しである:04/02/24 22:13
要するに今の日本での文学のあり方に問題ありという事でしょうか?
だんだん文学が娯楽になってきて商業的な世界に商品として吸収されている。
もしくは狭い技術的な領域に入り込んでしまって、一種の知的ゲームのようなものになってしまっているか。
この両方の傾向は、どちらも『文学に頼らなければどうして人生の目的とか社会の目的とかについて語ることができるのか』
といった問いに答える事ができないと思います。
だから、文学のほうも変わる必要があるのかも知れません。

446 :吾輩は名無しである:04/02/24 23:51
結局どうすればいいんだ

447 :吾輩は名無しである:04/02/25 11:51
保守

448 :吾輩は名無しである:04/02/25 14:25
>>445
だんだん文学が娯楽になってきて商業的な世界に商品として吸収されている。

こういった考えは、すでに横光利一なんかが『純粋小説論』で述べているから
目を通しておくとイイとオモウ。

449 :吾輩は名無しである:04/02/26 23:30
文学が方向転換を迫られてるのは分かる。
なんていうか、社会が必要とする。
または個人が生きていくうえで必要な考えを助けるような問題に踏み込んでいくべき。

大学も知識的な文学を教えるんじゃなくて、実践的な文学を教えるべきではないか。

450 :吾輩は名無しである:04/02/28 17:14
「虚」学としての文学に陶酔してるのが文学板にいるコテみたいな連中だと思うな。

451 :吾輩は名無しである:04/02/29 12:49
各大学内で不要とまではいかなくても縮小しようとする動きがあるのは事実みたいね。


452 :吾輩は名無しである:04/02/29 15:33
まずなによりも文学は俺にとってはものすごく価値のあるものなので
それがなぜか、ということを考えてみようと思う。


……………わからん。おもろいから?
だったらエンタメ読むよ。それ以上の価値がある、俺のなかで宗教をはるかに超えてるが
じゃあなぜだ………わからん。

453 :吾輩は名無しである:04/03/04 13:29
>>451
うるせー馬鹿!!

454 :吾輩は名無しである:04/03/04 14:07
ブンガクって何でもありなのか?

455 :吾輩は名無しである:04/03/05 20:34
>>452
それはわかる。何かを得られるものがある。だがそれは研究するものではない。



456 :吾輩は名無しである:04/03/05 21:01
まだ商売として成り立たそうとする業界があるだけ幸せだよ。
美術なんてほんと食えねーぜー。印刷屋と純芸術の両極端に別れてて
ちゃんと自己表現しながら食えてる層が他の芸術ジャンルに比べて
異様に少ない。

457 :吾輩は名無しである:04/03/05 21:52
今ここに、自殺を決心してる人間が1人いたとして、
経済学や情報工学にそいつを思いとどまらせる術は無い。
だが、文学にはそれができる

   
            かもしれない。もしかしたら。

458 :吾輩は名無しである:04/03/06 11:13
いまここに自殺を決心している中小企業の社長さんがいたとして
「金」があれば思いとどまらせることが出来る。世の中結局「金」なんだよな。
ミュージシャン、アーティスト、、エコノミスト、ロウヤー、ドクター、アサシン
・・・全て「金」がなくてはやっていけない。

459 :吾輩は名無しである:04/03/06 23:14
金があれば生きていけるかも知れないけど、
生きる目的は見えて来ないでしょ。

460 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:06
文学で一億円儲けたら実学。

461 :吾輩は名無しである:04/03/07 02:06
>>456
美大生などは、あんだけいてみんなどうなっていくわけですか?
文学部はまあ普通の文系就職(他学部より2ランクしたくらい?)だろうけど。


462 :吾輩は名無しである:04/03/07 02:17
哲学じゃなくて良かった。
これはマジで思う。いやどっちも好きだよ。哲学は下手の横好き的な素人興味だけど
んでもちろんどっちが上下とかはないけど、哲学に嵌った友人もかなりヤヴァイ感じになってきてるし
文学好きの女はまあいるし。


463 :吾輩は名無しである:04/03/07 02:18
【文学は何故衰退するのか本気で考えてみれ!】のスレの方が慢性的に荒れていますよね。
対岸の火事が燃え移る前にこのスレにはsage進行を推奨したいんですが、如何なもんでしょ?


464 :吾輩は名無しである:04/03/07 02:31
虚学としての文学は>>445に書いてあるようなやつの事なんだろうね。
『娯楽として商品になってしまった「文学」』・『狭い技術的なものの域を出ない「文学」』
前者が「私的な欲望の奴隷」だとすれば、後者は「私的な知的好奇心を充足させるためだけの道具」。
それでも 「金は稼げる」 or 「知的好奇心を充足する事で刹那の満足は得られる」
かもしれないんだけど。 
果たしてそれが長期的な生き方をする時に役に立つかどうかは・・・。

465 :吾輩は名無しである:04/03/09 21:31
最近ちょっとマンネリ入ってますね・・・

466 :吾輩は名無しである:04/03/15 18:32
文学というのは学問というよりも「趣味」なのは間違いない。これには反論できない。
だが、たとえばあなたにも歌詞に共鳴したとか感動したとか言う経験があるはずや。
大事なのはそれなんや!

467 :吾輩は名無しである:04/03/15 19:26
文学って芸術でしょ?
別にそれで問題ないと思うけど。

468 :吾輩は名無しである:04/03/19 11:55
そう!!文学は芸術!だから絵画や音楽を虚学と言えるのかという議論と
同等だ!音楽、歌詞、絵画、文学、オブジェクト、全て無から作り上げるものだ!
だからすごい!!!びっくり!!

469 :吾輩は名無しである:04/03/22 18:52
だから何度も言ってるじゃんか。

470 :吾輩は名無しである:04/03/22 20:39
文学は娯楽

471 :吾輩は名無しである:04/03/23 09:45
ここ文学版だから悪い事言いたくないけどそれでもあえて言いたい!!
文学部は各大学のお荷物になってしまっている!!

472 :吾輩は名無しである:04/03/24 00:00
そういうことを言わないように。

473 :吾輩は名無しである:04/03/24 00:05
江戸文学に回帰するのだ。

474 :吾輩は名無しである:04/03/24 17:31
お前らどうでもいいがここは文学の話をするところだぞ!!
だから虚学だと思うならなぜか?その理由と根拠を示せ。

475 :吾輩は名無しである:04/03/24 18:36
すべての文学が不毛と思わないけどさ、

正直、自分らとあんまり変わらないスケールの人間が
あーだこーだママゴトやってる姿を眺めるのが
そんなに楽しいのかね?そんなに「共感」したいかね?

活字に印刷されることで、どうにか
「生活には意味があるんだ」「これはレッキとした学問なんだ」
と無理やり自分を納得させてるだけじゃ?

476 :吾輩は名無しである:04/04/05 03:09
カスはカスだよ。共感するだけならWEB日記読んでおけばいい。

>>474
社会性、政治性が強い文学はある種のエンターテイメント。
そうした社会的でないメッセージ、人間存在そのものから発展した物が文学だと思う。
そして、文学的な、つまり虚飾や虚構、事実に加えたフィクションによる文学作品は、
メッセージ性を強め、実学や直接的な言葉を語るよりも琴線に触れやすいものだと思う。

「彼女に触れた初めだった。その指に伝わるほのかな体温で、
少年は少女を裸で抱きしめたような温かさを感じた。
一生この写真を見る度に、彼女の体温を思い出すだろう。」
これは川端康成の雨傘の一部だけど、例えば「愛情」というテーマで語るとき、
こうした素晴らしい表現は、直接的に事実を述べるよりも強く心に残り、実になると思う。

だから人間は文学作品を作るし、求めるのだと思う。
そうして手に入れた形や言葉に出来ない何かは、感覚的に間接的に必ず役に立つ。



477 :吾輩は名無しである:04/04/21 08:40
文学っていうのは自己満足だから大学じゃなくて個人でやったらいいと思う。
各大学もそう思ってきたからこそ廃止の方向に向かっているんじゃないの?

478 :吾輩は名無しである:04/04/21 20:42
じゃあ逆に、これは絶対に虚学じゃないって言い切れるものは?

479 :吾輩は名無しである:04/04/23 02:16
おばあちゃんの知恵袋

480 :吾輩は名無しである:04/04/24 19:40
医学じゃないかな。それも先端医学は実学中の実学だが、無駄な動物実験
やってたりもして市民の猛反発受けたりもしてるからなんとも言えん!!

481 :吾輩は名無しである:04/04/24 19:46
埴谷雄高を研究するなら「虚体学」。

482 :吾輩は名無しである:04/04/24 20:11
あんまりにも文学だ芸術だとか言ってて
ロクに青春もなくてそのまま無職になってしまうと
これは本当に無駄だったと思う。
そう思うと村上龍だの深沢七郎だのあんまりそういうのに拘ってない野蛮な作家が偉いと思ってしまう。
あんまり文学だ芸術だとか言ってると
他人とコミュニケーションをとるときもどこか本質的なものを求めてしまう。
そんなもの無いのに。でよけいコミュニケーション不全みたいになってしまう。
そんなに文学的教養が無い人間でも、文学に愛されている人間はいる。
そっちの方が偉いと思えるようになった。
おれが金持ちで一流大学の大学院に行っててたくさんの文学仲間みたいのがいれば別かも知らんが。


483 :吾輩は名無しである:04/04/24 22:26
>>480
人って助けなきゃいけないの?っていう見方もなきにしもあらず
>>482
>そんなもの無いのに
なるほど。。。
>そんなに文学的教養が無い人間でも、文学に愛されている人間はいる。
例えば?


484 :吾輩は名無しである:04/04/25 09:31
文学だ、芸術だと言ってて無職は最悪。

485 :吾輩は名無しである:04/04/25 21:33
>>484
俺、今フリーター(無職)だけど文学なんてやるんじゃなかった・・・


486 :吾輩は名無しである:04/04/26 02:25
本質的であろうとするなら社会でなんて生きていけねー。

文学にかぶれて道踏み外すようなら、最初からそういう部分があったってこった。
俺は文学や芸術も追い求めるが、俗っぽいもんも大好きだぞ。
難しく考えすぎるアホになんだよ。バランスとれねー奴はそういう素養がねーだけだ。
素質じゃねーぞ。素養だ。俺なんて大した教養も素養もねーが、どこまで行っていいかは心得てるぞ。
キチガイは突っ走れ。先にあるのは栄光か絶望だ。

487 :吾輩は名無しである:04/04/27 13:39
そうだな・・・栄光か絶望か・・・それもまた一興か。

488 :吾輩は名無しである:04/04/27 17:26
>>485
文学部でなくっても無職ではなかったのかと小一時間

自分の至らなさを文学のせいにすな・・・

489 :吾輩は名無しである:04/04/27 19:47
「文学は虚業か?」じゃなくて「文学部に行って就職はあるか?」だろ。
問いかけ自体が虚しいな。



490 :吾輩は名無しである:04/04/27 21:24
全部人間がつくったもの
人間が作ったものが真理に近づけるかどうか
そもそも真理も人間が作っただけかも
宇宙も

491 :吾輩は名無しである:04/04/27 21:32
漏れも昔は文学なんて役に立たない(価値が無いってことじゃないよ)と
思ってたけど、人間を理解するためには役に立たないこともないと思うよ。

492 :吾輩は名無しである:04/04/29 01:06
なんだか話が文学部の就職の方向へ逸れて行っているが、文学は虚学と言われているのは
事実。それは認めないと。ほとんど社会の役に立ってないのも事実。だが、
優れた小説を読んだあとのあのなんともいえない気持ち・・・そういうのは大切にしたい。

493 :吾輩は名無しである:04/04/29 01:13
文学部に入っていきなり言われた言葉『文学なんて役に立たない。それを否定する奴は文学なんかやる必要ない。しかし文学は生きるための学問だ。』 その教授にホレた)ポッ

494 :吾輩は名無しである:04/05/01 22:21
教授も虚学だとわかってるのか・・・・

495 :吾輩は名無しである:04/05/02 17:30
経済学部の友達より俺のほうが経済かなり詳しかったわけだが
その友達は就職できておれはできなかったわけだが
その友達はブラックに就職してたらしく結局ダブル無職です。


496 :吾輩は名無しである:04/05/06 23:17
まてまて!今は文学の話だぞ!

497 :吾輩は名無しである:04/05/06 23:30
じゃあその教授は、文学は実学であると言う保坂和志を認めないんだな。


498 :吾輩は名無しである:04/05/07 08:57
だれそれ?

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