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00『重力』は2CHより新しいか?00

1 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:39
鎌田の是非はともかく。市川って何物?
ことによると凄い雑誌なのかもしれないと思った。

2 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:42
    ┌───────────‐──┐
    │駄スレ攻撃に逝くモナ      │
    └─────v────────┘
      ー)===     ー)=== 
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        _,(´∀` )(/)_')   〜
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      ー)===     ー)=== 

3 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:43
ネタスレじゃないんだったら、どこがどう凄いか提起しろよ。<1

4 :吾輩は名無しである:02/03/14 02:45
ま、そのうち名探偵が来てくれるよ

5 ::02/03/14 02:54
おまえらが真面目になれば、濫立するHPならざるものとして、
書きたいものの是非を問える媒体になりうるかもしれない。
そうした意味で『重力』のアリヨウは「凄く」新しいのかもしれず、
その功績は同人のなかでは無名の市川氏にあるのだと私には思えた。
小説もナカナカだよ。まじで。


6 :吾輩は名無しである:02/03/14 03:09
市川氏は早稲田文学の編集者

7 :吾輩は名無しである:02/03/14 03:19
そうなんだ?小説はいいよね?

8 :吾輩は名無しである:02/03/14 03:42
それは読んでない

9 :吾輩は名無しである:02/03/14 06:40
重力の掲示板見たけど、鎌田哲哉ってチンピラみたいだな。

10 :吾輩は名無しである:02/03/14 16:38
 鎌田「自然な感情としてそう思わない?何かおかしいよ。
      もてない男の集団みたいだ。」(p.18)

 その通り、「もてない男の集団」でしょうが(笑)。メチャメチャに
  人を批判する鎌田が自分をモテル男だと思っているのは笑止千万だ(笑)。
   何か愛について勘違いしてるんじゃないの?ヤツについて行くのはマゾの
    女性だけだ(笑)。




11 :吾輩は名無しである:02/03/14 16:52
少なくとも大杉は確実に童貞だ

12 :吾輩は名無しである:02/03/15 02:38

 タイトルを「無力」と改めろ。偉そうなことを言う前に LETS, Q地域通貨
経済圏を実現させてみやがれゴルア!!




13 :吾輩は名無しである:02/03/23 20:05
重力

14 :吾輩は名無しである:02/03/23 20:07
ここは市皮とやらの自作自演スレですか?

15 :吾輩は名無しである:02/03/23 20:14
そのようです。

16 :吾輩は名無しである:02/04/01 01:11
面白かったからあげとく。

17 :吾輩は名無しである:02/04/05 11:49
笑ったのなんのって

18 :ixion:02/04/05 13:31
何一つ「新しい」なんて感じられるものがないよなぁ<「重力」
はっきり言って「文藝」の方が(間違っているけど)まだ「新しい」
と思わせるものがある。
地域通貨を論じる言説自体が、抽象的な意味での地域性に限定されて
いるようにしか思えなかったし(具体性を獲得しえるほどの環境が
整っていないのに言説ばかりが先行している)、創作については
詩はお話にならないぐらいツマラナイ上に、小説は(まさかあの印刷
形式が「新しい」なんて思っちゃいないだろうが)テンノウについて
のところが酷い、酷すぎる。でも小説はまだ読めるし、先を少し期待
させるようでもあるが、その他……。
これなら、はっきり批評雑誌として出した方が良かったんじゃないか?

19 :吾輩は名無しである:02/04/11 11:45
批評雑誌じゃなかったの?

20 :吾輩は名無しである:02/04/11 11:52
批評は大杉と鎌田のみ。他は西部の論考がある。

21 :bijinnkei不細工:02/04/19 21:21
アテネ・フランセ文化センターのシンポジウムの内容を教えてください!
残業で行けなかったもんで。
行った人よろしくです。

22 :吾輩は名無しである:02/04/20 02:40
恩寵はついに訪れず、ということか?

23 :こいぬ:02/04/20 03:54
子犬呼ばわりされてしまったんだワン!大将は口が悪いんだワン!

24 :吾輩は名無しである:02/04/20 04:40
2号出るかな?

25 :吾輩は名無しである:02/04/20 04:46
形式は悪くないと思う。
同人の質が悪い。
可能性は感じたんだけどね。

26 :吾輩は名無しである:02/04/21 05:48



【『わしズム』(小林よしのり責任編集長)4月25日(木)創刊 定価(本体667円+税)】



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27 :吾輩は名無しである:02/05/01 22:37
シンポがあるらしいからあげとこう。

28 :吾輩は名無しである:02/05/09 11:30
“重力<””……

29 :リアル厨房:02/05/11 12:12
否定的な意見が多いようですが、私はそれなりに楽しめましたよ。
もっとも「新しさ」は感じられませんでしたが。
スガ秀実インタビューとか鎌田の批評は読みごたえありましたが、
小説はちょっと…。上にもあるように批評に軸を移していくといい
かもしれませんね。
以上は単なる文学好きの立場からの意見でして、私は出版業界に籍
を置いているため、批評よりもむしろ内藤さんインタビューがおも
しろかった。
内藤さんの問題意識に比べると、冒頭の座談会や市川さんの議論は
ちょっと甘いような気がしますね。悪くはないんですが、アマチュ
ア的というか青臭いというか。同人誌だからそれでもいいといって
しまえばそれまでですが、せっかく出版流通の問題点をつかんでい
るにもかかわらず、対処する手法があまりにも…。
まあ、今後に期待したいですね。

30 :吾輩は名無しである:02/05/11 14:15
11がいいこと言った。

31 :吾輩は名無しである:02/05/18 21:26
今日のイベント言った方、誰かレポートおながいします。

32 :吾輩は名無しである:02/05/24 16:20
誰かシンポ行った人、様子を聞かせて!

33 :吾輩は名無しである:02/05/24 17:44
よかったよ

34 :吾輩は名無しである:02/05/24 19:17
>>32
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020297459/532-

35 :吾輩は名無しである:02/05/24 19:18
>>32
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1011873164/205-

36 :名探偵 ◆UwZbBfO2 :02/05/24 22:17
>>34
このスレ、かなり詳しくシンポの様子が書かれていて良いですね。
スレのご紹介に感謝いたします。

37 :リアル厨房:02/06/02 11:43
スガさん、内藤さん、古井さんへのインタビューに加えて、皮肉な意味
もこめて吉本隆明インタビューも実現してほしかった、というのは
欲張りですかね。
しかし、同人誌の時代というのはやはり1960年代までですからね。
その当時を知っていて、同人誌の限界を悟ったからかどうか知りませんが、
その後大きく方向を変えた吉本氏に同人誌の可能性と限界と隘路を
聞いてみるのは皮肉ではありますが有益だと思います。
次号では実現してほしいですね。


38 :吾輩は名無しである:02/06/02 19:06
>>37
その「同人誌の時代」では
同人誌ってどのくらいの影響力があったのですか?
現在の状況からは考えられませんが

39 :吾輩は名無しである:02/06/12 02:59
02が出るまであげとこう。

40 :吾輩は名無しである:02/06/20 19:29
売れていないから批評空間共々廃刊だよ
早稲田文学一人勝ち

41 :吾輩は名無しである:02/07/06 23:40
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    │駄スレ攻撃に逝くモナ      │
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42 :吾輩は名無しである:02/07/07 03:40
市川氏は渡部ナオミの教え子だっけ。
ジャナ専? 早稲田? 東大? 近大?

43 :吾輩は名無しである:02/07/07 07:53
市川氏は早稲田の一文→近大

44 :吾輩は名無しである:02/07/10 22:51
    ┌───────────‐──┐
    │駄スレ攻撃に逝くモナ      │
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45 :吾輩は名無しである:02/07/23 11:32
もりあがらねえな。チッ。

46 :吾輩は名無しである:02/07/23 19:46
ぼくは映画のシナリオと小説が面白かったけどな。

47 :吾輩は名無しである:02/07/30 19:03
あたらし

48 :吾輩は名無しである:02/08/08 15:35
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024424426/l50
哲学者が参加してたのか!

49 :吾輩は名無しである:02/08/08 23:27
>>40
批評空間は赤字を出した事ないよ

50 :吾輩は名無しである:02/08/21 01:41
「批評空間」廃刊により「重力」はどうなるか?
「早稲田文学」の一人勝ちか?

51 :吾輩は名無しである:02/08/22 03:34
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.|;;;;iiii;;;;iiiiiii/  .\!::::;iiiiiiiiiiii.‖η|
λiii;;;;;iiiiiii/ミ  ::ヽ_.丶iii;;ii!!'' .‖|..ノ
 |  ̄  ::ノ.:.   ::ヽ_  ̄    .‖ ./┌───────────
  |    ./:ι_: ._ ): \    .‖/   自分は西部署の大門だ。
  |      ...|.|          .|<国家に楯突く貴様らの要求は何だ?
   .|  ...-=三三三=-     //|       言ってみろ。
   ..|  .ミ        \ ./   |  └───────────
    .\   ミミミミ     ./     |
     \________________/      λ
     __ソ_________ /       ./ \
     \           /     \

52 :吾輩は名無しである:02/09/05 11:40
-d(


53 :吾輩は名無しである:02/09/05 11:52
最近dat落ちギリギリの糞スレを上げてる奴がいる

54 :吾輩は名無しである:02/09/05 16:52
アイ・ウィッシュ・ユー・ワー・ヒアー

あなたにここにいてほしい

55 :吾輩は名無しである:02/09/29 03:13
夢よ再び。

56 :吾輩は名無しである:02/10/09 01:20
東浩紀の「新現実」と比べるとどうなのよ。
佐藤友哉って誰なのよ。

57 :吾輩は名無しである:02/10/24 12:24
最近はどうなってんだ?

58 :吾輩は名無しである:02/10/25 07:33
>>57
廃刊


59 :吾輩は名無しである:02/11/10 11:12
重力に従い、着実にサガルなこのスレ。

60 :吾輩は名無しである:02/11/23 15:07
あげてみたりして。

61 :吾輩は名無しである:02/11/23 15:10
もいちどあげてみたりして。

62 :吾輩は名無しである:02/11/27 16:36
何が狙いか、再びあげる。

63 :吾輩は名無しである:02/11/27 17:31
重たいな

64 :吾輩は名無しである:02/11/27 18:22
鎌田のナルシスが重たくて。

65 :かま ◆HVOHmAMEbs :02/12/02 18:18
保守

66 :吾輩は名無しである:02/12/12 14:07
阻止

67 :吾輩は名無しである:02/12/13 20:26
>>11
別に童貞でもいいじゃん。

68 :◇ころにゃん新聞◇:02/12/13 20:30
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

糞スレを粛清をしていたのは、世紀のétudiante ◆JALx7HZTVoさんでした。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

69 :吾輩は名無しである:02/12/13 20:34
これも鎌田哲哉の自作自演ですか?

70 :吾輩は名無しである:02/12/13 20:36
>>69
鎌田哲哉って、自作自演がすごいらしいね。
2チャンネル上の鎌田関連のスレッドのほとんどは
自作自演の可能性あり。

71 :吾輩は名無しである:02/12/13 22:27
>>69
そんなやつだったとは

72 :吾輩は名無しである:02/12/16 01:04
『重力02』が2003年3月(予定)に発売されます。

ttp://www.bungaku.net/juryoku/juryokuindex.html

73 :吾輩は名無しである:02/12/28 17:34
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/kinkan-info.htm
重力2号の予告だYO!

74 :吾輩は名無しである:02/12/28 17:53
糸圭の『「一九六八年の革命」史論』の方が楽しみ

75 :吾輩は名無しである:03/01/05 15:39
「重力」の新しさっていうから、てっきりT.ピンチョン『重力の虹』かと思った。
違ったのね♪
漏れと同じ勘違いされた方おられますか?(^_^;)

76 :吾輩は名無しである:03/01/05 16:39
>>75
(・∀・)ノ

77 :吾輩は名無しである:03/01/05 21:49
>>74
同意。
やっと68年についてまとまったものが読めますね。
スガのスレって前はあったけど落ちたんでしょうか?

78 :吾輩は名無しである:03/01/08 06:42
現代詩手帖で、68年の特集1年前くらいにやってたじゃん。


79 :吾輩は名無しである:03/01/08 06:46
大杉の翻訳が楽しみ。
鎌田の小説も楽しみ。

80 :吾輩は名無しである:03/01/08 08:26
学生さんは言いたい放題ですな。


625 :学生さんは名前がない :02/11/20 20:57 ID:mzWRHAtW
今日初めてパンキョーの日本文学B出たんだけどさ、あれやばくねえ?
講師がずっと下向いて話してるだけ、しかもほとんどレジュメ(つーか文献のコピー)丸読み。
あれだけ意味の無い授業はこれまでの学校生活で初めて受けたよ・・・・・・。

918 :917 :03/01/06 03:30 ID:y/nhlenY
>914
つーか大杉重男かよ!(自分で調べた)
HPとかに全然書いてねえじゃん。
はー、世の中って狭いなぁ・・・・・・吃驚だわ。
しっかし、そこそこ名前の出ている人なのにあれだけ授業が
つまらないってどーなのかねえ。
内容はともかくとして、M台もE原も授業面白かったぞ。
まあ文学と社会学の違いはあれど。
でも同じ重力関係の鎌田も弁は立つしなあ。やっぱ資質の問題かね。


81 :吾輩は名無しである:03/01/18 16:44
次が出るまであげつづける。

82 :吾輩は名無しである:03/01/18 16:47
>>78
いや、雑誌じゃなくて。
それなら他の雑誌でも68年の特集されてるでしょ。

83 :山崎渉:03/01/20 06:29
(^^)

84 :山崎Q太郎:03/01/21 19:31
なんか、つまんねえものを、おっかけてるんすね。どうせ、アブクですぜ。重力も非重力も・・・。柄谷行人にそっぽ向かれたら、こいつら、みんなアウトだって・・・。わびしいぜ。ったくよう。

85 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/01/21 21:36
 大杉さんと西部さんの書いたものがあたしのツボでした。

86 :吾輩は名無しである:03/02/04 17:53
リニューアルあげ

87 :吾輩は名無しである:03/02/09 03:21
しかしなあ、『重力02』、これだけの内容で2000円分の価値が
あるのかねえ。『批評空間』休刊の間隙をぬってステータスを獲得
できるとはとても思えない。『重力01』を読んで、共同討議の
あまりにも閉塞的な議論にうんざりしたので、俺は今回は買わない。


88 :吾輩は名無しである:03/02/09 03:28

http://www.juryoku.org/01gappyo1.html

正に「2ちゃんねる」論を展開しているわけだが、やはりどうしようも
ない論議だな。2ちゃんねるの匿名性の批判はいいとして、お前達の
言説は一体何物なのか?ますます閉塞の度合いを強める日本文壇共同体
の縮小化して行く言説そのものだろう?(>特に大杉。)このレベルで
金を払って読んで貰おうってのははっきりいってずうずうしいぜ。大体
2ちゃんねる如きで実名を名乗っても仕方がないだろう。




89 :吾輩は名無しである:03/02/10 17:52


90 :吾輩は名無しである:03/02/10 18:41
さ〜よな〜ら重力〜〜僕は〜〜自〜由だ〜〜〜〜♪

91 :吾輩は名無しである:03/02/11 09:47
http://www.juryoku.org/osirase.html

何だ、このやたらと高圧的な文章は。どこが「お知らせ」だ。


92 :吾輩は名無しである:03/02/11 13:03
良いんじゃないの、それが鎌田のキャラだし。不透明さを排除したんだろ。
だからと言って、鎌田の透明さを狙った直截の言葉でさえも、誰に届くわけ
でもない四畳半の苛立ちや憤りにしか見えないのだが。

93 :吾輩は名無しである:03/02/13 03:15
ある事柄に対して批判的に。そもそもその事柄が成立するのはこの前提があるからで
しかもその前提はその前提があるからで、その前提の前提の前提の・・・ループ
んで最後にちょっとだけ肯定的なことを書く
間違っていても前にガンガン進まなきゃいけない時はどうするんだろう
それが終わったあとからの反省は認めなさそうだし
実際あの粘り強い批評を読むと面白いけどね。
あと普通に文芸批評やると、本当に普通だと思う。凡庸と言うか・・・
つーか鎌田さんて何をやりたい人なんですか?「批評の批評」?
それと松本圭二の『アマータイム』が全く手に入らない。
思潮社の現代詩文庫にもたしか批判的なこと書いてたし。でも読みたいな。

94 :吾輩は名無しである:03/02/13 19:41
現代詩手帖の68年特集での北川透と糸圭秀美との対談で
北川「それと松本圭二の『詩篇アマータイム』ですね。和合さんは理解者も多いと
思うけれども、松本さんの詩集には驚きました。彼の詩はいまの水準からは抜き出て
いると思います。松本圭二には、詩において「引用」があたりまえになった時代以降
の過激さがある。<略>」
糸圭「<略>松本さんの詩は、もしかしたら、そういう可能性を持っているかも
しれませんね。」

たぶん、鎌田はこの発言を読んで松本を誘ったっぽいんだけど、どうかな。

95 :大杉:03/02/13 22:50
そこはちょっと違うような気がするけどな。

これは「アンチ漱石」で取り上げたけど、むしろ「素樸ということ」での中野は逆説的なロマン主義であって、
結局中野自身は固有名の側につく。

もちろん2ちゃんねる的匿名性はもっとだめであって、実際2ちゃんねる的匿名性と浅田彰的な固有名とは、
実は親和的な関係にあると思うんです。

2ちゃんねる的な匿名性は、匿名であるが故に固有名にしか関心がない。

無名性と匿名性を全く違います。

無名性が「汚辱にまみれた生」であるとすれば、2ちゃんねる的な匿名性は、「汚辱にまみれさせる生」です。
そこに書き込みをする人々は匿名であるが故に自分自身は決して汚辱にまみれることはない。

ベクトルが正反対である。

実際2ちゃんねるの浅田のスレッドを見れば分かるように、彼らは決して固有名を真に批判するのではなく、
むしろスターに群がるストーカーのように固有名に依存し、その権威を崇拝している。
インターネットの掲示板ではレスを返されることが最大の喜びになる(逆に無視されるのが一番苦痛になる)から、
誰もが知っていること、有名な名前を話題にするしかない。

これは2ちゃんねるに限らず、ネットの批評的サイト全般に言えることです。

それは絶対に無名性を生かす方向には行かない。



96 :吾輩は名無しである:03/02/13 23:20
>>95
正論……じゃねぇの?

正確に言えば「固有名に依存」するだけじゃなくて、固有名のようにふるまったりもするのだけれど。
崇拝と言うより、転移すると言う方が正しいかもしれない。
誰かについてのスレの住人は、(他に比べて)必ずその誰かに似てしまっている。

97 :吾輩は名無しである:03/02/14 09:21
>>92
伊藤整の『日本文壇史』読んでると、
鎌田ってこの時代に生まれたかったんだな、と思ってしまう。

98 :bloom:03/02/14 09:29
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

99 :吾輩は名無しである:03/02/14 18:47
カマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティカマティ

100 :吾輩は名無しである:03/02/15 02:21
獣力

101 :吾輩は名無しである:03/02/15 21:06
あげ

102 :吾輩は名無しである:03/02/17 10:59
重力 HP更新上げ

103 :吾輩は名無しである:03/02/17 20:58
アマータイム版元注文したら絶版だたーよ
松本は思潮社の現代詩文庫に批判的だし文庫化されなさそうだし
最寄の図書館、ちょっと遠いけどデッカイ図書館、どこにもないし
どっかに置いてないかね


104 :吾輩は名無しである:03/02/20 07:56
今日は鎌田の誕生日ですね。実は私もです。

105 :吾輩は名無しである:03/02/20 11:06
さっきヤフーで「アマータイム」で検索したら
6件しかなかった・・・


106 :吾輩は名無しである:03/02/23 08:00
早稲文に載ってる「戦争まで」と今度の重力に載る「戦争まで」
って違う詩なのかなあ。

現代詩の討議って、鎌田と大杉が現代詩を裸の王様と指摘することにやっきになって、
それに対して糸圭と松本とかが「もっと勉強しろよっ」っていう展開なのかなあ。

107 :吾輩は名無しである:03/02/26 17:37
なんかもうギャルゲー落ち目

108 :吾輩は名無しである:03/03/01 00:20
あずまんが大王のような圧倒的なマターリ感の系統にハマって以来、
(なんだかよく分からないが、それでも萌えられる魅力がある系)
アッパー系やパロディや萌え露出サービス系を一切受け付けない体になってしもうた。
「よつばと!」99.9%「重力」0.1%の割合で身を捧げまふ。


109 :吾輩は名無しである:03/03/03 20:31
HP更新age

110 : :03/03/04 01:12
コロンボしか見てないのによく平気でユリイカ評書けるなとは思う
あれは確かになかなか面白かったよ
また青山も特殊な映画監督ではあるし
ただどうしても詩なら詩、小説なら小説、映画なら映画っていうジャンルの形式そのものに
主題や内容が強く影響せざるを得ない面はあるわけで
そういう美的な面を完全に無視して倫理的な面を論じるのは
どうかと思うけど。わかった上であえて無視するんならいいんですけど
まあだからビデオで見ただけで「三回も見た」と偉そうに言えるわけだが
そういうところがなんかこのへんのメンバーいやなんだよなー
別に文学じゃなくていいんじゃないのかね。
倫理だけを問うなら現実の社会問題とかね。今いろいろあるんだし。
松本圭二は違うみたいだけど。なんでこのメンバーにいるんだろうか

111 :吾輩は名無しである:03/03/04 21:50
二号て今月発売だよな。いつなんだ。
作品者のホムベみてもわからんし。

112 :吾輩は名無しである:03/03/06 01:18
大杉の浅田にたいする再反論読んだ。
なぜに大杉はこれほど愚劣かつ臆病な甘えん坊なのか。
サイテーではないかこれは?

113 :吾輩は名無しである:03/03/06 05:48
このへんの人たちは
その批評の中身とは関係なく
なんかセコく見えてしまうのは損だね

114 :吾輩は名無しである:03/03/06 13:50
Web重力やっと盛り上がっているジャン、
中島一夫とかスガとかも加わって文芸誌批判。
大杉のだって、まあおもろいよ。

115 :吾輩は名無しである:03/03/06 13:54
大杉は春樹支持者だからダメ

116 :吾輩は名無しである:03/03/06 14:07
今読んだけどたしかに大杉のは説得力ないね。

「おまえがいうな」って思ってしまう。
糸圭とかが言うならわかるけど。

117 :吾輩は名無しである:03/03/06 16:45
大杉の反論、微妙…。

この人、先ずは自分の「投瓶通信」理解が間違っていた事を
素直に認めて、謝罪するべきだと思うのだが、どうか。
結局、
「誰かが海の中に手紙を流せば、
それが価値のあるものであれば誰かが必ず拾ってくれる」
って言う理解は間違いだった訳じゃん。
仮想敵作りすぎだよ。

(2)の
「浅田氏の芸術的ダーウィニズムは、固有名の問題を排除している」
っていう反論にしたって、
浅田の「経験的にみて」って言う前置きを無視した
論旨のすりかえじゃんか、こんなの。

118 :吾輩は名無しである:03/03/06 17:02
糸圭の加藤典洋=文芸誌批判の方がスキャンダラス。
メトニミーの教科書的定義を振りかざした
相変わらず有無を言わせぬ、強気な批判だが、
どこかから反批判はでるのかな?

119 :吾輩は名無しである:03/03/06 23:51
大杉てナルシスト。
自分のことばっか言い訳してるよこれ。

120 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:31
意外と女性ファンが多いんだよね

121 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:34
>>120
んなこたーない

122 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:42
重×鎌

123 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:43
>>120
そ思いたがってんのは本人だけやw

124 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:44
なんつーか、子供の喧嘩ですな。Web十六。

125 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:47
浅田は私信として出したからあんま相手にしてないんでないの。


126 :吾輩は名無しである:03/03/07 01:02
Ever17


127 :吾輩は名無しである:03/03/07 18:16
俺はツマンナイ奴だから大杉の学歴が知りたいんだよ〜。
この人は都立大の純潔?都立大卒で都立大の教員?

128 :吾輩は名無しである:03/03/07 20:46
>>127
たしか京大の博士課程中退じゃなかったっけ?
たぶん30歳くらいの時。
それまでは何してたのかは謎。まあリーマンとかでしょうな。まさかヒッキーではあるまい。
ほんの数年、近大で教えてた時もあると思う。
都立大に潜り込んだのは奇跡に近い、のかな?

129 :吾輩は名無しである:03/03/07 20:55
へ〜。院は京大なんだ・。でも学部も京大なの?
学歴ロンダしてるかもしれないし。

130 :吾輩は名無しである:03/03/08 09:58
大杉が京大なんてどこで聞いたんだ? 
都立の院卒だよ

131 :128:03/03/08 11:58
>>130
調べてみると、そうでした
なんか勘違いしてましたスマソ

132 :吾輩は名無しである:03/03/08 13:11
糸圭増補改訂上げ

133 :ジェラール・ドパル2:03/03/08 22:51
大杉の学部の専攻は社会学らしいね。重力01だかで本人が喋ってた。
大学はどこか知らない。

134 :吾輩は名無しである:03/03/10 22:58
重力更新

135 :吾輩は名無しである:03/03/11 05:26
西部氏が重力+柄谷批判!!

136 :吾輩は名無しである:03/03/11 18:28
FA批判も「重力」批判も
どうも紋切り型な感が否めないけど、その批判自体は妥当だな。

しかし、
「今回のオーウェン論だけで完結したと思わないでほしい」てのは
どうなのかね。
もう一つのオーウェン論がまだ書かれていないから何とも言えないけど、
そういう風に「二つに切り離して別個に論じうる」という考え方こそが
ここでは批判されねばならないし、
寧ろそこが批判されているように思うんだが。

137 :吾輩は名無しである:03/03/14 08:24
136までレスつけて自作自演ご苦労様>大杉氏

138 :吾輩は名無しである:03/03/14 16:58
更新上げ,
ふぉえてるねえ、鎌田。
でもNAMってこんなひどかったんだ。
しらなんだ。

139 :吾輩は名無しである:03/03/14 19:27
鎌田のいう、京都の連中って名誉毀損されてるかもしれない
運動の中はどこでもこんな喜劇的な争いが花開いているもんだから。
一般に外野は、一方が他方に関してどうこう行ってもそう簡単に耳を貸すもんではない。
ところで、鎌田は重力ウェブで言いたい放題だが、
いわれている当事者は善良か否かを問わず
当該ウェブページ上での反論掲載の権利上の可能性を
重力編集部に握られているわけだから、反論や事実誤認の指摘メールを
送っても掲載の可否はあちらにあるので最終的には
狸寝入りということもありうるわけで
鎌田の裸婦プレイというか、言いがかりめいてウェアじゃあないと思う
けど、そんなこともじゃっかんはわかっていてなお、ほえたのかもしれない。
とすると、自分の立場が悪くなる怖れを承知してまでかいてしまったわけで
覚悟あるんだろう。それに乗じて言わしてもらうとどうせ書くならもっと書いてほしいというのが読者の希望。

140 :吾輩は名無しである:03/03/14 19:51
>情報公開の件で、歴史を偽造する「法律アドヴァイザー」のNAM副代表に僕自身が
>どんなに手を焼いたかは知っての通りだ。

「知っての通りだ」って言葉を私信ではなく公式サイトに書かれても、ねぇ・・・
西部は知ってても、一般の読者は知らないでしょ。
それとも、どっかの雑誌で語ってたっけ?

141 :吾輩は名無しである:03/03/14 20:45
「法律アドヴァイザー」のNAM副代表=朽木水

142 :吾輩は名無しである:03/03/14 21:23
ttp://ime.nu/up.your2ch.net/1047380321.jpg


143 :吾輩は名無しである:03/03/14 21:40
鎌田も大杉の反論は恥ずかしいと感じてんじやん。
健全だよな。

144 :吾輩は名無しである:03/03/15 00:18
てか大杉は結局何を言いたいのかよくわからん
言ってることが曖昧だから、駄々をこねてるようにしか見えん
と、彼は2ちゃんねらなので、2ちゃんねる的な卑怯で臆病なな無名性で文句を言ってみたりしたら怒るかね
「お知らせ」で大澤が言ってるように(しかし何で大澤なのかもわからんが)
鎌田の時として人格攻撃したりとかあんま意味わからんねんけど
何でそんな風になるのかね。
んでもって自分の批評の生産性のなさをデモでカバーするつもり?

145 :吾輩は名無しである:03/03/15 00:44
で、発売日は三月三十一日なわけね。

146 :吾輩は名無しである:03/03/15 06:42
鎌田が善良さをうんぬんしてなんかいってるけど、
ジャン・ジュネの作品とくに最近文庫化された
「葬儀」以降、暗に善良ぶってはなもちならん!式批判は
今日の文芸批評の水準では
ナンセンスになってるんだよ。知ってて参照しないのはいかがなもんかな。
仮に善良さぶっていて自己主張をしているという鎌田らの現状認識を認めたとして
だからいったいなんだというのだろうか。誰だって自己主張するか狸寝入りするか
選択を強いられるだけのことで問題はむしろ、当事者らにとり、そうした選択を強いる
構造があったとしてそこでいったいどう落ちを当事者間でつけるかというところまで
批評はさかのぼって冷静に認識を鍛えぬくことだ、ジュネの作品においてジュネは少なくとも
そうしていたのだ。つまり、ジュネは善と悪の対立があれば、当事者の両方を愛した上で
そのどちらが善であると信じて擁護するとかじゃなく、双方が互いに利益をめぐり
争っているその根っこのところ、ついに善や悪がそこで芽生えるところにまでさかのぼって
当事者のありようや要望を認識しようと目を凝らし記述し詳細にわたり嘗め尽くす。
その上で彼にできることは両方の向かうところ求めるところへ赴く身体に惹かれ愛し
そして裏切る。善も悪もそこで芽生える諸力の争いを冷静に見つめるところからはじまる
彼の批評的作品が光る所以だが、こうしたことがまったく参照されていない。
ところで、から谷にあってかまだらにないのは、批評の自己批評性といったものだ。
少なくともから谷には一品かくと、その一品の中にその文自身への批評が
書き込まれてしまう。自覚がある。かれらにはそれがない。だからつねに次のように
いえてしまう。すなわち、「善良ぶる??しかし君もそう見えるよ、人様のことを言う前に鏡を見ろ。
見てきたけどわかってるけどあえていったまでだ?自分の身振りに憤ってるわけか。
じゃ、まず自分からやめて手本示せば、と」


147 :吾輩は名無しである:03/03/15 06:48
それと大沢氏がウェブですすんでメール投稿してもよさげなことを
いっているが、私は彼らが信用できないので投稿する気にならないし
そもそも私が上に書いたこと自体彼らにとっても誰にとっても自明な知識
というものだから、野暮はこちらに投稿しました。くだをまくところは
2ちゃんねるで十分なのでね。重力にはたのむからもうすこし上品に
ふるまってほしいとおもいます。知識をひけらかすのでうざいという
非難が上がる程度には冷静かつ知識ある論議を望みます。

148 :吾輩は名無しである:03/03/15 09:05
なんか宗教団体みたいだね。

149 :吾輩は名無しである:03/03/15 11:53
鎌田とか大杉とかいう奴もまとまった仕事
ひとつでもやってみたら?
もうデビューして何年も経ってるわりには
単発的なことしかやってないようにみえるんですがね。
本一冊文も書いてないんじゃないすか?
中身の空っぽさを出版形態だの組織論だの
ぐちゃぐちゃ言うことでごまかしてると。


150 :吾輩は名無しである:03/03/15 11:58
http//www.collection99.ne.jp

151 :吾輩は名無しである:03/03/15 12:00
http://www.collection99.ne.jp



152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 12:03

(,,゚Д゚)http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/dustbox.html


153 : ◆jz9tnP.DF6 :03/03/15 18:11
スガ秀実の六八年論を特集するところからして「またかよ」
ってなところだよな。スガの自己満足を代行的に糾弾するって
いう内容になってんじゃないの?
自立を叫ぶやつが、コミュニケーションでは、寄生してる
わけだよ。こりゃ、東浩紀の方がましだよ。


154 :吾輩は名無しである:03/03/15 18:13
ABC でライヴトークイヴェント決定 ズサー------

155 :吾輩は名無しである:03/03/15 18:35
>>153激しく同意。既成の読者層に寄生している

156 : ◆jz9tnP.DF6 :03/03/15 19:55
>>155
「読者層」とは実在するものというより、主体が
それに同一化するものだよね。その意味で構成的なものだ。
再帰的というのかどうか。

柄谷は小説を書けない人だよね。蓮実はその分、小説を
書ける人だ。最近に知った内田樹の言葉でいえば「自分の
最も弱い脇腹を曝すこと」ができるかどうか。

あいつらが、下手な小説を書いて、他人に笑われたならば
敬意をもつんだけどね。



157 :吾輩は名無しである:03/03/16 03:10
>あいつらが、下手な小説を書いて、他人に笑われたならば
敬意をもつんだけどね


私は実はこの種の文学に抵抗したいけど、どうかな。
これって文学の既存の悪しき定型の一つで
俗情との結託(大西巨人)だと思う。こういう身振りは重要ではないと
いうのはそれ自体、知的な判断でそれに気づくかどうかが
批判的かどうか問われるところかと。脅し文句とか啖呵とか
そういう類のものは人を強く脅すための口実で脅すから十分
ずるいしぐさだと思うわけです。人が十分脅かされることをしった上で
つかわれるからずるいです。

158 :吾輩は名無しである:03/03/16 03:28
一号がだいたい390ページぐらいで
二号が528ページだからそうとう分厚いね。
GSぐらいか厚さは。値段が上がるのもしょうがない。

159 :吾輩は名無しである:03/03/16 20:00
>>149
大杉は本出してるよ
ぐちゃぐちゃ言う前に検索くらいしようね

160 :孫犬:03/03/16 20:06
>>159 
だよね。

161 :吾輩は名無しである:03/03/19 01:10
更新あげ

162 :吾輩は名無しである:03/03/19 02:58
反重力あげ

163 :吾輩は名無しである:03/03/19 03:29
まっ、半分はガキの遊びでしょう?
ゆがんだ「議論好き」たちによるオナニー雑誌ということで。


そうでなければ、どうして同人誌臭さがぷんぷんしているのか?、この雑誌は。
それだけ汎用性がない、と思われてもいたし方ない

164 :吾輩は名無しである:03/03/19 06:50
重力webのデザインがエヴァンゲリオン臭くて、
萎えるね。

165 :吾輩は名無しである:03/03/19 09:17
あれはデザイン以前。

166 :吾輩は名無しである:03/03/19 11:31
これ読んでておもしろいんだけど、
いかに2ちゃんなどの匿名批評が実作者にイヤな存在なのかわかるよ。
いままでは、オルテガからアドルノとか不ロムとかリースマンなんか知識人は、
大衆を定義=表象=支配する側だったんだけど、ネット上で、匿名性=猿によって、
定義される側にまわってるんだからな。しかも匿名匿名って言うけど、
ほんとはバカにいわれたくないよってことが本音なんだろう。
その点、松本は、「猿」という言い方としたのか。
こういう問題について糸圭は、すでにユリイカの小林秀雄特集にかいてて、
いまさらながらはやいなあと思う。

167 :吾輩は名無しである:03/03/19 11:54
>>166

バカ、バカって、お前ら(知識人?)に言われるほど
大衆は馬鹿ではないし、大衆をバカだと思っている
お前らが一番バカ、ってことだろう?
べつに超人でもあるまいし。ちょっと詳細に調べりゃあ、
叩くべき要素はいくらでもでてくるんだよ、
袋だたきをするに足る要素ぐらいはね

168 :吾輩は名無しである:03/03/19 11:55
>>166

バカ、バカって、お前ら(知識人?)に言われるほど
大衆は馬鹿ではないし、大衆をバカだと思っている
お前らが一番バカ、ってことだろう?
べつに超人でもあるまいし。ちょっと詳細に調べりゃあ、
叩くべき要素はいくらでもでてくるんだよ、
袋だたきをするに足る要素ぐらいはね

169 :吾輩は名無しである:03/03/19 12:51
スガは大衆は知的だつってるね。
ある程度特定してこういうやつは馬鹿だとかって言い方はするけど
講義中ベラベラ喋る学生とか

松本は経済的自立とかどうでもいい、作品を発表できれば
匿名批評もたんにムカツクだけ
ってスタンスだからなんか安心する。創作者だからかね

170 :吾輩は名無しである:03/03/19 14:02
もてない男達の雑誌「重力」

171 :吾輩は名無しである:03/03/19 14:17
>>170
身もフタもない、批評にさえなっていない一言だが、
なぜか、何かの核心を捕らえているような気がする。w

172 :吾輩は名無しである:03/03/19 14:43
いや、匿名批評は基本的には
何もできない、その人にじかにいえない、いっても
きいてくれそうにないといった絶望的なもので、
かけばきくかもと幻想的なものです。相手は
いやがるだろうが基本的には無視されるしかなされるだろう、という。
かといって、じかにいうのもしかたがないところがある、ならば
どうなってもかまわないごみで十分だ、という開き直りがあって
なお、本人には言わないというもったいない開き直りのことですね。
あともう一歩の開き直りというか。

173 :吾輩は名無しである:03/03/19 15:03
>>172
残念だな。
お前は匿名批評の要点を捉えそこなってる。
それに、書いてるヤツラに”批評している”なんて意識はないだろう(w
”批評できている”と思うその意識そのものが勘違いなんだよww

174 :吾輩は名無しである:03/03/19 15:58
>>173
多分172は「匿名」批評ではなく、匿名「批評」の性質について書いてるのだと思う。
その前提さえ踏まえれば、強ち”要点を捉えそこ”ねてるとも思わないが。

175 :吾輩は名無しである:03/03/19 18:08
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;;;;;;;;;;;;;;;i l;;;;;;l'   l;;;;;゛'ー-‐'";;;;;;;;;;;;;;;;;;l
‐" ̄!/ \l;;;;l'   |ーYi;;;;;;;;;;;;;;;;;;/l;;;;;;;;;l     Why do you stare at the sky with your blurry eyes?
\__、 'i;;l    ゛i、l゛i、;;;;/l;;/ |;;;;/
::::゛::://  'i;lー   l  ゛i,/ |/ .|;;/
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176 :吾輩は名無しである:03/03/21 00:17
糸圭がweb重力で書いている、加藤典洋の村上春樹論批判、
加藤が換喩の概念を全く分かってなくて言っているってやつだが、
これって加藤と糸圭とどっちが正しいの?
誰かおせーてキボン。
加藤のその評論を絶賛してるやつも多いよね。
わりとスキョンダラスな問題だと思うが。


177 :吾輩は名無しである:03/03/21 01:24
そうそう。
日経新聞では加藤の評論を誉めてたけど?

178 :吾輩は名無しである:03/03/21 03:24
換喩の説明については、スガの方が正しいと思う。

179 :吾輩は名無しである:03/03/21 13:57
今月の早稲田文学で、上野昴志が同じよーな批判してなかったっけ。
うろ覚えだけど。

180 :吾輩は名無しである:03/03/21 15:59
上野のはカトちゃんの村上カフカについての批評が
あまりにもafoくさというもの、
スガのは、カトちゃんは批評以前の初歩的なところで
afoというもの。
図書新聞では神山某という吉本オヤジ系のひとも大絶賛していたと記憶。


181 :吾輩は名無しである:03/03/22 15:26
>>177
その日経の記事で、阿部和重が加藤の評論にいたく感動して、
自分の文庫の解説を依頼したと書いてあったと思うが、
これじゃ阿部ちゃんもダメポ?

182 :吾輩は名無しである:03/03/25 09:31
更新だよ〜ん。
合評会最終回。

183 :吾輩は名無しである:03/03/25 10:08
このスレ、関係者が定期的にあげているとしか思えない。

184 :吾輩は名無しである:03/03/25 16:28
重力1000部しかうれてねーのかよ。
持ってるやつは随分とレアなものを購入できましたなwww



185 :吾輩は名無しである:03/03/25 17:15
確かに。
でも、文芸誌は図書館なんかが購入する分除いたら、
実売1000部を切るもの多いんでね〜の。
重力は、多分東京しか置いてないし、ね。

186 :吾輩は名無しである:03/03/25 18:03
大阪や京都でも売ってるが

187 :吾輩は名無しである:03/03/25 20:24
>>185
東京に住んでる奴は早稲田文学もインターコミュニケーションも無くなったカイエ・ジャポンも
週刊読書人も批評空間も
東京にしか売ってないとでも思ってるのか?
ゴダールもストローブ=ユイレも東京でしか上映されないとでも思ってるのか?
俺は京都人だ!
田舎者を馬鹿にすると承知しねーぞ!!( ゚Д゚)プンプン!
京都万歳!!

188 :吾輩は名無しである:03/03/26 01:14
京都は田舎じゃねーよ

189 :吾輩は名無しである:03/03/26 10:21
重力のサイトに取扱い書店が書かれてないのはなぜ?

190 :吾輩は名無しである:03/03/26 16:26
表紙公開sage

191 :吾輩は名無しである:03/03/26 19:21
>>187

ちょっと、いい?

京都万歳→京都文化万歳→平安万歳→公家万歳→貧弱万歳→弱者万歳
→子供万歳→ロリコン万歳

結論:ロリコン氏ね

192 :吾輩は名無しである:03/03/26 20:56
少し文章読めるね。
二号って31日発売だけど、この日って月曜じゃん。
だから、早い店では29日の土曜とかに入荷してないのかな。


193 :吾輩は名無しである:03/03/26 21:27
>>192

なお、青山ブックセンターさんには、28日頃より、
やや早めに「重力02」を販売していただく予定です。
(「重力02」刊行記念ライブトークのお知らせ)

194 :吾輩は名無しである:03/03/26 21:51
誰もが村上春樹のように望めばサリンジャーの翻訳を出版することができるわけではない。

195 :吾輩は名無しである:03/03/27 00:57
正論ですな。

196 :白石昇 ◆yAVJKqLKn2 :03/03/27 06:47
>>194
 ちゃんと法的な問題をクリアすればできるんじゃないでしょうか?
 サリンジャーさんは難しいかもしれませんが。

197 :吾輩は名無しである:03/03/27 23:43
出だししか読んでないわけだから判断できないけれど、
大澤の小説、あれじゃあ阿部の『アメリカの夜』の出だしのほうが
はるかにウマくない?あんな一人称への言及の仕方なんてあまりにも陳腐すぎる、
って気がする。

198 :吾輩は名無しである:03/03/28 01:16
福田と坪内の「エンタクシー」のほうがイイやね。

199 :吾輩は名無しである:03/03/28 09:12
>197
同感。
なんか鎌田が乗り移ってるかいてるみたいだしな。

200 :吾輩は名無しである:03/03/28 14:22
>>197
同じく禿同。『アメリカの夜』とか『ABC戦争』の方がいい。
よっぽどあの後凄いどんでん返しでもあるのだろう。絶対。
頭いい人っぽいのに。蓮實とか嫌いだろうに。
だから絶対に凄いどんでん返しがあるはず。絶対に。

201 :吾輩は名無しである:03/03/28 19:42
青山ブックセンター新宿店行ったけど未だなかった。。。
悲すぃぃいっぃ。

202 :吾輩は名無しである:03/03/28 20:58
3月31日発売だよ

203 :小熊B三@sfb藤沢:03/03/28 21:05
訂正情報

アカデミズムに席を置く三〇代のカルチュラル・レフト系の人たちです。
       ↓
       籍を置く 

204 :吾輩は名無しである:03/03/28 22:20
今日はペタニージに尽きるな。



205 :吾輩は名無しである:03/03/28 23:22
鎌田 「タクシー・ドライヴァーズ・ユニオン」という原詩の構成を推理す
ると、中島さんが言われるように世界軍=インターネット=無名性の世界な
んだけど、そのネットの言語を操っている奴らが松本の定義では猿なんだよ。
その猿達に対して松本が結局一人で反抗する、と。陳腐だけど、とにかく最
初から最後まで地は続いている。

206 :吾輩は名無しである:03/03/28 23:49
売ってたよ?青山ブックセンター。
レジの前に積んであった。買いました。

今読んでます。やはりスガは面白い。

207 :吾輩は名無しである:03/03/29 00:31
売れるね。スガがいるから。

208 :201:03/03/29 18:28
>>206
新宿店には置いてなかったんだよ。
だから今日、本店に行って立ち読みしてきた。

スガはオモロいね。
大学管理側に自分が居ることをカムアウト。
教師(秀実自身)を信用するなよ、という忠告。

209 :201:03/03/29 18:44
ところで「フリーター」って甘ったれた存在なの?
正社員として就職したくても会社が雇ってくれないから仕方なくフリーターやって、
で、親に依存せずに自活してる奴だって居ると思うんだけど。
フリーター全員がパラサイトシングルってわけでもないんじゃないの?

210 :吾輩は名無しである:03/03/29 18:49
>>209
鎌田もほとんどフリーターみたいなもんだしね
つーかだめ連ってバイトして自活したりしてるもんだと思ってたんだけど
そうじゃないの? 「バリバリ働き過ぎない」というだけだと思ってたんだけど

211 :201:03/03/29 18:55
>>210
俺も詳しいことは知らない。
だめ連って、結構年いってんじゃん?
だから親に依存した生活してるとは思えないんだよね。
親の年金なんか既に使い果たしてるくらいの年代だよね。
30代半ば以降の。

ただ、失業保険で食いつないでる可能性はあるね。
でも最近は失業保険って審査基準が厳しくなって出難くなってるって噂も聞くから
実際のところどうやってだめ連が食ってってるのかわからん。

212 :201:03/03/29 19:09
もっとみんな謙虚になれないのかねぇ
ってスガが言ってたけど、あれは柄谷だけのことじゃなくて座談会に同席してた
鎌田のことでもあるんだろうね。

213 :吾輩は名無しである:03/03/29 19:56
鎌田は論理的破綻を他人から指摘されても「リゴリスティックでごめん」みたいな
論旨のすり替えで逃げようとするところがあるから、そういう所がやだね。
別に鎌田の仕事を全否定するつもりはないけど。

それから、大杉は「投壜通信」の理解が誤りであったことを素直に認めるべき。

鎌田と大杉抜きの雑誌なら金払ってでも読みたいな。
中島一夫、沖、大澤、スガが中心になって作る雑誌なら買いたいと思う。

214 :吾輩は名無しである:03/03/29 20:04
>>213
それだと全然別もんの雑誌じゃんw
重力は鎌田の強烈なキャラと大杉の陰湿な柱の陰からブツブツ呪ってるようなキャラで持ってる雑誌なのに
ところで大澤っていいの?


215 :213:03/03/29 20:09
>>214
小説はWebで立ち読みした限りでは面白くない。
座談会での発言は、いい感じ。
発言の内容も、タイミングも、グーッド!

座談会の締めでスガに、「大澤さんは学校の先生みたいだね」とか言われてたよ。
まとめ上手ってことだろうね。

216 :小熊B4@sfb藤沢:03/03/29 20:20
http://www5a.biglobe.ne.jp/~minnami/link266.htm

217 :吾輩は名無しである:03/03/29 22:13
重力02のWebでの目次に鎌田の「札幌の幼年時代」というのがあったはずだが、
今日見たら、ない。

ぼつになったのだろうか? 結構楽しみにしてたんだけど。

218 :吾輩は名無しである:03/03/30 02:16
>>217
後記で、一本落としたって書いてるね、鎌田。

大澤、出だしは明らかに駄目。でも後半になる程良くなるよ。私は良いと思った。
「重力」連中に媚びるような言葉の選び方してる気がして、それがウザったいけどね。

219 :吾輩は名無しである:03/03/30 06:27
>>215
つーか、それって強烈な皮肉じゃない?
「無駄なまとめをして自分だけ悦に入る」って。
おれは読んでてウザかった。

220 :吾輩は名無しである:03/03/30 07:02
>>218
大澤の出だしは悪くないんじゃない?
クサイ文章のような気がして始めは目が拒否してたんだけど
「本当の私」の扱いが面白い

221 :吾輩は名無しである:03/03/30 07:52
古い話で申し訳ないが、
http://www.juryoku.org/01gappyo1.html
大澤氏の、“「娘」はともかく、女性が女性を見る際に、おそらく
「老婆」とは言わないのではないか。”が、訳わからん。
“すごい言葉だと思いますよ、「老婆」って”と言われても……。

222 :213:03/03/30 11:32
>>219 おれはそうは感じなかったんだ。

>>221 たしかに、「老婆」は別にすごくないと思う。
距離を置いた言葉ではあると思うけど。
血の繋がったお祖母さんのことを「老婆」って呼ぶんなら、すごいと思うけど。
赤の他人を「老婆」と呼ぶのは普通でしょ。

223 :吾輩は名無しである:03/03/30 11:55
中島梓について書きなさい

224 :213:03/03/30 14:12
鎌田って「フリーターであること」と「親の経済力に依存していること」とを混同してるよね。
この二つはそれぞれ別の事柄でしょうに。

たとえフリーターでも経済的に自立してる奴もいるし、たとえ正社員でも親の家に住んで
親が買ってきてくれた食料で親が作ってくれる料理を食べ親に洗濯と掃除をやって貰って
自分の稼ぎは自動車や高級ブランドファッションや海外旅行の費用に当ててる奴だって居るでしょ。

怒ることそれ自体は別に問題ないんだけど、現実を理解していないから怒るベクトルが的外れな方へ
向かってるんだよね。
これじゃ「売文業者」ではあっても「批評家」ではないよ。
鎌田は島田雅彦のことをバカにできる立場じゃないよ、こんな仕事してたんじゃ。

225 :218:03/03/31 00:52
「スガちんについて」はひでぇ。まあ、もとより期待なぞしてなかったけど。

>>220
そうか、やっぱり人によって評価分かれるなあ。
私はあの「偽りの私/本当の私」という問題を導入してきた事自体が恥ずかしいと思ったのね。
その問題設定自体を「嘘くさい」と言おうとも、「嘘くさい」と言う発想自体が何も生まないと考えようとも、それはどこか凡庸な、ステレオタイプな切り口である事を免れ得ないだろう、と思ったわけ。
だってこの発想って、鎌田がHPの「『重力』サイトリニューアル、および『02』について」で言っている
「言葉しか使えず口先で何とでも言い逃れする猿をも除去する必要がある」
って言葉に限りなく似てるじゃない。

大澤の小説にある、「この確信が、どれほど現実との直面において求められるにしても(略)、それが現実を受け入れることでしかないなら、むしろ批判するべきではないか」って言う言葉がそれに近いのかな。
どうも、鎌田的言説の縮小再生産の域を脱し得ていない様に感じたのね。
その辺に媚びを感じて、ちょっと受け入れ難かったんだと思う。

226 :吾輩は名無しである:03/03/31 08:06
おっし!
今日、本屋いこっ

227 :吾輩は名無しである:03/03/31 08:40
今日発売か。いくら?

228 :吾輩は名無しである:03/03/31 22:54
今日、新宿の紀伊国屋に行ったけど、売ってなかった。
en-taxiはたくさんあったけど。

229 :吾輩は名無しである:03/03/31 22:55
うん売ってなかった。めんどくさいから買わなくていいか。

230 :吾輩は名無しである:03/03/31 22:56
そういえば関係無いが、文藝別冊の中上健次の本で
井土紀州が中川家=中上健次説を唱えていたのを思い出した

231 :吾輩は名無しである:03/03/31 23:25
どこも売ってなかった。
だから結局青山プックセンターに行って買ったよ。

けっこうおもしろい。糸圭の書誌がありがたい。
68年ブックガイドもつかえる。

232 :吾輩は名無しである:03/03/31 23:26
>>231
68年ブックガイドってどんな著作が載ってるの?

233 :吾輩は名無しである:03/03/31 23:50
130冊あるから自分の目で見たほうが良いかと。

234 :吾輩は名無しである:03/04/01 00:03
(予想)

ウォーラーステイン他「反システム運動」
ドゥルーズ+ガタリ「アンチ・オイディプス」
アルチュセール他「資本論を読む」
廣松渉「マルクス主義の地平」
岩田弘「世界資本主義」
フーコー「外の思考」
ブランショ「明かしえぬ共同体」
デリダ「グラマトロジーについて」
江藤淳「成熟と喪失」
津村喬
花田清輝「楕円幻想」
柄谷行人「マルクスその可能性の中心」
蓮實重彦「反日本語論」
ラカン「精神分析の4基本概念」
アドルノ「否定弁証法」
アレント「革命について」
メルロ=ポンティ「ヒューマニズムとテロル」
レヴィ=ストロース「野生の思考」
バルト「零度のエクリチュール」
クリステヴァ


235 :吾輩は名無しである:03/04/01 00:34
>>233
「必読書150」みたいに個々の著作に解説付いてる?
それなら買おうかな。

236 :吾輩は名無しである:03/04/01 03:52
クワトロ「どうしたというのだ鎌田くん。2ちゃんねるに毒されでもしたのか?」



237 :吾輩は名無しである:03/04/01 04:14
>>234
アルチュセール「資本論を読む」→「甦るマルクス」
フーコー「外の思考」→「言葉と物」
ブランショ「明かしえぬ共同体」→「文学空間」
津村喬は「われらの内なる差別」、花田清輝は…ないな。
蓮實重彦「反日本語論」→「批評あるいは仮死の祭典」
ラカン、アドルノ、メルロ=ポンティ、クリステヴァも無い。
あとは予想の通り。

>>235
付いてるよ。
上野昴志、稲川方人+「重力」メンツが書いてます。
鎌田が将棋の本の解説書いてたりする。

238 :吾輩は名無しである:03/04/01 16:33
大澤の小説の書き出しって、
上の方のレスでも言われてるように阿部のエピゴーネンって感じ。
最近は批評のように小説を書くことが流行ってるんだろうか?

239 :吾輩は名無しである:03/04/01 20:10
町田駅前の書店全部回ったけどどこにも無かった。
珍現実も円卓子もちゃんと売ってるのに。
おかげで都知事の演説聞いちゃったよ。

240 :吾輩は名無しである:03/04/01 20:13
>>238
阿部の『アメリカの夜』はもう9年前の作品だよ
「最近」とは呼べない。かといって古いわけでもない。
時期的に中途半端

241 :名探偵 ◆oTUwZbBfO2 :03/04/01 20:18
>>239
重力第1号の時は置いていた「書原」つう店にも2号は置いてなかったよ。
売る店減らしたね。

242 :吾輩は名無しである:03/04/01 20:19
めめめ名探偵だ!!

243 :吾輩は名無しである:03/04/01 20:27
アマゾンでは買えないのかな?
一号は登録されてるけど。

244 :吾輩は名無しである:03/04/01 20:45
大澤はオレの2コ上だが、ああいう「冷ややか」な「小説」って
好きではないんだが、「お勉強」のため読みます。

245 :吾輩は名無しである:03/04/01 22:34
探したんだけど、見つからない。神保町にはあるかしら?

246 :吾輩は名無しである:03/04/01 22:43
どこが「冷ややか」なの?むしろ恥ずかしい「熱さ」じゃない?
読んでないけど

247 :吾輩は名無しである:03/04/01 23:45
逆説的に、恥ずかしい「熱さ」=「冷ややか」
(そういうスタイルをとらざるをえない、というか)

248 :吾輩は名無しである:03/04/03 00:34
重力の前号でスガインタビューの中に左翼系総会屋雑誌のことが出て来てたが
いまの感覚だとどう考えてもおかしいのだが
そもそもなんでそんなことが成立してたのですか?

249 :林家大澤ペー真幸:03/04/03 18:34
左翼系総会屋雑誌ってのは、ある種の寄生でしょ。
企業にパラサイトする。
企業の弱み(例えばその企業の違法行為の証拠)を握ることで、脅しをかけ、
バーター取り引きをする。
そういった事で成立してたんでしょ。

スガは重力02号で、パラサイトを肯定してるから、構わないんじゃないの。

250 :吾輩は名無しである:03/04/03 19:15
親の貯蓄がなくなったときに
ひきこもりがどうなるか。

251 :吾輩は名無しである:03/04/03 20:42
どうにでもなるんだよ。そんなの
ホームレスにでもなればいいじゃないですか。目覚めて。そのときに

架空の強迫性をかけることによって、今の生をないがしろにする
というその一般的傾向を、いい加減に放棄したらどうなんですか?

重力グループの場合は、そういう事をいいたがるのは、
単に中にいる人に、「官僚的」な人間が混じっているからに過ぎません。

だから本当は最初からナンセンスなのです。
「重力の前提」というのが


252 :吾輩は名無しである:03/04/03 21:05
ぜんぶした。なにもかもやりとげた。もう十分なくらい…
この夏に一生分の楽しさがつまっていた。すごく楽しかった。



253 :吾輩は名無しである:03/04/03 22:25
「ホームレス」って結局モノが余っている状況(残飯とか施与とかね)に依存してる訳だから、
251の言ってるのは「親に依存できなくなったら依存できる場所に移動すれば良い」と言う発想が根底にある訳だけれど、
彼らの念頭に置いているのは社会全体の貧困であって、
そういう「ホームレス」的な生活すらし難くなるような貯蓄の欠如な訳でしょ?

それが有り触れた危機待望論でしかないのは同意だし、
そもそも、そこまで根源的な意味での「貧困」が本当に訪れ得るのかは疑いの余地ありだけど、
私はそれが「官僚的」であるとか無いとか、そういう問題じゃあないと思う。

「官僚的」とか言っておけば批判として事足りるとでも思ってるなら、
寧ろそっちの方が問題だ。
それって、拙劣な「ポストモダン万歳」でしかない様に思うんで。

254 :吾輩は名無しである:03/04/03 22:57
いや。

それは単純に「文学者」志向の官僚コンプレックスから
屈折して為せる技です

255 :吾輩は名無しである:03/04/03 23:06
そもそも01号の「重力の前提」という話からして
原理的に誤まっています。

「自立」を巡って、精神的と経済的の統一という話だけれども。。
自立の精神と経済の統一なんて、エクリチュールとパロールの統一一致
なんていう話し以前に、てんから最初から、一致しないですよ。
そんなの歴史を振り返って、言説とその発言者、その可能性の
あり方の存在論というのを、一つ一つ具体的に検証してください。
そのような発想の根拠が、いっつも何処から来ていたのかという系譜を。
それがキリスト教の系譜としても共産主義のものとしても
あるいは国家主義、ネーション型精神性の系譜としてもね

256 :吾輩は名無しである:03/04/03 23:18
マルクスはエンゲルスにパラサイト

257 :吾輩は名無しである:03/04/03 23:19
キリストは大嘘吐きで分裂症のヒッピー崩れ

258 :吾輩は名無しである:03/04/03 23:46
「重力の前提」を巡る議論で、
鎌田は、経済的自立は精神的自立の「必要条件である」と言うところを
幾度と無く強調してる筈だが。
精神的と経済的の統一なんて話では元々ないでしょ。
ましてや、それを「精神と経済の統一」と読み替えてしまうのは飛躍に過ぎるのでは?

259 :吾輩は名無しである:03/04/03 23:53
そもそも、「重力の前提」を本当に読んだ上での発言なのかそれは?
エクリチュールだのパロールだのを巡って論議がなされている訳では全然なく、
いささか明後日の方向に石を投げているだけの様に私には思えるが。

260 :林家大澤ペー真幸:03/04/03 23:58
>>258 激しく同意。
「統一」ではないよ。全然。

精神的自立をするには、その前に経済的自立が必要ってこと。

261 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:16
きみたちはロジックで逃げてるだけだよ。それじゃあ

必要条件でさえあるのかも相当に疑わしいし
「統一ではなくって、必要だといってるだけえ」とか言い訳ではあるんだろうけれども
それが「重力」という雑誌のイメージとして一般的に流通はじめるときは
もはやそんな「微妙な差異」など、なんの役にも言い訳にもなりえません。

たぶん、ただの詭弁を弄してるにすぎないのではないかな?


262 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:18
要するにそれ以前に、最初からテキトーな事しかいってないんでしょう

だから前提に対して責任を取る積りもない。
突付かれれば詭弁を使って相手を煙にまくだけです。

それがスガ秀美の今回の起用にまで繋がっていますね

263 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:24
経済−自立は精神−自立の「必要」でさえもないよね

経済的に自立してればよいのか?なんていう話には
簡単に周囲の世界を見回せばなるわけないのは、一目瞭然に
わかる・・・はずでしょう。


264 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:26
多少細かい事を言おう。
> きみたちはロジックで逃げてるだけだよ。それじゃあ

「それじゃあ」と言う言葉から、少なくとも261は「重力の前提」を理解していなかった事が分かる。
また、「『重力』という雑誌のイメージとして一般的に流通はじめるとき」を想定して、そこから反駁している事から、おそらく彼自身は「重力の前提」を読んですらいないのだろう。
つまり、自分が「イメージでしか捉えていない」と言う事を正当化したいが為の方便である点が一つ。

265 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:28
要するに、経済的に自立していない奴は「人間」ではない。

というアナクロニズムにもほどがあるような、
人間主義的同一性の再生産です。
「前提」の論理的に行き着く先にあるのは。

266 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:31
それはそのまま、「重力の前提」がどのような背景を持ち、理念として提出されるに至ったのかを全く理解しないままの批判として顕在化している。
これはロジックではなくて、マーケットの問題なんでしょう?

「何かを自分でやるときに、他人の金に依存する状態だと、言いたいことがどこか必ず言えなくなるから、現実に文芸誌の連中は殆どそうだから、それが嫌だ、と思っているだけです」(鎌田)

267 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:32
>「それじゃあ」と言う言葉から、少なくとも261は「重力の前提」を理解していなかった事が分かる。

悪いけれども、今手元にないのはたしか。01号が。

しかし「読んでない」んだとか、遠まわしにしか、いえないのだとしたら
それはやっぱり相当に怪しい。という疑いも同時に論理的

逆に「だからどうした?」と言いたい。

そんなに婉曲に何もキミが擁護したがる理由がないのだよ。
だったらここで、わかりやすくストレートに
それを表現してみることが、キミには出来ないのかね?


268 :258=259=264=266:03/04/04 00:34
それと更にもう一点。
261は「必要」と「必要条件」を取り違えてない?
「必要条件」は「必要な条件」って言う言葉の省略じゃなくって、普通に集合論のタームでしょ?

269 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:36
何もキミが婉曲にほのめかし、曖昧に誘う理由なんてないのだよ。
それとも何かからだの調子でも悪いのかな?
>>264

もしキミがしかし、本当にそれを読んでいるのならば、ストレートに
ここでそれを言ってみたら、どうかね?
多少でなくっても細かいことなら、こんな場所なら空間ももてあましてる
ことだろうに。

それとも時間がないとでもいうのかな。
今、日本では真夜中だが。。

270 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:37
だから必要条件でさえ、ないよ(苦笑
>>268

論理的に言っても、現実的に照らし合わせてみても、歴史的に
参照項を措いても。

271 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:39
>>270

その辺の説明はスガさんの得意分野だと思いますよ

272 :258=259=264=266:03/04/04 00:40
267で言ってる「 『読んでない』んだとか、遠まわしにしか、いえないのだとしたら」云々に対する堪えは266に書いた通り。
私は鎌田の意見に必ずしも賛同する訳ではないが、
論旨すら取らず、同じ土俵に上がる事なしに勝ちを気取るのは如何なものかと思うから、
取り合えずそれは鎌田らの主張とは真っ向から食い違っていると思うぞと
主張してるに過ぎません。

「経済的に自立していない奴は『人間』ではない」なんて事が言いたいのではない訳じゃない。「自分で本を出すにあたって、出版社に依存する事で言いたい事が言えなくなるのは嫌だ」というのが「重力の前提」でしょう?

273 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:40
だったらなんでスガ秀美特集なんかやってるの?(笑

274 :266:03/04/04 00:45
>しかし「読んでない」んだとか、遠まわしにしか、いえないのだとしたら
それはやっぱり相当に怪しい。という疑いも同時に論理的

はっきり言ってどこが論理的なのかも分からん。
「だとしたら」って言う条件付きで「怪しい」といってる辺りが論理的ですか?(笑
だったら、その条件が成立しない以上怪しくないやね。266と272で言った通りです。


275 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:48
というかグループのやってる事がやはり
文学(文壇?)オタクの間でしか話題になってないから、
やっぱり論理的にも形式的にも内容的にも、本質的にあたる
前提とかが突付かれたことが(本当は)、ないんだと思う。

もし流通に成功して「有名」になれば、その言ってることは
改めて壊されざるえないんじゃないの。
まぁもしそうなれば?の仮定の話かもしれんが。

276 :266:03/04/04 00:56
ちょっと整理。

>「自立」を巡って、精神的と経済的の統一という話だけれども。(255)
  →これを肯定するとき、「てんから最初から、一致しない」と言う批判が成立する。その論拠は「歴史を振り返って(略)一つ一つ具体的に検証」する事で得られる。

  →だがこれは要約として適正ではないばかりか主張を歪曲している、と言うのが私の主張。

277 :吾輩は名無しである:03/04/04 00:56
論理的な袋小路に追い込んだ積りになっても
なんか姑息な感じがするから、やめたほうがいいと思うよ


ぶっちゃけていって、そんなに分りやすい話にすることが出来ない
「経済的自立」の話なら、一般社会的にいっても、ほぼ、というか
全然意味のない話、前提だと思うんだけれども。。


278 :266:03/04/04 00:57
 →それに対して、「それではロジックだ」と反論(@)。
  また、「経済的に自立してればよいのか?なんていう話には簡単に周囲の世界を見回せばなるわけないのは、一目瞭然」と主張(A)

 →私は@に対して、ロジックではなくマーケットの問題であり、鎌田らの主張に対して背景を見てないだろうと反論。
 また、Aに対して、「必要」と「必要条件」を取り違えている(「経済的に自立してればよい」などと言う主張は元よりしていないではないか)筈だと主張。


279 :266:03/04/04 01:01
批判して自己主張したいばかりに、人の言説を勝手に歪曲する方が姑息だと思うんで、良いですよ、別に。

だーから、分かりやすいじゃん。
「自分で本を出すにあたって、出版社に依存する事で言いたい事が言えなくなるのは嫌だ」って、分かりにくいか?
分かりにくくなっているのは、
君が「重力の前提」を読んでないからなだけでは?

280 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:01
はっきりいって、重力の話はそれじゃあ意味がわかりません。

という事で、最初からそれは文学(文壇)オタのサークルにはじまり
オタの事件で終わる。
まぁ「前提」がこのまま破壊されることがないのならば、という
事ですが。
>>266
重力をいっつもおいてある場所を一つ知ってるので(図書館ではない)
土曜日にそこでもう一回読んでみますよ。

281 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:12
しかし、二人係で何か押さえ込んだ積りになっても
(もしかして、いっつもここの人達はそういう傾向なの?)
真実も事実も曲げられません。

どのように「詭弁!」

を弄しようとも、時代遅れのアナクロニズムの
人間主義的言説というのは必ずボロガ出て破綻します。

何故しかし、ここの人というのは、あのようなアナクロを再生産する
ことで、何かを見つけたような振りをして、IDにしようとしたのか
できると思ったのか?なにがそんなに「貧乏」だったのか?
そういう「精神分析的」な問題というのは残りますが。。

まぁじきにね。。。


282 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:15
なんだかヤヤコシイスレだな・・・
俺がわからんのは鎌田が経済的自立は精神的自立というのは
自分が本当に書きたいことをかくためでしょ。
金を出してくれる奴に口を挟まれたくないし、
あるいは良い物が売れる時代ではないから、他の職業で経済的に自立しようという。
しかしそれを他人にまで求めるのがよくわからんのですが
たんにムカツクってだけのことなんですかね

283 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:15
腰巾着はなにも関井光男だけではない

284 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:22
たんに「ムカ」つかれないのは、
起こってる事件が過疎村のマイナーであるからだけです。

一般(社会的に)いえば、誰もはなからそんな事が起きてるとか
知らないからです。はじめから相手にされていないからです。

しかし相手にされないのが「文学」だといってしまえば、
それまでです。


285 :266:03/04/04 01:22
相手の主張を聞き、正面から受け止めて論駁する事も出来ずに「俺は間違ってない」と言い張るだけってのは問題だと思うけどなあ…。
それってマチズムじゃん。

いちお私は、これでも君の主張を汲もうと努力してるつもりなんだが?
押さえ込もうとしてる様に感じたならすまんね。

286 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:30
>>282
そこなんだよねー(笑
多分ムカつくから吼えてるだけだと思うんだけど。
あれは何なのかしら。

一応、「ぼくらはああいう方向に向かっちゃいけない」って言うニュアンスの発言もあって、元々はそういう意味なんだろうけど。それにしても。

287 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:36
全然ちがうよw

そのようにしか捉えられないから、
この党派性というのは貧しいのですね。

重力が潜在的に持ってる論調というのは、大変に「反動的」なのです。
しかしそこのところにまだ論理的に気がついている人、
指摘している人というのが、たぶん全然いないような現状なんだと思う。

別にこの手の反動性が、
今からファシズムに向かうなんていう論を言うつもりはない。
しかしこの手の反動性というのはたぶん、何かの悪質さを準備してるとは思う。

ということですね。

288 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:44
しかし01号の前提的論調から
(それはNAM批判からだめ連批判まで含むが)、
68年的なデリダ的問題というのを、連想させられないのだとしたら。。。
それは単にヤバイんじゃないのかと思うんだけど。

というか、もちろん68年的な情況の中には、「プレ重力」みたいな
論調、グループ、セクト性というのは常にあって、そこから危機的に
逃走線を引くために、デリダの68年前後の仕事は作られたのだろう、という
経緯です。

それはもちろん、有機的な統一の「信仰」のみならず、写像的な一致、
あるいは矢印さえもを解体させようとする必然性の要求ですが。。。

この辺の事情は、どうなのさ?

289 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:49
「重力」って、要するに国家官僚になりそこねた男達の
ルサンチマンの掃き溜めってことでいいのでしょうか?

290 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:51
いまだに東大法学部卒を引きずってるひとが大きい顔してるからねえ・・・
これもまたもう一つのアナクロニズム。

291 :266:03/04/04 01:53
いやだからさ、ある種の感触ってのがあるじゃない?
「あ、この匂いは反動的な匂いだ」って言う奴。
重さとかさ、硬さとかさ、ファジイなものを受け入れないような剛直さみたいなさ。
彼らの文章にそういったものを感じるのは私も同じだし、
だから287の主張は分かるよ。
元より、私は鎌田の意見に賛同してる訳じゃないんだから。

292 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:54
またスガチャンがそういうのが好きなんだわ
アナクロなのが

293 :266:03/04/04 01:57
でも、ファシズムから遠く離れて、遠くに遠くに自分の居場所を構えてるいるだけで良いのか、って言う危惧とかってない?
敢えて聞きたいんだけどさ。
本当に、遠ければ遠い程良い、って言う事で良いのだろうかって思う事がある。

中島一夫だったかなあ。以前「読書人」の書評で
「最近『父』的なものが喪失し、ネットリとした『母』的なものが蔓延している」
みたいな事言ってた事があって(多分昨年)、
そういう現状認識ってのが一方である訳じゃない。
例えば『必読書150』なんてのが出た時にも、
「反時代的」(浅田)と言いつつも
「疑い解体すべきカノンそのものをまず提示」すべきなんて主張がされていた訳だけど、あれもそういった現状認識の上に立っている訳でしょう?

294 :吾輩は名無しである:03/04/04 01:58
「重力」の行き着く先は、宮崎アニメマンセーって
ことでいいでしょうか?


295 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:01
天皇制は実にねっとりとして母的なのもだな。
これは西洋の父権的な王権とは異質だ。

296 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:04
たぶん鎌田の「怒り」性質の精神分析的な原因というのを
表面的で乱雑な手つきを恐れないで、あるいは敢えて短絡的にも
堂々と言わせてもらえば、

「なんで俺は東大法学部まで出てるのにちっぽけな予備校教師の
ポジション、仕事にしかありつけられなかったのか!・・・」

とかね。群像で文壇的には食い込めたものの、そういうのが
別に経済的に金銭に結びつくわけでもなくって、
武士はくわねど高楊枝的なものです。

しかし鎌田が偉そうに、労働・仕事やってない奴は資格がない的な
言表行為を再生産したがったところで。
しかし予備校の教師なんて、ちょっと前までは元々、「まともな」
仕事なんかだとは全然思われていなかった世界ですよ。開いた目で
世間的に見られて通用するというものでも、必ずしもなかったような
世界。そういう資質でもって、あんなこと、
今更ながらに、いくら狭い井戸の中に向かって、といったところでも
いっていいの?

297 :266:03/04/04 02:14
「まとも」じゃなくても食おうとしてたんなら良いんじゃん?
ちゅかその発言、鎌田の背中に「居丈高な父」を見て
憤ってる子供に見えて仕方が無いのだがどうだろう。
彼の言説を「反動的」に見せている原因の一端は君自身にあるんちゃうの?

おれのプライベートに介入してくんじゃねーよ!
お前だって昔やってたんだろーがよー!
俺の部屋から出て行けよ!バカー!

みたいな。

298 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:14
鎌田はそのうち保田與重郎みたいになるよ。
自分の学歴と現在の待遇のギャップを想像的に止揚する
のは戦争による全ての破壊が一番だからね。

戦前に軍国主義にのめりこんだのは、江戸時代に第一身分と
第二身分を占めた武士と農民の末裔たちだ。彼らは近代化で
四民平等になり、階級的に没落して、自分の現在の情況と
かつての身分のギャップに不満で、軍国主義ファシズム(農本主義を含む)で
一発逆転をしようとした。

鎌田君の「怒り」は実はそんなちっぱけなものだと思うぞ。

299 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:17
>しかし鎌田が偉そうに、
>労働・仕事やってない奴は資格がない的な
>言表行為を再生産したがったところで。

(賃)労働やってない奴は→資格がない=条件がない

この展開をもって「必要条件」というタームで語られている。
と考えていいのかな?

しかしそうならば、「賃労働の引き受けと精神的自立を統一させよ」
という要求の言表と、これを受け取られたところで、何処に、
内容的、機能的な違いがあるのかと思うけれども。。

統一じゃなくって条件だから意味が違う。とか主張したところで、
基本的にシャバじゃあ全く通用しないと思うよ。そういうロジックじゃ。

そういえば02号にも、「翻訳者の条件」とかいう大杉論文が出たとかいう情報は
webで先に見ましたが。条件主義と統一主義というのは、まぁ違うといえば
違うけれども。似ているといえば、似ている。流通するとすれば、そんな「微妙」
なんて全く意味を失いますよ。。。。。この辺の事情はどうなの?


300 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:22
まあ、鎌田と宮崎駿は似ているかも。
宮崎も職場では実に父権的で、厳しく、時に
スタッフを叱り飛ばしたりするわけだけど、
しかし、実際彼がやっていることは、ロマンチックな
子供向けアニメ、あるいは端的にロリコンアニメの製作
でしょう。このギャップがたまらないね。

301 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:23
>>299
統一というとやっぱ意味が極端かな?単に「一致」させよ。という命令の
メッセージをいまだに出し続けているのだ。しかも命令的に。
という感じのほうが正確かな。。

302 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:29
だから。。グループの中の誰かに何かの転移を見てるとか、そういう話じゃあ
全くないと思うんですがね。(苦笑)本当は。。ムカつくといえば、むしろ見ていて
そう感じるのは取り巻きのメンバーのほうですよ。若い奴も含めてね。

ただ何かこのグループの航行には原理的な反動性、誤りがあって
その原因というのを探っていくと、このグループのオルグ的な部分細胞であり
そのひとの単純に個人的で偶然的な性質というのに、まぁ、皆が乗らざる得ないと
同時に、皆が共犯者化されているという感じを見受けるのかな。

本当は他のメンバーは全然関係ないのだとしても。巻き込まれているし
他のメンバーの否定的な資質ゆえに、巻き込まれざる得ない、
彼らは巻き込まれることを欲望して。やっているのだ。という感じ

303 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:30
>>300
つうか、宮崎の場合、自分がやっているアニメ製作というのは、
社会的にはまともな労働とはみなされていないと解っていて、
その社会人としての鬱屈さを、必要以上に父権的に振舞うことで
埋め合わせをしようとしているのでしょうな。

これは、鎌田が東大法学部を出ているのに、官僚にならずに
予備校講師みたになクズレ職業に就いてしまった自分の過大な
自己意識を、父権的に振舞うことで、なんとか体裁として
取り繕うということと構造的には同型だといえるかも。

304 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:32
重力のメンバーって皆、ダサすぎ!

305 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:39
つまり「重力」というのは

NAMの影響をもってNAMを否定する形で頭角が出てきたのだとしても
やっぱりもう一つのプチNAMに結果しそうだ、
NAMの全体的なロジックというのは、とても超えないだろう。
むしろNAM=柄谷の否定的な補完物としてしか存在しないだろう。

という予測かな。

306 :266:03/04/04 02:44
>>299
必要条件云々については282の要約で総てだと思うんだけど、
つまるところ、
「自分たちは彼らの様に動くのであってはならない」と言う問題提起と
「奴らは駄目だ」って言う批判とが交錯しつつ存在するんだわね。

で、そもそも「前提」は前者の方を寧ろ含意していた筈なんだけど、
方々で言ってる「口先だけの奴らを掃討せねばならん」みたいな
幼稚な発言が印象に残りすぎる所為で後者のニュアンスのが強くなってる、と。

307 :吾輩は名無しである:03/04/04 02:50
NAM柄谷は解体したから、重力は寄生先がなくなって
補完物にさえなれないでしょうけどね。

柄谷や浅田は今沈黙しちゃったから、そこにはもう否定神学の構造さえ
なく、柄谷や浅田という否定的な支えがなくなり、「重力」は宙吊り状態
にさせられちゃって、「無重力」になったということかな(w

308 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:01
必要条件という「名指し」(ウィトゲンシュタイン的に)でもって
そちらが何を意味していたのか?
あるいは「統一」という名指しでもって
何をイメージしていたのか?こちらはそれをどういう意味でイメージして
最初に使っていたのか?

そこの最初の前提がどうやら違ったのだろう。というのは、今更ながらに
わかるけれども。しかしキミらはあらかじめ、自分の用法というのを
絶対化して、「今は手元にないテキスト」というのを根拠にして
卑怯にも、論理をすり替え、逃げ切り、一人勝ちしようとしてるんだよ。

必要条件と、統一というのは、違うのだと言い張るのならば
そちらが、統一というと何をイメージしてしまうのかを、あらかじめ
語らなければダメだ。話にならない。

このロジックの弄びの何か思想ぶった自閉的優越感のゲームのようなものが
重力という新文壇の実態のようにも、なんか感じられるなあ。。。

309 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:04
    o
  o_ /)
  /<< パンパンパンパンパン


310 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:09
大澤ってヴァカ?

311 :柄谷行人:03/04/04 03:11
重力なんて何も残せませんよぉ

312 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:20
>>308
誰への批判?

313 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:23
この板の住人でしょう?

314 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:26
>>313
あ、そうなの。
で、この308は誰?
どの発言が前後にあるのかが良く分かんないんだけど。302?

315 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:28
「関井光男」はみんなのアイドルです

316 :266:03/04/04 03:29
ちなみに313と314は266です。
何か自演みたいで嫌だからいちお言っとく。

317 :266:03/04/04 03:29
訂正。312と314ね。

318 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:39
しかしロジックの弄びに拘泥するというのならば。。
先にも、大杉VS浅田の、似非、論争もどき、みたいな
拘泥の仕方もオモイッキリあったわけですから。
ああいう事をおそらく、ずうぅぅぅっとやりたいのが、
グループの傾向なんじゃないかな。たぶん?
否定的なものへの滞留。だね。まさに
しかも否定的な意味でこそ、そう。
論理学の次元に否定的に拘泥しては入り浸る事によって
あくまでも生産の次元は隠蔽してしまおうという傾向というか。。

319 :266:03/04/04 03:45
ちなみに私に限って言えば、
一度たりとも「統一」「一致」などと言う言葉を使ってません。
(相手の発言を反復する意図があった以外は)
「一致」というのは>>255

>「自立」を巡って、精神的と経済的の統一という話だけれども。。
>自立の精神と経済の統一なんて、エクリチュールとパロールの統一一致
>なんていう話し以前に、てんから最初から、一致しないですよ。

とか言い出したのが多分初め。
私は、「統一」とか「必要条件」とか言葉が違う、みたいなせせこましいレベルで話していたつもりはありません。
308(=255?)自身が
(人には定義をちゃんとしろとか言っておきながら)
「統一」の定義について全然書いてないので何とも言えませんが、
少なくとも、「前提」で言われていた「必要条件」とは「違う」、
と言う事については分かるつもりです。
それは、255の「統一」「一致」を「必要条件」と読み替えた時に意味が通じない事からも明らかだし、
そもそも「精神的自立」を「自立の精神」とか何とか言っちゃってる訳だから、
ああ、見当違いの方向に批判の矛先向けてんなーくらい当然分かる。

だから、読み違えてるんじゃないの?と言ったに過ぎませんが?
それに対して、「ロジックを弄んでる」とか言う言葉を弄んで
相手を非難する。
印象批評、イメージ批評の繰り返し。「多分」「ぶっちゃけていえば」の繰り返し。曖昧で論拠も何もなく、自分の脳裏に描いた映像に石を投げるばかり。
私としては、弄んでんのはどっちだよと思いますな。

320 :266:03/04/04 03:54
そもそも意見の食い違いの最初は、
>>255と、私の発言>>258の食い違いから始まってる訳でしょう?
それは、

>そもそも01号の「重力の前提」という話からして原理的に誤まっています。

と言う発言に対する反駁であり、批判でした。

であるとすれば、必然的に論争の中心は「前提」をめぐってある筈でしょう?
上の発言に対する訂正(「しかし君はその前提を間違って理解しているじゃないか」)から始まったんだから、
論争に決着が付くとすれば、それは「君の『前提』理解が正しいか否か」についての決着であるはず。

「生産の次元は隠蔽してしまおう」と言う傾向があると人を非難するが、
途中から論題をすり替えてしまっては困る。
自分に都合が悪くなったからって、
そもそもの中心をすり替えてノラリクラリ逃げるな。
「反動的」云々については同意するって言ったろうが。

321 :吾輩は名無しである:03/04/04 03:59
>>319まず、あなたこれが違いますよ。

>そもそも「精神的自立」を「自立の精神」とか何とか言っちゃってる訳だから、

最初何処とか思ったけど、どうやらこの部分のことですね。

>「自立」を巡って、精神的と経済的の統一という話だけれども。。
>自立の精神と経済の統一なんて、エクリチュールとパロールの統一一致

これは、「自立の、精神と経済の統一」という積りで書いたけれども
日本語としてそれじゃあ意味が通じにくかったんだろうと思う。
これは「自立における、経済性と精神性の統一、」と言いたかったんだけど、
省略して書きすぎました。

しかしそれにしてもあなたの論が、セコイ論理の粗レベルに矮小化することによって
最初に提起された問題の意味を、押し込めようとしてるに見えるのですがね。

それじゃあ、あなたが「前提」論文の作者ではないという前提で伺いますが

>少なくとも、「前提」で言われていた「必要条件」とは「違う」、
>と言う事については分かるつもりです。

どういう風にキミはわかってるの?
そこを説明してほしいな。まず
僕は、しばらく考えてから、「精神性と経済性の統一」というのは、
ともすれば他人にはこういうイメージで受け取られるのかな、と後で
思い浮かびました。
それは後で書きますが。。




322 :321:03/04/04 04:10
精神的自立と経済的自立を、一致、イコールとして、あるいは統一として
イメージしうるというのは、もしかしたら、このように受け取られる
可能性があるのかもしれない。と、まず、僕は思い浮かびましたんですが。。。

例えば、男がひとり、ラーメン屋の店員の仕事をしながら、批評を書いている
というシチュエーションを想像してみます。
彼にとって収入源、しのぎの源は、ラーメン屋店員です。社員かもしれないし
アルバイトかもしれない。賃労働としては、ラーメン屋で主に金を得て生活している。

しかし彼が昔から自分のidentetyを見出している自分の仕事は「批評」であるとする。
しかし、もしラーメン屋の仕事を廃棄すれば彼は間違いなく生活を維持できなくなる。

このとき、自分の精神的な解放(真の精神的自立)をもたらすはずであろうものの、
批評を書きながらも、経済的な自給の根拠としてはラーメン屋は手放せない。
ラーメン屋の仕事は本質的な自己にとってみれば、全く「疎外された労働」を
引き受けているにすぎないのだが(社会的、経済的には)。まず彼自身が
ラーメン屋の仕事自体に全く彼の存在のidentetyを見出せることはないのだから。

このとき、彼(売れない批評家)にとっては、ラーメン屋の仕事というのは
「必要条件」に過ぎないのでしょう。


323 :321:03/04/04 04:19
>>322
それに対して、

もし彼にとってラーメン屋の仕事というのが、偶然に彼に与えられた
嫌でもやらなければならない、飯を食うための強いられた疎外された労働なのでは
決してなくって、彼自身が、批評を書くこと以外にも、元々、ラーメンを作るの
大好きで、ラーメン屋の仕事の中に、自分自身のidentetyも同時に見出せている。
つまり、疎外された労働ではなくって、それが彼にとって、欲望され、主体的に
受け取られている仕事ならば、そのとき、彼にとって、経済的自立と精神的自立が
「統一」されている。というのかもしれない。。。

と、僕はしばらく論争をここでしながら、書きながら気がついたわけです。

僕がイメージしちゃ、精神的自立性と経済活動における繋がりの、
「必要条件」と「統一」の違いというのは、ひとによっては、このように
受け取られうるのかな?と思ったわけです。

しかし最初に僕が「統一・一致」と言ったときは、こんな複雑なイメージは
もっていなかったですが。大体、元の前提論文の作者が「必要条件」という言葉を
選んだときに、そんなに細かい差異を考慮に入れていたのかというのも、どうだか疑わしいですし。

324 :266:03/04/04 04:30
「必要条件」と言うのは、

ラーメン屋がありました。彼はラーメン屋の店主です。
彼は彼の権限で、自分の責任で、自分の本当に好きなラーメンを出したいと
考えていました。
しかし彼のお店はフランチャイズ店。
大きなお店のネームバリューで何とか客を引き入れているお店です。
彼は自分の権限で自分のオリジナルラーメンを出すことが出来ない。
この場合、彼は看板を借りる事で「本店」に依存している。

彼がオリジナルラーメンを出す(精神的自立)ためには、
フランチャイズから抜け出し、自分の力で勝負せねばならない(経済的自立)。
結局多くの人に受け入れて貰えなければその店は潰れる訳だから、
そこでリスクを負う訳です。
しかしそのリスクを引き受ける事によって自分のラーメンを出す事が出来る。
これが「経済的自立は精神的自立の必要条件」って事でしょ。

325 :321:03/04/04 04:31
最初に僕が書いていたときの意味は、もっと、ギリギリまでシンプルな意味です。
統一、一致というのは、単にそれがunityを構成しうるか、どうか、という話。
主体の精神的な自立性というのと、主体の置かれた社会的な経済的活動というのが
繋がりとしての、なんらかの精神的な、意識的な、主体的な社会参加
(アンガージュとしての)、統一性(unity)を見出せるのか、どうか、ということ。

それに対して、君たちは、鎌田の主張は、単に必要条件といってるだけで
そpのような「社会的なアンガージュマン」のような観点は(つまり社会的なunityとしての
主体性の意識、だからそれは精神的な統一性)、入っていない。関係ないのだ、
といおう事だと考える。しかし、それならば、単純に、君たちの読み方のほうが
実は違うのだ。読み誤りであり、鎌田氏の意見の全体性というのを捉え損ねていると思う。
前提の論文だけではなくって、それは対談など、他の部分、他に掲載された論評などを
総合する限り、彼の考えているのは、社会的な意識、
義務、及び債務としての労働参加のレベルなのだ。そしてそのような精神性と主体の経済活動の
繋がり方を指して、それは個人の社会的なる自己統一(unity)と考えて、
なんら違いがないのだ。

326 :乙葉 ◆.5wljPk1.c :03/04/04 04:34
うーん、だからね、ラーメン屋さんじゃなくって、
予備校教師ってとこが出発点なわけだよね?
あれ? また68年に戻っちゃった。ま、いっかー。

327 :266:03/04/04 04:38
勿論、フランチャイズから抜け出す
 =オリジナルラーメンを作る、と言う図式じゃあないわけです。
独自展開してる店でも、適当に他の店からパクったラーメンを出したり
市販の即席ラーメンを何となくカモフラージュして出して、
それで良いやって言うラーメン屋もある。

だから、「フランチャイズから抜け出す→オリジナルラーメンを作れる」と言う訳ではない。
(経済的に自立したからと言って、必ず精神的に自立している訳ではない)
しかし、「オリジナルラーメンを作りたい」ならば、ともかく「フランチャイズの呪縛」から逃れねばならない。
(精神的に自立したいなら、経済的に自立するのは不可避だ)

と言う主張になる。

328 :321:03/04/04 04:39
要するに鎌田氏の出そうとしてる論調というのは、古典的な
アンガージュマンの再生と考えて、なんら違いがないはずです。
そして彼が重力の否定的な前提とした、NAM・柄谷というのが、
まさに意識的にそれの再生をやったんだから。

だからそのような文脈で考えるとき、
精神的自立と経済的自立の関係性というのは、やはり、なんらかの
unityを目指すもの(それが肯定的な意味でも否定的な意味でも)と
考えて、なんらおかしくないはずです。

329 :321:03/04/04 04:40
>>328

なんらかの社会的なunityの実現ね。
K氏が潜在的に志向してるものです。それが

330 :266:03/04/04 04:46
「雑誌を出す」のも「ラーメン屋を出す」のも社会的参加な訳だから、
元より社会性と無縁だとは思ってませんが?
ただ、対談とかを参照するなら、それこそ「社会的なunity」がどうのうって話にはならないと思います。

331 :乙葉 ◆.5wljPk1.c :03/04/04 04:47
なんかずれてるな。
あの人たちって、1日2時間だけ働いてぎりぎり食べていける方法とか
なんか、そんなくだらないことマジで考えてたでしょ。
それが経済的自立とか、マジで言ってたでしょ。
そのくらいのレベルだよ、鎌田なんて。そっからほとんど進んでない。
ルンプロの認識が正確な分、ダメ連のほうがマシ、だと思うよ。

332 :266:03/04/04 04:49

例えば批評空間に乗ってた「統制的理念の不可能性と不可避性」と言う論文でも良い、
早稲田文学で展開していた「進行中の批評」のNAM批判(特に序盤の「個人」についての辺り)でも良い。
彼の論理は、時に「自分が主体的に決定しようとするのにも関わらず諸々の生存条件に支配されてしまう」という状況を巡って、
そこから「自らの身を引き剥がそうをする限りにおいてかろうじて個人になる可能性を持つ」と言う認識を貫こうとするが、
この「経済的自立は精神的自立の必要条件」と言うテーゼもそうでしょ?
「フランチャイズであるという、自らの生活を支える安定から自分の身を引き剥がす事によって精神的自立を獲得する事の可能な立場を得る」と。

333 :321:03/04/04 04:50
>>266
社会的なunityに対して、
なんら鎌田氏が責任を取らなくってよいと、
もし考えるのならば、
重力でだめ連を批判する必然性なんて全くないじゃないですか。

334 :321:03/04/04 04:55
>>266

要するに、社会に労働で経済的に参加しない人間は
社会的に最初に媒介されないが故に、結果として個人になることさえも
出来ない。という論調なんだよ。

しかし、社会性の中に身を置く方法、接点を掴む方法というのは
何も「賃労働」の中にだけあるものではない。ということなの。
鎌田氏に欠如してるのはそこのポイント。

335 :266:03/04/04 04:55
だからこそ「必要条件」と言う言葉が重要になってくるし、
それは鎌田の論文のそこかしこに散見する事が出来る。

一応私は論拠となりうる対談、論文を出しておきます。
批評空間U-21「いま批評の場所はどこにあるのか」の対談と論文、
早稲田文学2001年1月「NAMへの自立、NAMからの自立 進行中の批評(1)」

321さん、どの文献を引用して、その考えが正しいと主張するのか、
具体的に示していただけると幸いです。

336 :266:03/04/04 05:01
先ほどから読んでいると、論拠となるものが何一つ出てこない。

先ほどから何度も言っているはずでしょう?
私は鎌田じゃない。彼に全面的に賛成などしていない。
333については以前書きました。>>286を参照してください。
「だめ連を批判するのは『自分たちはそういった方向に進んではならない』と言う趣旨なのだと思うが、それにしてもああいった批判の部分は彼の自意識が露呈していて恥ずかしい」と言うのが私の意見。
何度も言ったでしょ?「反動的」だという件については異論も何もなく、議論の成立する余地も無い。同意だと繰り返した。
だから、あなたと意見が分かれるところが仮にあったとしたら、
それは「前提」の解釈をめぐってなされる他無いと。

彼が自分の足元を見る事を越えてだめ連などを批判するとき、
そこに同意したつもりはない。
そもそも彼の批判する2ちゃんねるに書き込んでるんだから分かるでしょーに。



337 :321:03/04/04 05:02
だからはっきりいって、「必要条件」でさえないんだよ。
経済的に自活するという事が。精神の導きにとって。
鎌田の最初の前提が原理的にダメだという事を指摘するのが、
最初からのこちらの論。

そんな手元にない資料の話をされてもナンセンスね。

338 :吾輩は名無しである:03/04/04 05:06
乙葉=スガちん、と見た。

339 :266:03/04/04 05:08
更に分かりやすく補足しておくと、私は>>306の主張から、
前者の立場からの主張である「前提」を肯定するが、
後者の、「掃討せにゃならん」とか「だめ連は駄目だ」とか、
そういった一面は評価しない。

君の手元にねえなら調べるくらいしろよ。後日で良いよ。
手元に無いからナンセンスだ?
君の、そういう結論に至った経緯、論文だの対談だのは一切出しもしない癖に
人の事ナンセンスとか言ってんなよだから。お前本気でアホだな。

340 :266:03/04/04 05:10
「前提」は手元にない、君がそう考えるに至った具体的経緯も明かさない。
>>325で「前提の論文だけではなくって、それは対談など、他の部分、他に掲載された論評などを総合する限り」とか
言ってるんだから、その参考にした文献を出してくれと言ってるんだってば。
知らなきゃ後で調べるさこっちだって。

341 :321:03/04/04 05:17
どっちが「アホ」かは時間が社会的に決めてくれるでしょう。
主観で決め付けあいしてもしようがない。
あいにく、君のようなそんな「マニア」じゃないんだよ。
こちらは。やっつけ仕事の一部ですよ。文壇の自閉症的勢力争い地図なんかを
引っ張り出してみるのは。それに残念ながら「早稲田文学」という雑誌は
図書館のレベルでも滅多にバックナンバーなんかおいていない。
調べにくいしそこまでして2CHの匿名コミで厳密になってどうするの?という気がするし。
もっとギリギリまでシンプルな情報と認識で、こういう泥沼的な陣地では
勝負、あるいは遊べないものかと思ってしまいますが。。。

しかし、君は日曜日には、青山のほうには行く気はあるのかな?

342 :吾輩は名無しである:03/04/04 05:24
鎌田がいってるのは単純に社会主義的な意識のことです。
要するになんも考えてないんですよ。彼は

343 :266:03/04/04 10:02
「マニア」なつもりは無いけど。
何にせよアホは言いすぎですね。暴言でした。すまん。

本当は文献なんざ参照したくなかったんだけど、
ある程度話が込み入ってくると、
やっぱり最終的には原典をあたるしかないと思うわけさ。
「ギリギリまでシンプルな情報と認識」で遊んでばかりじゃ、
結局平行線から先の話に踏み込む事は出来ないし、
イメージを右から左に操作して、「俗情」と結託してみたって
「大杉は恥ずかしい」みたいな決まり文句の反復にしかならない。
それじゃ単調だし面白くないやんと思うわけです。

まーでも、スレ上のやり取りにそこまで求めるのも酷か。

344 :吾輩は名無しである:03/04/04 11:58
いまこのやり取り読んだ。
スゲーおもろい。

266は糸圭だとしか思えんのだが。どうでしょ。

345 :吾輩は名無しである:03/04/04 12:36
>>331
>1日2時間だけ働いてぎりぎり食べていける方法とか
>なんか、そんなくだらないことマジで考えてたでしょ。

どこでそんな事言ってたんですか?
初耳ですので情報ソース希望!

346 :吾輩は名無しである:03/04/04 13:45
プチモニ。ならぬ。プチ南無。かあ

347 :吾輩は名無しである:03/04/04 13:58
大杉は恥ずかしい

348 :吾輩は名無しである:03/04/04 14:21
だいたい、鎌田は「予備校教師」が何を再生産してるのか理解してるのかな?
という疑問がある。
鎌田の給料の根元は予備校生の保護者が払っているわけだけど。
保護者たちが予備校に何を期待して授業料を払っているかといえば、
大半の保護者は資本主義社会の中で自分の子弟に出世をさせたいから金払ってるわけで。

資本主義社会の出世欲のおかげでプロの教師として食っていけてんのに、大上段に構えて
Qで資本主義を止揚する、なんて放言しちゃうなんて、どうかしてるよ。
資本主義に寄生している、という意味では鎌田もだめ連も同じ穴のムジナなんだよ。

349 :吾輩は名無しである:03/04/04 14:35
鎌田が若い頃、学生の頃だったら、「予備校講師」なんか、まだ
高校教師よりも階級が低かったんじゃないのかな。
金銭的な収入は既に出来高制が予備校では活用されていたから(代ゼミとか)
予備校の方が既に多かったかもしれないけど。
それこそ江戸時代の士農工商みたいなもんでさ。
社会的な階級イメージは、高校教師のほうが上だけど、金銭−経済的には
予備校のほうが優位かつ自由であることに頭角を現し始めたような時代。

今では予備校のデータベースのほうに、一般的な高校のほうがアタマを下げに
いく時代なのかもしれないけど。そんなのここ最近の事でしょう。
もともとプーの受け皿として(全共闘崩れとか)存在していた経済システムだよ。
その頃の人達としては、小阪修平とか山本義隆とかいるわけだけど。
しかし彼らの時代には予備校教師の分際でそんなプライドが生産でききるなんて
考えもしていなかったことでしょうに。大学にも残れず「学校」の職にも入れず
といった、胡散臭いと同時に自由で融通のきく世界だったはず。
だから鎌田の場合はそういう歴史を偽造してるね。

350 :348:03/04/04 14:46
>>349
階級が低いか高いかを云々するつもりはないんだよ。
自立自立って騒いでるけど、資本主義が崩壊したら、鎌田は失職するよ、ということ。
そうしたら自立なんてできないでしょ、ってこと。

351 :吾輩は名無しである:03/04/04 14:51
資本主義が崩壊したら鎌田どころか皆で失職しますよ。(苦笑)

いわれてるのは階級差別の潜在性みたいなのを突付くことではなくって
単に、彼のポジションというのは
自分自身がそう思い込んでいるほど「マトモ」ではない、ということでしょうに。

352 :吾輩は名無しである:03/04/04 14:53
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

353 :吾輩は名無しである:03/04/04 14:56
つまり「前提」の根拠というのが思い込んでいるほどに
「マトモ」ではないし「自明」でもない。

だからこれもやっぱりデリダの68年(批判)的なポジションの
問題と繋がるでしょう。

354 :吾輩は名無しである:03/04/04 14:57
自給自足すれぱいい。

355 :348:03/04/04 14:57
>>351
でも西部忠なんかは本気でQで資本主義不要のコミュニティを作ろうとしてるわけで。

356 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:01
>>348

君は一体、西部忠の何処を読んでるのだ?
「資本主義不要」なんていうコンセプトは西部にも、
そして西部の前提になったNAMにも全くありえないよw

357 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:06
あれは資本主義に戦略的に内在する対抗癌というのね

358 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:10
この前でテレヴィで自給自足で暮らしている人たち(日本人)を紹介
してたけど、でも土地とか家をタダで借りてたりして全くゼロから
自給自足してるわけじゃないんだよね。

359 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:18
そして最も問題なのは。。。

先日、新現実の新しい号を立ち読みで見たんだけども。(後でちゃんと買いますけど)
鎌田は天皇制の問題をNAMの問題と繋げて考えてるわけ。柄谷=小天皇、論ね。
それはそれで深く納得し頷けるんだけれども。

しかし、それは同時に、鎌田君の今までの重力で取ってきた政治手法
そのものなわけでしょう。天皇制的に活用する事によって
自分が表に顕れなくっても常に自分の権力が機能するように仕掛けるという仕組みは。

井土や松本なんて会わなくってもどういうショボイ奴か?なんていうことは
簡単に想像がつきますよ。

360 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:19
鎌田の天皇的欲望の問題?

361 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:22
やっぱり鎌田って知らず知らずのうちに柄谷の影響が
骨の髄まで染み込んでるんじゃないの?

362 :348:03/04/04 15:28
>>356 不要、というのはトウセイ的理念として不要という意味ね。

363 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:32
>>362

そりゃあただの言い訳だろう。
如何なる理由をつけてでさえも、「資本主義不要」なんていう最も誤解を
招く物言いを流通させることは、許されることではないなあ。。。

364 :348:03/04/04 15:42
>>363
ただの言い訳じゃあないよ。

シエナ通信──「重力」合評会によせて  

西部 忠

大澤さんは、資本主義の外の協同生産・協同消費の可能性に言及しているけど、
それはどうやって可能になるのかを考えていないように思う。私は、鎌田さんが
指摘したように、資本主義的市場ではないと同時に、計画でも共同体でもない
ような、オルタナティブな「市場」を作ることによって、それは可能になると
考えている。そしてそれは、オルタナティブな「貨幣」を必要とする。


これ↑読んだ?ttp://www.juryoku.org/siena.html

資本主義的市場ではない市場を作ろうとしているわけ。
で、第三期批評空間の西部の論文読めばわかるけど、トウセイ的理念としては、
資本主義の止揚を目指しているの。
西部はね。

予め断っておくけど、別に俺が資本主義の止揚を目指しているわけじゃないから。
誤解すんなよ。

365 :吾輩は名無しである:03/04/04 15:49
>>364
だ か ら そ れ の 何 処 が

   資本主義→不要
           と読めるわけ?

もういい加減にこれ以上スレの流れのレベル低下を招くのはやめてくんないかなあ?きみ

「資本主義的ではない市場」というのは、決して先行する資本主義的な
市場とは、いつも無関係に生み出しうるものでは全くない。
常に先行して自然に完成されたモデルを反面的な教師として置きつつも
そこに対抗的に形成されるというわけで、それはいっつも資本主義のネガとして
存在する(が故にそれは対抗癌なのである)という事でしょう。

366 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:05
不要と止揚が全然忌みがちがうというのはわかってるのかな?

367 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:06
348のじんせいって
痛すぎますね

368 :348:03/04/04 16:07
>>365
だからー、「トウセイ的理念」ってのはさ、
資本主義のネガとして存在するものが資本主義を丸呑みすることを無限遠点に置いて
運動することでしょうがー!

スレの流れのレベル低下を招いているのは、きみだろ。

369 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:09
>>368マジ馬鹿

370 :348:03/04/04 16:13
資本主義不要を無限遠点に置いて運動するのがQでしょ。

371 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:16
>資本主義を丸呑みすることを無限遠点に置いて
>運動することでしょうがー!

なんで統整的理念がそういう意味に改竄されてしまうんだろうか?
不思議でならない。。。

資本主義の丸呑みとか、そういう意味で「統整」とか使いたいんだったら
端から電波でいまどき何の役には立たないし、柄谷とも西部とも
鎌田とも全然違う。



372 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:19
>>365は加股だろ

373 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:22
>>370
無限遠点という発想自体が意味がないでしょう。
そういうのは昔から「永久革命論」(トロツキー)とかいって
埴谷雄高をはじめとして、散々論議され尽くした(同時に論理的に
破綻されつくした)議論ですね。
そのような無限遠点の発想自体が、いっつも左翼運動、共産主義運動として
ウンザリするほどナンセンスな、錯誤、錯覚、倒錯を生んできたという
経緯があるわけ。

374 :348:03/04/04 16:25
あー、「丸呑み」はまずかった。不適切。

究極的な目標として、ガン細胞(q)が正常細胞(資本主義)を駆逐するのが
Qの統整的理念だと言いたかったの。

375 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:30
資本主義不要とかいう(しかも無限の未来において)
最も安易なスローガン、宣伝文句で、共産主義の看板を
出してきた歴史的な左翼の性質というのも、もちろんあるんだけれども。

しかし、柄谷が西部を呼んでNAMを始めようとしたときは
そういう安易さの宣伝に一線を画すために、出てきたわけ。

資本主義不要=しかも無限の未来において。なんていうのは、サルでも
ちょっと身を引けばわかるはずだけども、詐欺のようなもんですよ。
マルチのマインドコントロールの勧誘と変わらない。
しかしそういう白痴的なうたい文句で左翼が運営されてきたという
歴史的な事実はやっぱあるわけ。
北朝鮮の地上の楽園とか。みなそういうレベルの話ですよ。

資本主義不要!無限の炎天!(つまり現世ではない。というのが味噌)
さぁあいらsっやい!というやつねw

376 :348:03/04/04 16:31
>>373
「無限遠点」用語法間違えました。すんません。
でも、Qは究極的には資本主義が要らない社会を目指しているわけでしょ。
目指すべき方向として、資本主義が要らない社会を目指してるわけでしょ。

だからこそ、
「私は、宇野のモデルをさらに徹底して、土地が資本化し、労働力でさえ(人的)
資本化するような、つまり全ての商品が資本になるような「完全資本主義」を
二一世紀型のモデルとして想定している。でも、永遠に繰り返す純粋資本主義やら
完全資本主義をどれだけ分析しても、市場(流通 形態)がある限りそこに資本が
ある、だから資本主義は超えられないというような結論しか出てこないのではない
か。私はそれが最大の不満だけど、そのへんどう考えているんだろうか。」
などと西部は書くわけでしょ。

377 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:34
>>375
実際Qの下層会員のレベルとかでは殆どそういう感じで
流通してるという現実はあるかもね

378 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:40
>でも、Qは究極的には資本主義が要らない社会を目指しているわけでしょ。
>目指すべき方向として、資本主義が要らない社会を目指してるわけでしょ。

この前提も違うと思うな。
貨幣経済と資本主義というのは、社会システムの絶対的な必然性なわけ。
大前提として。共産主義を自称する社会でも、社会資本というのは
現実には常に存在するわけだから。ただ資本は、そこが社会である以上
絶対に存在するのだとしても、そこに「資本主義」なる他者搾取的な性質を
取り除くことは出来るのか?という問題になる。

だかそれは資本主義とは別のシステムを立てられると考えるよりも
(別のシステムとしての共産主義)
むしろ資本主義の内部的な純粋化、抽象化によって、その弊害を除去するという
方向に近いんだと思うな。



379 :348:03/04/04 16:42
「だから資本主義は超えられないというような結論しか出てこないのではない
か。私はそれが最大の不満だけど、」
この西部の台詞が、西部が資本主義不要社会を目指している証拠にならない?
だって、西部は資本主義を超えようとしているんだよ。

いっつも資本主義のネガとして(Qが)存在するのが目標なら、資本主義を超え
られないえられないというような結論しか出てこない事を不満に思う必要なんて
無いじゃない?

380 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:48
だったら西部さんが甘いだけなんじゃないの。それは(笑)

381 :348:03/04/04 16:51
だいたい、今議論していることは「西部が」或いは「Qが」何を目指しているのかってことだよ。
世の中の真理について議論してるわけじゃないんだ。

だから、「貨幣経済と資本主義というのは、社会システムの絶対的な必然性なわけ。
大前提として。」というのは蛇足でしょうに。
議題から外れてる。

382 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:52
>>379
不要論だという証拠にはならない

383 :吾輩は名無しである:03/04/04 16:53
>だいたい、今議論していることは「西部が」或いは「Qが」何を目指しているのかってことだよ。
>世の中の真理について議論してるわけじゃないんだ。

だったら下らない。やめなさい。

384 :348:03/04/04 17:00
あー、もうヤメヤメ。
266と議論していた321もそうだったけど、「ある人物がどういう主張をしていたか」
の話をしているのに、話を明後日の方角に捻じ曲げる奴って鬱陶しい。
人の話をちゃんと読んでから書き込めっての。

385 :吾輩は名無しである:03/04/04 17:43
>>384
がんがれ

386 :266:03/04/04 18:39
>>384が言っているのは「資本不要社会」ではなくて
「資本主義不要社会」であるわけでしょう?
だったら、西部の「理念」に対する理解としては
別に間違いじゃないんじゃないの?

387 :266:03/04/04 18:51
「ソ連型社会主義を含む集権的計画思想の失敗を経た現在、
資本主義経済に代替しうる包括的な経済制度を設計しうると安易にはいえないにせよ、
資本に本性的に備わっているこうした(グローバリゼーションの)危険な破壊力を
局所化したり、囲い込んだりするためのさまざまな戦略や方法を探究する努力をも
放棄すべきではなかろう」
(「〈地域〉通貨LETS 貨幣・信用を超えるメディア」)
と言う消極的な言い方である事は事実であるにせよ、

「資本主義経済に代替しうる包括的な経済制度を設計しうると安易にはいえない」
と言う言い方には、やっぱり
「理念」としてはそういう方向性で行きたいけれども現実的には厳しい、っちゅニュアンスが読めるけどねえ。

388 :266:03/04/04 19:39
と言う訳で、その観点に立てば>>378>>384
さほど違った事を言っている訳ではないと。

「資本」とは「自己増殖する貨幣だ」と言ったのはマルクスだったかしらん。
まあいいや。
378はその「自己増殖性」を如何に処理するかと言う所がポイントなんだって点から批判をしている訳だけど、
それは384の意見の、「資本主義不要」を「貨幣不要」と取ってる事からくる食い違いなんだろう。

そうすると私の先の発言、「資本不要社会」ではなくて云々ってのも、
「貨幣不要社会」じゃなくて云々と言った方が誤解が少ないね。訂正。
とまれ、あまり対立する意見でも無いと思う。

389 :吾輩は名無しである:03/04/04 21:04
どうせ昨日の「必要条件」野郎も君だろう
はっきりいって、君はヤバイよw

390 :266:03/04/04 23:13
「どうせ」も何も、ちゃんと266って書いてるじゃない(笑

どうヤバイのか分からないけど、
「野郎」って口ぶりからすると肯定的な意味じゃないんだろう。
(発想が危険なのか馬鹿なのかその両方なのか)
何かこいつはマズイと思う事があって、
正面からそれを批判してくれるのなら
ちゃんと謙虚に受け止めるし、反省もするつもり。
そしたら、もうここにも来ないよ。

391 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:15
哲学板の柄谷スレに書いてあったけど、Qでは古本屋が商売
するのを禁じたそうじゃない。本の転売は駄目だ、と。だから
Qは資本主義を超えようとしたという348氏の意見には同意だな。
資本主義的にやろうとするなら、転売は当然、許容されるわけだが
それさえ禁止され、古本屋が商売できないという問題がおこった。

>145 :考える名無しさん :03/04/01 00:02
資本主義に反対している人の中には何故か金を稼ぐことが悪みたいに思っている馬鹿が多い。
Qもそうだった。仕入れてた額に上乗せして転売してはいけないとか言ってたね。
そんなことをすれば当然、古物商は食っていけない。
そんな奴らがたくさんいたからNAMも失敗したんだね。
利益と不労所得の違いすら理解していないDQNが資本主義を否定するな、といいたい。

392 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:41
NAM内部については全く知らんので
永山則夫の文芸家協会入会問題についての
綿密なレポートを書いたスガちんに暴露して欲しい
つーか重力の最新号で誰か喋ってたりするんですか?

393 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:46
重力HPに書いてあるよ。

394 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:51
哲学板のNAMスレの過去スレに行けば、多少NAMの内情が
解る。NAM崩壊前夜にはNAMのMLから2chのスレに情報が
もれたりして、NAMのHPに警告文が載ったりしたね。

395 :吾輩は名無しである:03/04/05 00:23
柄谷が西部忠を「頭の悪い凡庸な学者」とこけに
したのは既出か?
NAM創設当初は、柄谷は西部のことを「世界最高のLETS研究家」
と絶賛していたが、NAMが終わってみれば、その評価は180度
変わったわけだ。

396 :吾輩は名無しである:03/04/05 01:01
やっぱりNAMの顛末見ると柄谷は終わったとしか思えない
理論的に行き詰まり妄想膨らませ信者を集めちゃって
お山の大将やったとしか思えない
さらに自分の息子を自分が所長やってるとこで
研究者として雇うなんて最悪じゃない

397 :384:03/04/05 14:02
西部 忠は以前、Qによって言語によるコミュニケーションを活発化させるって言ってたよね。
非匿名の固有名の者同士が商品売買を行うのだから、そこから信頼とコミュニケーションが生まれる、という感じで。
で、結局は柄谷の息子なんかが固有名でありながら横暴な「ディスコミュニケーション」を発生させたわけで。
「信頼」も何もあったもんじゃないよ、ってゆう。

で、我々が今居る場所ってのはご存知のとおり匿名空間なわけだけどさ。
荒らしも居れば、まともな議論をする人も居る。
ま、他のIPアドレスとれる(固有名のある)掲示板に比較すれば荒らし率は高いんだけど。
でも、他のIPアドレスとれる(固有名のある)掲示板に比較して議論が活発だというのも事実であってさ。
(最近は文学板は過疎化がすすんでいてそうは言えないか?)
だから、固有名を名乗るからコミュニケーションが活発になる、なんてゆう西部の発想は全くの出鱈目なんじゃない?

398 :吾輩は名無しである:03/04/05 14:43
つーか責任あるコミュニケーションてことでしょ

399 :吾輩は名無しである:03/04/06 00:01
明日、青山に行く人いる?

400 :吾輩は名無しである:03/04/06 20:18
いないのか?


401 :吾輩は名無しである:03/04/06 21:01
レフトアローンいつ公開するの?
早く見たい

402 :吾輩は名無しである:03/04/06 21:19
大澤の小説を読みましたがなにか?

403 :金正日:03/04/06 21:20
   ,rn                 
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j                | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  http://www.saitama.gasuki.com/hangul/
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   こんなのあったニダ
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |

404 :吾輩は名無しである:03/04/06 21:33
誰も大澤の小説を読んでないの? 阿部和重みたいだった。

405 :吾輩は名無しである:03/04/07 19:02
 
           /::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
          /::::::::::/:/  iiiiiャ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
          /::::/|:::/!!!    ミ;=、、 }::::::::i
          {::::r",,ゞィ    ヨ ●ヾ_,1,.-,l
          ヽ::イ●ノ /  、"'ーヘヽ  r ノ:! てつや〜
           Y"" ,.゙・ ・'' ヽ、"" ""r'::::::ヽ、 自作自演はやめておくれよ
            !" ( "'-三-''" )   ,.!:::::::::::::iかあちゃん疲れた
            lヽ__,,   ,:_,. -'":;:;:;:;:;:;ノ

406 :吾輩は名無しである:03/04/07 19:11
重力の虹の話かとおも田

407 :吾輩は名無しである:03/04/08 10:40
月 の 力 に 身 を 委 ね る

408 :吾輩は名無しである:03/04/08 10:57
やっぱり加眞他が自作自演してるの?

409 :吾輩は名無しである:03/04/08 16:09
んなわけねえだろー!(w

410 :吾輩は名無しである:03/04/08 18:48
青山行ってきました。
松本、現時点では03以降「重力」から撤退したいとの考えから欠席。
代わりに大杉・沖・大澤が参加。
大杉の「脱・鎌田」宣言、距離を置く意味も含めて03は不参加の予定。
スガも03は不参加(と言うより、今回だけの特別参加)。
大澤も、「重力」が今のままなら03以降不参加にしたいとの事。
鎌田、03も出したいと発言。

「68年革命」についてもっと突っ込んだ話が聞けるかと思ったんだけど、
そこにはほとんど言及されなかったので物足りない感じでした。
大杉と鎌田、大杉と大澤の間にあった批判合戦が面白かったな。

411 :吾輩は名無しである:03/04/08 19:30
スガは、ま、雑誌で主張したいことは提示したから、後はオマエら若いモンで勝手にしろ!
つうことだろうね。
トークショーも、ただのお付き合い、客寄せパンダとしての参加ってことでしょうね。

沖と中島で新雑誌創刊してほしいな。
背中綴じるタイプの印刷媒体は発行するのに金かかってシンドイなら、フリーペーパーとか
Webでもいいから読みたいな。
フリーペーパーは企業から広告とってプレスしても構わないから。
資本制企業にパラサイトするの全く悪いと思わないからさ。
やってくれないかな。

鎌田は、スガの言ってること理解できてないよね。
スガの「外(の外)」を理解していればフリーター差別なんて出来ないんだから。

412 :吾輩は名無しである:03/04/08 19:42
>>411
Webでもネームヴァリューりようしてガンガンやってほしいですよね
スガの文章あったらやっぱり読むし
批評空間のWebクリティークみたいなのでもそうだし
今回の重力ホムペの文章もまあまあおもろかったし
ネットで同人誌みたいなのを、別に継続しなくて限定的なのでいいから
どんどんやってほしい。
ただし匿名は読む気しないから、ネームヴァリューを使って

413 :411:03/04/08 19:56
ただ、Webだと課金が難しくなるんだけどね。
クリッカブル広告で広告料金を貰うとか上手くいくかどうか知らないけど、
できれば何らかの手段で新雑誌を作ってほしい、とは思う。

週刊読書人で中島一夫が言ってたことだけど、現状では「猿飼育者」によって
若者が「猿」化しているから、「猿」を人間に進化させることをも同時に
やらないと、読者が少数のままで、有料媒体でやることが難しくなってしまう
だろうから大変だろうけれども。

おしゃれサブカル系の人と一緒にやれば市場新規開拓も不可能ではないと思う
んだけれども、どうだろう?
ま、「営業」ばっかりに力を入れてもしょうがないんだけどね。

414 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:03
411は猿決定。

415 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:10
スガの評価高いね
はっきりいって68年のダメさを体現してる方だと思うけど・・・

416 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:12
まあ猿の集まりだからw

417 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:13
鎌田は「外(の外)」が理解出来てないというより、
「外(の外)なんてねーよボケ」って事なんじゃないかと。

418 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:20
中島の言ってることは浩紀たんと同じってことでよろしいのか?

419 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:22
>>418
浩紀たんと同じって、どの言説が?

420 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:28
 
           /::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
          /::::::::::/:/  iiiiiャ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
          /::::/|:::/!!!    ミ;=、、 }::::::::i
          {::::r",,ゞィ    ヨ ●ヾ_,1,.-,l
          ヽ::イ●ノ /  、"'ーヘヽ  r ノ:! てつや〜
           Y"" ,.゙・ ・'' ヽ、"" ""r'::::::ヽ、 自作自演はやめておくれよ
            !" ( "'-三-''" )   ,.!:::::::::::::iかあちゃん疲れた
            lヽ__,,   ,:_,. -'":;:;:;:;:;:;ノ


421 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:37
>>419
たぶん>>413の「猿」と東の「動物化」だろ。

前者が「人間にしなきゃ」なのに対して、
後者は「動物化は避け難い必然なんだから、そこから始めるしかねーじゃん」みたいなニュアンスだったよーな。

422 :吾輩は名無しである:03/04/08 22:58
まああれだ、03は鎌田抜きで中島が責任編集
これ最強

423 :吾輩は名無しである:03/04/08 23:01
それじゃふつーの微温的な理論誌でおわるな。

424 :吾輩は名無しである:03/04/08 23:46
東は昔は「猿を人間に」だったのに
今は「猿は猿だ。それが事実だ。それを肯定も否定もしない」
に変わったのはなぜ?

425 :吾輩は名無しである:03/04/08 23:53
重力うざい。
クソスレ立てて自作自演してまで雑誌売りたいのかね。


426 :吾輩は名無しである:03/04/09 03:22
フリーター差別するのは勝手だけど
派らサイトフリーターとか主婦とか学生とか
時間があって余裕かませる層ってのがいつも一定数いて
かれらが知的な言説を消費してきたし今も層。
彼らを敵にしたらお飯食い上げなんだ、実のところ
フェミニスト、たとえば上のなんかはそのことよくわかって
商売してきたな。
鎌田はそのあたり、命賭けてん。身銭切手説教垂れてるわけ
なんでだろな。最近文部省がキャリア意識がないっつんで
小学生のときからキャリア志向、正社員思考をうえつけるとのことで
国家の言うこととかまだのいうこと、方向は違ってもいうことはいっしょ、
ていうか人間、一人前になりたかったら仕事つけ、それは個人主義だろうと
国家主義だろうとなんだろうと普遍的だ、といわんばかりか。わからん

427 :吾輩は名無しである:03/04/09 04:45
http://www.k-514.com/
(σ・∀・)σ ゲッツ!!

428 :吾輩は名無しである:03/04/09 12:28
大澤はみんな放置なのかな?

429 :吾輩は名無しである:03/04/09 12:50
鎌田的言説の表象=代行、阿部のエピゴーネン>大澤

430 :吾輩は名無しである:03/04/09 13:26
>>428が大澤の小説をどう読んだのかとか
書いておいて貰えるとレスしやすいんだがな。

431 :吾輩は名無しである:03/04/10 13:36

フラレた男の遠吠えが 今日も夜空にこだまする。
ああ見苦しい情けない。

もてない男達の総合雑誌「重力」近日発売

432 :吾輩は名無しである:03/04/10 19:48
講談社のホットドッグプレスに対抗して
「鎌田哲哉の、女の子を振り向かせるテク講座」とかを充実させて下さい。
「合コンを盛り上げただけで終わらせない為の秘訣」を載せて読者をビシビシ鍛えて下さい。

433 :吾輩は名無しである:03/04/10 21:49
今号は「スガ」と「現代詩」つーことでとても面白かったし役立った
68年をことさら大げさに語ることに対する嫌悪はあるけど
そういうのを経験してない嫉妬かもしらんが
今後10年くらいかな、本気でパラサイト(俺)が困りだすだろうし、そしたら何か起こるだろう・・・

434 :吾輩は名無しである:03/04/10 22:56
フラレた男の遠吠えが 今日も夜空にこだまする。
ああ見苦しい情けない。

もてない男達の総合雑誌「重力」絶賛発売中

435 :吾輩は名無しである:03/04/10 23:11
>>433
何が起こるの?ワクワク。
困りだす前に何とかしようという発想はないわけね?

436 :吾輩は名無しである:03/04/11 00:18
スガのラブ・レボダンス見たい・・・レフトアローンぜひ関西でもやってくれよ

437 :吾輩は名無しである:03/04/11 06:08
>>432
それはないだろ。
鎌田哲哉はホモだから。


438 :吾輩は名無しである:03/04/11 21:32
半分くらい読み終わった。
うーん。なんかしっくりこないなぁ、68年とかいわれても。おもちゃ箱ひっくり
返しましたとかいう印象しかなくて、テーマとしての焦点には欠ける気が...?
この時代って要するに雑多なものがゴチャっと出てきたことが重要なの?
ブックリストとか見ても、「全部は無理」って感じだけがする。むしろ全部は読ま
ないのが正しいっていうか。大体、音楽っつってもジャズしかないじゃん?プログレ
もパンクもグラムもないじゃん?
なんか俺は、68年という年号だけを特権化してるっていう松本に共感したけどな...。
レポートで潔く「読んでません」を連発する正直さもトボけててなんかワラタ。

439 :号ひろみ:03/04/11 23:43
>>438
マイ海苔ティーが出てきたことが重要なんじゃないの?
そこが60年との違いってスガが言ってなかった?

結局、音楽にしろ何にしろ、マイノリティーに対する差別に立ち向かえってこと
なんじゃないの?
68年当時はジャズしか無かったのかもしれんが、今なら多数のジャンルがある
わけじゃん。
それらのマイナージャンル、例えばシカゴハウス、デトロイトテクノ、ドラムンベース、
スカコア、ポストロックなどなど。
そういった諸ジャンルがマジョリティーの抑圧に負けずに協働できればいいんじゃないの?

440 :吾輩は名無しである:03/04/11 23:47
「鎌田哲哉の、地域通貨で彼女をゲットする秘訣128」重力03号に掲載か!?

441 :吾輩は名無しである:03/04/12 04:41
Qで彼女をゲットするのはつらいぞ。
取引履歴が全部公開されるからな。

それ以前にQに女なんているのか?


442 :吾輩は名無しである:03/04/12 04:47
けっこーいますよ

443 :吾輩は名無しである:03/04/12 05:03
おれもホットペーパーで彼女をゲットするぞ!

444 :吾輩は名無しである:03/04/12 06:15
>>442
Qを払えばやらせてくれるのか?

445 :吾輩は名無しである:03/04/12 06:20
やらせてくれます

446 :吾輩は名無しである:03/04/12 12:07
ただしPで

447 :吾輩は名無しである:03/04/12 12:58
QはクンニのQ

448 :吾輩は名無しである:03/04/12 13:07
クンニってQで始まるのか?


449 :吾輩は名無しである:03/04/12 13:13
qunni
ラテン語の綴りだとこうだよ。

450 :吾輩は名無しである:03/04/12 15:16
そうだったのか。
知らなかった。
別に知らなくてもいいんだが。
なるほど、と。
知ったところで何かの役に立つわけでもないんだが。




451 :吾輩は名無しである:03/04/12 22:03
重力の参加者も読者も、もてなさそうだ(俺も)。
小谷野敦に参加を依頼して
どうすれば彼女ができるのかを緊急で討議してほしい。


452 :吾輩は名無しである:03/04/12 22:11
僕はモテルよ

453 :438:03/04/13 05:06
>>439
なるほど。マイ糊ティーね。
三都須。

454 :吾輩は名無しである:03/04/13 21:05
なんか、出会いの場がほしい。
特に女との、ってことじゃなくてね。
批評空間とか重力とか読んでる奴が実生活では周りに一人も居ない。
どこに居るんだろう・・・・・・

455 :吾輩は名無しである:03/04/13 21:06
ここにいるぜ

456 :吾輩は名無しである:03/04/13 21:11
>>454
Web重力は出会い系サイトなんだよ

457 :吾輩は名無しである:03/04/13 21:16
>>456
ああ、原稿募集ってやつね。
でも、あんま鎌田とは知り合いになりたくないんだよね。
むしろ中島とか、02号から参加してきた人と知り合いになりたい。

458 :吾輩は名無しである:03/04/14 12:00
>>457
原稿募集って…。
それじゃただの同人誌じゃねぇか。


459 :吾輩は名無しである:03/04/14 19:06
同人誌は原稿募集なんぞふつうはしないでしょ。
文芸雑誌は新人賞、ただし、新人賞をへないでも
載るひとあり(実質的な原稿募集)。
たとえば、平野K一郎や保坂カズ志など。
無知なヤカラのために。

460 :吾輩は名無しである:03/04/14 21:36
重力ヲタ必死だね

461 :吾輩は名無しである:03/04/14 23:23
今月の中央公論に大澤信亮がのってたけど、同じひとでいいのかな

462 :吾輩は名無しである:03/04/15 04:01
フラレた男の遠吠えが 今日も夜空にこだまする。
ああ見苦しい情けない。

もてない男達の総合雑誌「重力」近日発売

463 :吾輩は名無しである:03/04/15 05:19
大澤ってフランス現代思想ヲタなの?

最後の生き残りかね。

464 :吾輩は名無しである:03/04/16 14:15
>>461
今月の中央公論?ほんとに?
どういう表紙だった?
斎藤環が若者の自信の無さを語っている号?

465 :464:03/04/16 14:28
http://www.chuko.co.jp/koron/
大澤信亮の名前が見つからん。どこにあるの?

466 :我輩は名無しであろ:03/04/16 21:36
重力って02号はどんくらい売れてるの?
近所の本屋に入荷してんだけど、1週間前から減ってないんだよなー。

467 :吾輩は名無しである:03/04/17 09:33
http://www.juryoku.org/osirase.html
重力02重版決定
ヴィデオ・ドキュメンタリー「LEFT ALONE」ブレミア上映会
5月11日午後4時〜於アテネ・フランセ
だと。

468 :吾輩は名無しである:03/04/17 09:35
訂正5月10日(土)ですた

469 :吾輩は名無しである:03/04/17 10:10
>>464
福田和也と香山リカの対談の最初の頁。名前だけ。

470 :464:03/04/17 11:49
>>469 探してみるわ。

471 :吾輩は名無しである:03/04/17 16:12
重力って都内だとどの辺の本屋に置いてますか?
青山までは行きたくない。

472 :吾輩は名無しである:03/04/17 17:26
重力02重版決定だとよ。びっくり。そんなに読者いたんだ。
今度は黒字になるかいな。

473 :名探偵 ◆oTUwZbBfO2 :03/04/17 18:58
>>239さん>>471さん
「書原つつじヶ丘店」に2号は置いてなかったとか書いちゃったけど、あったよ。
重力01号の時に置いていた棚の向かい側の棚にあった。
予想外の場所だから見つけられなかった。
江戸川乱歩の本の隣にあった・・
以前は文芸誌のコーナーにあったんだけど。

474 :吾輩は名無しである:03/04/17 23:31
>>471
芳林堂高田馬場店にもあった。レジのすぐ前に平積み。
紀伊国屋書店新宿南口店にもあった。現代思想のところに。
いずれも文芸誌のコーナーにはなかった。

475 :山崎渉:03/04/19 22:55
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

476 :4月21日(月)23時59分24秒  ◆oTUwZbBfO2 :03/04/21 23:59
重力02号、また陳列場所が移動されてた。書原つつじヶ丘店内で。

最初は澁澤龍彦の『血と薔薇』の隣。
その次は文藝別冊『江戸川乱歩』の隣。
で、今は加藤尚武と竹田青嗣の本の間に積まれている。

流浪の雑誌ってか。
雑誌界のタモリ倶楽部だね。

477 :吾輩は名無しである:03/04/24 13:30
>>471
渋谷Book1Stにあるよ。

478 :吾輩は名無しである:03/04/24 13:38
また関係者がageてるよ。

479 :吾輩は名無しである:03/04/24 14:30
 
           /::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
          /::::::::::/:/  iiiiiャ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
          /::::/|:::/!!!    ミ;=、、 }::::::::i
          {::::r",,ゞィ    ヨ ●ヾ_,1,.-,l
          ヽ::イ●ノ /  、"'ーヘヽ  r ノ:!   てつや〜
           Y"" ,.゙・ ・'' ヽ、"" ""r'::::::ヽ、 自作自演はやめておくれよ
            !" ( "'-三-''" )   ,.!:::::::::::::i かあちゃんイタイよ
            lヽ__,,   ,:_,. -'":;:;:;:;:;:;ノ

480 :吾輩は名無しである:03/04/24 15:17
また関係者の母親がageてるよ。

481 :吾輩は名無しである:03/04/24 16:06
んなわけ ねーだろー(藁

482 :吾輩は名無しである:03/04/24 17:39
>>409>>481も関係者ですね。ごくろうさまです。

483 :吾輩は名無しである:03/04/25 04:13
( ´,_ゝ`)プッ

484 :吾輩は名無しである:03/04/25 13:17
 
           /::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
          /::::::::::/:/  iiiiiャ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
          /::::/|:::/!!!    ミ;=、、 }::::::::i
          {::::r",,ゞィ    ヨ ●ヾ_,1,.-,l
          ヽ::イ●ノ /  、"'ーヘヽ  r ノ:!   てつやのお友達かい?
           Y"" ,.゙・ ・'' ヽ、"" ""r'::::::ヽ、 自作自演なんかやめて
            !" ( "'-三-''" )   ,.!:::::::::::::i 外に出て遊びな
            lヽ__,,   ,:_,. -'":;:;:;:;:;:;ノ

485 :( ´,_ゝ`):03/04/26 21:41
今出てる「重力」て、誤植訂正版なの?

486 :吾輩は名無しである:03/04/26 22:23
そーです

487 :吾輩は名無しである:03/04/27 01:35
今回は重力売れてるみたいだね
スガ効果かな。ブックガイドとかもよかったのかも。俺も面白かったと思うけど
ただホムペにさ、わざわざ

>私達は、一冊本を買っただけで自分を神様だと思いこむ消費者の増長を赦す気は絶対にありません

とか相変わらず書いてるけど、どうなんだろうこれ
「消費者の増長を赦す」ってなんだよ・・・買いたい奴が買うだけだろ・・・

488 :吾輩は名無しである:03/04/27 16:59
立ち読みで済ませた
一番賢い選択

489 :吾輩は名無しである:03/04/27 19:05
とりあえずブックガイドはおもしろかた

490 :吾輩は名無しである:03/04/29 06:53
レフトアローン観に行こうと思うんだけど、
アテネフランセ上映室にはどのくらいの人数が入れるんですか?
てゆうか当日に、どのくらいの人数が観に来ると考えられますか?

491 :吾輩は名無しである:03/04/29 10:00
ぜんぜん、ガラガラと思われ。

492 :吾輩は名無しである:03/04/29 22:29
俺も行く気だけど。変なセクトの勧誘とかないよね?

493 :吾輩は名無しである:03/04/30 14:08
ヒッキー肯定

494 :吾輩は名無しである:03/05/01 02:36
しかし大杉の顔写真すげーなー


495 :吾輩は名無しである:03/05/01 19:06
大杉の顔写真はやばいね。
なんでこの人たちって服装に気を使わないんだろ。
或る意味世間狭いよな。

496 :吾輩は名無しである:03/05/01 20:04
>>495
この人たちっていうか、鎌田と大杉限定だとは思う
他の人たちは、オサレではないが、まあ普通だし
鎌田はわかるよ。貧乏だしキャラもあれだからいいよ
大杉は都立大でしょ。服くらい買えると思うんだけど・・・
別にオサレしなくていい。せめて最低限普通レベルには・・・ならなくてもいいけど
いっそのこと大杉ががBAPEとか着てたら笑うんだけど

497 :吾輩は名無しである:03/05/01 21:39
大杉は写真撮影がない時はポール・スミスとかを着こなしていますが、なにか?

498 :吾輩は名無しである:03/05/01 22:19
顔と服は別だろ

499 :吾輩は名無しである:03/05/03 01:21
青山ブックセンターの座談会がホムペにウプされてるよ
『アストロ球団』か・・・今度読んでみよう・・・

500 :吾輩は名無しである:03/05/03 05:57
アストロ球団はムチャクチャだから覚悟して読んでね。

501 :吾輩は名無しである:03/05/03 16:40
1968年=少年ジャンプ創刊の年

502 :吾輩は名無しである:03/05/03 21:13
大澤さんて慶応の院生でしょ?
経済的自立できてることになるのかな?
貯金があるとかそういうこと?

503 :吾輩は名無しである:03/05/04 09:05
殺っときます?

504 :吾輩は名無しである:03/05/04 10:27
大杉カコイイあげ

何度も写真見てるとカコイク見えてこない?

505 :吾輩は名無しである:03/05/04 22:22
病気になってしまい、親のすねをかじってるんですが、
そういう人間は重力とは関わってはいけないんでしょうか?

506 :吾輩は名無しである:03/05/04 23:29
>>505
「病気でしかたがない」という前提を作品に織り込めばいいんじゃないすか
おまいらこういう場合どやねん!みたいな
鎌田氏も68年の就職状況で、女性のことはよく考えてなかったとか言ってたし
マイノリティーの問題もあれこれ言ってるし


507 :::03/05/05 00:07
入浴料込み3万円?
Qは使えるの?

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508 :吾輩は名無しである:03/05/05 00:09
女の子にも性欲があるって本当?

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509 :吾輩は名無しである:03/05/05 00:18
私達は、一回女を買っただけで自分を神様だと思いこむ
非童貞の増長を赦す気は絶対にありません。

もてない男達の総合雑誌「重力」近日発売

510 :吾輩は名無しである:03/05/05 00:20
あああああああああぁぁぁ大杉に女紹介してぇ

511 :吾輩は名無しである:03/05/05 01:06
鎌田って結構全身クロムハーツとか似合うんじゃないかと思う今日この頃


512 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/05/05 01:26
>>511
それって物真似で有名なコロッケのセンスです。

513 :吾輩は名無しである:03/05/05 02:23
クロムハーツのニット一着で今鎌田の持ってる服何年分買えるんだろう


514 :吾輩は名無しである:03/05/05 02:27
クロムってまだ人気あんの?
個人的にはガボールってインチキだとわかってるがどうしてもひかれる
高すぎて買ったことないけど

515 :吾輩は名無しである:03/05/05 02:46
概算
鎌田の服
パンツ2着(ジーンズ、チノパン)各約2000円
シャツ3枚 全てチェック柄 各1580円
Tシャツ4枚 セットで980円
靴 2足(ジャガーのスニーカー、変な革靴)各2000円、2980円
セーター (お気に入り) 3980円
変な革ジャン 6980円
その他、靴下、下着などで3000円くらい
全て近所のスーパー、または東大生協で購入
計27080円(年間、但し同じものを何年も着るので実際はもっと安い)

クロムハーツのシルバーの刺繍入りのニット(俺が見たことある中で一番高かったやつ)
一着680000円

680000円÷27080円=約25年




516 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/05/05 02:50
>>513
ニットの値段を調べようと思ってショップのサイトを見てみたら
「クロムハーツを身に付ける有名人」というリストがあったんですが、
全身クロムハーツで決めている「コロッケ」の名前がありません。
それを言ってしまうとブランドイメージと違ってしまうからでしょうか。
ちなみにニットは生産終了で値段が書かれてませんでしたが、
ジーンズが8万円ということから考えてみてもかなりしそうですね。
Tシャツは1万円程度ですが、ブランド・ロゴがでかでかと入っているのは
僕ごのみではありません。ロゴがないのによく見たらいいモノってのが好きです。

>>514
もはや定番のブランドという感じなんじゃないでしょうか。
僕はアクセサリーには興味がないし、そもそも金がありませんので、
関係ないですが。ローンを組んでまでして買う人もいますよね。

517 :吾輩は名無しである:03/05/05 03:06
ハーレーに乗ったクロムハーツ男が登場、メットを脱げばそこには鎌田


518 :吾輩は名無しである:03/05/05 03:12
それを見た大杉、「ウホッ! いい男!」

519 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/05/05 03:16
♪Born to be weight〜

520 :吾輩は名無しである:03/05/05 13:13
殺らないか

521 :吾輩は名無しである:03/05/05 22:35
私達は、一冊本が売れただけで自分を神様だと思いこむ重力の増長を赦す気は絶対にありません


522 :吾輩は名無しである:03/05/05 23:04
重力 牛勿 イヒ

523 :吾輩は名無しである:03/05/07 04:01
わかったよ、払えばいいんだろ!
払うからとっとと消えろクズ!
払うっていってんだろ。Qで。

もてない男達の総合雑誌「重力」近日発売

524 :吾輩は名無しである:03/05/07 04:07
思うにだね、鎌田にとっての外部というのは
間違いなく女性だね。
お前が世界を掴みたいならばだな、
おまえが他者を重要視するのならばだな、
とりあえずソープに行け。
結局そのレベルである、それがよくも悪くもテキストを通じて
伝わってくることにもっと自覚的にならなければならない。
だからまず服買え


525 :吾輩は名無しである:03/05/07 04:19
ていうかさ、どうしてこんなにまで貧乏キャラじゃなきゃいけないんだ?
21世紀のこんな時代にそれが反時代的なアイロニー混じりのポーズ
じゃないとして、ここまでださいっていうのはどうなのかと。
ひとついえるのは、これまでの文学者はださいとしても
それなりに女にはもてていた。っていうかそれぞれ同時代的に見て、今の鎌田ほどださい
文学者は空前絶後じゃねえか?



526 :吾輩は名無しである:03/05/07 04:28
鎌田ほどルサンチマンって言葉が似合う人間もいないよな。
別にそれが悪いとも思わんけどさ、読んでると楽しいし。
でも結局お前に対する共感なんてその程度のもんだよ、まちがいなく。




527 :吾輩は名無しである:03/05/07 12:50
でも貧乏・もてないキャラだという自覚は強烈にあると思うよ。
だから貯金が700万あるwということが
座談会のネタになる。

528 :吾輩は名無しである:03/05/07 13:43
他者が女というのは、鎌田というより大杉だな。
大杉の陰湿さってもてない男の典型的振る舞いにみえる。
つまらん人生送るんだろうな。自分でもわかってるっぽいけど。

529 :吾輩は名無しである:03/05/07 22:52
>>524
鎌田はずっと前から女性と同棲してるよ
あのキャラと付き合えるのはどんなだろ、と尊敬する

530 :吾輩は名無しである:03/05/08 01:36
>>524
ソープに行く金なんかあるわけ?
せいぜい浅田の愛人でしょ?

531 :吾輩は名無しである:03/05/09 01:16
>>525
鎌田先生はそれなりにモテます。
母性本能をくすぐるっていうことらしいです。
信じられないけど、マジ。

532 :吾輩は名無しである:03/05/09 02:49
 
           /::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
          /::::::::::/:/  iiiiiャ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
          /::::/|:::/!!!    ミ;=、、 }::::::::i
          {::::r",,ゞィ    ヨ ●ヾ_,1,.-,l
          ヽ::イ●ノ /  、"'ーヘヽ  r ノ:! てつや〜
           Y"" ,.゙・ ・'' ヽ、"" ""r'::::::ヽ、 自作自演はやめておくれよ
            !" ( "'-三-''" )   ,.!:::::::::::::iかあちゃん哀しいよ
            lヽ__,,   ,:_,. -'":;:;:;:;:;:;ノ


533 :吾輩は名無しである:03/05/09 11:24
あのさ、あんたらは鎌田哲哉よりは女にモテるし、服もダサくないし、
たぶん頭だっていいんだろうし、そんなに貧乏でもないんだろ?
だったらそれでいいじゃん。何の問題もないでしょ。
モテない男の集団がやってるダサくて売れない雑誌になんで興味が持続するのよ?
自分よりも頭の悪いヤツには徹底的に沈黙してほしいわけ?
まさかルサンチマンじゃないよねえ。

534 :吾輩は名無しである:03/05/09 16:43
鎌田に粘着してるのいるけど、おれ鎌田は好きよ。
大杉は敬遠したいが。

535 :吾輩は名無しである:03/05/10 02:25
いやあ鎌田ってほんと貴重な人材だわ



536 :吾輩は名無しである:03/05/10 14:56
新しいのがウプされてます
ハカイダーとかピースとかはなんか笑った
内輪話っぽすぎて、なんかよくわからんかったけど

537 :吾輩は名無しである:03/05/10 22:42
「編集会議」読んだけど、悲惨だね。

538 :吾輩は名無しである:03/05/11 17:55
そうか?俺もなんか笑ったけど・・・?
予想に反してまったり系というか・・・。

539 :吾輩は名無しである:03/05/17 22:24
だんだん鎌田さんが「いいひと」になってきてるのはアレだなあ
少年ナイフ時代は過ぎたのか・・・

540 :吾輩は名無しである:03/05/18 15:37
なんか悲しい

541 :吾輩は名無しである:03/05/25 00:31
反米デモしろよ。鎌田。
島田みたいにマクドナルドを何度も横切るとかw

542 :吾輩は名無しである:03/05/25 04:27
HP更新age


543 :吾輩は名無しである:03/05/25 11:28
あのさあ、大杉の普段の生活見たら
もてないとか、二度といえなくなるぜえ

544 :吾輩は名無しである:03/05/26 20:57
>>543
地味に本人登場か?

545 :山崎渉:03/05/28 08:54
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

546 :吾輩は名無しである:03/06/05 14:47
HP更新されないね。

547 :吾輩は名無しである:03/06/10 19:49
            

【難解?】現代詩総合スレッド【尖鋭?】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1055224022/l50

548 :吾輩は名無しである:03/06/29 04:22
dareda


549 :吾輩は名無しである:03/06/30 01:16
む ね き ち


550 :_:03/06/30 01:17
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

551 :吾輩は名無しである:03/07/04 01:39
明日池袋のジュンク堂でスガと井土のトークショーやるらしいけど
逝く香具師いないの?

552 :_:03/07/04 01:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

553 :無料動画直リン:03/07/04 01:41
http://homepage.mac.com/miku24/

554 :吾輩は名無しである:03/07/05 22:16
また更新してた

555 :吾輩は名無しである:03/07/08 04:12
どうなることやらと言いつつ頑張って欲しい

556 :WEB重力の今後について :03/07/08 05:52
現在、「重力」編集会議では、参加者や既成の書き手はもちろん、
未知の若い書き手 にも、WEB重力の場で広く自らを問うてほしい、
と考えている。同時に、狭義の「重 力」云々から独立した、様々な主
題で書評や理論的分析を書いてほしい、とも考えて いる。諸方面への
依頼も含め、この企画は次第に実を結びつつあり、三ツ野氏や古谷氏の
エッセイが前者の、松本圭二の大岡信論や秀実の「帝国」書評が後者の
例である。本当は、参加者一人一人ががんがん書きまくればよく、
私自身にも、連載「下らない奴は全部やっつける」の予定があるが、
当面自分の遅筆に苛立つほかない。とにかく、楽しみにしてほしい。
いや、楽しむばかりでなく、自分自身で投稿してはどうなのか。
残念ながら原稿料は出ないが(依頼原稿の場合も1件3000円
しか払えない)、選考の上、我々は「何か」を含む文章を確実に
掲載するだろう。無論、書く以上は試練にさらされる覚悟と緊張を
投稿者に求める。特に、拙劣な中傷や文句やウ イルスメールを
よこす連中は相応の返礼を覚悟すべきだ。
場合によっては回線を逆に 伝って駆除しに行くこともある。

2003年7月6日 鎌田哲哉


557 :吾輩は名無しである:03/07/09 22:00
あんな停滞した場よりもこっちの方が幾分マシ。

558 :吾輩は名無しである:03/07/10 08:19
いいわけねえだろうがw

559 :吾輩は名無しである:03/07/10 23:30
>連載「下らない奴は全部やっつける」

自爆すれば半分くらいはやっつけたことになるんじゃないの。

560 :吾輩は名無しである:03/07/11 00:36
>>559
ワロタ

561 :吾輩は名無しである:03/07/11 00:48
何でわざわざてめえらの「編集」を介在したうえでモノを言わなけりゃならないかって話なんだよね。

言いたい放題言える場所があると言うのに。

ステイタスになるとでも思っているのかなあ。
とんでもない話ではある。

回線を伝わって行く暇があるならそういうことでも真剣に考えるべきなんだよ。

562 :吾輩は名無しである:03/07/11 01:53
「やっつける」ってのが漠然としすぎて何指してんのか分からん。

率直に、殺せ。


563 :吾輩は名無しである:03/07/11 07:33
確かに現状では
いま最もお目出度い人というのは鎌田なのではないかという気がする。

564 :吾輩は名無しである:03/07/11 17:40
鎌田が大西巨人の「三位一体の神話」の解説書いてるよ。

565 :吾輩は名無しである:03/07/11 17:57
怨恨がさらなる怨恨をよび、
復讐が更なる復讐を
攻撃が更なる反撃を
正義あふるる殴打が更なる正義ある打撲を

という具合に、なれば重力もねたが尽きずいいんじゃない?
けれども、私はパス。
重力といってもかまたくんとそのシンパからのご批評でしょ?
それに、2ちゃんの反応くらいか。
あとは雑誌現行の依頼があるかな。うまくすると。
書いててつまらないんだよね。反論も賛成も退屈で。
論法や陣営がみえみえで萎える。しらける。ていうか。

566 :吾輩は名無しである:03/07/11 18:08
>07.07/WEB重力の今後について
>WEB重力の場で広く自らを問うてほしい
スガなんかは、自分で管理できない(技術的、時間的に)から
「重力」に寄生してるんだろうけど、そうじゃない人も沢山いる。
それに送っても、実際に掲載されるかどうかわかんないし。
「どうしても私に罵倒して欲しい人が投稿せよ」くらいでいいじゃん。
実際そうなんだしw

もしくは正直に
「素人の駄文なんか誰も読まないだろうけど俺らにしっぽ振りゃ
少しはハクつけてやるぞ。せいぜい頑張れや」って書けばいいのに。

567 :吾輩は名無しである:03/07/11 18:49
↑恥ずかしいやつ

568 :淳久堂のトークセッション行ったついでに『重力』買いました:03/07/11 21:24
>>566
ズブのアマチュアが自分一人でWEBで頑張って文章発表するよりかは、WEB重力に参加
したほうが、注目されるという意味では相対的にいいだろうけれどもね。
googleでの検索待ちで読まれるのを期待するってのも、気の長い話だし。

「送っても、実際に掲載されるかどうかわかんない」こと、たしかに問題だよね。
送ったけど選考の末に落とされました、しょうがないから自分のサイトに載せました、
ってんじゃあ送る手間が勿体無いし。
それに、もう一つデメリットがあると思う。
それは何かっつうと、『重力』編集部にアイデアをパクられる可能性があるということ。
まあ、そんなに可能性は高くないとは思うんですけどね。
でも、潜在的には、アマチュアはアイデアをパクられても盗用に講義する手段に乏しい、
とは言えるでしょう。
どっかの雑誌に「盗用された!」と訴えかけても、相手にされるかどうかわからないし。
自分のサイトに「こういう内容のを送ったけど選考で落とされましたー」って書いても、
読んでる人が信用してくれるかどうかはわからない、ってのもあるし。
どこの雑誌の新人賞への投稿でも有り得る問題ですけど。

>「どうしても私に罵倒して欲しい人が投稿せよ」くらいでいいじゃん。
いや566さん、WEB重力への投稿に関しては、殆ど罵倒してないんじゃないの?
「無作為の作為について−浅田氏への反論(大杉重男)」に対してくらいしか
覚えてないなぁ。
それも「罵倒」っつうよりか、「注意」って感じで、刺々しさはなかったよ。

鎌田は「いや、楽しむばかりでなく、自分自身で投稿してはどうなのか。」って
書いてるけど、この台詞には、「何様の御つもりなのでしょうか、貴方は?」
と返答したいね。
理由は561さんの書きこみと重なるけど、言いたい放題言える場所があると言うのに、
わざわざ「編集」を介在したうえでモノを言わなけりゃならないってのに、態度が
横柄過ぎやしねぇか、ってこと。
原稿募集の文句は、「もしもウチで書きたいんなら、場所は貸しますよぉん!」
くらいでいいと思う。

569 :吾輩は名無しである:03/07/11 23:12
回線を伝わって来てこのスレッドの書き込み欄から顔でも覗かせてみせるのならその実力を認めないこともない。

570 :吾輩は名無しである:03/07/11 23:43
このスレごと送ってみたら


571 :吾輩は名無しである:03/07/12 00:37
見てるだろ。

572 :吾輩は名無しである:03/07/12 02:45
C-MOON

573 :吾輩は名無しである:03/07/12 08:47
こういうメディアに反応してしまうこと自体が出版文化への郷愁を表していると言えば言えるが、
いまどき文芸批評なんか金払って読みたいか?

金を払ってまでして読みたいテクストが本当に無いな。

つ〜か、「WEB重力」の「批評」なんて金を貰っても御免被りたい。

574 :山崎 渉:03/07/15 09:00

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

575 :吾輩は名無しである:03/07/17 23:18
革命は続いているか/三ツ野陽介
http://www.juryoku.org/mitsuno.html
>「さてと、いったい何に乾杯しようか?」
これが「わかさ」というやつですね。

576 :吾輩は名無しである:03/07/20 22:51
更新頻繁です。

577 :山崎 渉:03/08/15 10:54
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

578 :吾輩は名無しである:03/08/18 11:40
私達は、一回女を買っただけで自分を神様だと思いこむ
非童貞の増長を赦す気は絶対にありません。

もてない男達の総合雑誌「重力」近日発売

579 :吾輩は名無しである:03/08/18 17:21
もてないっていってもまさか(素人)童貞じゃないですよね

580 :吾輩は名無しである:03/08/18 22:03

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/qid=1061210297/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/250-2035572-6161866

581 :吾輩は名無しである:03/08/19 22:54
俺は素人童貞だよ。

582 :吾輩は名無しである:03/09/25 02:26


583 :吾輩は名無しである:03/09/29 00:32
「web重力」更新です

584 :吾輩は名無しである:03/10/18 18:28
web重力更新です。穂積なんとかってNAMで内ゲバ起こしてた奴の

585 :吾輩は名無しである:03/10/23 20:46
>>584

いまや穂積は「西部はひどい奴だし理論もたいしたことないけど学者
として利用してやったんだよ、と言い出」しているみたいだけどね。
ここ参照
http://www.egroups.co.jp/message/meta21/244

586 :吾輩は名無しである:03/10/25 02:49
?内ゲバ内でさらに内ゲバってるわけですか?
こういう人たちがゲロ出そうなくらい学んでないことが
わかりますね。何を持って成功とするかは知りませんが、
組織としてある程度成功したといえる左翼団体ってあるんですか?
80年代以前は全く切り捨てて、です。

587 :吾輩は名無しである:03/10/28 18:37
疑問。
「自分に興味がない」大杉は何故文章書くのをやめないのか。
「自分」出したくなければ、徹底的に匿名で行くべきなのに。
顔写真は雑誌にばんばん出てるし、そもそも「大杉重男」なる
名前でいろんな媒体に文章出してる。
たぶん、想像以上にばかなんだろう。
馬鹿大杉出てこい。


588 :大杉:03/10/28 18:37
あいあ〜い

589 :吾輩は名無しである:03/10/29 13:10
「自分に興味がない」と公言しかも雑誌で、
これほどナルシシズムな行為はない。

590 :吾輩は名無しである:03/10/31 16:18
おれは女にばかり興味がある。

591 :吾輩は名無しである:03/11/01 22:52
鎌田さん、いい加減なんでもいいから文章載っけてください。
書きたい放題書いてきたからって、復讐にビビってる場合じゃないですよ。

592 :吾輩は名無しである:03/11/06 09:55
HP更新

593 :吾輩は名無しである:03/11/06 18:16
大杉の論考いいな。マジで惚れそう。

594 :吾輩は名無しである:03/11/06 18:41
プ

595 :吾輩は名無しである:03/11/06 19:12
大杉の論考いいな。マジ惚れそう。

596 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:36
頼む、死んでくれ、大杉

597 :吾輩は名無しである:03/11/07 16:11
大杉の論考いいな。マジ惚れそう。

598 :吾輩は名無しである:03/11/08 00:04
早稲文に載ったのと何処が違うのかな
大体同じだと思うけどまあ第3の道を目指すみたいな

599 :吾輩は名無しである:03/11/08 01:32
大杉、いいね、挿れたいね

600 :吾輩は名無しである:03/11/09 18:36
自民にいれてきたよ


601 :吾輩は名無しである:03/11/09 21:05
スポーツ平和党に入れてきたよ。

602 :吾輩は名無しである:03/11/10 02:55
文学も批評ももうダメポ

603 :吾輩は名無しである:03/12/04 21:39
大澤氏って年齢のこと考えると、ものすごくアタマ良いよね。
どういう人なのかよくわからんのですが。
彼のHP見ても情報少ないし。

604 :吾輩は名無しである:03/12/05 00:02
≫603
同意。
あと、重力02に寄稿している宮里文子って誰なんだ?
大澤氏よりも若いようだけど。

605 :吾輩は名無しである:03/12/05 21:25
なんか重力の書き手はカッコつけすぎ。


606 :吾輩は名無しである:03/12/05 21:47
おれはかっこいいよ。

607 :吾輩は名無しである:03/12/06 19:28
>>605
あずまんみたいに砕けすぎてるのもどうかと。

こんな時代にカッコつけるってのに、あえて意義を見出してるんじゃない?

608 :吾輩は名無しである:03/12/18 10:59
つまり反町感覚ということですね

609 :吾輩は名無しである:03/12/23 08:58
『重力』ウェブサイトに載っていた、大澤さんの論考、読みました。
大変興味深いものでしたが、3点ほど疑問に残るところがありました。
まず、東さんについて、「節約と同じくらい浪費する批評家」とありますが、この「節約」とは何でしょう?
「生産」なら判るのですが。
2番目に「固有名へのフェティシズム」という視点について。
私には「フェティシズム」よりも「紋切り型」な意味に縮小されていることに危機感を覚えます。
3番目に「知の不良債権」ということにおいて。
実際には「知」そのものが不良債権になっている(例えば一流大学を出て、真面目な学問、研究をやっても就職先がないなど)、言い換えれば知識、さらには批評家(研究者を含んだ)自身が不良債権になっているのではないかという気がします。

ご本人或いは識者の方がご覧になっていたらお答えください。

610 :吾輩は名無しである:03/12/23 09:11
大澤でなくって大杉でしょう↑

611 :吾輩は名無しである:03/12/23 09:17
>>610
そうです。すいません。

612 :吾輩は名無しである:03/12/23 20:44
1「(字数の)節約」……「細部の真偽を問わない」
            「断定調で書き進める」
2「危機感」は個人の問題。自由に解決してよい。
3 大杉の表現に流されすぎ。十把一唐揚げ。

613 :吾輩は名無しである:03/12/29 18:02
鎌田沈黙書けない書けない(W

614 :吾輩は名無しである:04/01/01 11:21
NAMのMLなんか読んで
時間空費してるからじゃね?
でも、いつかその砂をかむような
体験を生かしてほしいね。

615 :吾輩は名無しである:04/01/02 18:39
沈黙、書けないというか逆に、
Qプロジェクト関連や各地のイヴェントへの参加などを
含めると、半端じゃない量の仕事をこなしている。
予備校講師の仕事のための長崎出張を毎週やりながらだとすると、
いったいどこで時間をつくっているのか。
おそらく超多忙の男。
猪木的な「馬鹿になれ夢をもて」を地でいく人間は
世を問わずケラケラ笑われるものだが、
そのような形で笑われる人にしかもはや希望を託せないのも事実。

616 :吾輩は名無しである:04/01/02 20:20
ふーむ、何故きみは鎌田になんぞ転移してるのかな?

617 :吾輩は名無しである:04/01/13 00:33
今月の文芸誌で斉藤環の鎌田論が読める。
たぶん、ちゃんとした鎌田論はこれがはじめて。

618 :吾輩は名無しである:04/01/13 06:54
鎌田の睡眠時間はスゲー少なそう。
「生まれて一度も本当の勉強ができなかった者には、
 一日十六時間の仕事と苦行の方が大切だ」らしいので・・・

619 :吾輩は名無しである:04/01/13 16:08
鎌田って本当は信じ難い馬鹿なのとちゃうの?

620 :吾輩は名無しである:04/01/13 16:09
あの鬼気迫る顔は睡眠不足によるものだったのか…

621 :吾輩は名無しである:04/01/13 16:11
>>619
今の時代にそういう信じ難い馬鹿がいるって素敵じゃないか。
存在理由はこの際、置いといて。

622 :吾輩は名無しである:04/01/13 16:22
全然そうは思えないな

623 :吾輩は名無しである:04/01/13 16:23
どっちかというと、めいわく

624 :吾輩は名無しである:04/01/13 16:29
http://2.csx.jp/~koukichi/tada.html

625 :吾輩は名無しである:04/01/13 20:07
あげ

626 : :04/01/13 21:58
『とっくりセーター愛好会』に名前を変更すればいいのに

627 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:52
「私も含め、まともな2ちゃんねらーの大半は
「恥ずかしい」ことや「迷惑になる」ことを
徹底的に避(さ)けることしかできない、
異様なまでに面白みを欠く連中だ!
他人に中傷される権利すら、
まだ獲得できていない!
なんという安全性! 冒険心の欠如というありがたき幸運!」

628 :吾輩は名無しである:04/01/14 16:22
文学界を読んだ。斎藤環の鎌田論。(鎌田批判?)
しかしあれは控えめな言い方だね

629 :吾輩は名無しである:04/01/14 16:36
>>627
言ってる事が意味不明ですが?

630 :吾輩は名無しである:04/01/15 20:16
>>628
というか要するにあれは鎌田の「怒り」というのが
ナルシズムの演技にすぎないということが既に皆には
見透かされているということでしょ?

631 :吾輩は名無しである:04/01/15 20:30
演技にすぎないとまでは言ってなかったし…
そうやって安易に切り捨ててしまうのもどうかと思うよ

632 :吾輩は名無しである:04/01/15 20:39
いずれにしろ「怒りの批評」というのは最初から終わってる
虚構はもちろんの嘘の連鎖体系だということなんじゃないの?

633 :吾輩は名無しである:04/01/15 23:54
ぼくは、鎌田の批評にとても多くのことを
教えられるし、すごくナイスなことに気づかされるんだけど、
みんなは「これぐらい俺でも書ける。ちょろいぜ」と
思って読んでるの? で、実際書けるの?

634 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:34
鎌田は個性的に書いてるという意味では
それは誰も真似はできないだろうし真似すべきでもないし真似する意味もない。
しかしそれはあらゆるライターを対象にしてあてはまること。



635 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:35
>>633
だからそれは君がそういう人だというその程度のことを意味してるにすぎないよ。

636 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:37
>>631
敢えて安易に押しを通すのが2chの機能でしょう?

637 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:51
2chであろうがなかろうが個人の問題だと思いたいですが…。
結局鎌田は怒るにしても怒る仕方を考えたほうがいいってことだったのかな?
適当に立ち読みしてたからあんまり覚えてない

638 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:57
だからそれは控えめなんでしょう。
斎藤環のキャラの問題

639 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:59
ほんとにあれって「個性的」なの?

640 :吾輩は名無しである:04/01/16 03:29
鎌田の批評によって作品の印象が変わったことが一度もない。


641 :吾輩は名無しである:04/01/16 11:47
くだらん雑誌

以上

642 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:17
鎌田の芸風というのが柄谷の真似しようとしていつも失敗し続けてるものである
ということでいえばあれは個性的だね

643 :吾輩は名無しである:04/01/17 15:59
アホな話題で申し訳ないが
あんまよくしらんのだが塾講師ってメチャメチャ激務なのでは?
その上給料安いし不安定というイメージが
せっかく東大法学部卒なのにものすごく貧乏くじ引いているような気がするが。
それはもちろん批評家をやっていくというんだったら
んでそのための時間やお金を稼ぐんだったらもっと他にあったはずなのに
という意味での貧乏くじ。

644 :吾輩は名無しである:04/01/17 16:14
それが例の「妙なルサンチマン」に繋がってるの?

645 :吾輩は名無しである:04/01/17 16:18
そんなこといったらルサンチマンなんて大抵の人にはありますよ
何を甘ったれてるのかと思う
しかもそのような甘えを持ち上げて担ぎ出す不器用な人たちの
集団まであるんだから始末に悪い



646 :吾輩は名無しである:04/01/17 16:44
塾講師はめちゃくちゃ儲かります。ちなみに
学歴がものを言う世界なので、鎌田さんは文筆活動とは
比べ物にならないくらいもらってます。不安定なのは
事実かもしれないが、高給なのも事実ですよ。


647 :吾輩は名無しである:04/01/17 18:03
鎌田の身なりが汚いのは無頼気取りのポーズか…

648 :吾輩は名無しである:04/01/17 18:35
そうなの?
なんか鎌田は貧乏だ的な話しをよく読んだような気がするが・・・
あでも重力で最終的には一番金出してんだもんね。
あでも大杉の貯金の多さを冗談でからかってたけど
金も書籍代くらいしか使わんだろうし
まあどうでもいいけど。何でこんなことを書くのかというと
俺が次の職が決まらないルサンチマンつーか不安つーか、他人がいったいどうなのかなあと。


649 :吾輩は名無しである:04/01/17 22:50
斎藤の鎌田論読んだけどすげぇ読みにくい文章だったな。
論旨が飛びまくってる印象を受けたが。
で、固有名に拠らない批評ッて何?状況とか関係に
言及すればそれは固有名の呪縛を逃れられた事になるの?
状況と関係って固有名に纏わりつくものじゃないの?

650 :吾輩は名無しである:04/01/18 05:42
age

651 :吾輩は名無しである:04/01/18 11:35
>>649
そうだね正しい指摘もたくさんあるんだけど649さんの疑問は当然で
凄い大問題というか大難問をさらっと書いて終わっちゃってる。まあ頁数決まってるけど・・・

652 :吾輩は名無しである:04/01/18 13:13
要するに「怒り」要素というのは小説の機能としてはありえても
それはとても批評としてはありえない。というのが真実でしょう

怒りは「批評」ではありえないのよ

653 :吾輩は名無しである:04/01/18 23:10
>>637
2chに個人も糞もあるわけねえだろー
コイツまじ馬鹿だぜ
だっったらおまえが名無しで書くなよ
(つーかこういうマジ馬鹿というのが鎌田的読者の特徴なのか?)

654 :吾輩は名無しである:04/01/19 00:55
2chだから何してもいいって幼稚な態度だと思いませんか?
思わないなら、あなたと話すことはもう何もないです。

655 :吾輩は名無しである:04/01/19 01:05
>>654
そりゃあ過剰解釈だろう(名にしてもいいって?)
というか最初からここでなんか書ける技術もなかったと思うんだがな?

656 :毒蛇:04/01/19 01:09
鎌田は俺の弟子だ゜が?

金井美○子のドアホが!!

657 :吾輩は名無しである:04/01/19 01:23
>655
2chに個人も糞もあるわけない奴がいるから
653みたいな口汚い中傷レスが大量に湧いてくるでしょ?
それでもう何も無くなる。
スレ違いだからこれで止めるけど…

658 :吾輩は名無しである:04/01/19 01:49
2chは2chでしょ

659 :吾輩は名無しである:04/01/19 02:01
そうだよ
だから文学板なんかに来てももう仕方ない

660 :吾輩は名無しである:04/01/19 20:51
マジ馬鹿代表はやっぱ三ツ野なんとかというヤシでしょう

661 :吾輩は名無しである:04/01/21 21:53
「ヒューモア」は批評の機能としてありえても、
怒りは批評には入りきらないでしょうね。
微妙に怒るという素振りはありえるか?そういうのもいわば、昔の
吉本隆明系とか見てるとあるけれども、それでもやっぱり「批評」としては
越権というかオコガマシイという感や恥ずかしさは否めないね。

批評は不可能でもしょうがないから、それが最もニュートラルに見えるような
着地点を目指すもんでしょう。
それを踏まえた上での個人の政治的スタンスや主体性はもちろんあるんだけれども
それはいったんは、客観的な真実在のレベルというのを共有させうることを
確かめた上でのこと。あくまでも

662 :吾輩は名無しである:04/01/21 21:57
「怒り」というのは、むしろ物自体のそれ自体性の上に胡座をかくような
ものであって、それ自体のオートマチズムに身を委ねるといったものでしょう。
だからそれは本質的にノーコントロールで、何処へ球が飛んでいくのかも
わからないという代物。

そういうのは事件の自体性の次元であって、あくまで小説によって為されるべきか
あるいは、事件として、「宅間」だとか「宮崎勤」だとか
そういう次元の出来事性のレベルにとどまる。

批評というのは基本的にもっと抽象的なものですよね。
だから批評のそれ自体は事件からは一歩退いてるものなんだよ。。。

663 :吾輩は名無しである:04/01/23 17:51
勿論抽象的なんだけどそれをいいことに自分は中立である。とかいう錯誤を叩くというのは正当じゃない?

664 :吾輩は名無しである:04/02/08 03:24
昨日レフトアローン見に行った人いますか?

665 :吾輩は名無しである:04/02/12 10:20
一応、見たよ。。新左翼運動人物伝や文学畑はさっぱりだったが。

666 :吾輩は名無しである:04/02/13 16:21
666get

667 :吾輩は名無しである:04/02/15 18:22
>>665
新左翼運動人物伝や文学畑はさっぱりな人がなんで、一応、見ようと思ったの。

668 :吾輩は名無しである:04/02/22 05:20
斎藤に対する反論は無し?黙殺?

669 :吾輩は名無しである:04/02/23 16:37
それは唐沢俊一に対する東みたいなもんだろ。

670 :吾輩は名無しである:04/02/24 19:25
去年、今年は頑張って2冊出すという大杉氏の発言を目にしたように思うのだが・・・

671 :吾輩は名無しである:04/02/28 00:06
重力が出ないことより、鎌田の本は何故でない?
6年間で一冊も本出してないなんて。

672 :吾輩は名無しである:04/02/28 01:58
編集者と次々に喧嘩するから

673 :吾輩は名無しである:04/02/29 19:09
さすがw

674 :吾輩は名無しである:04/03/01 22:09
板上方への重力

675 :吾輩は名無しである:04/03/02 23:36
重力
ttp://cgi.f21.aaacafe.ne.jp/~gooddays/img/1076236736.jpg


676 :吾輩は名無しである:04/03/08 00:50
うぇぶもうやめろかす

677 :吾輩は名無しである:04/03/09 21:33
大杉「アンチ漱石」が単行本になります。近日発売!!


678 :吾輩は名無しである:04/03/22 21:38
今年は、重力でないの?
もう廃刊か。

679 :吾輩は名無しである:04/03/22 21:46
はやっっ!

680 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:52
2ちゃんの方が重力より新しいことは確かだな。

681 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:18
大杉より人大杉の方が新しいのは確かだな。

682 :吾輩は名無しである:04/03/24 23:21
沈みそうだからあげておく。

683 :吾輩は名無しである:04/03/25 12:25
前のがまだ読み終わってないから、まだ出さなくていいよ

684 :吾輩は名無しである:04/04/03 14:51
京都大原三千院♪
憂いに佇む男が一人〜〜♪♪

685 :吾輩は名無しである:04/04/03 14:58
やっぱ山城引き抜くべきなんだよ。鎌田と山城が中心の雑誌
になったらそれなりのもんになるだろ。この二人の相互影響
で雑誌内のテンションは上がるだろうし、購買層も少しは増えるぞ。
ところが、山城が鎌田を避けてんだよなぁ。

686 :吾輩は名無しである:04/04/03 22:05
そりゃあ避けるよ
山城はただのオタ的な偏屈だからね
しかもけっこう臆病だし
柄谷にはマンセーの返事しか出来ない人だしぃ

687 :吾輩は名無しである:04/04/03 22:27
そもそも重力立ち上げる時に山城誘ってるに決まってるんだよ。
それなのに参加してないってこったぁ、拒否られたんだろうな。
重力の中途半端感って理論家が一人しかいないってことだろ。
大杉なんて物の数にならないのは最初からわかってたことじゃん。
大杉目当てで雑誌買う奴ってどこにいるの?それなら山城の方が
数段ましだった。今からどうにかなんねぇかな。

688 :吾輩は名無しである:04/04/03 23:17
理論家は一人もいませんね

689 :吾輩は名無しである:04/04/04 00:00
理論家じゃなくてもいい。雑誌を買わせる程度の文章を書ける奴でもいい。

690 :吾輩は名無しである:04/04/04 01:17
はあ???w

691 :吾輩は名無しである:04/04/04 01:18
まあ、なんだ、いまどきこんな同人誌で文壇ごっこしてること自体がキモい。
大塚の新現実も同じだがな。
こいつら結局せこいマスコミ利権の囲い込みと山分けしか頭にないんだな。


692 :吾輩は名無しである:04/04/04 10:54
俺には松本の詩が載ってるというだけで重力の価値はあったけど。
あと2号はおもろかったよ。
現代詩特集みたいのとブックガイドは良かったし。
同人誌だしこんなもんでは?

693 :吾輩は名無しである:04/04/04 11:54
文壇的利権の囲い込みでしょ?
本人達は別に同人誌で終わりたいと思ってるわけでもないんだし
純文学という狭い市場の中でセコイ利権的な意識を
いっしょうけんめい縄張り争いしているという感じは拭えないな。
悲しすぎるね。文学関係者というのは要するにヤクザ以下の世界ですよ
柄谷の政治以降は特にその業界的な惨めさが明瞭に浮き彫りになったね

694 :吾輩は名無しである:04/04/04 15:27
確かに松本圭二はいいよね。

695 :吾輩は名無しである:04/04/04 16:03
3号はいつ出るの?

696 :吾輩は名無しである:04/04/04 16:29
松本というのはエッセイを読んだが普通の学生の読書感想文にしか見えなかったぞ
(ウェブでも読めるが)
エッセイが平凡かだめな人が詩だけ特殊な才能を持ちうるとか
そういうこともあるわけないと思うのだが?

697 :吾輩は名無しである:04/04/04 16:32
詩人だから凡庸なエッセイを書いても許されているの
だったら、断固として糾弾すべきだね。


698 :吾輩は名無しである:04/04/04 21:03
3日と4日のカキコは、書き分けが不十分のような……

699 :吾輩は名無しである:04/04/04 21:03
>>696
そうかなー?
俺は好きだけどどこがダメなのかな?

700 :吾輩は名無しである:04/04/04 21:31
>>698
は?

701 :吾輩は名無しである:04/04/04 21:58
なんか意味わかんないけど
自演だと思われてるんじゃいの?w

702 :699 :04/04/05 10:38
>>696
ふと思ったんだが松本って中上っぽいとこあるでしょ?
エッセイの感じも似てるし。
ジャンルの歴史に対するスタンスの取り方をすごく気にしたりとか。
本人のキャラクターとか、生まれた地域も近いし親が土建の親方っつーのも同じだし。
批評家とかとの絡み方まで似てる。
だから良いというわけではないが、つーか悪いんかもしれんが、そういう部分で気になる面もあるのかなあ。

703 :吾輩は名無しである:04/04/05 11:54
>>702
面も似てるの?

704 :吾輩は名無しである:04/04/05 14:17
そんなレベルだったら世の中には無数の「似てる人」だらけでしょ

705 :吾輩は名無しである:04/04/05 16:59
哲板の重力スレ落ちちまったみたい。

706 :吾輩は名無しである:04/04/05 17:00
人大杉の本はどうなんですか?
鎌田も文章書かないからネタがない。

707 :吾輩は名無しである:04/04/05 19:09
哲板は最悪だからいいよw

708 :吾輩は名無しである:04/04/05 21:01
鎌田って東大の思想系サークルからも締め出されてたようなやつだろ(WW
で、書く内容があれだろ。仲間つくってなんやらできるやつなわけないな。


709 :吾輩は名無しである:04/04/06 11:44
人に好かれ愛される批評家なんてありえない。
人は現実や真実が書かれることを嫌うものだし、
周囲に正しいことを言うヤツがいては大いに困る。
嫌われてナンボ。
サッカーでよいDFほど相手FWに嫌われるみたいな。

710 :吾輩は名無しである:04/04/06 11:56
それは極論だろう。
少なくとも嫌がられながらも敬意をもたれる批評家もいる。
鎌田は露悪家だから嫌われている。

711 :吾輩は名無しである:04/04/06 12:01
>少なくとも嫌がられながらも敬意をもたれる批評家
具体的に誰?

712 :吾輩は名無しである:04/04/06 12:25
>>711
小林秀雄とか、メジャーな奴はたいていそうだろ

713 :吾輩は名無しである:04/04/07 13:56
好意が「敬意」にすりかえられてるし。
未知の弱点や欠点をドカドカついてくるファーストクラスのサイボーグを、
人は真に愛することができるか。
メジャーリーガーへの拍手とかじゃなく。

714 :吾輩は名無しである:04/04/07 14:01
すりかえてないよ
それに批評家が死滅したジャンルは芸術を名乗れないと思うぜ

715 :吾輩は名無しである:04/04/07 18:45
>未知の弱点や欠点をドカドカついてくるファーストクラスのサイボーグを、
人は真に愛することができるか。

残念ですが、人はむしろ愛することができるものですよ。
むしろ、未知ゆえに、おもしろがってしまいます。
やはり、浅田くんあたりはそうやってきたわけですよ。
しかしながら、問題になっている鎌田くんあたりだと、
ひたすら下世話な部分、みんなが暗によく知っているところを
「隠すなよ、わかってんだからな、いい加減白状しろよ」
ともいわずに巧妙に迫り、仮に痛いところをつくとしてさえ、
陳腐の域を出ないのだから、喧嘩下手ならいざしらず
福田くんあたりに「そうですねそれが私の弱点です、
その通りだと思います」とらくらく遇され、そのうえ、
ご本人は首を取ったとうかれることができるわけで、円満に解決する始末。

716 :吾輩は名無しである:04/04/07 18:47
>>715

君、書き方がつまらないけど、言ってることはわかるよ。


717 :吾輩は名無しである:04/04/07 18:49
なんで「くん」呼ばわりしてんの?
知り合いなのかな

718 :吾輩は名無しである:04/04/08 06:03
言っていることはわかるよなんて
ぬるいこというなよ、仮にもここは重力スレッドなんだしな。
自己批判でもしよっか。鎌田くんについて批判
するのはたやすい。いろんな意味で彼は不利益というものに
必然的に関係するから。彼は貴重なんだ。
だって反日を妥協を排しつつ推し進めようと、
ほとんどただそれだけのために書き、攻撃するのだから。
日本でうまくいくってのはだらしのないものが
繁茂するという代償と引き換えにそうするのでね。
もし彼の倫理主義や原則主義が議論を封殺したり
組織から人を遠ざけるとするなら、成果なんだ、
ただしどの組織においても彼のような人がいるという
条件で。そうでないなら、むしろアンチ反日が集まって
繁茂してしまう。どこへ逃げ帰っても、結局は反日の巣窟しかなく、
倫理主義というよりも原則主義、無矛盾にものをいうとか、
相手にものを要求するその言い方においてその要求水準を満たして
いないといけないだとか、そういうルールを至上価値に
しているといった具合のところばかりになるのが重要であって、
そうしたルールから逃げることが生きていく限りついにできない、
あいまいでいいかげんなものいいは許されない甘えだと断じられる
ところばかりにならないといけない。それは無理なんで、でも、書物は
一家に一台鎌田哲哉という事態を生み出すかもしれない。
柄谷の正規継承者としては彼がやっぱり光ると思う。
建築への意志、構築への意志に関して妥協ないから。
これが実現への意志に関わると悲惨なんだけど、彼には
そうした兆候が見られない。どんなに事態が不毛でもへっちゃらなんだ。
論理だけ、一元的論理の徹底だけにふんぞり返っていられる点がいい。
社会的諸関係における主体の引き裂かれなんて言い訳を決してしないところがいい。
彼は日本で活躍するすべてに対し独自の緊張感を与えつづける。
彼は盲目だが、そこだけは凝視しており、われわれは彼を見なくちゃいけない。
見習うことは難しいにしても。

719 :吾輩は名無しである:04/04/08 10:30
そんなに構築性ないよ

720 :吾輩は名無しである:04/04/08 14:04
「釣り」としての「ヒステリー」?

>彼は貴重なんだ。
だって反日を妥協を排しつつ推し進めようと、
ほとんどただそれだけのために書き、攻撃するのだから。
>柄谷の正規継承者
>これが実現への意志に関わると悲惨なんだけど、彼には
そうした兆候が見られない。どんなに事態が不毛でもへっちゃらなんだ。
>彼は日本で活躍するすべてに対し独自の緊張感を与えつづける。
彼は盲目だが、そこだけは凝視しており、われわれは彼を見なくちゃいけない。

715の「残念ですが」というのが、完全におかしい。

シニシズムを頭痛薬として服用する、心優しい正義漢ふう。

721 :吾輩は名無しである:04/04/08 14:13
山城も鎌田も、脱構築批評ができないよな。
だから戦前左翼の倫理しか持ち出せない。
「福本イズムの切断」で行くぜ〜
それ以外に何かあるんだろうか?

722 :吾輩は名無しである:04/04/13 19:07
>>718の言う事はわかる。鎌田の存在が批評的ではあると思う。
だけどそれは滅多にいないからなわけで

723 :吾輩は名無しである:04/04/13 23:57
反日、反日って、何?意味不明。

724 :吾輩は名無しである:04/04/18 11:22
重力グループは、人質事件について、アピールしてないの?

725 :吾輩は名無しである:04/04/18 16:57
アピールできるわけないだろう
マジの政治に対しては
湾岸声明では息巻いてアピールした柄谷が
今回のイラクでは全く沈没しているのにも同じ

726 :吾輩は名無しである:04/04/18 18:46
早稲田文学で鎌田やすががアンケートに答えてますね。

727 :吾輩は名無しである:04/04/18 20:51
あのだめだめアンケートか

728 :吾輩は名無しである:04/04/18 23:00
>>725
柄谷は、このまま世の中が駄目になった方が、革命を起こしやすいから、
あえて黙認してるんでしょう。911の時に、そんなことを言ってたし。
浅田と役割分担してるんじゃないの?

それに対して、重力グループはどんな展望を持ってるのかなと思って。

729 :吾輩は名無しである:04/04/19 00:59
なんて親切な妄想なんだ
そこまで不可読みしてくれる読者がいる限り
kさんも反省は訪れないだろうw

730 :吾輩は名無しである:04/04/20 18:50
karataninokatamari
karataninomatagura
karataninokamatari
karatanitokaratani
karataninokamatoto

731 :吾輩は名無しである:04/05/06 21:33
鎌田さん調子に乗りすぎちゃったこと後悔してるらしいよ。
「くだらないヤツ」らの復讐にビビッて何も書けなくなっちゃったんだって。

732 :吾輩は名無しである:04/05/07 04:19
まじで?でどころどこよ

733 :吾輩は名無しである:04/05/07 05:40
いや、それは冗談だって。
あのさ、くだらない奴らの定義はいくら復讐しようがその復讐自体が
もうくだらないわけでね。誰も相手にしないって。
くだらない奴らはくだらないし、彼らの復讐だってくだらない。
ぜんぜん怖くないわけよ。ただ、くだらないくせに妙に這い上がってくるから
ゾンビのようで、夏の怪談程度にコワイだけでね。

734 :吾輩は名無しである:04/05/07 07:09
それで鎌田が実は一番くだらない奴だという疑惑はないわけ?

735 :吾輩は名無しである:04/05/07 07:12
まぁ鎌田は言ってることは本当に凡庸で退屈そのものだと思うが
鼻ほじってるのと似たような言い種で結果的には無害そのものだがな

736 :吾輩は名無しである:04/05/07 07:14
くだらない奴の復讐=Qの復活(w

737 :吾輩は名無しである:04/05/07 07:16
つーか鎌田自身が、もうどこにも出口ないんとちゃうん?

738 :吾輩は名無しである:04/05/07 07:20
というか鎌田のそういう馬鹿げた法螺風味の
傲慢な物言いの仕種を許している、何かの文学的体質自体が
もう明らかに無惨な時代遅れの産物でガンなのと違うか?
柄谷の猿真似だけやって、でも柄谷レベルには絶対及びませんでした
というのは明らかなことなんだし

739 :吾輩は名無しである:04/05/07 07:21
単に不器用なナルシストなんでしょ

740 :吾輩は名無しである:04/05/07 10:28
そういう忌みでは鎌田が一番怖くないよw
ただ卑屈に文壇裏政治の真似だけやってみて
全然金にもなるわけないのに (馬鹿ばかりを家来にして集めて)
必死に利権だけ囲い込んでる(つもりに脳内なってる)

741 :吾輩は名無しである:04/05/07 11:40
なんとルサンチマンに満ちていることか、
われわれねら〜の書き込みというやつは!
活気ある連中の元気を、ことごとく奪う!

742 :吾輩は名無しである:04/05/07 12:19
>>741
>われわれ−活気のある連中の元気

とかいってるメンツの中味がweb重力のあのザマだったら
もうみんなゴミ掃除でもしてやって
全然オーライだろう

743 :吾輩は名無しである:04/05/07 12:20
>>733が本人だったら笑えるのだけどな

744 :吾輩は名無しである:04/05/07 12:23
要するに鎌田なんか才能ないんだよ

745 :吾輩は名無しである:04/05/07 18:18
相手が黙ってるからってイイ気になって書きすぎたねW
今ごろ「取り返しのつかないことした、
とか思ってるんだろうね。


746 :吾輩は名無しである:04/05/07 19:40
なんで?w

747 :吾輩は名無しである:04/05/07 19:43
本当の事を言われると「取り返しがつかない」というのだから
不思議な世界だ

748 :吾輩は名無しである:04/05/07 20:25
なぜこんなおもしろくないことしか書き込めないのか漏れたちは
鎌田批判の返す刀でおのれの身もざくざく斬り刻むようでなくては

749 :吾輩は名無しである:04/05/07 21:09
本当の事をいうと相互性?の論理が貫徹できない、というのだから
奇妙な業界だ

750 :吾輩は名無しである:04/05/07 22:11
>>745
あなた誰?

751 :吾輩は名無しである:04/05/07 22:44
本人ですが。なにか?

752 ::04/05/07 23:12
だいたい見当がつくよね、だれが書いてるか。
だからさ、プロ(文章書きの)だったら、もちょっとマジになってよ。

753 :吾輩は名無しである:04/05/07 23:23
だれ?またバカの家来の一匹だろう

754 :吾輩は名無しである:04/05/07 23:31
ぼくは家来じゃないよ!!!

755 :吾輩は名無しである:04/05/08 03:10
スガの匂いがするんですが、。あ、鮭ですか?

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