5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

バルザックについて語ろう!

1 :吾輩は名無しである:02/02/02 11:29
文豪のわりには
なんか軽く読めるところがあるぞ。


2 :吾輩は名無しである:02/02/02 11:43
ゴリオ爺さん?

関係ないけど、DQWのアイツはあっけない。

3 :吾輩は名無しである:02/02/02 11:54
谷間の百合


4 :固有名詞わすれまくり:02/02/02 14:26
ふくろう党とか、暗黒事件とか歴史小説好き。
あと、やっぱジャーナリズムの時代だから、風俗とか物価とか生活費とか
「ひたすら登場人物が金勘定している」ところが後世の読者にとって面白い。

誰か、パリの王様とかいうバルザック、デュマ、あとひとりのエッセイ集かいた鹿島
なんとかの本しらん?

5 :吾輩は名無しである:02/02/02 14:29
風景とかの描写がクドい

6 :吾輩は名無しである:02/02/02 14:31
風景は飛ばし読み

7 :吾輩は名無しである:02/02/02 14:48
>風景とかの描写がクドい

おれもそう思うけど、でもあの執拗さでどの小説も書き始めて、テンションあげて
ひとつの架空世界をつくりあげるんだよね。

そういえば辻邦生「小説の作法」だかで、バルザック研究してたなあ



8 :吾輩は名無しである:02/02/02 17:31
ゴリ爺あげ

9 :吾輩は名無しである:02/02/02 17:36
名スレの予感(はぁと。

10 :吾輩は名無しである:02/02/02 17:41
みんな文庫で出ているのはまだしも
全集に載っているようなのは全く読んでなかったりして

11 :吾輩は名無しである:02/02/02 17:51
>>4
鹿島茂

12 :吾輩は名無しである:02/02/03 00:35
そうそう。鹿島茂だ。記憶の補完、感謝

13 :吾輩は名無しである:02/02/03 02:17
と、書庫を探して見たら、鹿島茂「明日は舞踏会」「新聞王ジラルダン」しか見つからない(泣)
で、後者を拾い読みする。エミール・ド・ジラルダンは七月革命からルイ・ポナパルドが登場した頃にかけての企業家で
著書名どおりイェロー・ジャーナリズム(に限らず)で成りあがった成功者。
バルザックと共同出資で書評新聞をだしたり、自分とこの新聞に風俗記事かかせたりした。

・・・なんか上手く云えないのだが、やっぱ19世紀フランス文学を読むっていうのは、
そのままナポレオンにより解体され再構築されたヨーロッパの新秩序を読むって感じで
面白いネエ



14 :吾輩は名無しである:02/02/03 02:47
>>10
東京創元社の全集がわりと、公立図書館とかにそろってますね。
あと何社かあったような気が。
大昔、情熱があったころあら皮、風俗滑稽談から全集読破しようと思いましたが、
やはり挫折しましたね(笑)

ただ最近、デュマやゾラやバルザックに描写される世界都市パリや勃興するブルジョアジーにちょっと
興味があって、また読んで見たく思います。
セラフィタやウジェニー・グランテじゃなく役人の生理学とか、ああ云う方向ですがね

15 :スローボート:02/02/03 03:12
『闘う小説家バルザック』
ってすごいっすね。

16 :吾輩は名無しである:02/02/03 03:27
『幻滅』が最高の小説だということを一昨年知った。

17 :吾輩は名無しである:02/02/03 03:36
「幻滅」と「浮かれ女盛衰記」を続けて読んだら少し体重が減った。マジ

18 :吾輩は名無しである:02/02/03 03:44
>>15 この方ですね。
http://www.littera.waseda.ac.jp/major/futubun/teachers/yoshikawa.html
何でもジュール・ベルヌとの比較論をやりながらの授業とか。
ああ、受講したいものです。チュルパンの火薬機密漏洩事件をモデルにした「悪魔の発明」とか、
ともかく改革・拡大していくフランス近代社会を、当時、最新のメディアである<小説>(18世紀から、大発展したでしょう?)
で懸命にフォローしていくその姿は、バルザックと同列に論じるべきです。

>>16
「きみは最高の小説を書いたんだ。小説をだぜ!」
「評論家なんかの讒言を気にするな!!」
いうアレでしたっけ?
さすがお目が高い。辻邦生もどこかで、これをバルザックの最高傑作と持ち上げてたような・・・。
おそらくマリ・クレール誌あたりで(笑)

19 :吾輩は名無しである:02/02/03 04:18
僕、顔以外はリュシアンみたいだよ。

20 :スローボート:02/02/03 04:51
>>18
もぐりOKらしいですが
来年度は芳川泰久、フランス行っちゃうみたいですよ。
再来年から授業再会するとのことです

21 :吾輩は名無しである:02/02/03 07:07
バルトのお気に入り。

22 :吾輩は名無しである:02/02/03 11:50
バルトっていうと、ロラン・バルト?
あの難しい本をいっぱいかいた?
なんでまた

23 :吾輩は名無しである:02/02/03 12:33
クラリッサの屈辱がバルザックだったっけ?
それとも読みの快楽について語るときに
バルザック作品使ってたっけ?

24 :吾輩は名無しである:02/02/03 12:33
このレスの少なさ・・・

文学板住人は
バルザックすら読んでないな!

25 :吾輩は名無しである:02/02/03 12:52
ただ読んだだけで語っていいなら、「文豪」とか言われてる割りにはへたくそ
などと書き逃げしてみる。

26 :吾輩は名無しである:02/02/03 12:59
バルザックが現代日本に生きていたら、2ちゃんねるにはコーヒー板はないから
ジュース(ソフトドリンク)板やグルメ外食板にコーヒースレを立てまくって、
「糞スレ立てるな」「1つスレ立てると1つが倉庫行きになるんだよ・・・」な
どと非難され、スレ削除依頼を出されまくるんだろうな。

27 :吾輩は名無しである:02/02/03 17:38
「セザール・ビロトー」は名作。
借金返済をあそこまで感動的に描いた作品、他にないのでは?
今の世相にも合ってる。

28 :吾輩は名無しである:02/02/03 17:44
>>24
この板って19世紀の大作家のスレは伸びないよ
ドスト氏くらいかな
バルザックで最初に読むなら「ゴリオ」をオススメします


29 :吾輩は名無しである:02/02/03 21:19
「ゴリオ爺さん」の話の続きはあるの?

30 :吾輩は名無しである:02/02/04 00:01
あの、生活のために結婚し、愛人はそれぞれ公然と別に持つが、ばらされると恥に
なり決闘になる、という感覚がよくわからない。

31 :吾輩は名無しである:02/02/04 00:10
>>30
同意(笑)

ヴォートラン(?)が素敵だ。


32 :吾輩は名無しである:02/02/04 01:32
>>20
情報感謝です。ぼくは今、地方の勤め人ゆえなかなか高田馬場方面には足がのばせませんが
是非、聴講したいものですね。正直、学校でてからのほうが、この手の授業の楽しさがわかるというものです

>>26
多胡輝「頭の体操」で、バルザックの名前をはじめて知りました。
コーヒー中毒で、大食漢。カキ100個、カツレツ12枚、カモ1羽、シャコひとつがい、ヒラメ一匹、
お菓子5,6個。さらにデザートに梨12個食べたいうのが、彼の伝説の昼食らしいですね(笑)

開高健じゃないが、バルザックこそ美食で破滅する男の話を書いて欲しかった・・・!

33 :吾輩は名無しである:02/02/04 02:10
バルザックって、あとで小手入れしたようなざっくばらんな書き方で
あんまりすきになれない。
翻訳も読みにくいし。

34 :春辺透美:02/02/04 09:27
創元社版の翻訳全集(全体の8割くらい訳している)、読みました。
にんげんきげき【人間喜劇 La Comedie humaine】
文豪バルザックの小説群の総称。自らの創作が一大体系を成しうることに
気付いたバルザック本人が命名した。ダンテの『神曲 Divina commedia』に
倣ったものであるが、日本語としての統一を図るために「人間喜劇」を
「人間曲」にすべきである、との意見は聞かれない。
「形而上学 metaphysique」を「物理上学」に改めよ、との意見が聞かれない
のと同断である。残された91篇(予定は135篇)の中には、周知の長編小説の他に、
『ランジェ公爵夫人』『金色の眼の娘』『ガンバラ』『マッシミルラ・ドーニ』
など、人間喜劇の全体像を知る者に再読(または累読)を誘って止まない名編が
含まれている。例:「十九世紀の社会はバルザックが創造したものである。」
「私の人生で、リュシアン・ド・リュバンプレ(『幻滅』『遊女の栄光と悲惨』
の主人公格の青年。エステル・ゴプセックの恋人でもある)の死ほど悲しい出来事
は他になかった。」(ワイルド)。寺田透は、上記エステルを「文学に描かれた
最も可愛い女性」と評した。

35 :吾輩は名無しである:02/02/04 12:27
創元社って、本のおまけに小冊子で訳者対談とか、どの本にも入ってましたっけ?
あれ、結構面白かった記憶あります

36 :我輩は名無しである:02/02/04 13:13
全集の月報、最初20巻で出たとき(1960年ころ)と、
これに6巻加えた増補の26巻(1980年ころ?)とでは、
内容が違うんだよな。
で、最初のを古本で買って、あとの6巻を買い足した
オレなんかの場合は、月報の統一が取れていないのだ。

37 :吾輩は名無しである:02/02/04 14:45
はーい、僕も全集古本屋で買いました。
7000円くらいだったかな?

38 :吾輩は名無しである:02/02/04 15:31
『サラジーヌ』の構造主義的分析>バルト『S/Z』


39 :吾輩は名無しである:02/02/04 17:04
古本7000円は安いぞな。
「サラジーヌ」については、みしぇる・セールの分析もあった。
この作品、創元社の翻訳全集には収録されてなくて、
河出の文学全集の端本で(高山鉄男訳?)、
ゴリオのおまけとして訳されていた。
短篇じゃ「知られざる傑作」かなぁ。


40 :吾輩は名無しである:02/02/04 18:55
『ゴルァ男』の続きが『幻滅』ちゃうん。
人間喜劇セレクションパート2やんねえかな。
今度は、創元社のバルザック全集に入ってないやつをセレクションしてくれよな。


41 :我輩は名無しである:02/02/04 19:07
「ゴリオおやじ」「幻滅」「浮かれ女浮き沈み」で3部作、
と見なすことができる。つまり、ヴォートランの一代記。
(本邦未訳の小説は4作。重要ではなさそうだが。)

42 :オノリャ:02/02/04 19:19
>>41
未訳って4作しかないんどすか? セレクションの別巻1のリスト見ると、た
っぷりあるような感じなんどすが。
セレクションと創元社全集に未収録で現在ゲット出来る物ってありますか?

43 :吾輩は名無しである:02/02/04 21:53
よっしゃー!
これを機会に全集読み倒すぞー!

ふくろう党で挫折したんだよなおれ・・・

44 :JPB:02/02/04 22:10
『従妹ベット』・・・厨房の頃、題名だけ見て淫靡な妄想を膨らましてい
ました(^^;でもねえ、違ったのよ、これが。



45 :吾輩は名無しである:02/02/05 02:53
でもまあ、色基地外の話しでしたね・・・

46 :吾輩は名無しである:02/02/05 05:37
『従兄ポンス』もあるでよ。債鬼に丸裸にされる話。

つかこうへいがバルザック好きいうのは、まあリップ・サービスだろうけど
『ポンス』読むと、このへんのどん底直視するところが、似てるといえば似てる

47 :41:02/02/05 09:32
>>42
原政夫「日本におけるバルザック書誌」という本によると、
「呪われた子」「ゴーディサール2」他2作が本邦未訳。
現在手に入る(新刊書で入手できる)もので、創元社版、セレクション
以外のやや珍しい作品はないはず(国書刊行会の「セラフィタ」
−角川文庫のリバイバルにも含まれる−は生きているかも知れない)。
古典文庫(?)だったか、一度も古本屋で見かけなかったものもある。
セレクションでは「金融小説集」に珍しい作品がはいっています。

48 :42:02/02/05 18:02
>>41
ありがとうさんです。セラフィタ、知られざる傑作、フランス語の教科書みた
いなやつ(名前忘れた)はゲットしました。
詳しいようなのでお聞きしますが、『風流滑稽〜』って人間喜劇シリーズです
か? そもそも小説ですか。全集は値段が高いのであやしいのは買っていない
もので。

49 :41:02/02/05 18:29
>>48=42
「人間喜劇」全91作には含まれませんが、ラブレーのころの文体で
書かれた艶笑話集です。一部、登場人物再登場の手法が用いられた話
があって「人間喜劇」に属すると言えなくもないです(これについて
は「ユリイカ」のバルザック特集号で知りました)。
予定では全100篇、実際に書かれたのは30篇。昔、新潮文庫で出ていて
(全3冊、小西茂也訳)、創元社版全集の25巻(だっけか?)に収録
されています。1編あたり30枚程度の短編集です。


50 :42=48:02/02/05 18:49
>>41=49
重ね重ねサンクス。
なんか「ユリイカ」バルザック特集号の方が欲しくなったので、探して
みます。
それにしても「ペール・ゴリオ」って呼び方、浸透しませんね。

51 :41:02/02/05 19:27
ついでに日本語で読めるバルザック論をいくつか(といってさほど
多くないけど)あげておきます。正直言って、バルザックの小説
それ自体よりも、見事な文体の論文もあります。
○ホフマンスタール「オノレ・ド・バルザック」「金色の眼の娘」
−−『ホフマンスタール選集』(3だっけ?)に収録。
○チボーデ「フランス文学史」の「バルザック」の項(ちくまの
体系にも収録されている)。
○ベガン「真視の人 バルザック」
○アラン「バルザック」
○寺田透「バルザック」の中のいくつかの論文。
○クルチウス「バルザック」(みすず書房)
特に上の2つは分量もすくないのでオススメ。

52 :吾輩は名無しである:02/02/06 04:53
前に古本屋で角川文庫の「川揉み女」というのを見た。
バルザックにこんなのあったっけと思って開いたら、フィリップ・ブリトーが
暴れるあれだった。なるほどな邦題だと思った。

53 :我輩は名無しである:02/02/06 09:21
上記を解説すると−−原題「ラブイユーズ」は、小西茂也訳では
「川揉み女」となっている、ということです。
西部劇風の面白さがある。

54 :吾輩は名無しである:02/02/06 11:54
「ラブイユーズ」は
小林信彦が傑作との太鼓判を押していたね。

55 :吾輩は名無しである:02/02/06 23:18
本日「幻滅」を購入
早速数十ページ読んだ
いいねえ。アフォリズムの宝石が惜しげもなく鏤められている。
人生の真実を鋭く衝くもの
「不遇な人間は、境遇からうけるはらいせに、自分の見識の高さということで
償いをつけたがるのだ」
ユーモア溢れるもの
「恋愛結婚で生まれた子供は美しくなる」

アフォリズムを追っているだけで面白いよ




56 :我輩は名無しである:02/02/07 09:36
>アフォリズムの宝石が惜しげもなく鏤められている。
小説中のアフォリズムを基準に考えると(書簡中ではない)、
バルザック>プルースト>スタンダール>フロベールと思われる。


57 :吾輩は名無しである:02/02/07 14:14
age

58 :吾輩は名無しである:02/02/07 23:03
ヴォートラン カコイイ

59 :吾輩は名無しである:02/02/07 23:19
柏木隆雄の『謎とき「人間喜劇」』って誰か読んだ?

60 :吾輩は名無しである:02/02/07 23:48
最高傑作は「幻滅」でよろしいかな?

61 :我輩は名無しである:02/02/08 09:23
しいていうなら、「ゴリオ」「幻滅」「遊女の浮沈」の3部作、
または「いとこベット」「いとこポンス」の2部作、
のどちらかを最高傑作と言うべきでせう。
結局は『人間喜劇』で一つの全体である、ということを読んだ人は知っている。
これは音楽の例だけど、ベートーヴェンを「第9交響曲」で代表させるなら
バルザックは「いとこベット」で代表させる、「第5交響曲」で代表させるなら
「ゴリオおやじ」で代表させる、ってところ。(以上下の3行、無視されたし)

62 :吾輩は名無しである:02/02/08 20:00
「幻滅」のラストって「帝国の逆襲」みたいで好きだ。
よし、次こそはリベンジだ! みたいなところが。


63 :吾輩は名無しである:02/02/08 20:06
当時の1フランって今の日本円に換算するとどれくらいなんですか?


64 :吾輩は名無しである:02/02/08 20:07
1000円

65 :吾輩は名無しである:02/02/08 20:17
>>64
ありがとうございます
検索したらすぐにみつかりました(反省)


66 :吾輩は名無しである:02/02/10 19:33
重要スレage

67 :吾輩は名無しである:02/02/10 19:41
考えてみると「絶対の探求」なんて、科学もの、よく書いたよね。

きょう、バルザックの歴史小説読みたくて、図書館から「恐怖時代の一挿話」、
「モンテ・クリスト伯」と一緒に借りてきたけど、七月革命(1830)後の歴史小説ブーム
って面白いねえ

68 :吾輩は名無しである:02/02/10 19:54
ちなみにヴォートランのモデルとなったヴィドックいうパリ警視庁刑事部長について
どなたかご存知ないかしら・・・?

69 :吾輩は名無しである:02/02/11 05:50
ヴォートランのおばさんがすげえ強いんだよな。

70 :吾輩は名無しである:02/02/12 04:59
「恐怖時代の一挿話」読了。

いや、面白かった。全然、小説として古さ感じなかった。というかディテールこれくらい
詳細にかいてくれないと・・・。
濃密な情報小説でした

71 :吾輩は名無しである:02/02/12 09:53
ヴィドックの伝記(だったか、回想録だったか)、
10年以上前に翻訳がでていたような気がする。

72 :吾輩は名無しである:02/02/12 12:56
ウ゛ィドックって
つい最近に映画になったっけ?

73 :吾輩は名無しである:02/02/12 13:06
つい最近まで『人間喜劇』という作品があるものだとばかり思っていました・・・

74 :我輩は名無しである:02/02/12 13:29
イギリスの作家(オーウェルだっけか?)に
「人間喜劇」という作品があるらしい。

75 :吾輩は名無しである:02/02/12 13:37
個人的にはドスト氏よりも読まれてしかるべき作家だと思う。
小説=バルザック
人生の真実を知りたければバルザックをひもとくがいい。
つーか、ポストモダンがどうだとか気取ってないでバルザックを読め。



76 :我輩は名無しである:02/02/12 13:47
自分の人生の伴侶にちかいものとして、
小説家では、パルザック・ドストエフスキー・プルーストを
選択しました。これをさらに絞るのは困難ですが、新善美を
振り分けるなら、バルザックになるかもしれません。

77 :吾輩は名無しである:02/02/12 13:48
↑>ポストモダンがどうだとか気取ってないで
いつの時代だいつの(ドカーン!!

78 :吾輩は名無しである:02/02/12 13:52
ドスト氏は新潮文庫で作品の多くを入手出来るのが大きいと思います。
オノレ氏のは、「ゴルァ男」ぐらいでしょうか。
せめて、「幻滅」と「娼婦の栄光と悲惨」が文庫で出ればなあ。

79 :吾輩は名無しである:02/02/12 13:53
バルトが「S/Z」で徹底的に解体してみせた人だね。
古典的テクストの代表として。

80 :吾輩は名無しである:02/02/12 14:18
>>78
禿げ同。
簡単に手に入るのが「ゴリ」だけでは寂しすぎる。
文学板住人も意外に読んでいない人が多いのではないかな。

81 :我輩は名無しである:02/02/12 15:16
むろんフランスでは文庫になっている。
「娼婦の栄光と悲惨」がせめて世界文学全集に採録
されておればよかったのにね、って思う。

82 :吾輩は名無しである:02/02/12 18:00
そういえば何年か前「シャンベール大佐」という映画あったね。
河出書房文庫から翻訳でてた。むろん面白いけど、遺産争い話だったような

83 :我輩は名無しである:02/02/12 18:45
シャベール大佐(別に饒舌な男ではないが)、
パルザックとしては比較的まとまりのよい短編乃至中編だな。

84 :吾輩は名無しである:02/02/14 13:11
保守あげ

85 :吾輩は名無しである:02/02/17 08:48
今、ダルタニアン物語を読んでいて、あと2巻で終わる。
そしたらまたオノレだ。従姉妹ベットを読むよ。

86 :吾輩は名無しである:02/02/17 22:20
旺文社の絶版の文庫フランス恋愛小説集「遊女クラリモンドの恋」
にはいってた、「サラジーヌ」がいい。
あの冒頭のパーティーシーンの描き方は、バルザックの情景描写の中でも
傑作の部類に入ると思う。

87 :吾輩は名無しである:02/02/18 02:57
サラジーヌはホラー

88 :吾輩は名無しである:02/02/18 03:20
>>87
いや芸術家を主人公にした情念の喜劇だと思う。
ホラーチックなとこもあるけど。

89 :吾輩は名無しである:02/02/18 04:06
バルザックの映画化データってない?
おれ知ってるのは前述のシャベール大佐だけだけど・・・

いっぱいあるでしょ?

90 :吾輩は名無しである:02/02/18 04:29
姉妹ベット
愛の報酬/シャベール大佐の帰還
美しき諍い女/ディヴェルメント
金色の目の女
海の人

91 :吾輩は名無しである:02/02/18 05:14
鹿島茂は「バルザック「人間喜劇」セレクション1」(藤原書店)の巻末にある
中野翠との対談で、基本的にバルザックの作品は映画にはできない代物である、
みたいなことを言っています。立ち読みされてみては?
なんだか出来すぎた対談ですがね。
映画の数ではユゴーの作品の方が数多いとおもわれ。

92 :吾輩は名無しである:02/02/18 12:41
中野翠と対談でしてたんですかぁ。こりゃ知らなかった。
面白そうなので、さっそく読んで見たいものです

そういえばエマニエル・ベアール主演の美しい諍い女、そうだったなあ

93 :91:02/02/18 18:59
くどいけど、読むのはいいけど、買うのは、おすすめしません。
図書館で借りて、コピー程度にすることをおすすめ。
「バルザック「人間喜劇」セレクション1」の
「ペール・ゴリオ」(鹿島茂訳)は、はっきりいって
そんなに良訳ではないです。高山鉄男や昔の小西茂也訳の方が
圧倒的に優れています。鹿島茂は読者にエキセントリックな
語り掛けは巧みなものの、翻訳はお粗末な研究者です。
蛇足ですが、鹿島茂のあとがきに、これまでの慣例では訳の
タイトルは「ゴリオ爺さん」となっていたが、若者にできるだけ
手にとってもらいたいとか言った理由で、「ペール・ゴリオ」に
つまり横文字にしたとかいってます。はっきりいって、若者読者を
バカにしています。それにフランス語に縁の無い人は、ペールなどと
いわれても余計手がけないと思われ。
だから、立ち読みにしとき。悪いこといわん。

94 :吾輩は名無しである:02/02/18 19:04
鹿島茂か・・・。ダチが、「話半分おやじ」って言ってたな、そういや。

95 :吾輩は名無しである:02/02/18 19:09
いまどき、「爺さん」の話を若者は読まないだろう、とか言っていたね。
恥ずかしい話だが、俺は「ゴリオ」の方に引っかかってそれまで読まな
かった。ゴリラを連想してしまったからだ。

96 :吾輩は名無しである:02/02/18 19:12
いや、ゴリオは実際ひくさ。爺さんと来た日にゃ、ダブルパンチだな。
ペール・ゴリオはオシャレとか言う前に、意味不明さ加減で興味をひくかもね。

97 :91:02/02/18 19:21
その点、日本語は損なのかもしれませんね。>>95 >>96
タイトルを言う前に、

    バルザックの代表作!!!

と派手に持ってきたほうがいいのかも。

98 :94:02/02/18 19:32
世界一の文豪の代表作!
世界一の文豪の最高傑作!
世界一の文豪の自信作!

とかさ、全部そういうのにしちゃえばいいよ、うん。
ていうか、ごめん。俺、谷間の百合しか読んでないや。
しかも、読み終わって久しぶりに外へ出たら季節変わってたし。


99 :95:02/02/18 19:36
「ゴリオ」「幻滅」「娼婦」を文庫にして「世界一の文豪の最高傑作三部作」ついに文庫化!

とすれば読者が増えそうです。

100 :JPB:02/02/18 19:38
>>95さん
私も「ベット」だけじゃ飽き足らず、「ゴリオ」に関しても妙な先入観を
もって読みはじめました。つい「ゴリ男」(失敬!!!)と変換してしまう
哀しい性。でも、本当によい小説でした。

101 :吾輩は名無しである:02/02/18 19:59
「谷間の百合」っていつの季節の作品なんですかぁ。

102 :吾輩は名無しである:02/02/19 04:01
生意気なようだが、鹿島茂からは「優」を
もらっても嬉しくない。
「セレクション1」の対談を読んで、
その思い、強くした。

103 :吾輩は名無しである:02/02/19 04:25
私も「ゴリオ」ってゴリラのようなぼそろしい爺さんかと思っていました(w
読んだら情けないおぢいさんでした。

104 :吾輩は名無しである:02/02/19 04:34
バルザックはタイトルのつけかたが下手、と誰かの評論にも出ていた。
即物的というか、名詞そのまんまのタイトル多いね。例:「農民」
・・・どうも手に取る気が起きない。

105 :吾輩は名無しである:02/02/19 09:55
「ラブイユーズ」なんかは、意味は分からなかったけど、カッコイイと思った。
「ウージェニー・グランデ」「アルベール・サヴァリュス」あたりもいい。

106 :吾輩は名無しである:02/02/19 21:50
>>91
>>102

え、ここでは鹿島茂は嫌われているんですか?(w

107 :91:02/02/20 02:40
いえ、嫌っているわけではありません。
フランス文学の魅力をたっぷり現代読者にわかりやすく、おもしろく
紹介してくれ、知識をやたらひけらかして、どうだ!みたいな高慢さを
読者に感じさせない、おもしろい研究者だと思います。
ただ、あの翻訳「ペール・ゴリオ」についてはやはり先人の分「ゴリオ爺さん」
よりは劣り、加えて発行者の藤原書店の印字上の誤植も最初のページから目に付き、
購入を控えた方がいいように思っているだけです。
版権やその他の問題で先人の訳は藤原書店から刊行できないのかもしれませんが、
私の理想をいえば高山鉄男(もしくは小西茂也)訳、鹿島茂解説(対談も含めて)で
あった方がよかったと思います。
日本語タイトルに就いては>>104さんの指摘が問題の80%近くを占めているのでは
ないかと考えています。
あとの20%は宣伝方法、マーケティングの域の問題で、「ゴリオ爺さん」の
タイトルでも、もっとよいバルザック作品の宣伝方法を模索する余地があった
のではないか、という問題です。(問題視するほどのものではないかもしれませんが)
刊行に寄せる「前文」は「バルザックがおもしろい」などの対談でなく、
全面的に鹿島茂が書いたほうがよかったとか。
102さんの嫌悪感?は、おそらくヴォートランへの鹿島茂の発言に端を発してますか?
「ヴォートラン好き、といえば誰だって「優」をやる」とかいった?
少々、軽薄だなあという印象を与えますが、過剰反応することはないのでは?
笑い飛ばしてやりましょうよ、>>102さん

108 :吾輩は名無しである:02/02/20 15:40
タイトルでは「ベアトリクス」か「幻滅」が
秀逸と思われ(w

109 :吾輩は名無しである:02/02/20 16:21
なるほどねえ。一般人はまず鹿島茂さんの名前あたり、最近は最初に覚えるから仕方ないけど
見る人から見ると評価きびしいな。

いや、そういうことってあるよね

110 :吾輩は名無しである:02/02/22 14:57
>>91
気持ちわからないでもないけど、ちょっと鹿島茂に酷だよ。
彼も仕事抱え込んで大変なんだからさあ。
でも、翻訳は下手ね>「ペール・ゴリオ」

111 :吾輩は名無しである:02/02/22 16:56
ビアンション萌え。

112 :吾輩は名無しである:02/02/23 01:11
ラスティニヤックへぼ

113 :吾輩は名無しである:02/02/23 01:13
ダルデスの友人になりたい。

114 :吾輩は名無しである:02/02/23 13:46
>1
軽いか?
物語が動き始めるまでは結構しんどいとおもうけど。

115 :吾輩は名無しである:02/02/23 21:18
まあ、面白いという意味でいったんじゃないの?
例の情景描写の長さは、発展途上にある「小説」というメディアだから、試行錯誤と
多めにみてるよ。おれは

116 :吾輩は名無しである:02/02/25 23:50
ヴォ−トランってルパンのモデルになったって本当でしょうか?
三世のおじいちゃんのほうね。

117 :吾輩は名無しである:02/02/26 16:16
「幻滅」読了。
久々に時を忘れて読書に耽った。
後半のコワンテ兄弟の訴訟の場面はこまかすぎて読むのが苦痛
だったが、こういった所は読み飛ばしてもいいと思う。
それにしてもリシュアンの「その後」が気になる!
「浮かれ女」って全集でしか読めないから、出費は覚悟するしかないな。


118 :藤原書店:02/02/26 16:46
「浮かれ女」は、タイトルが「娼婦の栄光と悲惨」になっていますが、
「人間喜劇セレクション」にもあるよ。値段は、結構しますが。

119 :吾輩は名無しである:02/02/26 21:57
>>118
藤原書店の分は「幻滅」以外、訳に問題ありよ。

120 :吾輩は名無しである:02/02/27 00:19
みなさん、けっこう翻訳にきびしいですね。
僕はこの手の小説にはまってからは、翻訳してくれてありがとう、という気持ちなんです。


121 :吾輩は名無しである:02/02/27 02:14
「人間喜劇セレクション」は片手間仕事だよ。

122 :吾輩は名無しである:02/02/27 18:41
ちゃんとした人の訳は片手間であろうと一応格好がついてるものだよ。
そもそも翻訳の仕事は生半可じゃない。
余程両言語に精通していない限り片手間で出来るもんじゃないよ。

123 :吾輩は名無しである:02/02/28 00:07
村の司祭はいかが?
最後の数ページは震えた。これが言葉の力だと思った。天才。

124 :貧しき縁者:02/03/01 03:03
藤原書店「人間喜劇セレクション」の11巻「従妹ベット」には
「貧しき縁者」冒頭のテアーノ公ミケーレ・アンジェロ・カエタニ殿への献辞がない。
それだけでもどっか「セレクション」は姿勢の甘さが感じられる。

125 :吾輩は名無しである:02/03/01 14:23
>124
成る程。では、セレクションの別冊の方はどうなんでしょうね。
全作品のあらすじとかあるんですよね?
読まれた方とかいらっしゃいますか。

126 :124:02/03/01 21:03
>>125
あー、あれか!「バルザック「人間喜劇」全作品あらすじ」別巻2
ってやつでしょ!
あんな本がつくれるなら、地道に全作品をいい研究者と分担して
翻訳してほしかったわい、というのが本音やね。
従来の分で全集なのに未収録作品があるってのははっきりいっておかしいので
藤原書店にとっては千載一遇のチャンスやったのにのお。セレクションという
形をとりやがって!
別巻2の「人間喜劇」総序が実際のところ秀逸の訳かもよ(w

127 :吾輩は名無しである:02/03/01 21:31
別巻1の人物索引も使いにくい。
アルファベット順じゃなくて、あいうえお順にして欲しかった。

128 :125:02/03/01 21:38
人物索引か…欲しいと思ってたんですけど。
あいうえお順じゃなかったんですね。

129 :吾輩は名無しである:02/03/01 21:49
こりゃ、「バルザック「人間喜劇」セレクション」は
総合的に評価は落ちるということを意味しているのでは
ないだろうか?

130 :127:02/03/01 22:32
結局、登場人物名をエクセルに全部入力し直して、あいうえお順に並び
かえて自分で人物索引の索引を作ったよ。ひまでしょ。

131 :125:02/03/01 23:04
>130
凄いですね! 何人出てるのですか?
ちなみに人物紹介(?)の本文の方はどうですか?
どの作品に登場する、くらいなのでしょうか。
詳しく出ているのなら通販で買ってみようかと思っていたのですが。
本屋で見かけないので…

132 :127:02/03/01 23:18
人物索引に出てるのは700人ぐらいです。
内容は、出ている作品、生没年(分かるもののみ)、人生の歩み? とか。
発売を楽しみにしていたので、出たときはすぐに買った。結構高かった。
人物索引の他は、家系図や当時のファッションについても書いてあった。

133 :125:02/03/01 23:30
>132
レスありがとう御座います。
面白そうなので検討してみます。

>人物索引の他は、家系図や当時のファッションについても書いてあった
こういうのも興味ありますので。

134 :我輩:02/03/02 23:25
ヴォートランとスヴィドリガイロフって、
似てる。 

135 :吾輩は名無しである:02/03/03 00:12
そういえば、岩波文庫でドーミエのポンチ絵集でてたね。
バルザックの小説の挿絵って誰だっけ?

136 :吾輩は名無しである:02/03/03 00:21
なんかパンチ力がないんだよなバルザックの小説は。
良くは出来てるんだけど

137 :吾輩は名無しである:02/03/03 16:01
文学作品と通俗小説の間のもの、かな?

138 :吾輩は名無しである:02/03/06 17:54
レジオン・ドヌール勲章がほしい。

139 :吾輩は名無しである:02/03/14 08:17
>>134
ドスト君のパクリでしょ。

140 :中途半端藤原書店:02/03/14 21:43
ところで「バルザック「人間喜劇」セレクション」第三巻は、いつ刊行されるんですかね????????????????????
ほんま中途半端やのう。

141 :吾輩は名無しである:02/03/15 16:28
いつまでかかっとるか! 第三巻!

142 :121:02/03/15 21:23
やっぱり片手間だったんじゃないの>セレクション編集者
ひょっとして第3巻の訳者が一番おお真面目に仕事してたり
なんて思ったり(w

143 :吾輩は名無しである:02/03/17 12:10
まだ、1行も訳してなかったりして。全集のコピペとか。

144 :吾輩は名無しである:02/03/17 14:17
知られざる傑作

145 :情報:02/03/26 17:49
藤原書店のページ
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/main.htm
では今月発売>第三巻「十三人組物語」
いちおー有言実行ってわけやね。
さて、お手並み拝見といこうか。

146 :吾輩は名無しである:02/03/27 15:03
藤原書店のセレクションのはじめに
五木寛之と村上龍の「期待の言葉」が載っているが、あれだけで作家にいくらはいるんですか?

147 :吾輩は名無しである:02/03/30 20:32
藤原書店「十三人組物語」買ったぜ。

148 :吾輩は名無しである:02/03/31 12:18
>>147
いかがですか?
バルザック全集と比較すると読みやすいですか?
私は買おうかどうか迷ってますのでできれば教えてください。

149 :147:02/03/31 19:34
買ったけどまだ読んでません。今「従姉妹ベット」を読んでるので、その後です。
売り切れゴメンが怖いので、いつも出るとすぐに買っているのです。
僕は、翻訳については贅沢は言わないので(全集も藤原もOK)、参考にならないよ。

150 :青土社:02/04/06 13:52
お聞きしますが、ユリイカ「バルザック特集号」は、何年の何月号ですか?


151 :吾輩は名無しである:02/04/07 18:01
>>150
1994年12月号

152 :青土社:02/04/07 19:27
>>151
ありがとうございます。さっそく探して買います。

153 :吾輩は名無しである:02/04/09 02:17
このスレは良いッッ!
読書ノート作成再開のきっかけとなる
2年ほど前にバルザックにハマリ結構読んだが忘れている・・・
村の司祭を再読し、敬遠していた幻滅をこの際読破しちみるワイ

154 :吾輩は名無しである:02/04/12 21:47
「村の司祭」はたしかに名訳です。

155 :シュムッケ:02/04/15 09:18
従姉妹ベット(セレクション)読み終わりました。たぶんセレクションで一番訳がひどいね。
訳がヘタというかワープロのキー入力ミスのような間違いが盛りだくさんだった(例:だから→だっから)。
訳し終わってから1回も推敲していないと思われる。
松浦寿輝(対談のゲスト)もゲラをもらったときに赤ペンで直して返すべきだった。
つまらん対談を収録するよりもずっと読者の為になるはず。全編これ山田ウザすぎ。

156 :吾輩は名無しである:02/04/19 21:12
半分激しく同意する
>>155
よい研究者が良い翻訳者とは限らないし、
本の校正を担当する出版社のタイプミス
まで揃い踏みしたら世話ないわ。
あの藤原書店のセレクションは過重労働
と責任者の怠慢のたまものやね。校正の
チェックくらいしっかりしなよなぁ。

157 :吾輩は名無しである:02/04/30 22:16
age

158 :吾輩は名無しである:02/05/03 15:20
『バルザック「人間喜劇」セレクション』題3巻の付録、『機』2002.3 No.124(10〜11頁)より。


「バルザック『人間喜劇』セレクション」(全一三巻・別巻二)いよいよ完結!

  「人間喜劇」を使いこなす
                 鹿島茂

 バルザックを読者の手に

 当初二年の予定でスタートした「バルザック「人間喜劇」セレクション」も、一年遅れただけで
完結にこぎつけることができた。日本という風土において、理解されることのまことに少なかった
バルザックを、手に取りやすく、しかも読みやすいかたちで紹介するという初期の目標だけはなん
とか達成できたのではないかと密かに自負している。
 私は、前々から一つの信念をもっている。それは、どんな取っつきにくい本でも、それが本屋の
店頭で手に取ることができるものなら、かならずや、それを買ってくれる読者はいるが、反対に、
どれほど面白いという評判の本でも、書店で買うことのできない限りは読まれることはない、とい
うものである。つまり、バルザックのような豊饒な冨を有する作家であろうとも、これが流通網に
乗らなければ、永遠に読まれないということだ。
 だから、なにはともあれ、書店の棚に常時バルザックが並ぶような状態を自らの手でつくりださ
ねばならない。しかも、思わず手にとりたくなるような装丁とアレンジメントによって、これが責
任編集を引き受けたときに第一に考えたことだ。そして、この第一目標は、セレクション完結によ
ってバルザックと読者とのパイプを繋いだことで、いちおう達せられたと思う。

 困ったときの実用書

 しかし、問題はむしろこれからではないかという気がする。というのも、せっかく繋いだパイプ
が詰ってしまったのではしかたがない。セレクションを購入していただいたはいいが、そのまま本
棚の飾りとなったのでは、いかにももったいない。
 というのも、「人間喜劇」は、たとえていえば、心と精神の『家庭の医学』のような使い方ので
きる、このうえなく重宝な宝だからである。日常生活において、また仕事の上で、さらには精神生
活においてさえも、なにか解決のつかない困ったことがあったら、「人間喜劇」に当たるのが一番
いい。ちゃんと、答えが出ているからである。
 たとえば、子供が学校でイジメにあったとする。先生に相談しても、カウンセラーに聞いても何
一つ有効なアドバイスは得られない。そんなときには、「人間喜劇」のページを開いてみることだ。
『ペール・ゴリオ』三一ページには、こんな言葉が出ている。
 「おそらく、人間の本性のなかには、本当の謙譲心からか、あるいはたんなる弱さや無関心から
か、とにかくすべてを我慢してしまう者を見つけると、これ幸いと、その人物になにもかも堪えさ
せて平然とする傾向があるのだろう。われわれはみな、だれかあるいはなにかの犠牲のうえで、み
ずからの力を証明することを好むのではないだろうか」
 ここから得られる結論ははっきりしている。イジメられたら、イジメを我慢しろなどと絶対にア
ドバイスしてはいけない。イジメる側は、それで力の証明をして楽しんでいるのだから、なにも反
撃しなかったら、永遠にイジメは続くことになる。どんなに弱々しくてもいいからとにかく反撃さ
せる。もし子供にその能力がなかったら、親が反撃を用意するしかないのである。

 タフで頑丈な「人間喜劇」

 このように、人間の弱さ、愚かさを徹底的に見つめた「人間喜劇」には、きれいごとしか言わな
い性善説では語りえないような冷徹な真理が語られている。文学は現実生活には役に立たないなど
というのは、ひ弱な文学だけがいうことだ。タフで頑丈な「人間喜劇」は、それをしっかり読み込
めば、大金もうけだってできなくはないのである。
 実用書の棚の前に立つことの多い読者にこそ、「バルザック『人間喜劇』セレクション」を手に
取ってもらいたいものである。また、そうする義務がわれわれにはあるのではなかろうか?
    (かしま・しげる/共立女子大学教授)

159 :吾輩は名無しである:02/05/03 15:23
従兄弟ポンスと従妹ベット、どっちが名作?

160 :吾輩は名無しである:02/05/03 15:36
158のタイプミス

誤:豊饒な冨 → 正:豊饒な富

161 :吾輩は名無しである:02/05/03 15:40
ドラクエWかと思った

162 :吾輩は名無しである:02/05/07 21:52
> 当初二年の予定でスタートした「バルザック「人間喜劇」セレクション」も、一年遅れただけで
完結にこぎつけることができた。日本という風土において、理解されることのまことに少なかった
バルザックを、手に取りやすく、しかも読みやすいかたちで紹介するという初期の目標だけはなん
とか達成できたのではないかと密かに自負している。<

まぢで言ってんのか!?

163 :吾輩は名無しである:02/05/08 16:46
鹿島茂ねえ………

>>158のゴリオ紹介のくだりを比べてみると

 「おそらく、人間の本性のなかには、本当の謙譲心からか、あるいはたん
なる弱さや無関心からか、とにかくすべてを我慢してしまう者を見つけると、
これ幸いと、その人物になにもかも堪えさせて平然とする傾向があるのだろ
う。われわれはみな、だれかあるいはなにかの犠牲のうえで、みずからの力
を証明することを好むのではないだろうか」
                       鹿島茂訳

……ほんとうの謙遜さによるものにせよ、あるいは気の弱さや無関心による
ものにせよ、ともかくなにもかも辛抱してしまうものがいると、その人間に
あらゆるひどいしうちをくわえるというのは、おそらく人間の本性のしから
しめるところだ。だれかの、あるいはなにかの犠牲において、われわれはみ
んな自分たちの力を証明したがっているのではあるまいか。
                       高山鉄男訳(岩波文庫)

どっちが優れた訳か、一目瞭然であろう。

164 :吾輩は名無しである:02/05/09 16:17
このスレには鹿島茂嫌いが横行しているようだな。
つっても俺もそんなに好かんがな。

上の対比は高山鉄男がはるかに優れている気がする。

165 : ◆YejoOYtk :02/05/10 23:28
高山宏はどう で す か

166 :吾輩は名無しである:02/05/13 19:40
あるロシア文学者の言葉に
 「よい翻訳が出来ることは作品を本当に理解できたことになる」
というのがあります。>>164

167 : :02/05/14 12:33
鹿島茂の方が日本語として読みやすいね

168 :吾輩は名無しである:02/05/14 15:48
>>167
のようなやつは鹿島茂の訳しか読んだことの無いようなやつとしか思えない。
ま、それもしゃあないわな。

169 :吾輩は名無しである:02/05/15 01:18
222 名前:世界@名無史さん :02/05/14 22:15
多分既出だが
バルザック『暗黒事件』

優しくて男勝りの美しき姫君
サン・シーニュ女伯爵ローランス萌え。
正統王朝派マンセー


223 名前:222 :02/05/14 22:20
イェナ会戦の前夜ヒロインのローランスが
ナポレオンに会う場面。

ナポレオンの言葉が中々深い。


170 :吾輩は名無しである:02/05/18 23:03
「農民」読了age

171 :吾輩は名無しである:02/05/18 23:28
「ゴリオ爺さん」の爺さんの娘への溺愛ぶりは悲惨でありワラエル。

172 :吾輩は名無しである:02/05/18 23:29
ageyou

173 :吾輩は名無しである:02/05/20 19:00
私怨スレ。

174 :吾輩は名無しである:02/05/29 04:47
age

175 :吾輩は名無しである:02/06/08 16:28
保守

176 :吾輩は名無しである:02/06/09 11:16
age

177 :吾輩は名無しである:02/06/10 04:39
age

178 :吾輩は名無しである:02/06/10 16:27
短編『ラ・グランド・ブルテッシュ』がもう面白くて恐くて、だったのですが。

179 :吾輩は名無しである:02/06/25 14:27
「サラジーヌ」手に入れたー!集英社版世界文学全集21
1978年!ゴリ爺!!やったー!!読むぞー!
sosite保守sage

180 :吾輩は名無しである:02/06/26 22:24
セラフィタ

181 :吾輩は名無しである:02/07/07 22:29
subav

182 :吾輩は名無しである:02/07/11 21:32
ふぉっ!

183 :吾輩は名無しである:02/07/11 22:00
ラブイユーズは面白かったよ。
藤原書店で出たのは全部買った。
自分が読んだバルザックは
従妹ベット、暗黒事件、谷間のゆり、ゴリオじいさん、あと短編。

まだ読んでないのがたくさんで楽しみだ。
バルトのS/Zは絶版で古本屋にもなかったので、
図書館で見つけて、全部コピーしてしまった。

184 :吾輩は名無しである:02/07/22 05:02
あげー

185 :吾輩は名無しである:02/07/29 19:13

            , -―- 、
        , l[》《]|      ヽ
        / i/ i ノノノ ))))〉
.      / i i |(リ ( | | | !
      〈ヘ|_|l| l ゝ~ lフ/|
       / | | |( ヽwliヽ |
      / /! | l ヘ《~ヘii~∧∧
     /  /ノノ! ノ|リ〉 \/(*゚−゚)
   / ,  ./-‐- 、/V\ハ_ヲUU
   !/ ./    / / |   ゝ つつ
   ヽ_/   ./    !    jj  \
       /               i
      〈   /        |      |'
       ゝ /    l    |   !/
        `〜‐-L__」〜'^


186 :吾輩は名無しである:02/07/30 13:27
>>185        

187 :185:02/07/31 16:11
ごめんなさい、誤爆です…。

188 :吾輩は名無しである:02/08/04 13:07
みなさん「オノリーヌ」はどうですか。
バルザックの作品中、最も強く女の真理を見せる作品。
創元新社の訳は堀口大学ですが、巻末の解説でオノリーヌが
解らないと書いた彼を少し悲しく思ったりしたw
自分の当時の環境に沿っていたのかもしれないが、この小説で
とてつもない衝撃を受け、この後読んだ「谷間の百合」で
バルザックが自分の作品群に人間喜劇と名付けたのを
あっさり受け入れました。


189 :吾輩は名無しである:02/08/04 14:00
>>188 ..φ(..)メモメモ
人間喜劇というものの発明にまつわる
バルザックの問題の超克(降伏か?)は、
腑に落ちないところもあまりなかった
のだけれど、そこに至る経緯を知らない
ボクは機会を見つけて『オノリ一ヌ』を、
そしてバルザックのとっつぁンを
ひっ捕まえることにするよ。
レスサンクス。

190 :188保守age:02/08/09 17:17
>189
捕まえたら是非ここに下記子して意見を聞かせて欲しいです。

バルザックの小説は鋭い観察によって、真の古典
たり得ていると考えていますから、189さんと同じで
文学としてのバルザックは疑問点など無いように思ってます。
むしろ読むと猜疑心を解放されてしまうので、
本当に感心してしまうのです。





191 :188保守age:02/08/11 16:37
やはり…夏にバルザックは辛いのか…w?
それとも上で誰かさんが言う様に、バルザックスレは
閑古鳥なのでしょうかっ。



とりあえず保守age

192 :吾輩は名無しである:02/08/11 22:29
>>191
確かに暑苦しい。<夏にバルザック

でも、俺も保全ageしとく。

193 :吾輩は名無しである:02/08/11 22:32
バルザックというバンドがありますが、

194 :吾輩は名無しである:02/08/11 22:59
作品の数は沢山あるのにね保全age。

195 :188保守レス:02/08/13 20:21
今夏中に全集を読破するつもりで、先程図書館にて
「幻滅」と「書簡集」を借りて来ました。

ひとまず、書簡集の巻末年譜を見てみたのですが
ハンスカ婦人の助力というのはまさにバルザックが小説中
描いた数々の聖女の源泉ですね。感心。

さ、よも。

196 :吾輩は名無しである:02/08/22 13:29
誰も読んでないage

197 :吾輩は名無しである:02/08/25 23:15
なんか読みたくなってきたage



198 :吾輩は名無しである:02/09/02 22:55
ageとく




199 :吾輩は名無しである:02/09/08 11:55
>>193
全能ナル無数ノ眼ハ「氏」ヲ指サス

200 :吾輩は名無しである:02/09/09 16:51

ビクッ.  ∧∧ ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   Σ(゚Д゚;早G゚д゚) < うお!なんか200getしちまったぞゴルァ!
      ./ つ つ    \_________________
   〜(_⌒ヽ ドキドキ
 εεε )ノ `J


201 :吾輩は名無しである:02/09/23 23:48
>>193
>>199
1stは知らないが、2んdのDEEPは最高だな。

202 :吾輩は名無しである:02/09/25 17:23
やっぱ、『風俗のパトロジー』に載ってる「近代興奮剤考」でしょ。
コーヒーで真似して胃に穴あきかけたよ。バカ。

203 :吾輩は名無しである:02/09/25 19:32
『S/Z』、神田神保町で4500円で買っちゃった。
水道橋駅のわき道にある、あの古本屋ガイドにものってない
店、かなり安いよ。

204 :吾輩は名無しである:02/09/25 21:10
S/Z4500円は安いのですか?

205 :吾輩は名無しである:02/10/03 22:48
>204
何ヶ月か前、うちの近くの古本屋で1000円で売っていましたよ>S/Z
安すぎてビックリ。もう売れちゃったみたいだけど。。。
かなりの希少本のようなので、買っておけば良かったな…。
そう考えると4500円は適正価格じゃないでしょうか?

さて、僕もバルザック大好きなのでもうちょっと書き込んでおきます。
今まで読んだのは、ゴリオ爺さん、谷間の百合、絶対の探求、知られざる傑作、
従妹ベット、従兄ポンス、暗黒事件などで、この前図書館から全集第3,5巻を
借りてきました。今「あら皮」読んでいます。

206 :吾輩は名無しである:02/10/04 19:07
それにしても「s/z」くらい普通の書店で買えんもんかね?

207 :吾輩は名無しである:02/10/04 19:10
なんか今は古本屋で人文系の本がおそろしく安く買える、と
大月タンが本の雑誌で書いていたような・・・
つまり需要がないということ。
よって供給も減らされるということ。

ショボーン

208 :吾輩は名無しである:02/10/05 10:10
>206
リブロなんかにひょっこり置いてあるかもしれません。。。

>207
自分の周りを見ていて思うのですが、今は本読まない人がとても多くて…。
都心近郊の小さな古本屋さんでは投げ売り同然で売っていますよ。。。>人文系
確かに需要が少ないので、古本として出回る量も少なくなり…。


さて、ヘンリー・ジェイムズ『黄金の盃』(講談社文芸文庫)の下巻を今日あたりから読み始めます。
上巻はとても素晴らしかった。
そういや、この板でヘンリー・ジェイムズのスレッドを探したんですがないようですね…。
内面心理の描写がくどすぎるせいでしょうか…。



209 :吾輩は名無しである :02/10/05 11:32
俺、La Raboulleuseを日本語に訳してネットで公開しようと思っているのだが、
忙しいのでなかなか訳せない(pocheで10ページ分くらいしか訳していない)。
5年後くらいになるかもしれんが、その暁には読んでね。

あと、司馬遼太郎の『竜馬がゆく』をフランス語に訳す計画(文庫本の最初の
3ページ分くらいは訳した)もあるが、こっちは著作権者の許可が必要だな。
ま、こちらは数十年後になるかもしれんが。

A la recherche du temps perduを訳す計画もあるぞ。

そのほか訳してほしいものがあったら何でも言ってくれ。

210 :吾輩は名無しである:02/10/05 11:45
お前らってやっぱミスフィッツも好き?
再結成はどう思ってる?

211 :吾輩は名無しである :02/10/05 18:32
ゴリオ爺さん好きだな。
ラスティニャックと同年代ってこともあるけど
同世代の男だったら好きな話なんじゃないかなと思うよ。
最後の場面、墓地からパリを見下ろしての決意表明の場面が
かなり印象的。こいつが他の作品でもちょこちょこ現れて
最後に大臣まで栄進する様にしびれる。
そしてそのきっかけを作るヴォートランの暗躍振り、書きこまれていないんだけど
活動していることが想像される手法がすごく効果的で
読者の想像力をさらにたくましくするよ。
なんだコイツ、得体が知れない奴だ、裏ですげーことしてるんだろうなぁと。

その意味で辻仁成の海峡の光は対照的に失敗してる。
花井のいきさつを書かなかったのは(意図的に書いたものを後で省いたらしいが)
肝心な部分がすっぽり抜けているわけで失敗じゃないかと。かなり蛇足でした。。



212 :吾輩は名無しである:02/10/05 21:28
ヴォートランとか書くのやめて。
「ヴォトラン」って書いて。

213 :吾輩は名無しである:02/10/06 00:30
>>210
パソク板に(・∀・)イ返れ!

214 :吾輩は名無しである:02/10/06 01:05
>>212
Why?発音?
このスレでもそうだし(例えば>>107とか)
自分の読んだ新潮文庫平岡篤頼訳とか鹿島茂は
ヴォートランだけど。


215 :吾輩は名無しである :02/10/06 03:10
>>214

フランス語の場合、最後の音節以外は伸びる可能性はない(=最後の音節も
必ず伸びるわけではない)ので、
ヴォートランという発音はないのじゃよ。

平岡篤頼や鹿島茂が正しいとは限らない。
鹿島は昔はヴォートラン風の表記をしていたが、
どうも最近は改めているようだな。
今ごろになってやっと気づいたのか。

216 :吾輩は名無しである:02/10/06 09:58
ヴォートランのほうが日本人的にはしっくりくるけどね。

グレゴール・ザムザ>>>クレーゴル・ザムザ
のように。

217 :吾輩は名無しである:02/10/06 15:05
>>216

「ヴォートラン」を見慣れてるから、というだけのことだろ。

218 :吾輩は名無しである:02/10/07 19:25
>>215
>フランス語の場合、最後の音節以外は伸びる可能性はない

ヴォルテル?
ボドレル?
フロベル?
ボボワル?
プルスト?
「ポルとヴィルジニ」?

219 :吾輩は名無しである:02/10/07 19:29
パリへはシャルル・ド・ゴル空港が便利です!
パリからニスへはTGVでどうぞ!

って、んなわけねえだろ215! ゴルァ!

220 :吾輩は名無しである:02/10/07 19:33
215は夏はコトダジュルで過ごすらしい。

221 :吾輩は名無しである:02/10/07 22:16
ドデの「最後の授業」の舞台はアルザス・ロレヌ地方です。

222 :吾輩は名無しである:02/10/07 23:23
「知られざる傑作」だけ読みますた。大学の仏文の講義で。
「美しき諍い女」のヴィデオを見ますたがエッチで恥ずかしかったです。
「傑作」の方は、芸術論の緻密さに感心し、あれだけで読む価値あり。
べたな恋愛描写から、いきなり狂気じみた自死に向かうクライマックス。
古典ならではの不条理な心理描写。バルザックは素晴らしいよ。

223 :吾輩は名無しである:02/10/17 21:47
sage

224 :吾輩は名無しである:02/10/20 19:30
age     

225 :吾輩は名無しである:02/10/20 22:17
今頃と言われそうだけれど、『十三人組物語』読了。
「フェラギュス/禁じられた父性愛」
「ランジェ公爵夫人/死にいたる恋愛遊戯」
「金色の眼の娘/鏡像関係」
の三編からなっているのだけれど、副題の付け方、ひどいね。
原題にない変な副題つけて、せっかくのサスペンスをだめにに
してどうする。
翻訳者のセンスを疑ってしまいました。



226 :天之御名無主:02/10/21 05:34
「ねえ、フランスにもかわうそはいたのね」

227 :吾輩は名無しである:02/10/31 20:23
age                    

228 :吾輩は名無しである:02/11/11 20:19
下がりすぎ

229 :吾輩は名無しである:02/11/13 01:14
ドストエフスキースレと比べて全然伸びないな・・・・

230 :吾輩は名無しである:02/11/13 01:17
かわうそがフランスにいたからだろw

231 :吾輩は名無しである:02/11/14 03:34
暗黒事件はめちゃ面白いけどなあ・・・

232 :吾輩は名無しである:02/11/14 03:35
アスペルン-エスリングの架橋にかかわった工兵士官を主人公にした佐藤亜紀たん
「1809 ナポレオン暗殺」いう火葬じゃない「小説」えらい面白いなぁ思ってたら、
夕べ、長いこと未読だったバルザック「暗黒事件」(99%のノンフィクション)読んで納得。

なんや、これもナポレオン暗殺(未遂)小説で、佐藤亜紀たん、これの圧倒的影響下に
あるね。1803年第1執政時代の地方のなんでもない土地がらみの民事事件が
あれよあれよいう間に王党派やウルトラ共和派の皇帝暗殺計画とフーシェの予防検束がからんで、
皇帝の戴冠・・・。。

凄い。帝政下のフランスという秘密警察国家をのたうちまわる主人公が、ついにラスト、この暗黒世界の
均衡点たるナポレオンと1806年のイェナ会戦で一瞬の邂逅を果たすラストの余韻は筆舌に尽くしがたい。

まるでカーツ大佐に会いに行くウィラード大尉の心境で読者はのぞむべし。
ナポレオンサイトの管理人が絶賛するのもわかる気がするよ・・・

233 :吾輩は名無しである:02/11/22 06:51
あら皮を剥く

234 :吾輩は名無しである:02/11/25 23:41
今、ゴリオ爺さん読んでます。バルザック初体験。
第一章が読み終わって、第二章に入ったところ。
ラスティニャックって『赤と黒』のジュリアン・ソレルに似てませんか?
美貌があって野心家で頭がいいってとこなんですが。

235 :吾輩は名無しである:02/12/01 01:58
ゴリオ爺と赤黒とボヴァリーと女の一生は結構ごっちゃごっちゃになります。
私の頭の中では全部くっついて一つになっています。
美貌があって野心があるのはいいことです。ご夫人をおとせますからw

236 :吾輩は名無しである:02/12/09 19:50
ゴリオはラスティニャックが主人公で、爺さんを対照化させるためのもの。
赤と黒はそうでもなし。
ボヴァリーの主人は寝取られ亭主。
女の一生は読んでない。
男のキャラクターを見よ。全然違う。

237 :吾輩は名無しである:02/12/11 00:12
ゴリオの第一章だけならジュリアンに似てると思っても仕方ないかも。
>>234も全部読んだなら違いがわかるんじゃないかな?

238 :吾輩は名無しである:02/12/12 09:12
ゴリオ、読みました!バルザックはおもしろいですねえ。
ラスティニャックに惚れちゃいましたよ。ところで、
下宿屋の発音って、「ウ”ォケール館」が正しいんですか?
なんか訳によっては「・・・ケー館」ってなってるので。
あと「不死身」よりは「死神だまし」のほうがかっこいい!

239 :吾輩は名無しである:02/12/12 13:04
>>238
そんな事も知らないの?
おいおい、、、勘弁してくれよ、、、鬱

240 :238:02/12/12 15:56
なにぶん、昨日読み終わった「ゴリオ」が初バルザックだったもので。
バルザックファンには常識なことも知らないのです。

241 :吾輩は名無しである:02/12/12 22:53
>>226の元ネタの元ネタだが、誰か「農民」読んだことある?
かわうそ、出てくんのか?

242 :吾輩は名無しである:02/12/19 20:37
バルザック全集には所収されていない作品もあります。
「農民」って何巻に?

243 :吾輩は名無しである:02/12/22 23:50
114 名前:考える名無しさん 投稿日:02/12/13 03:20
 バルザックの小説が本当に好きだった哲学者のアランは、あの長大な作品の数々を
折りにふれ何度も何度も繰り返し読んできたことを、作家論で語っています。そのなか
で、ある主人公について、「のちにこのひとが死ぬことはよく知っている。知っているから
こそ、その死が霹靂のような衝撃でわたしを打つのだ」と述べ、ページをめくる音のなか
に後もどりのきかない運命のかすかな足音を感知して、「再読するごとに不思議な感銘
にとらわれる」と記します。新しいメディアの波が次々おしよせるなかで、イメージをあら
たに喚起しつづけてくれる言語、その支持体としての〈書物〉が秘めた底知れない力を
よくものがたるエピソードではないでしょうか。

某出版社のHPから


これって筑摩書房だろ?
アランはいいねー。彼の『バルザック』(創元社)を古本で買った

244 :241:02/12/23 00:27
>>242
「農民」、全集に入ってるYO
俺は文庫になってないものは読まない主義なので、
かわうそ云々はわからんのだ。

245 :吾輩は名無しである:02/12/23 00:35
>>244
つーか、岩波文庫に「農民」あるじゃん。

246 :お約束:02/12/23 00:39
おのれ!怒・バルザック!!

247 :吾輩は名無しである:03/01/06 08:11
トリュホーの映画「大人は判ってくれない」で、
主役(子供)がバルザックを狂信的に崇拝していた。
自作の祭壇にロウソクを立て、肖像画を掲げて、神の如く崇め奉っていた。
物語のなかで、彼は大人の「嘘・欺瞞」に嫌気がさし、家出をし、
果ては監獄に入れられ、脱走した。
このとき、バルザックの詩や小説は彼のこころのなかでどのような変貌と遂げたのだろう。
読破したら、もう一度この映画を観ようと思っている。


248 :吾輩は名無しである:03/01/16 16:47
ユゴーが脱兎落ちしたので、せめてあげ

249 :吾輩は名無しである:03/01/16 19:54
平岡はフランス語ぺらぺらだろうけど、
鹿島は発音は自分でもダメだっていってるよね。

250 :吾輩は名無しである:03/01/16 20:15
>>247
フランソワ・トリュフォー Fran?(←このcはヒゲ付きのセディーユ)ois Truffaut



251 :吾輩は名無しである:03/01/16 21:28
François Truffaut

252 :吾輩は名無しである:03/01/16 22:16
名うてのバルやん

253 :山崎渉:03/01/20 02:00
(^^)

254 :吾輩は名無しである:03/01/21 00:49
バルザック全集を古本屋で買い,20年後,再び古本屋へ持っていった。
ここに訪れて,今,急に読みたくなってしまった。
作品が丸ごとアップされているサイトはありませんか?

255 :吾輩は名無しである:03/02/01 10:40
『従妹ベット』を読み、『ウジェニー・グランデ』を読み、そのままとてもおもしろかった
ので次に『谷間の百合』寺田透訳を読み始める。しかし、前二作とはうって変わった文体で
がでてきた。大げさな比喩と冗長さの極みに加え、一文一文が長い。しかも訳文
は、わざと使ってるだろう、と思わせるような生硬な表現のオンパレード。
 これは、はじめ訳が悪いのかなとも思ったが、この本は当時、特異な文体に
非難が集中したと解説に書いてある。アランは、この文体は主人公フェリックスの文体
であることに注意を促し、ここにバルザックの作家的手腕を見るべきだとか。

他の訳とかはどうなんでしょ。通読したけど、スゲーいらいらしながら読んだ。
いとこベットとグランデがおもろかったんでちょっと聞きたい。

256 :吾輩は名無しである:03/02/01 15:16
平岡訳・高山訳あたりはそう読みにくくないよ。思うに寺田透の訳し方に
問題があると思う。

http://www.geocities.jp/hgonzaemon/balzac.html

ここに寺田訳の『浮かれ女盛衰記』の一部が載っているけど、あんまり
読みやすいとはいえない。

257 :吾輩は名無しである:03/02/02 19:53
>>256
丁寧にありがとうございます。

やっぱ寺田訳は問題ありそうなんすかね。『谷間の百合』は、上にも書いたとおり、
当時主に文体に批判が集中して、作品自体の評判もよくなく、20世紀になってから
再評価の気運がでてきたと解説に書いてありました。だから、寺田訳は、その批判
のまととなった文体も日本語のレベルで再現したための読みにくさなのかな
寺田訳の肩を持てばそのようにも評価てせきるかなとおもったんすよ。
でも、他の作品も読みにくいならやっぱ寺田訳固有の問題なんすね。

バルザックは当時女性の読者が多かったらしいから下手に読みにくい文章は
書かなかったんじゃないかなあとも思った。そゆことです。

258 :吾輩は名無しである:03/03/03 20:14
「谷間の百合」はやっぱり小西茂也訳が一番でしょ。
新潮社の世界文学全集に入ってるよ。

259 :吾輩は名無しである:03/03/03 23:56
「谷間の百合」は新潮文庫で読んだがおもしろかった

「絶対の探求」は岩波文庫でこれまた楽しみながら読んだ

260 :吾輩は名無しである:03/03/24 21:37
age

261 :吾輩は名無しである:03/03/31 18:26
バルザックが大好きなんです。
本に囲まれて生活していきたいので、大学院へ進学したいと思っているのですが
文系大学院で「文学を研究」するとは、具体的には何をすることなんでしょうか?
変な質問だとはじゅうじゅう承知しているのですが
なんとなく具体的なイメージがつかめないので、おしえてください。


262 :吾輩は名無しである:03/03/31 18:28
>>261
研究論文などをひたすら読みまくり、論文をかきます。


263 :山崎渉:03/04/19 23:37
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

264 :吾輩は名無しである:03/04/22 03:33
お勧めの題名教えてくらさい。


265 :吾輩は名無しである:03/04/23 02:31
セラフィタしか読んだことがない。

266 :吾輩は名無しである:03/05/02 00:25
あげるか

267 :吾輩は名無しである:03/05/02 05:04
>>261
本に囲まれて、なんて殆ど幻想だよ。
教授になるまでは雑務ばっかで本なんて読む時間ない。それこそ助教授なんて悲惨だね。
大学院生だってほとんど教授のアシスタント。
早く大学で昇進したいなら小説や論文よりも会計のバランスシートを読めるようにしてから
研究室に来なさいね。

268 :吾輩は名無しである:03/05/05 05:01
ヴォートラン・サーガ三部作(勝手に命名)第二弾「幻滅」を読んでます。
主人公リュシアンがパリの社交界から締め出されて、カルチェ・ラタンに
腰をおちつけるところまで読みました。「ゴリオ爺さん」の主人公ラスティニャック
がえらく軽薄漢として描かれていて、まさに「幻滅」。
いつヴォートランが登場するのかと、ワクワクしながら読んでます。
(こういう読み方って、邪道?)

269 :吾輩は名無しである:03/05/09 20:21
君よ、バルザックの全集って出ているのか。

270 :吾輩は名無しである:03/05/09 20:38
「谷間のゆり」読んだ。

つまらん・・・・



271 :吾輩は名無しである:03/05/09 20:55
>>270
それでバルザックを読むの止したらもったいない。
『幻滅』を読んでみてちょ。

272 :吾輩は名無しである:03/05/11 23:16
>>269
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/ix=books-jp&rank=%2Bsalesrank&fqp=keywords%01%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%B6%E3%83%83%E3%82%AF%E5%85%A8%E9%9B%86&nsp=bq%011&sz=10&pg=2/250-6370921-3468205
↑のアマゾンのサイトによると、東京創元社刊のバルザック全集がまだ新刊市場で
入手可能です。

273 :吾輩は名無しである:03/05/17 11:36
「幻滅」は思い切って第二部から読むのも一つの手だと思う。ここがいちばん面白い。
勃興期のジャーナリズムの内幕、さまざまなタイプの文学青年が活写されている。

一部はリュシアンがパリに出てくるまでのいきさつを知りたい時に拾い読みすればいい。

三部ははっきりいって別の物語。ただし、ラスト数十ページは重要。

続けて、「浮かれ女」読みたくなっても、寺田訳じゃ挫折する可能性大。
意味がわかるだけ、セレクションの方がまし。


274 :吾輩は名無しである:03/05/17 11:41
>>270
谷間の百合、モルソーフ夫人の手紙だけ拾い読みしたら?
女の処世訓として最良。

もちろん、付け合せにヴォトランの処世訓も読むべし。
「ゴリオ」に出ている。


275 :吾輩は名無しである:03/05/17 19:09
「谷間のゆり」ってさ、
なんか無駄に長いような気がするんですよねー。


276 :吾輩は名無しである:03/05/18 07:23
>>275

だから、モルソーフ夫人の手紙だけ拾い読みしてみろって。

それから、現在の恋人に延々と昔の恋人について思い出を語った主人公が、最後にもらった
短い返事も読んでごらん。これは今も通じる教訓だぜ。

277 :吾輩は名無しである:03/05/20 01:06
卒論でバルザックやりたいんですが、
ごりお、あでゅー、なんとか婦人、くらいしかよんだことがありません。
そのまえに、これくらい読んどけ
もしくはこれが良いという本があれば教えてください。
パソコンが死にかけで、変換が不可能な為
日本語がおかしくなっていることをお許しください。

278 :吾輩は名無しである:03/05/20 01:10
知られざる傑作。短編集ですよ。

279 :吾輩は名無しである:03/05/21 18:04
全集文庫になって欲しい。
金と時間の無い人間には切実。





280 :吾輩は名無しである:03/05/21 18:09
>279
何冊になるんだよw

281 :吾輩は名無しである:03/05/21 21:41
今入手出来る文庫は
「谷間の百合」
「ゴリオじじい」
「知られざる〜」
だけ?

282 :吾輩は名無しである:03/05/21 21:45
ブックオフで新潮文庫の「ベット」100円でゲットしたよ

映画化で復刊したらしい

283 :吾輩は名無しである:03/05/23 00:33
「幻滅」読み終わった。なんかラストに納得いかねえな。
『浮かれ女盛衰記』=『娼婦の栄光と悲惨−悪党ヴォートラン最後の変身』を読めば、
カタルシスが得られるのかな?

284 :吾輩は名無しである:03/05/23 03:36
>>283

「浮かれ女」のリュシアンは完全にヴォトランの操り人形。
「幻滅」最後で死んだ後、ゾンビとして動かされているだけという感じ。
じっさい、そういう説がフロムの「悪について」に出ている。

「浮かれ女」の書き出しは非常に有名。ヴァレリが「サロンの片隅でじっと光景を観察するシルクハットの紳士の姿が感じられる。
それはバルザック自身である」と書いている。

ただし寺尾訳は読みづらい。飯島の新訳をすすめたい。

ワイルドの名言があるが、ネタばれになるので一部省略して紹介しておこう。

「わが生涯最大の事件は、リュシアン・リュバンプレの〇〇である」

285 :283でございまつ:03/05/24 02:23
>>284
サンクス!というわけで皆も私に対するネタバレは書き込まないやうに(エラソー
>「わが生涯最大の事件は、リュシアン・リュバンプレの〇〇である」
う〜ん、すごそう。こりゃ『浮かれ女盛衰記』=『娼婦の栄光と悲惨−悪党ヴォートラン最後の変身』
を読むしかないわな。
私の生涯最大の事件は、ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』の
「兄弟近づきになる」「反逆」「大審問官」を読んだことなんだけれど、
それよりのスゴい事件になるはずだ、と、予断を込めて読みます。
>>284。良いのか、それで?イマイチ半信半疑。いや、ネタバレはしないでくれ。

286 :山崎渉:03/05/28 09:01
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

287 :吾輩は名無しである:03/06/05 02:39
ゴルァ爺さん(・∀・)イイ!!

288 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

289 :吾輩は名無しである:03/06/15 19:20
バルザックは内容が多すぎ。「知られざる傑作」「砂漠の情熱」「海辺の悲劇」「赤い宿屋」くらいでいいんじゃないの?

290 :283でございまつ :03/06/25 11:38
『娼婦の栄光と悲惨』後半に突入、シビレエイは○○してしまうし、
主人公リュシアンとヴォートランは同時に○○されてしまうし、
一体これからどうなるんだ、これ?
(質問ではなく詠嘆)

291 :吾輩は名無しである:03/06/25 20:20
一冊4千円近くする本買って読んでるの??



292 :吾輩は名無しである:03/06/25 22:35
>290
がんがれ
現存する日本人で「浮かれ女」読んだ香具師は千人に満たないのではないか?
読破したら、ぜひ感想きぼんぬ

293 :吾輩は名無しである:03/06/26 21:29
隣の市の図書館から全集11・12巻『幻滅』、借りてきた。2週間で読めるかなあ。
『浮かれ女』はいつ読むことになるやら。

294 :283でございまつ:03/07/02 00:59
>>291
図書館から延滞しまくりで借りてます。

>>292
読破した人がそんなに少ないとは思えませんが・・・。
ガンガって読み終わるまで、このスレは見ません。
よって、皆さん、『浮かれ女盛衰記』=『娼婦の栄光と悲惨』のネタバレを
解禁します。(しっかし、どういう結末をつけるんだ?コレ?)

295 :吾輩は名無しである:03/07/02 01:07
平岡はすけべおやじ

296 :293:03/07/03 00:30
今『幻滅』、読んでます。まだ序盤なんだけれど、本当に面白い。基本的なストーリーはわかっていても、
これからどう話が展開して行くんだろうって胸躍らせながら読み進めるのが、バルザックの素晴らしいどころです。(個人的にね)
細部に渡る犀利な描写も人によっては好みが分かれるだろうけれど、僕は好きだな。圧倒的な濃密感がたまらない。
最近彼の作品を読んでいなかったので、今「ああ、バルザックの世界に舞い戻ってきたな」と感慨に浸りながら読んでいます。

297 :山崎 渉:03/07/15 09:12

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

298 :吾輩は名無しである:03/07/21 10:10

  |\∵ *∧   
  /WWNW\   
 ∞  ̄ x ̄)   しかし藤原書店「幻滅」の巻末対談最悪にゅ
 ∨ (っ且~   


299 :吾輩は名無しである:03/07/23 21:38
>>298
無理矢理の時間勝負って感じだな(笑)

300 :吾輩は名無しである:03/07/24 23:31
さんびゃく!

301 :吾輩は名無しである:03/07/25 21:57
谷間の百合を読んで感動しまくって
最後で(°Д°)ハァ?と思った俺はバカなんでしょうか・・・

302 :吾輩は名無しである:03/07/26 10:13
>301
フェリックスの甘ちゃん振りが痛烈に批判されるオチだね。
でも、ナタリーはこんな長い手紙をよく読んだものだ。

303 :吾輩は名無しである:03/07/26 13:07
>302
確かに(w>こんな長い手紙…

こんな事を自分の恋人に書いて許してもらえる場合とそうでない場合と2通りあるはずで…、
まあ許してもらえなくてもしょうがないですよね。ナタリーの言い分ももっともだ。

あの結末からは、301さんの言ったフェリックスの甘ちゃんぶりであると同時に、
あえてそれを書かずにはいられなかったフェリックスの純粋さとある種の思いやり、そして
それを全て読みとった上で丸ごと受け止めることができなかったナタリーの性格などが見え
てくるんじゃないかな。実際ナタリーは他の作品ではあまりいい女性として描かれていない
ようだし。
個人的には、フェリックスのある意味極端な純粋さって好きですね。普通だったらモルソフ
夫人にもっと早く見切りを付けていそう。またモルソフ夫人も結構利己的なところがあったり。

そういや、フェリックス夫人ってどういう人なんでしょうか? まだそれ程作品を読んでいなくて、
彼女の存在がどこにも出てこないんですが、『幻滅』の巻末の人物紹介にちょっと書かれていたもので。
もしご存じの方がいたら教えて下さい。      

304 :303:03/07/26 13:10
訂正
301さんの言った→302さんの…

ごめんなさい。

305 :302:03/07/26 22:42
>>303
フェリックス夫人はグランヴィル伯爵の娘。
グランヴィルは元弁護士で、無実のミシューを献身的に弁護する若き日の姿が「暗黒事件」に描かれている。

さて、娘のマリー・アンジェリックだが、彼女は「イブの娘」のヒロイン。
結婚後フェリックスは、信心深い母親に育てられた世間知らずのマリーを教育する。
ところが、フェリックスに恨みを抱くダッドレー夫人の策略によって、マリーはナタン(幻滅に出てくる)に誘惑され、彼の代わりに借金を背負ってしまう。
こうした家庭の危機を、成長したフェリックスがいかにして乗り切るかが「イブの娘」の主題です。
東京創元社晩の全集のどこかにはいっているはずです。




306 :吾輩は名無しである:03/07/26 22:54

        ↑



東京創元社晩→東京創元社版に訂正

307 :303:03/07/27 00:56
>302
早速詳しい解説、どうもありがとうございます!
そうですか…、フェリックス夫人はグランヴィル伯爵の娘だったんですか。
暗黒事件はとてもスケールの大きい作品ですよね。僕のお気に入りの一つです。
フェリックスと夫人のなれそめとかってどこかの作品に載っていますか? 
藤原書店の人間喜劇登場人物ガイドをそろそろ買う必要がありそうですね…。

ダドレー夫人の執念も凄まじいですね(w。そういや、幻滅の巻末に載っていましたが、
フェリックス夫人とナタンって昵懇の仲になるんでしたよね? フェリックス夫人が文人
に憧れていてナタンを気に入ってしまうとか何とか。

『イブの娘』探してみます。

それにしても、これだけ人間関係が錯綜しているのに大体どの作品でも個々の主な登場人物がそれぞれの存在感を
確立されているのが素晴らしいですね。バルザックの筆力の凄まじさを改めて感じます。 




308 :吾輩は名無しである:03/08/06 21:36
age

309 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

310 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

311 :吾輩は名無しである:03/08/08 16:14
>>307
その代わり現実認識のボケっぷりはすさまじかった。
モームの『世界の十大小説』によるとバルザックは、親族の葬式から帰ってきた
秘書に悔やみを述べたあと、「さあ、今度は現実的な話をしようじゃないか。
そう言えばウージェーニー・グランデは、いつ結婚するのかね?」と質問して
秘書を茫然とさせたそうな。
ある意味「作家の鑑」。

312 :吾輩は名無しである:03/08/08 22:56
人間喜劇セレクションの翻訳の評判がいまいちだけど、
古い訳に比べて、誰の新訳だったらOK?

って、両方読んでる人少なそうだが・・・・

313 :吾輩は名無しである:03/08/10 01:24
今、『ゴリオ爺さん』の第二章を読んでいるところ。
なかなか面白くなってきた。

読んだ人たちの楽しみかたを知りたい。
でも、ネタバレは勘弁ね。

個人的にはドストよりも好き。
情景描写がしっかりしているしね。

314 :山崎 渉:03/08/15 09:56
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

315 :吾輩は名無しである:03/08/16 01:33
山崎パンもいいけどさ、聞いてくれ。
『あら皮』の訳は藤原書店と創元の全集と
どっちがいいの?

316 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

317 :283でございまつ:03/09/01 06:43
『娼婦の栄光と悲惨』(=『浮かれ女盛衰記』)読了!
ラストが「そう来たか!」と。結構体力の要る読書でした。
フランス史に詳しくないもんで、なんで「あの瞬間」に、聖王ルイが
出てくるのかとか、よく分からないところもありましたが。
とりあえず「堪能しました」と御報告いたします。

318 :吾輩は名無しである:03/09/11 04:49
トルストイやマルクスはバルザック好きだったらしいが
具体的に何を読んでいたのだろう?
ドストエフスキーは「ウージェーニー・グランデ」を
翻訳してるよね。

319 :吾輩は名無しである:03/09/11 17:04
>>318
マルクスは知らないけど、ルカーチは『幻滅』を評価してた。
あと、トーマスマンは『娼婦の栄光と悲惨』(=『浮かれ女盛衰記』)を
絶賛してたよね、確か。

320 :アウレリャノ:03/09/11 17:25
ゴリオ爺さんと谷間のゆりはどっちが名作?


321 :春辺透美:03/09/11 19:19
ゴリオの方が名作

322 :吾輩は名無しである:03/09/13 22:21
>>319
じゃあ、現代作家でバルザックの影響を受けているのは?

323 :吾輩は名無しである:03/09/13 22:24
ミシェル・セールの『両性具有』で併載されているサラジーヌの
翻訳はひどい。
誤訳だらけで開いた口がふさがらない。
男の発言を女の発言として訳していたりして、
院生のバイトかよと思ったよ。
よくこんな本を本屋に並べておけるもんだ。


324 :バルザック的AA:03/09/21 15:28
「幻滅」(野崎歓+青木真紀子訳)

文壇に精通している人間ならわかるだろうが、
ものを書く人間が沈黙したり、つっけんどんな
態度を取ったりするのは、傑作を前にして
嫉妬している証拠なのである。
逆にほめ言葉は、凡作に接して自尊心が安心し、
嬉しい気分になるから出てくるものなのだ。
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
プニュ     从/
∧_∧  ∧_∧
(  ・ω) σ)´・ω・)
( つ旦 ノ ( つ旦O
と_)_) と_)_)

325 :バルザック的AA:03/09/21 15:29
「幻滅」(野崎歓+青木真紀子訳)

彼らはほめてもらうために袖の下をよこすが、
中でも抜け目のない奴になると、
金を出して批判してもらうんです。
黙殺ほど恐ろしいものはないから。
ほかから反論されることを実は狙って書いた批判は、
明日になれば忘れられるさらりとした賛辞よりも価値があり、
その分ずっと金になる。
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        | |
        | |
      ∧| | 
     ミ゚∀| | 
      /つ| | 
    〜..  | |
     (/ ||
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

326 :吾輩は名無しである:03/09/21 17:45
>>324
>>325
おいおい、あまりにタイムリーすぎてビークリしたよ。
丁度今、おれ、『幻滅』のそこを読んでるとこ。
俺んち、監視されてんのかな?

327 :283でございまつ:03/09/25 06:27
>>326
あなたが「フリコトー」で食事をしていた時も、ミテタヨー

328 :吾輩は名無しである:03/09/25 07:07
バルザックのオススメありますか?
できるだけ薄いやつで……

329 :吾輩は名無しである:03/09/26 02:47
>>328
まずは短編集だな。岩波から出てるよ。

330 :吾輩は名無しである:03/09/27 01:24
>>328

  |\∵ *∧   
  /WWNW\   「ラブイユーズ」か「従妹ベット」  
 ∞  ̄ x ̄)   長篇だけどバルザック作品の中では読み易いにゅ
 ∨ (っ且~   ただし後者は新潮文庫の平岡訳で読むがいいにゅ  


331 :吾輩は名無しである:03/10/11 00:37
リュシアン・・・(´д`)

332 :吾輩は名無しである:03/10/12 03:04
以前、河出文庫で出ていた「シャベール大佐」ってもう絶版なのかな?
持っていたはずなのに、どこかにいってしまった。
この文庫の訳者が大矢タカヤスっていう人で、俺の生理感覚にぴったり
来る訳文を作る人だったのだが・・・
藤原書店のバルザック・コレクションの『セザール・ビロトー』も大矢
タカヤス訳でしょ。
読んでないんだけど(って言うか読んでみたい)、読んだ人、どうだった?
感想お願いします。

333 :吾輩は名無しである:03/10/12 03:22
どうしてバルザックの文庫は少ないんでしょうね。
ちくま文庫、バルザック全集だしてくれないかな・・・。

334 :吾輩は名無しである:03/10/12 04:42
学生の時、仏文演習で「ゴプセック」の講読をやったのが、そもそもの
バルザックとの馴れ初めなのだけど、いままで読んだバルザック作品の中
でも一番好きな短篇かもしれません。
ちょっと検索してみたけど、このスレッドで「ゴプセック」に触れている
人はほかにはいないようですね。
ゴプセックというのは冷酷非情な金貸しとしてその名を知られているわけですが、
その一方で、とても哲学的で、深遠な人物に思えます。
まだ読んでない人、藤原書店のたしか『金融小説集』っていうのにも収められて
いたはずなので是非読んでみてください。
面白いですよ。

335 :吾輩は名無しである:03/10/18 16:51
ちょっと気になったんですが、
国語の資料集にバルザックは
『多額の借金を返済するために大量の作品を書いた。』
とあるんですが、いったいどれくらいの作品を書いたんですか?

336 :吾輩は名無しである:03/10/18 19:55
いっぱい

337 :吾輩は名無しである:03/10/18 19:57
原書のバルザック全集を読破するのに3年かかったよ。


338 :吾輩は名無しである:03/10/18 22:12
>337
仏文科?

339 :吾輩は名無しである:03/10/18 22:55
最近バルザックのゴリオ爺さん読んだんだ。
いままではバルザックが凄いのは知ってたけど「ゴリオ爺さん」ってタイトルがなんか嫌で
読まず嫌いしてたんだ。
でも、ドストエフスキー負けず劣らずだね。
よいよい。

340 :吾輩は名無しである:03/10/27 16:19
ゴリオ爺さん読んだ。
全然喜劇じゃないよぅ(;´Д`)
かわいそうだ…。最後のセリフカコ(*゚∀゚*)イイ!!

341 :吾輩は名無しである:03/10/28 21:30
ん?なんでバルザックって、こんなに読まれないんだ?ドストにくらべて

342 :吾輩は名無しである:03/10/28 21:35
登場人物の役割と性格が常に一致しているから。

343 :吾輩は名無しである:03/10/28 21:49
『ゴリオ爺さん』は題名で損をしている。

344 :吾輩は名無しである:03/10/28 23:06
「ゴリオ爺さん」・・・・


・・・・どんな話やねんw

345 :吾輩は名無しである:03/10/29 00:36
>>343
まったくだね。もっとも藤原書店の『ペール・ゴリオ』というタイトルも
どうかとは思うが・・・
俺も卒論で「バルザック論」を書かなければ読むことは無かったと思うよ。

346 :吾輩は名無しである:03/10/29 01:48
バルザックを読むとどうしても土曜ワイドを見たような気分になる。
美女と欲望と金と人情。

347 :吾輩は名無しである:03/10/30 23:09
ゴリラ爺さん

348 :こらんたん:03/11/02 20:30
>>341
やっぱり、文庫での出版数の違いにあるような気がしますね。
ぼくもバルザックは好きですけど、ドストエフスキーよりも
数は読んでませんから。なので、とうとうバルザック全集
(東京創元社)を買っちゃいました。。。
『ゴリオ爺さん』も最後はほろっときちゃいます。


349 :吾輩は名無しである:03/11/02 20:55
バルザックは顔が悪い

350 :吾輩は名無しである:03/11/02 20:58
バルザックはコーヒーが好き。

351 :吾輩は名無しである:03/11/02 21:45
『幻滅』って人間喜劇セレクションでしか手に入らないのかな
最近になってフローベール、バルザック、スタンダールって読んだけど
バルザックが一番面白く感じた
ゴリオ爺さんのラスコリニャックの最後のセリフがいいよね
それまで溜めて溜めて溜めて……

352 :吾輩は名無しである:03/11/03 23:09
>>351
どうでもいいけど、ラスティニャック(Rastignac)だろ。
おれはヴォートランの台詞が好きだね。

353 :吾輩は名無しである:03/11/04 11:16
>>352

354 :吾輩は名無しである:03/11/04 11:18
あ、途中で押してしまった

>>352
ラスティニャックですねミスった・・・

355 :吾輩は名無しである:03/11/04 20:33
>>351
「ラスコリニャック」ワラタ。『罪と罰』のラスコーリニコフとごっちゃに
なりましたか。どちらもナポレオンかぶれの野心家の青年だから無理もない?

356 :吾輩は名無しである:03/11/07 16:47
>>355
ラスコーリニコフの名はもともとロシア語に語源を持っているとされてるけど
意外と、ラスティニャックの名から来てるかもよ♥

357 :吾輩は名無しである:03/11/11 23:38
ドストエフスキーは、バルザックを全部読んだ事を自慢していたらしいね

358 :吾輩は名無しである:03/11/13 22:54
「ゴリオ」読んで得に感銘もなくほっぱらかしにしていたのだが最近「谷間の百合」
読んですごくハマったから面白くなってきて今「絶対の探求」読んでる。これもいいね。
ほかの作品も読んでみたくなったよ。図書館で全集さがしてみるかな。

359 :吾輩は名無しである:03/11/14 02:22
バルザックはネットで検索かけてもロクなページないなあ

360 :吾輩は名無しである:03/11/14 05:44
みすずで出ていたS/Z(バルト)は品切れのままかい。
重版にはサラジーヌがまるまる収録されていることがネックなのかな。

角川のセラフィタは古本屋で比較的容易に入手可能か。
えーとあと、金色の眼の娘はどこで読めたっけなー。覚束ない。

・・・きわものを巡るのも面白いよね。

361 :吾輩は名無しである:03/11/14 07:19
「絶対の探求」読了。読みやすく面白い!
爆笑と涙の連続ですた

362 :工房三号:03/11/14 23:58
>>361 質問厨ご勘弁。その「絶対の探求」ってどこに入ってるの?藤原書店の選集には入ってなかったのだが。やはり東京創元社の全集を買わなくてはいけないのかしら。

363 :吾輩は名無しである:03/11/15 00:08
>>362
入ってるというか、
岩波文庫から出ていますが…。

364 :吾輩は名無しである:03/11/15 00:11
market.bookservice.co.jp/top/index.html
クロネコでご確認くださいな。>362さん

365 :吾輩は名無しである:03/11/15 09:35
文庫になっているもの「以外」で
おすすめのバルザック作品について
だれかご教授プリーズ。

366 :吾輩は名無しである:03/11/15 19:14
『我輩は猫である』にでてくるZ.マーカスって面白いか?

367 :吾輩は名無しである:03/11/16 19:11
これからバルザックを読もうと思ってるんですが、どの作品からが良いでしょう?
谷間の百合とゴリお爺さんのタイトルだけは知ってるんですが。

368 :吾輩は名無しである:03/11/16 22:59
>>367
(゚Д゚ )ゴルァ!!爺さん、幻滅、浮かれ女盛衰記の繋がりが最高だぬ〜

369 :吾輩は名無しである:03/11/21 12:51
『セラフィタ』を第2章の途中くらいまで読みました。
らんま1/2みたいなものと考えてよろしいのですか?

370 :吾輩は名無しである:03/11/21 23:08
>>369
藁タ。

371 : ◆XXju.xW1iU :03/11/22 00:04
てつと

372 :恵果13さい ◆.t5tlQkmQY :03/11/26 22:34
セラフィタ読了。
難解な神学的論理展開はほとんど理解不能。つーかなんとなく雰囲気に流されて読んでました。
それほどの感動はなかったけど、バルザックってこういうのも書くんやね、という新鮮さはあった。
あと、こういう観念的な分野ではドストエフスキーのほうがわかりやすいし深いと思った。バルザックは
風俗研究が一番ええかもね。つぎ「ウージェニー」読むよ。(^ー^)ノシ

373 :恵果15さい ◆.t5tlQkmQY :03/11/28 08:17
ウージェニーグランデ読了
面白かった!爆笑!バルザックはこうでなくっちゃあ!
次、知られざる傑作読みます

374 :吾輩は名無しである:03/11/29 07:00
>373
すごいなあ。
二日でバルザック一冊読了か・・・

375 :吾輩は名無しである:03/11/29 14:59
>>374
ネタにきまってるだろ。

376 :吾輩は名無しである:03/11/29 17:15
「ウージェニー・グランデ」って文庫で3〜400頁でしょ。
2日で読了は不思議でもなんでもないけど。

377 :吾輩は名無しである:03/11/30 13:47
「あら皮」読了したよ。結末は、「あら皮」に書かれていた文字が
すでに予言してるわけだけど、でも予想外の結末もあったです。
なかなかよかった〜。


378 :吾輩は名無しである:03/12/17 21:44
衛星第1でドラマやってるね。今日は前編。
作品は全く読んだ事が無い。

379 :吾輩は名無しである:03/12/20 23:45
ドラマ面白かった

380 :吾輩は名無しである:04/01/16 19:51
出版業界に幻滅age

381 :吾輩は名無しである:04/01/21 18:33
今、幻滅読んでます。河出の世界文学全集版。
第一部はエーヴとダヴィッドが最高ですね。
リュシアンのヴォケが!!って思ってしまった。
んで二部に入ったところなんですが、ラスティニャックの変貌(?)にショックを受けました。
非常に切ない。アホ貴族の笑いをとるラスティニャック……
これからオペラのところの続きを読みます。
ラスティニャックが今後どう関わってくるのかも気になる。

382 :吾輩は名無しである:04/01/23 12:12
藤原書店のものでよい訳のものはありますか?
全集のものとどっちを買おうか迷っています。
たとえば、あら皮とか従兄ポンスなどはどうでしょうか?

383 :ルストー:04/01/23 12:52
>>382
>>119
ただ全集よりは安いし、読めないわけではないから藤原書店のものでもよいかも。
別冊の「全あらすじ」と「ハンドブック(登場人物紹介)」は買っとけ。
これだけでも藤原書店はよくやったと思う。

384 :382:04/01/23 17:49
>>383
ハンドブックだけ買ってきました。結構面白い。
けど!! かなり使いづらいのですが……。
上にもありましたが、アルファベット順になってる。
本文はこれでも構わないのだけど、索引もアルファベット順。
人物名の該当するページが数ページあるなら仕方ないけど、
一項目が指定してるのは一ページのみだからなあ。
索引つける意味がないと思うのですが。

どいうことで自分でひらがな順に作ろうと思います。
もし完成したらアップします。

385 :382:04/01/23 23:38
7割がた終わったぞ。
って誰もこのスレ見ないのかな……
もうバルザックは読まれないのだろうか。
ブツブツ

386 :382:04/01/24 23:26
( ´∀`)人(´∀`)ワーイ あいうえお順の索引デキタヨー

387 :382:04/01/24 23:39
約400人か……
これにも出てない人はいるわけだから、登場人物だけでも相当な数になるんだね。

んで、どこへアップすればよいのやら。
この際、ホームページ作ろうかな。
ブツブツ

388 :382:04/01/25 00:06
age

389 :吾輩は名無しである:04/01/30 23:29
なんでこんなに人気ないのかしらね。ドストスレはいくつもあるってのに。
ルイ・ランベールが読みたいのですが、全集でしか読めないのですか?

390 :吾輩は名無しである:04/01/30 23:36
絶対の探求は品切れ中
古本で買いました

391 :吾輩は名無しである:04/02/06 17:20
無類のコーヒー中毒だったみたいですねバルザックさんは。

392 :吾輩は名無しである:04/02/06 18:09
「従妹ベット」のマルネフ夫人みたいな悪女の話を
もっと読みたいんですが、他に何かお勧めありますか?
「娼婦の栄光と悲惨」は未読なんですが、どうでしょう。

393 :吾輩は名無しである:04/02/06 18:22
『あら皮』なんてどうでしょう?
藤原書店のものを買って、対談部分をよむと悪女(というよりコケットな女)
が出てくるそうですよ。
まだ読んでないのでこれから僕は読みますが。一緒に読みましょう。

394 :バルザック的AA:04/02/07 01:32
バルザック「従妹ベット」(平岡篤頼訳)

徒刑囚が自由を過大視するように、
瀕死の人間は人生というものを過大視する。
 ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ⊂⊃
    ∧∧ 
   ( ゚Д゚)
  |⌒|U U 
  川 |   |
    U U
   ∫

395 :バルザック的AA:04/02/07 01:32
バルザック「従妹ベット」(平岡篤頼訳)

利害関係だけで結ばれた人間はいつかかならず仲間割れするが、
堕落した人間同士はいつまでたっても仲がいい。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     __     _ 
    / __`ll  / __`ll
    |/,,゚Д゚)  |/,,゚Д゚)
     |つ,=o┷ .|つ,=o┷
    \|田∃ \|田∃
     ∪∪   ∪∪

396 :吾輩は名無しである:04/02/07 01:33
>>393
レスどうもです。一緒に読みますか…とは珍しいお誘い。
読んでみましょう。とはいえもちろん手許にはないので
土曜か日曜に紀伊国屋に行って、あれば早速買って読んでみます。
あればいいんですが。

397 :吾輩は名無しである:04/02/07 20:35
藤原書店のは高いぞ。
あら皮3800円。

398 :397:04/02/07 20:36
>>395
それいいね。なんかわかる気がする。
やっぱバルやんはすごい。
といってもゴリオと谷間と幻滅と短編集しか読んだことないけど。

399 :吾輩は名無しである:04/02/07 21:32
>>396
僕も今読んでます。ちょっと翻訳が読みづらいかなーって感じです。
併読してるのでなかなか進みませんが。
>>397
高い!藤原書店は高い!
でも買う人なんて殆どいないだろうし、仕方ないかなとも思います。
『娼婦の栄光と悲惨』もホスィ

400 :吾輩は名無しである:04/02/08 19:33
「あら皮」買ってきました。これからすぐには無理ですけど
近日中に読みます。まあ読み終わったら、感想などもいずれ。
翻訳が読みづらいというより、解説によれば最初期の作品だから
バルザックの文体がまだこなれていないということらしいですね。
でもちらっと立ち読みした感じでは、全然読めそうで、
買うのに迷いませんでしたが。

401 :吾輩は名無しである:04/02/09 00:07
「あら皮」ってなんて読むの?
あらかわ?
あらひ?

402 :吾輩は名無しである:04/02/09 01:14
ピクルスの人いますか

403 :ピクルスの人:04/02/10 22:08
ピクルス食べてます。ウマー
あら皮読んでます。ウマー
最近ハンドブック(人物辞典)まで買っちゃいました。
『娼婦の栄光と悲惨』はまだまだおあずけ。

>>401
「あらかわ」と読んでます。ち、違うのかな?

404 :バルザック「あら皮」小倉考誠訳:04/02/11 00:12
若者がみんなそうであるように、ぼくも自殺を考えたことがある。
ぼくは快楽で人生をすりへらす以上にいい解決策は見つからなかった。
君、放蕩こそあらゆる死のなかで最上のものさ。
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

 ∫    ∧_∧___
∫    (・∀・ ) / |
  ~━⊂ へ  ∩)/ .|  |
   i'''(_) i'''i ̄,,,,,,/
    ̄ (_)|| ̄ ̄

405 :吾輩は名無しである:04/02/11 00:13
「あら皮」読了しました。
正直、凄く興奮させられるというような感銘はなかった。
二人のヒロイン、フェドラとポーリーヌの描かれ方も
あまり興味深くなかったし。とくに前者は、主に第二部の恋する男の
一人称の独白を通じて描かれているので、鮮明な印象があまりない。
ラスティニャックがフェドラを「外交官すら絶望するほど巧妙」と
評するけれども、その巧妙さは読んでて実感できなかった。むしろ
フェドラに翻弄されるラファエルのアホっぽさの方が面白く読める。
フェドラと訣別する場面の見苦しさとか最高。
第一部であら皮を手に入れるまでの過程や、あと、第三部の後半は、
ながながと引き延ばし過ぎのように思う。
バルザックの博識には圧倒されるけれども。やや食傷。
しかし第一部であら皮を手に入れてから、第二部を経て第三部の前半までは
一息に読めたので、価格相応の傑作ではあります。
いずれ再読したいとも思う。とりあえずの感想は以上。
あと、翻訳は逐語訳を重んじているように思った。
「彼らが愛の情熱によって結びついたほど完全に結びついたふたりは、
 これまでいなかっただろう。」
こういう文章をどう思うかで評価が別れるのでは。私はとくに問題なく読めた。

406 :吾輩は名無しである:04/02/12 21:16
ピクルスの人 またこぼすよ

407 :吾輩は名無しである:04/02/12 23:31
『あら皮』まだ100ページなり。結構期待しながら読んでます。
ぐいぐい引き込まれますね。
>>406
今日はピクルス食べてないです。

408 :吾輩は名無しである:04/02/12 23:32
>>406
あなたも一緒にバルザックを読みましょうよ。

409 :406:04/02/12 23:57
バルザックは1回『ゴリオ爺さん』読もうとしたんだけど、
他に欲しい本があって、そのまま忘れちゃったなあ。
他のスレに『幻滅』がおもしろいって書いてあったから
ちょっと読みたい。でもオレ文庫しかかわないからなあ。
『あら皮』も確か文庫でてないよね。図書館でかりよかな。

410 :吾輩は名無しである:04/02/14 17:46
だいぶ下がってるんであげときます。
『あら皮』あれから50ページしか進んでないや。
ラファエルの女性に対する偏見がすごい。
キチガイ童貞の妄想って感じで>>405さん同様面白く読める。
ゴリオの最初や幻滅の第一部に比べれば、
あら皮第一部はすんなり進んでいると思った。
くどい描写はバルザックの魅力の一つ!!
続きが読みたいが徹夜明けなのでこれから寝ます。

>>406
『ゴリオ』はイイ!! ヴォートランの演説(?)とかぐいぐい読ませます。
『幻滅』は河出の世界文学全集版がたまにブクオフで上下ともに100円で売られてるよ。
新潮文庫の『従妹ベット』なら上下2セット持ってるんでよければ譲ります。
まだ未読なんだけどね。

そうそう例のamazon1000円引きで『娼婦の栄光と悲惨』上下買っちゃいました。
2000円得しちゃった。
タイーホされなければいいけど……

411 :吾輩は名無しである:04/02/14 22:43
じゃあ『ゴリオ』買おうかな。
ブクオフで安く売ってるんなら、『幻滅』かおうっと。
ありがとう
で、なんでタイーホされるの?

412 :吾輩は名無しである:04/02/15 04:42
中途半端な時間に起きてしまった……
>>411
amazon初回利用者1000円引きってのがあって、
初回じゃないにもかかわらず、新しいアカウント取って
『娼婦の栄光と悲惨』上巻を割引価格で購入しちゃいました。
もう下巻はマーケットプレイスで1000円引きだった。

413 :吾輩は名無しである:04/02/17 00:10
よっしゃー!
今日は朝まで『あら皮』読むぜ!
そいで明日には『娼婦の栄光と悲惨』が届く予定!

そうそうブクオフで集英社版世界文学全集を見かけたら絶対「買い」です。
21番(全て高山鉄男訳、比較的読みやすい翻訳)
『ゴリオ爺さん』『サラジーヌ』『砂漠の情熱』『赤い宿屋』『ことづて』
『グランド・ブルティーシュ綺譚』『海辺の悲劇』
22番
『谷間の百合』(平岡篤頼)『トゥールの司祭』(冨永明夫)『ざくろ屋敷』(高山鉄男)

良訳揃いです。

414 :吾輩は名無しである:04/02/17 23:52
『あら皮』やっとこさ読了。眠い……。
非常に面白かったので感想は明日にでも書こう。

今日『娼婦の栄光と悲惨』が上下とも届いた!
明日から早速読もう。

今日はなんか板全体が荒れてるなー。
ピクルス食べながらマターリと行きたいものです。

415 :吾輩は名無しである:04/02/17 23:59
>>404
そういえばこれ、ラスティニャックのセリフだったんだね。
ラスティニャックの成長はすごいな。

416 :吾輩は名無しである:04/02/18 00:11
>>414
まだピクルスたべとるのか。ポリポリ
ピクルスの人はバルザック大好きなんだね。
『幻滅』文庫ででないかあ。

417 :吾輩は名無しである:04/02/18 00:15



和製バルザック! 羽田圭介君17歳の『黒冷水』も買ってみよう! 面白いよ。




418 :吾輩は名無しである:04/02/20 21:35
『あら皮』よかった。>>405にほぼ同意。
フェドラの描かれ方がイマイチというのは頷ける。
けど最後の最後の一文、「彼女は『社会』そのものだった」を読むと納得できる。
解説にあったことと同じなんだけど、あの時代のパリでの見栄や羨望そのものなんだなと。
それにリュシアンの主観が混じってすごく抽象的な感じ。具体的にどうこうってより。
後期の作品なんかはそういう「見栄」や「嫉妬」や「悪」を象徴する人物の
個性がよく描けているから、ちょっと物足りないって感じがしますね。
ポーリーヌは好き。後半の力学や化学なんかの解説を削って、
もう少しポーリーヌとのやりとりとラファエルの苦悩があればなあなんて思った。
でも、なかなか素晴らしい恋愛小説でした(なんていうと鹿島茂に怒られるか)。3200円の価値あり。

鹿島茂も山田登世子も「今までバルザックは一面的な見方しかされなかった」
って言ってるけど、セレクションの対談を見るとこの人たちも一面的な見方しか提示してないんだよなー。
「こう読まなきゃだめ」って感じがプンプンする。

>>417
……

419 :吾輩は名無しである:04/02/20 21:39
ついでに『娼婦の栄光と悲惨』も50ページくらいまで進んだ。
なんていうか、これはファンへのご褒美的な小説ですね。
最初のオペラ座で『ゴリオ』『幻滅』の主要キャラが登場して、
キタ━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━!!って思いました。
いきなりヴォートランとラスティニャックがあんなやりとりをするなんて……
ヴォートランかっこよすぎるぜ!

420 :吾輩は名無しである:04/02/20 23:21
バルザックが尊敬してるウォルタースコットの本読んでみたいけど、読んだ人っている?正直バルザック読んでからほかの作家はよまなくなった。

421 :吾輩は名無しである:04/02/20 23:23
バルザックをざっくばらんに語ろう

422 :吾輩は名無しである:04/02/20 23:46
なんとかベッドって文庫で出てる?
なんかおもしろそうだな。



423 :吾輩は名無しである:04/02/21 08:20
おはようおまえら。
>>420
ウォルター・スコットってよく出てくるね。「ウォルター・スコット流の何々」とか。
それで気になったんだけど、読んでないや。

>>422
『従妹ベット』だね。最初『従妹ベッド』だと思ってエロい想像してしまった。
新潮文庫と昔は岩波文庫でも出てたような(ヤフオクで見かけた)。
新潮文庫の平岡篤頼訳が名訳といわれてて、僕も買いました。
でも新潮も岩波も品切れ状態だから古本屋で探すしかないかも。
新潮はブクオフで欲張って2セットも買っちまった( ´∀`)
未読だから『娼婦〜』が終わったら読む。

昨日楽天フリマでアランの『バルザック』を買ってしまった。
汚いけど頑張って読もうと思います。
あーこんなにはまってしまうとは……

424 :吾輩は名無しである:04/02/21 09:16
おはよう。
『従妹ベット』は、平岡篤頼訳で読むのが良いと思うけれど、
平岡篤頼はそんなに良い訳者じゃないと個人的には感じる。
『谷間の百合』も、>>413 であげられている集英社版世界文学全集
のものより、新潮文庫の石井晴一訳の方が達文の上、すいすい読めますよ。
言うまでもないですが山田登世子の『従妹ベット』は最悪。

425 :吾輩は名無しである:04/02/21 09:38
おお、こんな早い時間にレスがもらえるとは。
そうですか。『谷間の百合』は岩波の宮崎訳を読もうとして挫折。
それで>>413の平岡訳で読んだんです。それで読めました(でも退屈だった)。
機会があったら石井訳も読んでみます。
そういえば講談社文庫の高山訳は読みました?
この人の岩波ゴリオがよかったので『谷間の百合』も読んでみたいなと思ってます。

426 :422:04/02/21 10:34
>>423-434
ありがとう。はずかしい・・・・・ベッドじゃないのか・・・・
なんか悪い女にひっかかる話って聞いてたんでベッドだと思ってた。
文庫で出とるんならかおう!!!

ピクルスの人の影響でバルザックはまりそうだ

427 :吾輩は名無しである:04/02/22 15:21
>>426
おお!嬉しい限り!
と偉そうなことを言ってますが実は僕もバルザック暦はそんなに長くないんです。
高校のころにゴリオを読んで結構面白いと思ったんだけど、それきりでした。
大学4年になって再読したら「こんなに面白かったっけ?」って、他の本も読んでみることに。
多分就職活動とかの影響もあったんだと思います。
それから『谷間のゆり』『知られざる傑作』を読んで、
古本で『幻滅/ウジェニー・グランデ』『「絶対」の探求』『暗黒事件』『セラフィタ』と>>413を読みました。
ここ数年、こんな感じでずっと読んでます。
今では完全なバルザック中毒です。

428 :吾輩は名無しである:04/02/22 15:52
『ラブイユーズ』も良いですよ。
で、『谷間の百合』の高山訳なのですが、私はまだ目を通したことないです。
岩波文庫の高山訳の『ゴリオ爺さん』も、言われているほど傑出した訳と
思えなかったので、チェックする必要もないかなあと、今まで見過ごしてました。
新潮文庫の平岡訳で先に読んでしまっていたせいもありますが。
平岡訳の長所は諧謔的な調子が良く出ている点で、とくに登場人物の科白に
それが現れていると思います。高山訳はちょっと生真面目な感じがしました。
個人的な印象ですけれどもね。
余計な御節介をやきますが、『従妹ベット』は初めて読むときは
ユロ・デルヴィー男爵の兄=ユロ将軍・元帥=フォルゼム伯爵
ということを頭に入れておくと読み易いかと。

429 :427他:04/02/22 16:43
>>428
おお、いつもありがとうございます。
なるほど、僕は『ゴリオ爺さん』は高山訳でしか読んでないんですよ。高校のときも大学のときも。
たしか岩波文庫のゴリオ(集英社版の改訳)がでたのが高校2,3年生くらいのときで、
そのときも読めたので読みづらいって感じはありませんでした。
平岡訳も機会があったらぜひチェックしてみます。
鹿島訳はスレの上のほうをみる限りではいい訳ではなさそうですね。
また質問になって恐縮なんですが、藤原書店の『従兄ポンス』は読みましたか?
これも非常に興味があるのですが、翻訳はどうなのかなと思って。
上で『幻滅』以外の「セレクション」はあまりよくないって書かれてたもので。
『ラブイユーズ』は藤原書店ですか?なんかいきなり質問厨になってすいません。

さて『娼婦の栄光と悲惨』の続きを読もう。
いつもよりゆっくり読んで、バルザックワールドを堪能中。
(ちょっと読みづらいところもあるけど)

430 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:04
>>429
『従兄ポンス』は未読です。面目ない (`・ω・´)
翻訳についてなんだか偉そうな書込みをしてしまった後、やや反省して、
バルザックの翻訳を評したサイトなど探してさくさくと巡ってみましたが、
まー、ひとそれぞれという感じですね。韻文みたいにリズム良く読める
ことを名訳の条件に入れている人がいたりするし(全く同感できないが)。
『ラブイユーズ』も全集の小西訳ではなく、藤原書店の吉村訳で
私は手っ取り早く読みました。よほどの悪訳ということもないし、
問題ないと思いますけれども。

『従兄ポンス』は藤原書店の外に水野亮訳や菅野昭正訳がありますね。

431 :427他:04/02/23 21:59
>>430
もしやここのサイトですかね。
ttp://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_balzac_intro.html
この人はリズム云々で小西訳を薦めてますよね。
小西訳は『暗黒事件』の旧字旧かなバージョンを読んだだけで、
翻訳がいいのかどうかまではわかりかねますが。改訂して出してホスィ>新潮社
なんとか内容がわかった程度でした。

『娼婦の栄光と悲惨』やっと150ページくらい。
相変わらずリュシアンのだめっぷりが面白い。
結局ヴォートランに頼ってるし。それくらいヴォートランの力があるということか……。
ニュシンゲンも登場して、このあと物語がどうすすむのか…ドキドキ(・∀・)

432 :405,424他:04/02/24 13:46
>もしやここのサイトですかね。
っちぇ!バレちまったか。そーうだよ。
ほかにも水野訳のポンスがいいと評してるサイトとかもあったけどね。
あー、やっぱ文学板まできて翻訳について一席ぶつなんて
馴れないことするんじゃなかった。すぐに足を出しちまったい。やれやれ。
さてっと、もとの栖アニメ板に帰るとしますかね。
ズンチャチャ ズンチャ ズンチャチャ ズンチャ ズンチャチャ ズンチャ ズンチャチャ ズンチャ
L! O! V! E! ラブラブ! シティー!

   \ DATTEヤッテランナイジャン♪/

  ○ ○.. ○.. ○.. ○. ○. ○. ○.. ○. ○
. v/ゝv/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ
. /<. /<. /<. /<.. /<.. /<. /<. /<.. /<.. /<


433 :427他, ピクルスの人:04/02/24 21:58
>>432
Σ(´Д`ズガーン
その変貌振りにワロタ
もっともっとバルザック作品を読んでみたいんで、
感想なんか書いていただけるとありがたいです。
まだ>>427くらいしか読んでないし。人少ないし。

ちなみにスレ違いというか板違いだけど、マリ見ては好きだったりする。
まだ最近の2話を見ただけなんですが。
コバルト文庫を買おうかどうか……。
なんだろうこのドキドキ感……ハァハァ

434 :吾輩は名無しである:04/02/25 22:56
ピクルスあげ

435 :427他, ピクルスの人:04/02/27 23:12
えへへ。藤原書店の従兄ポンスも注文しちゃった。お金ないのに。
時間もあまりなくて、なかなか娼婦が読み終わらない。

436 :427他, ピクルスの人:04/03/01 15:42
新潮世界文学のバルザック1・2をブクオフでゲト。
1にゴリオ(平岡訳)>>424であげられた石井訳の谷間とウジェニー(曽根元吉訳)
2は従兄ポンス(菅野昭正訳)従妹ベット(平岡訳)
しめて1500円!! 久しぶりにいい買い物をした。
従兄ポンスは藤原書店のものをアマゾンに注文したけどキャンセルしちゃった。
嬉しいので今夜はピクルスとビールで酒盛り!

437 :吾輩は名無しである:04/03/01 22:00
age

438 :吾輩は名無しである:04/03/01 22:17
楽しそうでいいなぁ

439 :吾輩は名無しである:04/03/07 18:18
急に人がいなくなった

440 :427他, ピクルスの人:04/03/09 22:28
『娼婦の栄光と悲惨』読んだーーーーーー!!
結構しんどかった。けど、ひっさしぶりに濃い読書体験ができた!

今は『従妹ベット』を読んでます。
平岡訳。結構読みやすい。『娼婦〜』とは違ってすらすら読める。
こんな面白い小説がまだあるなんて……

441 :吾輩は名無しである:04/03/09 23:07
山ごもりおわったの?

442 :427他, ピクルスの人:04/03/10 23:38
>>441
終わりました。でも結局『娼婦の栄光と悲惨』の上巻残り、下巻、
『従妹ベット』半分くらいまでしか読めませんでした。
これから『従妹ベット』の続き読みます。

443 :427他, ピクルスの人:04/03/11 22:53
高山鉄男訳『谷間の百合』(講談社文庫)を古本でゲト
結構読みやすい。というよりわかりやすいといったほうがよいかな。
確かに彼の訳は堅い感じはするけど。
でもちょっと変だと感じたのは、敬語じゃないというところ。
その他の宮崎、平岡、石井は全部敬語だからちょっと違和感がある。
暇があったら全部読んでみようと思います。

こんなに仏文にはまるんだったら最初からフランス語履修しときゃよかった。
読みやすい読みづらいでしか判断できないのはチトさびしい。

444 :吾輩は名無しである:04/03/12 05:43
ピクルスさんって仏文科だと思ってたよ
仏文科でもバルザックひとつも読んだことない学生が多いのに

445 :427他, ピクルスの人:04/03/13 01:44
>>444
確かにそうみたい。知り合いの仏文科の人もバルザック?ハァ?って感じだし。
でも自分も専攻の本はほとんど読んでないからなんとも言えないや。
ちなみに第二外国語はドイツ語。なんでドイツ語を選んでしまったのだろう……

さて、『谷間の百合』だけど、考えてみればフェリックスがこれを書いたのは1827年。
フェリックスは30歳を過ぎている。(藤環書店の人物辞典によれば)
手紙の受け手ナタリーはフェリックスより年下だから別に敬語じゃなくてもいいでは、とも思った。
まぁ手紙だから敬語のほうがいいのかな。原書ではどうなってるんだろ?もどかしい。

未読の石井訳と高山訳をパラっと読み比べたところ石井訳のが読みやすい気がしたので、
『従妹ベット』のあと再読してみようと思う。
2,3年前に読んで退屈だと思って細かい内容もあんまり覚えてないし。

446 :427他, ピクルスの人:04/03/17 00:47
当分2ch見られないや……
本も当分読めない。誰かバルザックスレも盛り上げてくださいね。
たまに見られたらみます。

ありがとうバルザック!
ありがとうバルザックスレッド!

447 :427他, ピクルスの人:04/03/17 00:48
最後にあげ

448 :吾輩は名無しである:04/03/17 10:34
ああ、ピクルスの人が・・・

449 :ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 :04/03/23 17:29
移転サバイバル支援?あげ

450 :吾輩は名無しである:04/03/25 23:30
こないだ、金色の眼の女、BSで映画
やってたが現代風にしてたせいか
激しくつまらんかった


451 :吾輩は名無しである:04/04/03 23:39
バルザッキング

452 :吾輩は名無しである:04/04/17 01:07
age

453 :吾輩は名無しである:04/04/18 16:52
ヴォートラン(゚∀゚)ヴォートラン

454 :吾輩は名無しである:04/05/04 20:24
バルトの『S/Z』が復刊しましたよ

109 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)