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ゲーテ「若きウェルテルの悩み」GOETHE

1 :吾輩は名無しである:02/01/15 00:54
ゲーテ自身の絶望的な恋の体験を作品化した書簡体小説で、ウェルテル
の名が恋する純情多感な青年の代名詞となっている古典的名作。許婚者
のいる美貌の女性ロッテを恋したウェルテルは、遂げられぬ恋であるこ
とを知り苦悩の果てに自殺する。

2 :吾輩は名無しである:02/01/15 00:59
「ファウスト」のスレの次はこれかよ。なんかまとめてくんない?
ややこやしいね。

3 :なル  ◆.tl1lXNs :02/01/19 02:39
盛り上がれば語ってもいいけど、>>1は単に作品紹介的内容だね。

4 :スローボート:02/01/19 03:11
「若きW(ヴェー)の新たな悩み」日本語もでましたね。本家とどちらを好むかわかれるでしょうが。

5 :吾輩は名無しである:02/01/19 19:54
発表当時のヨーロッパで、記録的な大ヒット作ですな。
何でも、初版はあっという間に300部を売り切ったそうじゃないの。
すごいよねえ。

6 :吾輩は名無しである:02/01/22 22:52
ウェルテルって精神的に軟弱な青年だったんだね。
これ読んだあと、ロレンスの数々の作品にはまった。

「息子と恋人」の主人公ポールもウェルテルとよく似た青年で、
美貌の人妻クララに愛情を感じて恋してしまった。
でも、自殺という壁を乗り越えて
新しい人生に向かって進み始めた点が相違点である。

「息子」はここで話は終わっているが、
「チャタレイ夫人の恋人」になると、
従男爵夫人コニーと森番メラーズが互いの愛を確かめ合うまで話は進む。

ゲーテは社会の慣習や既存の道徳にとらわれない
大胆な思想を展開した作家であるのだが、
同じような思想の持ち主であった作家ロレンスに比べると
因習的なところがあるように思えた。




7 :吾輩は名無しである:02/02/02 20:46
 ウェルテルがピストルで自殺する場面はすごく現代的な印象を持った。
彼と夫アルバートの間で揺れ動くロッテの心理も
複雑できめ細かいなと思った。

8 :吾輩は名無しである:02/02/16 18:44
>>5
その当時はウェルテルの生き方に共感して自殺者が増えたっていうのも
悲しい事実なんだよね。
社会がまだ前近代的絶対主義の時代で、
伝統や習慣に叛くこと自体許されなかったからね。

9 :吾輩は名無しである:02/02/16 18:58
人妻の心と体(キスだけだが)を奪って、
自分は自殺し、人妻の心の中で永遠に生き続けようとした、
多感というよりはひどく情緒不安定な男の物語。

10 :吾輩は名無しである:02/02/16 19:24
人気者が自殺して追随者がバシバシ出ることを
ウェルテル・エフェクトと言うそうです社会学では。

寓話(愛と死についての?)として読まないと、
古臭くってつきあってられない。

11 :吾輩は名無しである:02/02/17 00:06
中学生の時に読んで感動したなー。
20代で読み返したら感動しなかった。

12 :吾輩は名無しである:02/02/17 00:09
このスレにはキモピがきませんよーに

13 : :02/02/17 00:27
この作品と漱石の「こころ」ってなんか近い気がするんだけど、どう?

14 :吾輩は名無しである:02/02/17 02:31
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1010489527/
関連すれ

15 :吾輩は名無しである:02/03/03 23:19
保守age

16 :吾輩は名無しである:02/03/04 08:52
失恋した後に初めて読んだ。
さすがに死のうとは思わなかったけど、良かった。

17 :吾輩は名無しである:02/03/04 09:13
登場人物の階級や地位といったものが感覚的に理解しづらかったかな。

18 :なル  ◆.tl1lXNs :02/03/09 05:01
>>13
30年ほど前に、中学生が『こころ』を読んで影響をうけ、飛び降り自殺した。その意味では
若き・・・・に近い。
しかし、『こころ』において死は手段であり、若き・・・では愛が故の目的となっているので
似て見えるが本質はまるで違うと言える。

19 :吾輩は名無しである:02/03/16 03:31
ウェルテルがピストルで自殺したあと脳漿が出てるとか
そんな表現あったよね?
しかも息を引き取るまでちょっと間があったけどピスト
ル自殺で頭打ったら即死じゃないの??

20 :吾輩は名無しである:02/03/16 04:01
>>19
自分の頭に撃ってみたらわかるよチャカはヤクザから買いましょう

21 :キモピ:02/03/16 05:07
お腹が痛いYO 誰か助けてー

22 :吾輩は名無しである:02/03/16 17:29
ウェルテルのピストル自殺シーンと、
「奔馬」の主人公・飯沼勲の割腹自殺シーンが、
妙にダブって見えるのだが、気のせいか。

23 :吾輩は名無しである:02/03/29 12:02
age

24 :吾輩は名無しである:02/04/23 19:17
age

25 :吾輩は名無しである:02/05/05 20:16
age

26 :吾輩は名無しである:02/05/18 23:51
age

27 :吾輩は名無しである:02/05/19 08:53
シャルロッテから見ると
「若きウェルテルに悩まされ」
だと誰か書いてたな。

28 :吾輩は名無しである:02/05/22 22:47
あげ。

この物語のレポート書かなきゃなんで、

29 :吾輩は名無しである:02/05/22 23:57
良スレ
age

30 :吾輩は名無しである:02/05/23 03:28
ロッテは悪女だな
悪女というかタチが悪い
男の心を手玉にとって、楽しんでるんだな

31 :吾輩は名無しである:02/05/23 03:29
そういや買ったままにして読んでないや。どないしょ

32 :吾輩は名無しである:02/05/23 03:31
ガムのロッテはこの話の女の名からとったのだってね。

33 :吾輩は名無しである:02/05/23 03:32
へー。そうなの。ロッテって悪女?

34 :吾輩は名無しである:02/05/23 03:33
会社の

35 :吾輩は名無しである:02/05/24 02:07
ルソーの『新エロイーズ』に由来することは常識だよな

36 :吾輩は名無しである:02/06/11 16:17


37 :吾輩は名無しである:02/06/21 04:31
「若きウェルテルの悩み」ってのは
最後の数行を書くためだけにだらだらと恋愛を綴ったともとれるな。
つまるところ、キリスト教への反抗。
普遍的なテーマとしての「理由なき反抗」の一形態でしょ。

38 :吾輩は名無しである:02/07/07 15:47
ロッテってチョン会社でしょ

39 :吾輩は名無しである:02/07/23 07:23
チョンかよ

40 :吾輩は名無しである:02/07/30 13:50
みの

41 :吾輩は名無しである:02/08/03 13:37
age

42 :吾輩は名無しである:02/08/12 06:55
修行時代と遍歴時代、
読むとしたらどっち?


43 :吾輩は名無しである:02/08/12 15:26
ギョエテとは誰のことかとゲーテいい

44 :ヴォイツェック:02/08/15 00:44
だれか、『オシアン』読破した人いる?
岩波夏の復刊ででてたから買っちゃったけど、
読む気がしないよ。

45 :吾輩は名無しである:02/08/25 02:58
ヴィルヘルム・マイスターはかなり笑えた。

46 :吾輩は名無しである:02/08/25 03:00
>>45
どっち?

47 :吾輩は名無しである:02/08/25 12:18


48 :吾輩は名無しである:02/08/30 10:55
ゲーテの自然科学の本は売ってる?

49 :吾輩は名無しである:02/09/02 02:52
さっき読み終わりました。
ラストはマジでぞっとしましたね。
ホラーかと思った。
ロッテが最大限に苦しむように仕立てて死んでいく、
キチガイストーカー、ウェルテル。
完全なる自己本意で同情のしようがない。
これは間違いなくホラーですよ。

50 :吾輩は名無しである:02/09/11 14:41
>>46
修行時代。
笑えるというか、マジで面白かった…

51 :吾輩は名無しである:02/09/11 23:27
10年以上前に一気に読んだのを覚えてる。
感動した。
でもそれ以来読んでない。

52 :吾輩は名無しである:02/09/29 15:07
ヴィルヘルム・マイスター、読みたいんだけど
あまり書店に置いてない?
それとも探す場所間違えているのかな…

53 :宇宙放射線 ◆.qsGDy4Y :02/09/29 17:22
「あなたは美しい娘さんとお知り合いになります、と〜言った」

この部分はすごいと思います。ドキリとしました。

54 :吾輩は名無しである:02/09/29 17:29
>>52
岩波文庫の上巻が、もうすぐ在庫切れになるので、
確実に手に入れたいのなら岩波のサイトで注文するのが良い。

55 :吾輩は名無しである:02/10/02 17:30
>>52
Amazonでも今なら2〜3日で発送だそうでつ。いそげ〜

56 :吾輩は名無しである:02/10/02 19:37
>>35
書簡体ってこと?
たしかにルソーの方がセクースありだしエロいね

57 :吾輩は名無しである:02/10/02 22:06
ウェルテルは読んだけどさっぱり共感しませんでした。
なんというか・・女々しい!

でも自分を振り返って、10代のときに読んだとしたら
また違った感覚を持ったかもしれないとは思います。

58 :吾輩は名無しである:02/10/03 08:14
>>57
是非ともヴィルヘルム〜も読んでちょうだい。
またうっとしいお坊ちゃんかよ〜と最初は思うかもしれませんが、
出てくる連中はみんなかなり生き生きしてるから。

59 :吾輩は名無しである:02/10/20 00:29
手紙に死にます、死にますって煽りすぎ
と、確かに>>49の言うことも分かりますが、
今の時代の感性でこの時代のことを非難するのは
ちょっと違うのでは?


60 :吾輩は名無しである:02/11/01 12:53
>>59 文学も進化するものだ。
若き〜は当時の男の自分勝手さがよく現れており、
当時からすれば傑作でも、やがて廃れるかもしれない。
相対主義で何もかも解決していたら、物事は進まない。
因みに寺山修司も、若き〜は下らないって言ってましたね。
私は高校生の頃に読みましたが、現代ではホラーか
SM小説としてしか通用しないな、と思いました。

61 :吾輩は名無しである:02/11/01 17:49
>>18
『こころ』も愛が故の自殺だと思うのだが。

62 :吾輩は名無しである:02/11/01 18:19
ギョエテとは俺のことか?

63 :吾輩は名無しである:02/11/11 00:53
ウェルテルが泣く場面はよく気持ち判る。俺も似た様な状況で泣いたし
職場で片想いしてた女性が辞めて行った日には家に帰って心ゆくままにひれ伏せて泣いたな。

64 :吾輩は名無しである:02/11/11 07:17
私もウェルテルの気持ちが分かってたまらぬ、女、三十歳

65 :吾輩は名無しである:02/11/11 12:51
これって中世文学?近代文学?

66 :吾輩は名無しである:02/11/11 15:58
>>65
関係ないけどウェルテル好きな人って、
ヨーロッパ中世もの「トリスタン・イズー」なんか
好きな確率が高くないかしらん。
というか私自身がどちらも好きなだけなんだけど。

67 :49:02/11/11 20:38
>>59
非難というか、まあただの感想ですね。
こういう時代もあったんだろうなとは思います。

>>60
でも逆にホラーとしてみれば、結構イケてると思いません?
僕は最後のシーンを夜中に読んでいたのですけど、
ほんとうに怖くて寝られなくなっちゃいました(笑)
今読んでもゾッとします。
恋愛が制約を受けていて重みがあった時代だからこそ、
こんなリアルなストーカーが描けたのかもしれませんね。
今の感覚で古典を読むのもなかなか楽しいもんです(笑)

68 :吾輩は名無しである:02/11/11 21:01
女だけど「男の自分勝手さがよく表れており」というのは分からん。
ウェルテルに痛切に共感した女です。

ちなみに当方、三十代前半で北陸の田舎在住。きわめて保守的な土地柄です。
結婚話が出ると、まず親が、
相手方の氏素性を探偵(身元調査専門のね)で調べます。
家柄ですとか、悪い噂がないか、悪い血が流れていないか(遺伝病、狂疾)など。
少しでも問題があると家族会議です。だいたい別れさせられる事例が多いです。
恋愛結婚だとそういうのが面倒なので、お見合いが推奨されます。
まあ、親が勝手に相手の写真を持ってきますわね。
結婚が決まると今度は、親が花嫁道具を大量に買い込みます。
新婚の家にその道具一式を、ガラス張りで中が丸見えの「寿トラック」で運びます。
近所の人々がその道具一式を見に来て、あれこれ評価して、
下手をすると人々から陰口を叩かれますので、安いものは買えません。
地獄ですね。

最近はだいぶマシになってきているようですが、
それでも十代半ばから二十代の前半にかけて、ウェルテルは他人事でなかった。
私個人にとってのウェルテルは、地獄を共に生きた仲間という感じです。
どうにか共同体の呪縛を断ち切って、今は幸福ですけどね・・・

69 :68:02/11/11 21:04
地獄を共に生きた、と書きましたが、
ウェルテルのように自殺する可能性はありました。
その頃、何度、自殺を考えたか知れません。

70 :吾輩は名無しである:02/11/12 00:15
>>68
うわ、凄いね...。
そんな因習がちがちの共同体なんて、とうの昔に滅んだものと思ってたよ。
恋愛が実に軽いものとなってしまった今の時代、ウェルテルの気持ちが理解
できるというのは、ある意味貴重なのかも。

71 :吾輩は名無しである:02/11/12 00:19
>>68
うー、自分の意志で出て行くとか、
できないもんすかね? 30代でもムリか? 親に依存してるわけでも
ないっしょ? 呪縛ですかね、自縛の方が強いか?
土地柄というのは無視できないとしても・・

72 :吾輩は名無しである:02/11/12 00:27
いや、時代の問題ではなく、年齢の問題でしょう。
ゲーテ自身、「若きウェルテル」といってるし。

で、高校生の時に読んで、感動したよ。
でも、2年後に大学生で読んだら、その感動はなかった。
当時は自殺者だったけど、今でも感動するやつは出てるから
文学は変わったが、人間はそれほど変わってないともいえるよね。


73 :吾輩は名無しである:02/11/12 00:28
>68
自殺するくらいなら出て行くほうがいいのではないですか?
簡単に言うのは何ですが、因習にとらわれることでどこか安心している
ような気がしなでもないですが。違っていたら失礼します。

74 :吾輩は名無しである:02/11/12 00:39
>>72
今の若い女は「ウェルテルってキモーイ」とか言うんじゃない?
跡をつけるだけでもストーカーになる時代だもの。
年齢も大きいとは思うけどね。

75 :吾輩は名無しである:02/11/12 00:42
男の方が女よりも失恋の立ち直りが遅いそうだから。

76 :吾輩は名無しである:02/11/12 01:51
>>73
よく読みませう↓
>どうにか共同体の呪縛を断ち切って、今は幸福ですけどね・・・

77 :吾輩は名無しである:02/11/12 01:52
72
>74
いやー、あれは今も昔も男向けの本じゃないかなー。
昔は、人権において男>女、だったから、
女は認めたかもしれない、というくらいだと思いますが。

78 :吾輩は名無しである:02/11/12 01:54
72 追加
ああいうナルシスト本を書いたゲーテという人物が一番すごいですね。
確か74歳で少女に本気で恋愛した人ですからね。
それがまわりに許容されたのは、やはり天才としかいいようがない。。。

79 :吾輩は名無しである:02/11/12 02:50
八頭身ウェルテルきぼん

80 :吾輩は名無しである:02/11/12 04:53
         ∧_∧
        ( ´Д`) ロッテタンハァハァ
       /⌒   ヽ 
      /| |   | |
      |\\/ノ ノ
       /  \\.| |
       | |⌒| し'(ノ        ((( )))
      | |  | |         /ノ*´Д`) キモイワヨー
     / / . \\         ( つ  つ
    / /     .\\       人 ヽノ
    (_)     (_つ     (__(__)

>>79こんな感じっすかね(w
因みに俺は、常に何らかの文学作品に自己を投影しないではいられず、
最期は自己の意志でと言うより、幻影にからめとられた形で自殺する、
文学ヲタを描いた小説という印象を持ちました

81 :吾輩は名無しである:02/11/13 22:08
うまー

82 :吾輩は名無しである:02/11/13 22:10
そんな感じか・・・

83 :吾輩は名無しである:02/11/13 22:20
ギョエテとは
オレのことかと
ゲーテ言い、でしたっけ。

84 :吾輩は名無しである:02/11/14 02:15
うん、そうだよ。

85 :吾輩は名無しである:02/11/17 14:25
age

86 :吾輩は名無しである:02/11/21 14:08
最近ちくま文庫で出た柴田翔訳のウェルテル読んだ人います?訳どうですか?

87 :吾輩は名無しである:02/11/21 14:19
>1
その通りだが、それがどーした? 何を言いたいんだテメェは?
自分の言いたいことすらハッキリしないDQNか?

・・・それにしてもゲーテは良い! いまなお新しい、
とりわけ『ファウスト』は全く古びない名作。ゲーテ、良し!

88 :吾輩は名無しである:02/11/21 16:56
ウェルテルじゃないですが、ゲーテスレがないようなんで…。

修行時代、遍歴時代、詩と真実、イタリア紀行のうち、どれから読もうか
迷ってます。どれから読むのがおすすめでしょうか?読んだことある方
ぜひ教えてください。おながいします。

89 :吾輩は名無しである:02/11/21 17:26
修行時代かイタリア紀行から読むことをお勧めします。

90 :吾輩は名無しである:02/11/21 23:51
遍歴時代は修行時代の続編ですから修行時代から読んだ方がいいと思いますよ

ウェルテルだけじゃ保たないだろうからゲーテスレってことでいいんじゃないでしょうか

91 :88:02/11/22 04:42
>>89,90
どうもありがとうございました!
では修行時代、遍歴時代と読み、イタリア紀行、詩と真実と読み進めたいと
思います(結局全部読むつもりでしたので、笑)。

>ウェルテルだけじゃ保たないだろうからゲーテスレってことでいいんじゃないでしょうか
ファウストスレもありますから統合してゲーテスレになると良いですよねー。
個人的にはウェルテルやファウスト以外の作品にもとても興味があります。
今は色彩論読んでるところです。自然研究者としてのゲーテの情熱に心底
うたれてます…。

92 :吾輩は名無しである:02/11/22 17:48
>>86よ。わしが今読んでるぜ。ちなみにここに書き込んでる人達は皆大抵どこ出版にしろ
読んでると思うが皆お気に入りの場面とかセリフとか語り合おうぜ。わしはとりあえず第一章の最後の
ロッテとアルベルトと別れてウェルテルが地にひれ伏せて泣くシーンと第二章の最後の方でロッテに
「適度になすってね。私などを悲しくお慕いにならないで下さいまし」などと言われてウェルテルが帰宅して
一人で泣くシーンかな。初めて読んだ時は私自身も叶わぬだろう片想いをしてたので同情してマジで
涙が溢れて読みながら泣いてしまったな。まさに青年期の恋の痛みの青春や
初恋じゃなくて20代後半位の青年期っていうのが良いね。何度か恋をしたが今度は最良の恋で、しかし片想いである
ゆえに切ない。

93 :吾輩は名無しである:02/11/22 21:44
私の場合には、小学校卒業と中学校入学のあいだの春休みに読んだ、
はじめての「文学作品」でしたね、これ。
泣けて泣けて・・・。
言葉の意味が分からない箇所もあったけど、
いちおう、子供なりにきちんと読めていたみたいです。
いや、初恋まだだったんですけど(w

何度も何度も読み返して、
夜、ベッドに入ってからも常夜灯の光で読んで、枕を涙に濡らしましたっけ。
現実の男性より、まずウェルテルが理想の男性というか、私のアイドルになって、
青い燕尾服に黄色いチョッキを着た、超・美形として想像して、
自作の少女マンガ(へたくそ)の主役のモデルに使ったり。
感情移入はロッテではなく、あくまでウェルテルに。

特に好きなのは、遺書と、そのちょっと前の、
キスから「さようなら、ロッテ、永遠にさようなら!」に至るまでの場面かな。
最後の、脳漿が流れている云々の描写も、陰惨な感動があって好きです。

94 :吾輩は名無しである:02/11/23 02:26
|             ┏━┳━┓
| ∧_∧.         ┃  ┃  ┃
| ( *´∀`)       ┣━╋━┫
|/ ⌒\ \       ┃  ┃  ┃
||  \ \ \.    ┗━┻━┛
||    |\ v' ))          ((( )))
||   /⌒ー'‖          (´∀`* リ <クロップシュトック
||  /   イ  ||           (    )
||    / |  ||            |  |  |
|\_/  (__つ       (_(__)

のシーン。

95 :吾輩は名無しである:02/11/23 18:32
ストーカーとか書かれてるけど、そんなことないでしょ?
書簡の部分でわロッテの心情はウェルテルを通してしか
えがかれてないけど、「編者より読者へ」の部分で
「ロッテはこのとき自分がウェルテルを自分のものにしたいと
 強く願っていることに気づいた」とかって書いてあるし。
「アルベルトはぼくやロッテが強く感動するようなものや
 場面に出会っても、こころを動かすことはないのだ」
とかウェルテルは書いてるし、この二人は心の深いところで
両思いだったと思うのだが。んでそれを引き裂かれることで
悲劇になる。片思いだったとしたら、たいした作品には
ならなかったんじゃないか?

96 :吾輩は名無しである:02/11/23 18:34
やっぱりageます。


97 :吾輩は名無しである:02/11/24 19:28
age


98 :吾輩は名無しである:02/11/24 22:16
>>86及びちくま文庫版を読んだ人よ。P109の第二の巻の冒頭の言葉をどう思う?
「彼に涙をそそぎ、彼を愛する君よ 彼の記憶を汚名から救う君よ。
君に呼びかける墓からの声が聞こえるか
男らしく耐え、わが後を追うな、と」
ウェルテルに共感してる人達にとってこの言葉ははたしてどうなのか?
大体言いたい事は判るけどさ。

99 :吾輩は名無しである:02/11/24 23:49
>>83
それって誰の言葉でしたっけ。
有名ですよね。

100 :吾輩は名無しである:02/12/04 18:53
100    

101 :吾輩は名無しである:02/12/06 00:21
旺分社のマンガで市川容子の若きウェルテルの悩みを読んだが
分かり易くて面白かったぞ。

102 :吾輩は名無しである:02/12/08 16:13
寺山修司のウェルテル批判、なるほどと思った。

ウェルテルが恋の悩み相談に投書して、寺山修司が答えを出すっていう形で、
書かれたエッセイで、
ウェルテルがロッテに対する思いをいくら語ろうが、
寺山修司曰く「好きならロッテにそうはっきり言いなさい。
告白もせず、めそめそ泣いたり、日射病になった犬みたいにハアハアせず、
ロッテを友人の許婚から奪ってみなさい」って答えに
確かに俺なら告白するなと思ったよ。

ウェルテルはロッテを愛していたんじゃなくて、
ロッテを愛した自分に酔いしれてたんだな。

103 :吾輩は名無しである:02/12/08 16:15
>>102
そんなの誰でも思いつくこった。
寺山ずいぶん平凡だな。

104 :吾輩は名無しである:02/12/08 21:23
>>102
恋愛板の相談スレのようだ。

105 :吾輩は名無しである:02/12/09 04:24
確かにウェルテル読んでると二重性がしかけられてると思うけどね

106 :吾輩は名無しである:02/12/13 02:13
共感だって!?
コスpレだね。(チョッキ着て自殺か?)
「恋愛」で読んだらつまんなくねー?

107 :名無しさん:03/01/02 19:08
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


108 : ◆Mr9V2vK5bw :03/01/03 22:56
>>106
青春として読むのが正しいのだろうか。たしかに青息だが。
それともストーカー(獲物に忍び寄る者)と捉えるのが妥当か。
部屋で死なずに、どこか遠くへ行って、絶対に見つからないように死ねばいいものを。
記憶に残そうという阿漕を無自覚になす身勝手さは若さ特有の病だね。
押しつけがましい恋風にあてられた所以。見失ってしまうなよ若人!と先輩ゲーテが青い恋に釘を刺したのかも。

109 :吾輩は名無しである:03/01/19 10:05
近々読むのでage

110 :109:03/02/14 16:49
なかなかゲーテに入れない・・・

111 :吾輩は名無しである:03/02/15 03:08
(*´Д`)ミニヨンたん萌え

112 :sage:03/03/09 10:20
sage

113 :吾輩は名無しである:03/03/20 15:07
美香あげるなよ。


114 :吾輩は名無しである:03/03/30 20:26
あげ

115 :吾輩は名無しである:03/03/30 20:31
ゲーテとナポレオンて知り合いなんだよね。

116 :猛烈子 ◆xMEUxsLSKc :03/03/30 20:33
あれこそ人だ。

117 :吾輩は名無しである:03/04/09 23:24
本人も認めているように、ペルシャ詩人に比べるとゲーテは糞。

118 :吾輩は名無しである:03/04/10 01:54
アレは恋愛に規範の強い昔だから許されたこと。
今もし同じような小説を現代を舞台に描いたとすれば
「ストーカー小説」以外の何者でもなくなってしまう。

今はすでに恋愛に命を懸ける時代ではなくなって
しまったからだ。

119 :山崎渉:03/04/19 23:24
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

120 :吾輩は名無しである:03/04/30 16:05
最初ウェルテルがロッテを好きになった時点ではまだアルベルトと結婚してないし
実際に婚約はしてなかったようなのに、求愛できなかったのがよくわからなかったです。
時代背景のせい?

121 :吾輩は名無しである:03/05/03 17:26
>>120
アルベルトとロッテは婚約はしているよ。

122 :吾輩は名無しである:03/05/04 23:03
アルベルトはちっとも悪くなくて、むしろいい人だと思うんだけど、
そういうアルベルトが心底憎いです。

3年前似たような経験をしました。
でもゲーテ本人が言うように、「人生でないよりはあったほうがいいこと」だったと思うよ。

123 :吾輩は名無しである:03/05/04 23:13
中学のときにこれの感想文書いたことある
そんな激しく人を好きになったことなかったから共感出来なかった。
だから感想文を書くときひどく悩んだことを覚えてる。
文体もだらだらと退屈だったし。
漱石の「こころ」も同じ時期に読んだけどそっちにはすごく感動した。

124 :吾輩は名無しである:03/05/05 12:09
激しく人を好きになった時に若きウェルテルの悩みを読んだ人はやっぱ泣きましたか?

125 :吾輩は名無しである:03/05/05 12:21
「恋愛」はきわめて観念的・作為的なもの。
「人が恋愛をするのは、恋愛小説を読んだからだ」と誰かが言っていたね。

きっと同時に読むのももちろんあるだろうね。

126 :吾輩は名無しである:03/05/05 14:17
>>1-126
ウェルテル効果でみんなしんじゃえ

127 :山崎渉:03/05/28 09:20
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

128 :吾輩は名無しである:03/06/06 02:13
「ウェルテル」今までで一番好きな小説です。
海外作品の場合、翻訳がキーになりますが、私が読んだ新潮文庫の高橋義孝氏による訳は絶妙で、他の翻訳ではあまり共感できなかったように思います。

ヒロインのロッテが本当に美しくて、正に理想の女性像....女神のようです。
中世の時代、あのような愛と品性を兼ね備えた人がいたかと思うと...夢のような世界です。

最後にウェルテルは自殺してしまいますが、本当に愛しているからこその選択で彼を責める気持ちもなく、むしろとても共感するラストです。
純愛の世界がこの一冊に集約されている名作です。


129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

131 :吾輩は名無しである:03/06/23 02:56
「ウェルテル」を単なる悲劇的恋愛小説と
片付けるのはちょっと短絡的じゃないの?
全体を通して「封建社会の犠牲者」という形で
ストーリーが展開していくと思うんだけど。
前半はともかく、後半は殊更そう取れる。
で、彼が自殺した時に机の上に開かれていた本がとても象徴的です。
レッシングの『エミーリア・ガロッティ』。
当時としては型破りな市民階級の悲劇物ですね。


因みにアルベルトとロッテですが、
初稿と現代で多く翻訳出されている決定稿とは性格に多少のズレがあります。
アルベルトはバリバリに理性的で
かなりウェルテルと険悪な感じに初稿では書かれてるけど、
決定稿では大分緩和されているし、
ロッテは決定稿より初稿の方がものすごくモラルに厳しくて
本当にウェルテルをきっぱり恋愛対象としては突っぱねてた感じ。
お二方とも生きたうちに文学モデルにされてしまって
初稿を読んだときは苦笑したとか。

132 :吾輩は名無しである:03/06/23 03:02
ゲーテって、本文に無意識に挿入される格言がいいよね。彼の格言ほど、世でたびたび引用されてるのもないのでは?

133 :吾輩は名無しである:03/06/25 23:01
>>133
モデルの話だけどさ、
ロッテもアルベルトも完全に一人のモデルから
作り出されたキャラじゃないらしいじゃん。
確かにそれじゃ本人のイメージとは違うわな

134 :吾輩は名無しである:03/06/26 13:46
133じゃなくて131だったスマソ

135 :吾輩は名無しである:03/06/28 17:48
私は専門畑でないから「疾風怒濤」な文体がどうだこうだ言えませんが。
(本当はここにすごく興味をソソられるだけに残念だべさ)

>初稿と第二稿
ゲーテは1774年、25歳に上梓した初稿を1782年、33歳に改作します。
この改作は彼が師友としたヘルダーの指摘と、アルベルトのモデルの片割れ
ケストナー(シャルロッテ・ブッフの婚約者のほう)の抗議によるものとされています。
具体的には
・  「三月十五日」の伯爵邸における侮辱事件のもつ意味を軽くする
・  ブレンターノ色を薄めケストナーのすがたにより近づける
ということでした。
私が個人的にショックを受けた「五月九日」にある
人間が地上に生きて楽しむためには・・・などをはじめ、
改作の際に加筆された箇所も多々あるのではないでしょうか。

>>131
既成社会への反抗という点において多少脚色しすぎていたのかもしれませんね。
青年層によりショックを与えるように与えるように書かれた、というか。
初稿に関しては、読んだことも触ったこともないので、この位にしておきます。

ヱルテルの喰らふ飯は大層不味かつたに相違ない(藁

136 :吾輩は名無しである:03/07/07 00:46
やったぁ。
大学の宿題でこの本のかんそうぶんを書けだから
ここで見たらいいのかやったぁ。
あ、やったぁ。

137 :吾輩は名無しである:03/07/12 05:45
やっぱり心の底ではロッテとウエルテルは両思い
だったんじゃないかな?と思う。
個人的にだが。勿論それは精神的なものであって、
身体的に(略 だったりしたら困るわけだが。

また、アルベルトは一般的には悪くいわれているけど、
むしろ世間的に見たら「常識人、良識をもった普通の
人間」なんじゃないだろうか。
だけどそういうタイプの人は良くも悪くも我を忘れて
まで恋愛に走ったりはできないよね。



138 :吾輩は名無しである:03/07/12 05:53
ある意味ウエルテルは常識を逸脱してる
(悪い意味にとらないでほしい)のは確かだと
思う。

ただ、それは世間的な、「一般常識的な」観点からの
考えにすぎない。本当は、(といったら変だけど)

ラスト辺りでウエルテルが「天上で結ばれる」とかいう
風なことを遺書として残してたと思う。あの場面で
それを開いて読んだ人間は、あれを読んだらたぶん
「ウエルテルは精神的に狂った」としか思えないだろう


だって「常識」で考えれば、ロッテにはアルベルトという
存在が在り、しかもお互いがそれに満足した生活を
送っているのだから。

けれどロッテが心のどこかで求めていた、アルベルト
にはない(よい意味で常識人の)部分を持つウエルテル
に惹かれていたのではないか。

だからあのラストの悲劇が起こったといえばそうだろう
が。。(長文スマソ)


139 :山崎 渉:03/07/15 09:07

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

140 :我輩は名無しである:03/07/15 09:25
「存在の耐えられない軽さ」 DVDが出たようだ
題名が好きだな。小説には「題名」が大事だ。

20世紀はミラン・クンデラで終わった。20世紀の傑作
究極の恋愛小説
「存在の耐えられない軽さ」
壮大な愛の変奏曲
「不滅」
中央ヨーロッパが生んだ20世紀文学の傑作、クンデラ文学の頂点
ここでは政治体制の問題は、より普遍的な人間性の問題を扱う際の「レンズ」
のような役割を果たしているにすぎない。著者自身は「これはラブ・ストーリー
なのです」といっている。
「冗談」

「不滅」にはゲーテとその愛人の話がでてくる

141 :吾輩は名無しである:03/07/19 02:38
岩波版の表紙に「もし生涯に『ウェルテル』が自分のために書かれたと感じるような
時期がないなら、その人は不幸だ」って書いてあるけど、いざ「『ウェルテル』は俺のために書かれた小説だ」って
思えるような体験をしてしまうと、生涯『ウェルテル』を理解できない人ってなんて幸福なんだろうってひしひしと思うよ。

142 :吾輩は名無しである:03/07/20 00:14
ロッテも杉子も、お前らなんか、お前らなんか・・・゚・(。´Д⊂)゚。・ウァァン!

143 :吾輩は名無しである:03/07/20 07:23
ゲーテも恋人の前では赤ちゃん言葉を使ったのでしょうか?
またその単語とはどういうものでしょうか?
ご存知の方教えてください。

144 :吾輩は名無しである:03/07/26 18:14
月並みな言い方で悪いけど、これは
ある意味ラブストーリーの原点とも言える
と思う。

今のドラマとか演劇なんかにも凄い強烈に
影響してる(はず)だと思う

145 :吾輩は名無しである:03/07/26 18:16
ウエルテル=ストーカーの心理だと言い放つ人も
いるけど、僕はそうは思わない。

僕はこれまで彼のような激しい感情を他人に対して
抱いたことはないけれども、(またこれから先も
おそらくないであろうが)彼の純真さだったり
誠実さだったり(世間的常識とかいう意味ではない)
、そういったものは多くの人に影響を与えた筈だ。


146 :吾輩は名無しである:03/07/26 21:30
age

147 :吾輩は名無しである:03/07/26 21:55
これはもう、永遠に読み継がれる名作。
人間性は時代が変わろうと、たいして違ってない罠

148 :山崎 渉:03/08/15 10:39
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

149 :吾輩は名無しである:03/08/16 20:04
やっぱこれは激しい片想いしてる時に読む作品

150 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

151 :吾輩は名無しである:03/08/16 22:02
>>149
実際片思いしていて、しかもそれが末期的な状態であれば、
本当に死にたいくらいになる罠。涙があふれて狂いそうになった。
この本を真似て当時若者が自殺しまくったのをゲーテは嫌ったそうだがな。

152 :吾輩は名無しである:03/08/17 11:40
「愛の夢第3番」か「別れの曲」を聞きながら読むべし。

153 :吾輩は名無しである:03/08/20 00:42
これは今でいう純愛系のギャルゲーだろ。

154 :吾輩は名無しである:03/08/20 10:43
かなわない片思い、せつなさ?に浸りつづける恋愛はすばらしい体験なのでしょうか。
そんな思考パターンだから幸せになれず、恋愛関係を二人で作る地点にまで行かない。

悩むのではなく、片思いが重くなりそうなら諦める。
そして自分に合う別の人とを探す、という行動パターンのほうが
恋愛関係を作っていくフェーズにいける。
実際、こうゆう人のほうがもてると思うし。

で、片思いも恋愛になるの?恋愛って何なの?(アフォでスマソ)


155 :吾輩は名無しである:03/08/20 10:45
俺はあややに片思い

156 :吾輩は名無しである:03/08/20 11:02
どうして、このスレッドに書き込んだのか、君は。
作中、ロッテをものにできるという打算的な心算はしつこいくらい目に付いたろう。
誰もウェルテルの片思いを恋愛でないとは言わないし、それは彼がおッ死んじまったことも大きい。

もし、片思いのままが自分にとって好都合だ、
主人公みたく接吻ひとつ奪って自殺できるなら本望なんだと君が言うなら、
それは恋愛でないとも言えようが、どうもそういう訳ではないらしい。

まず、互いにとってのクロップシュトックを見つけましょう。
俄然、ドラマ性は帯びてくるはずです。

157 :のの字:03/08/20 12:06
10年前くらいに読みました。

入院した時、美形の既婚ドクターにふざけて匿名でラブレターを出しまくって、
ストーカー扱いされて看護婦から軽蔑されました・・・(笑)

片思い+ラブレターは趣味として楽しむ私です。
”因習”云々が重いこと、私の家でもあります。そんなたいした家じゃないのにどうして年寄りってあんなに馬鹿なんだろう。
美人がいるとついそれにかこつけてあてつけて自殺したくなることもあります。

そうならない為には正面切って祖母と喧嘩を!!もう何回もやりました。
でももう、馬鹿な奴は放っとくのさ。

158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :吾輩は名無しである:03/08/21 01:16
この作品は若いうちに読まないと寒いよ。俺は十代で読んだからセーフ。

160 :吾輩は名無しである :03/09/18 16:37
ウィルヘルム君はこの手紙に付き合わされて
さぞウザかっただろうな。


161 :吾輩は名無しである:03/09/22 21:44
ウェルテルと同じ悩みを持つ人にとっちゃ悪魔の書って事だ。
激しい片想いしてる時に読むものだ。これの映画とか漫画ってないのかな?

162 :吾輩は名無しである:03/09/22 23:09
この作品に由来するヴェルテル四重奏曲というのがあるのだが、
何のことだったのか思い出せぬ。


163 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/09/23 08:22
こほん。
ホラー小説でも純愛小説でもなく、わたしはこれをお笑い小説として読んだ。
ウェルテルはゲーテの「ハムレット」。
自分勝手で、人騒がせで、自己陶酔が大好きで、周りみんなを不幸にしないと気がすまない。
やるねえウェルテル、悪くない。
にやにやしながら最後のロッテへの手紙を書いていたこと請け合い。
これでロッテ夫婦はぜったい壊れるぞ、ざまーみやがれ!
わざわざピストルを恋敵から借りて、罪の意識を植えつけてやる。
そんなお茶目でやんちゃなウェルテルくんには微苦笑を禁じえなかった。

ただひとつこの小説の難点をあげれば「つまらない」ということ。
ウェルテルがロッテに「オシアン」を朗読するのは読者への嫌がらせ?
名作なのであらすじぐらいは知っていた。
半分過ぎてからは、早くウェルテル死んでくれないかな、そればっか。
だらだら余計なことをしてなかなか死なないのはまさしくハムレット!
やっと死んでくれたときには多少のカタルシスがありましたね。
脳しょうを垂れ流しているウェルテルへのキスをやめないガキは死体マニアですか?

164 :吾輩は名無しである:03/09/23 08:44
>163
おまえの糞レスほどつまらんものは他にない。
誰も何の興味ももたないよ、バカの感想などはw
行数無駄に費やすな、鯖の負担なだけだから。何の意味もない

165 :吾輩は名無しである:03/09/23 09:18
美香はくるな
マジで
おまえのレスはほんとうに最悪だ

166 :吾輩は名無しである:03/09/23 20:33
去年激しい片想いした時に読んだが、また今後もし片想いしたら読むのだろうか
私は去年片想いの相手に告白した末に振られて1ヶ月経たない内に自分の失態で失業たので
その相手にも二度と会えなくなった。(相手は職場関係の人だった)
私は全て忘れようと思って異業種に転職したが馴染めずに辞めた。(小説のウェルテルの様に)
ウェルテルは二度と会うまいと思ってたロッテに再び会った。
私はウェルテルの様にはいかなかったが転職して辞めた時に夕暮れの喫茶店でこの本を読んでた。
ほんの数ヶ月前は好きな相手に毎日会えて至福の日々だった頃を思い出して涙が出て出て
失態で失業がほぼ確定した時には相手にも二度と会えなくなると思うとマジで死にたくなった。


167 :吾輩は名無しである:03/09/23 21:02
漏れはまだ机龍之介の境地には達していないようだ。
>>166
生`

168 :吾輩は名無しである:03/10/10 01:04
>>138
いいたいことはすごくよくわかる。
自分の中の言葉にならない気持を代弁してくれた気がするよ。

>>141
心の底から同意。


169 :吾輩は名無しである:03/10/20 21:40
漫画もあるけど見た事ある?

170 :吾輩は名無しである:03/12/17 16:02
ない。

171 :吾輩は名無しである:03/12/25 20:43

すいません、もう一個のゲーテスレにも書いたのと同じ質問です

「いかなる犯罪であれ、その要素を自分自身に見出さないものはない」と語ったのはゲーテでしょうか?
もしそうならソースもお願いします。



172 :吾輩は名無しである:04/01/03 08:36
「若き〜」以外のゲーテの話題はどこでやればいい?

173 :吾輩は名無しである:04/01/04 00:27
>>172
別にここでもイイのでは?ファウストなら専用スレあるが・・・
>>171
すまん、漏れにはわからん。全作品読んだことあるわけでもないし

174 :吾輩は名無しである:04/01/04 11:01
今、「ヴィルヘルムマイスタージンガー」読んでます、
とだけ言ってみるテスト

175 :吾輩は名無しである:04/01/07 10:13
>>174
ふーん

176 :吾輩は名無しである:04/01/08 20:19
ゲーテってそもそもどういう小説家?
それがワカラン。

177 :171:04/01/09 22:57
>>173

どうもありがとうございました

(´・ω・`) (´・ω・`) (´・ω・`)



178 :吾輩は名無しである:04/01/16 16:54
美香は創価学会員

179 :江戸川長治:04/02/10 08:54
はい。こんばんは。

ゲーテは死にたかったんだと思いますよ。
失恋して もう何もかもが色彩を無くして
絶望のふちにあった。
それでも結局八十云歳まで生きるんですね。
それは この作品があったからやね。
死んだ気になって生き続けるために
自伝的な小説を書いて
主人公を殺しちゃったんですね。

でもこのゲーテは
ウェルテルと違ってぐれなかった。
いっぱい いっぱい お勉強して
偉い人になりましたよー。

180 :吾輩は名無しである:04/02/29 23:06


181 :吾輩は名無しである:04/03/01 02:52
自己満足もできないようなならず者とは口もききたくない。

182 :吾輩は名無しである:04/03/17 14:56
ルソーの『新エロイーズ』とゲーテの『ウェルテル』は、後のロマン主義の先駆け。
両作に感動した諸氏には、ベルナルダン・ド・サン=ピエールの『ポールとヴィルジニー』、
シャトーブリアンの『アタラ ・ ルネ』をまずお勧め。継いでラマルチーヌの『湖畔の愛』、
『若き日の夢』辺り。特に『ポールとヴィルジニー』は名作。
ちなみに、ナポレオンが『ウェルテル』の熱烈な愛読者だったのは、文庫版の後書きなどでも有名だが、
『ポールとヴィルジニー』もナポレオンの愛読書だった。
個人的には、『ポールとヴィルジニー』

183 :吾輩は名無しである:04/03/27 19:12

俺、おととい告白し、断られて、
それ以降、よく寝られないし、ねても、三時間
くらいしたら急に目が覚めて心臓がどきどきして
死にそうになるという状態です。もう死にたいです。
勃起もしないし、オナニーをしようとしても
あの人が彼氏とセックスしてる姿が想像されて
嫉妬と怒りの感情が猛烈にわいてきてとても出来ません。

184 :吾輩は名無しである:04/03/27 22:37
>>183
>あの人が彼氏とセックスしてる姿が想像されて
即物な描写でリアルだなぁ。
わたしを振って、すぐに別の男とついて、どうやら「初体験」
を済ませたらしき後の言動をみたときの、あのたまらなさは
なかったなぁ。ふとした仕草でみせる指先の動きの柔らかさ
、男に(が)触れる抵抗のなさは以前の彼女にはなかった。
あの男がつくったものだ――、そう思うと見たくないもので
あり、また目が離せないものでもあった。
あー、懐かしいなぁ。

185 :無名草子さん:04/05/08 09:32
トーマス・マンがウェルテルのカタキをとった。
「ワイマールのロッテ」。

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