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失われた時をもとめて について何度でも語る

1 :吾輩は名無しである:01/10/15 00:24
おいおい皆何この傑作シカトしてんだ。
長いから読んでない!?
オレもそうだ!
だから読んだ人、レスお願い。
読むべきなのか、、

2 :吾輩は名無しである:01/10/15 00:26
いまだ2番ゲットォォォォォォォォー!
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧ ∧
/\(・D・)  \          (´´
\/| ̄∪ ̄ ̄|\     (´⌒(´
  \|____|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
         (´⌒(´⌒;;
    ズサ〜   ズサ〜      ズサ〜

3 ::01/10/15 00:26
ちなみに他のプルーストの作品の評はいらん。

4 :2:01/10/15 00:27
マドレーヌを紅茶に浸す所まで読んどけ。
それで全てを語れ!!

5 ::01/10/15 00:29
オレ的には真面目に聞いてんだけどな、、、

6 :吾輩は名無しである:01/10/15 03:22
なんか今日変じゃない?
だって今晩で、プルーストスレ2本も立ってるよ。
もしかして同じ1なのかなあ?

それに、プルースト語りたいなら
2が言うようにせめてスワンまでは読んでほしい。

あと、校正してあげるよ
失われた時をもとめて→失われた時を求めて
読んでないにしろタイトルぐらいちゃんと書き込んでね。

7 : :01/10/15 14:21
>>4
仏文専攻の友人は、そこまでしか読まないで卒論書いたよ。

8 :吾輩は名無しである:01/10/16 05:12
1、よ。
人に聞く前に自分で読んでみることだな。

9 :吾輩は名無しである:01/10/16 05:14
2巻の途中でまでしか読んでないや…でも何十ページかに
一回ずつくらい「ぬおっー!」って場面があるな。

10 :吾輩は名無しである:01/10/16 06:27
↑2巻って筑摩?集英社?
ところで集英社の全集を全部買える
2ちゃんねらっているのかなあ?

11 :吾輩は名無しである:01/10/16 14:09
>>10
貧乏なんでちくまっす

12 :吾輩は名無しである:01/10/16 14:11
新潮のやつを図書館で借りて、
一ヶ月境で読み終えたら、体調崩した。無茶な事をしてしまた。。。

13 :吾輩は名無しである:01/10/16 15:25
おばあさんが死ぬところが好き

14 :吾輩は名無しである:01/11/28 16:09
3回読みました。

15 :吾輩は名無しである:01/11/28 17:08
こんなのより、アラビアンナイト全巻読破した方がいいと思う

16 :吾輩は名無しである:01/11/28 18:28
一巻だけ買って(集英社)読みました。教会の屋根がゴムのようにしたたる青空をつきさして云々と
いうところまで読んで挫折。また読んでみます。

17 :バカバカ横須賀:01/12/01 10:13
パーティで、ジュースをブレンドすることについて考察してる
記述が好き。あそこだけ独立したタイトルつけて読み返してる。
(題名は内緒)

18 :吾輩は名無しである:01/12/02 01:58
最近ようやく四年越しで『見出された時』に辿り着き、読了した。
ちなみに井上究一郎訳の方。
「しかし、まえぶれがやってきて、われわれを救ってくれるのは、
ときには、全てが失われたと思われる瞬間にである、
人はすべての扉をたたいた、どの扉もどこにも通じない、
ただ一つ人が入ることのできる扉、
百年さがし求めても空しかったであろうただ一つの扉に、
それとは知らずに突きあたる、するとそれは開くのだ。」
このフレーズに行き当たった時は感動したよ。
この一節の後で敷石に話者がつまずいたことを、
小説全体が勝利の凱歌と言ってもいいトーンに転調して、
話者がこれから書くべき小説について考察を確信に満ちた口調を以って、
怒涛の勢いで語り出すの読んでいると、
なんかこちらまで幸福感に包まれてしまうんだよな。
ある意味『失われた時を求めて』ほど幸福に終わる小説もないだろうね。
無論、悲劇的と取ることも出来るが。

19 :18:01/12/02 02:01
しまった。文章がおかしかった。訂正。

>この一節の後で敷石に話者がつまずいたことを、

ここ間違い。正しくは、

>この一節の跡で敷石に話者がつまずいたことをきっかけに、

ね。すまん。

20 :吾輩は名無しである:01/12/02 02:07
19のとき、1年かけて読んだ。
実は14のときに、「花咲く〜」の冒頭だけは読んだのだが。
今でも「花咲く」〜「ゲルマント」のあたりは好きですねえ。
主人公が社会に汚染されない、それゆえに見える世界の瑞々しさ。

21 :吾輩は名無しである:01/12/04 02:34
それは違う気がする。汚染というと語弊があるが、
社会の多様な変化に染まるからこその瑞々しさ。

22 :吾輩は名無しである:01/12/04 15:06
も、もう、語ってるヒマない・・・そ、卒論が

23 :吾輩は名無しである:01/12/04 22:07
>>18
いいねえ、そこ。思い出す。18の文章もいい。

24 :吾輩は名無しである:01/12/04 23:13
作品そのもを語らないのは反プルースト的ではあるが、

死の床にあったプルーストは自らの感覚を基に、ベルゴットの死の場面への加筆部分を口述筆記されていたという。
まさに命を削って作品に生命を吹き込んでいたのだ。

25 :吾輩は名無しである:01/12/04 23:15
みんな夏休みに読んだあと、マーマレードジャム買いにいっちゃった
んでしょ。

26 :春辺透美:01/12/05 12:25
うしなわれたときをもとめて【失われた時を求めて】 天職発見と人間的時間の
神秘を主題とするプルーストの大作 A la recherche du temps perdu は「失わ
れた時を求めて」と訳されているが、perdre le temps には「時間を無駄に過ご
す」の意味があり、表題自体に、この大作を手にして読み通すことは時間のロスで
ある、という作者の意図せぬアイロニーを感じ取ることができる(「無駄な時間を
求めて」)。ここから、『スワン家の方へ』『花咲く乙女たちの影に』「心情の間
歇」『見出された時』以外は梗概だけで済ませれば良い、いや『見出された時』の
最終章だけで良い、というような暴論(正論でもある)が生じるわけだ。

27 :吾輩は名無しである:01/12/09 03:11
「時間を無駄に過ごす」というのは、プルーストが処女作を書いたあと、
期待されながら作品を書かず、晩年のこの未完の大作までサロンで遊び
過ごしてしまったからではないの。だからこそ『見いだされた時』は
感動的なわけだし。

28 :吾輩は名無しである:01/12/14 15:48
ふーん。やっぱり最後まで読まないと感動がないのか。

29 :吾輩は名無しである:01/12/18 11:36
スワンの恋だけでも十分面白いと思う

30 :我輩は名無しである:01/12/19 18:26
多分、1、2巻だけで十分に面白く、それから一部を除きつまらなくなって、
最後の7巻で、それまでの苦行が報われるほどの面白さ(圧倒的な感動)が
あるのだと思う。(ぢぶんは、間を省いたので何とも言えない。が、7巻の
3(ゲルマント公爵夫人のマチネだっけか)はとにかく圧倒的だった。どう
しても再読しようとおもった(がまだじつげんしていない)。

31 :吾輩は名無しである:01/12/24 17:37
私は「ソドムとゴモラ」までなんとかいきました。
でもつらいっす。

32 :吾輩は名無しである:01/12/24 23:11
この作品を読み終えたときがまた始まりでもある。
先を急ぐ必要はない。

33 :吾輩は名無しである:01/12/24 23:13
主語と述語にそれぞれsとvを振っといてほしい。

34 :我輩は名無しである:01/12/25 10:14
谷崎源氏のようなものでもよいが、とにかく長い文章を書いてみてごらん。
平板でなくするためには何が必要かを省みるなら、この点でもプルースト
の偉大さを感じ取ることができる。

35 :吾輩は名無しである:01/12/25 23:18
主題からの逸脱が当初の主題を包含しつつも、それよりはるかに深遠な思索へといたる。
それがプルーストの特質なのだから長い文章が読みにくい、といってもしょうがない。

36 :吾輩は名無しである:02/01/02 16:30
ゆっくり読めばいいんでないの?

37 :吾輩は名無しである:02/01/03 11:48
ひたすら長い文章に溺れていく感触がこの作品の醍醐味なんでは?

38 :吾輩は名無しである:02/01/03 20:32
なかなか結末にたどり着かなくて
終わらなくて楽しいとか?

39 :吾輩は名無しである:02/01/16 16:42
とにかくルグランダンのケツの描写にワラタと。

40 :我輩は名無しである:02/01/16 18:20
昔出ていた新潮文庫の訳で読み始めたが、訳文の格調が低いねぇ。
って、新訳で読めばいいってことか?

41 :吾輩は名無しである:02/01/16 18:40
ちくま。集英社。

42 :春辺透美:02/01/18 12:20
再度引用しておく。「スワン家」の末尾の部分。
ぢぶんの生の残された時間を思い、涙が出そうになる。
−−−−−
私が以前に知っていた現実は、もはや存在していなかった。
スワン夫人が別の装いをし別の時間に来るだけで、
大通りはすっかり別のものになるのだった。
我々が知ったあれこれの場所は、単に空間の世界にのみ属するのではない。
我々は便宜上、それを空間の世界に配置してはいるけれども。
それらの場所は、当時の我々の生命を形作った一連の印象の中の、
ほんの薄い一切れに過ぎなかったのだ。
ある映像の記憶とは、ある瞬間の愛惜でしかない。
家々も、道も、大通りも、移ろいやすい、ああ、歳月のように。

43 :吾輩は名無しである:02/01/18 18:34
『見出された時』の映画観た人いる?

44 :吾輩は名無しである:02/01/19 01:19
>43
低俗。
シューレンドルフの『スワンの恋』も同様だが、
こちらの唯一、評価できる点は
ハンス・ヴェルナー・ヘンツェによってヴァントゥイユのソナタが作曲されたこと。

45 :吾輩は名無しである:02/01/21 16:31
読了記念カキコ



46 :吾輩は名無しである:02/01/21 17:50
>45
おお。すげー。
感想キボーン。

47 :我輩は名無しである30:02/01/28 09:55
ゆえあって全編卒読に挑戦。全9800枚分、一日、50乃至100枚で。
3ヶ月から半年かかるであろう。このスレがお蔵入りしないなら、
感想をアップしよう。

48 :吾輩は名無しである:02/01/28 11:04
爆笑の大田がラジオで読了したって自慢したけど、ことの大変さを誰も理解してねえって悲しんでたぞ。

49 :45:02/01/28 11:44
>>46
去年の2月から読み出したのでほぼ1年かかりました。
スワンの恋や土地の名前などは面白く読めたが、逃げる女とか後半が余り興味を引かなかった。
まだ恋愛経験が少ないからかな?
長かったような短かったような、ここでしか自慢できないのも悲しい。
友達に話しても「あそ。」で終わっちゃうし・・・
だいたい、失われた時を求めてを知ってる人少ないし
それがどれぐらい長い(だけで無く読むのに努力が要る?)
のかなんて殆どの人が知らない。

50 :吾輩は名無しである:02/01/28 23:23
読み終わってからもう一度最初から、あるいは無作為に途中から読むと新たな発見があるかも。
冒頭でさりげなく名前が挙がっているサン=ルー夫人、何千ページも前に伏線として置かれているジルベルトの筆跡、など。

51 :我輩は名無しである30:02/01/29 17:33
Albertine と Gilberthe の綴り字か似ていることによる
勘違いの意外性。
主人公が、ジルベルトと親しげに語りながら男とシャンゼリゼを散歩するのを
見掛け、ジルベルトとの付き合いを断念する。たしか最終巻で、その男が男装
した女友達であったことを知る。そのことを知っておれば、私の人生は全く別
のものになっていただろう、という主人公の感懐。
実は再読して始めて意味が明瞭になる箇所が方々にある。

52 :吾輩は名無しである:02/01/29 17:40
不思議に思うのは何千ページも前の伏線が生きているのに
見出された時では数ページ前とも矛盾する個所がある。
最後の方は死にかけてたのだろうか?

53 :吾輩は名無しである:02/01/30 01:34
プルーストは徹底した推敲、加筆を重ねているので最初に書いたうちの一割も残らないほどだった。さらに校正の際にまたどんどん加筆した、出版社泣かせの作家だったのです。
だから、十分推敲されていない部分では、さまざま矛盾が生じているのもやむをえないでしょう。
特に第6篇は通常の版とはかなり異なる『逃げさる女/消え去ったアルベルティ―ヌ』も存在しています。


54 :46:02/01/30 05:42
>45
偉いぞ、マジレス!
っつーか、ここのスレもやっとまともになってきたな。
君のおかげかもね。

>53
なるほどね。知らんかったよ。



55 :吾輩は名無しである:02/01/30 06:47
読んでみます。

56 :吾輩は名無しである:02/01/30 09:19
最初の構想どおり全3巻(別名は、永遠への讃歌・永遠への渇望、
というようなタイトル)だと、スワン家・ゲルマント家・見出された時、
から成っていた。多分このままの形で完成していたら、分量は今の半分で
全体にすっきりしていたはず。大戦をはさんで、作品がどのように膨張
していったか、というような知識もあったほうがいい(誰でも解説文で
知っていることだけど)。

57 :吾輩は名無しである:02/01/30 09:24
世界文学全集を読むか、この大作に挑戦するか、悩んでいます。
この作品はオススメですか?

58 :我輩は名無しである30:02/01/30 10:07
世界文学全集を読み進めるうちに、非常に自分に合ったと思える作家が
何人か出てきます。プルーストがそれに該当する、ということを知って
からこの大作に挑戦すればよい、と思われます。
大文豪の一人として評価が定まっているので、オススメでない、と言う
人はいませんが、いかんせん、長すぎるので(「人生は長く、プルース
トはもっと長い」というアナトール・フランスの言葉があります)、あ
なたがご自分の生涯において「小説を読む」という行為をどの程度に位
置づけるかにより、回答は変わってきます。

59 :57:02/01/30 10:28
>>58
ありがとうございます。
そのアナトール・フランスの言葉を知っただけでも、すごい勉強になりました。
文学は、いまのところ「趣味の一つ」と思っています。
お答えを聞いて、とりあえず、自分に合った作家を探すことから始めようと思いました。


60 :春辺透美:02/01/30 12:22
小説の読者の中に「自分も傑作を書いてみたい」という欲求が生まれて
くることも、往々にしてあるだろう。
この欲求を持つ限り、作品を書くことが自分の天職なのだ、という発見
で終わるこの小説は、構造として極めて優れていると言わざるをえない。
あと、人間がもっているはずの「永遠の意識」。
審美的段階→倫理的段階→宗教的段階、というキルケゴールが唱えた、
人生行路の諸段階に対して、審美的→倫理的→(再度)審美的、という
段階を、ジャン・イポリートは提言したが、これはプルーストを念頭に
置いたものであろう。

61 :55:02/01/31 14:44
>56
参考になります。ありがとうございます。
今週末にでも図書館に行って、関連書籍をあたってみます。

62 :我輩は名無しである:02/01/31 18:47
プルーストは1922年11月18日に死んだが、その年の春、「見出された時」
の原稿の最終行に「完」の文字を書き込んだ。家政婦のセレストに曰く、
「素晴らしい知らせ。きょうの夜「完」という言葉を書いたんだ。これで
もう死ぬことができる。」その後の読み直しは「囚われの女」の第3タイプ
原稿136ページ目で中断。この巻、「消え去ったアルベルチーヌ」「見出さ
れた時」は、加筆訂正が終わらなかった。(ベルゴットの死の場面を書き
込む時間的余裕はまだあった。−−以上プルースト本から抜粋。

63 :吾輩は名無しである:02/01/31 20:24
海野宏の「プルーストの部屋」、中公文庫になったね。
買え!!

64 :吾輩は名無しである:02/02/07 17:17
とりあえず、鈴木道彦・編訳の上・下の2冊にまとまってる
抄訳版を読んでみようかと思うんですが、これって、どうなんでしょうか?

65 :47:02/02/07 18:06
(私は)多分今週中に第2巻「花咲く乙女」を読了します。
別のスレで「鈴木の抄訳版は読むだけムダ」という発言を読んだ覚えがあ
りますが、現在の第2巻ですら、分析が異様に細かすぎる、との印象を
持ってしまいました。鈴木訳全2巻を読んだ上での比較ではないので
いい加減な意見ですが、第2巻全部よりは鈴木抄訳全部の方が好ましい
と思います。

66 :吾輩は名無しである:02/02/08 13:11
>>63
おっ、情報ありがと、買うっ!!

67 :春辺透美:02/02/12 13:35
たけうま【竹馬】 一本歯の下駄と杖とを一体化させ、履き物としてではなく
乗り物として用いる、子供向けの遊び道具。共に竹馬に乗って遊んだ幼馴染み
のことを「竹馬の友」と称するが、これの訓みは「たけうまのとも」ではなく
「ちくばのとも」(「元の博打」の逆さ訓み)である。『失われた時を求めて』
の最終巻『見出された時』のまさに掉尾の段落で、数多の歳月を望み見て眩暈を
感じた語り手は、齢八十三歳のゲルマント公爵がよろめきながら歩こうとする
さまを、竹馬−−人が生きる限り足下で伸び続ける竹馬(vivantes echasses)−−
に乗った人間に喩えている。例:「まるで人は、絶えず伸び続ける生きた竹馬に
乗っているかのようである。時に竹馬の足は教会の鐘楼よりも高く聳え、結果的に
歩行を困難かつ危険にするだけで、突如、人はそこから転げ落ちるのだ。」 語り
手は、見えざる竹馬から転げ落ちるより前に、「時」を刻印した小説の創作に身を
捧げることを決意する−−天職発見とそれまでの叙述が一体化した所で、この大作
は幕を閉じる。

68 :春辺透美:02/02/14 13:22
ぺだんちっくではあるが、67の例の原文と訳を再掲。
(...), comme si les hommes etaient juches sur de vivantes echasses,
grandissant sans cesse, parfois plus hautes que des clochers,
finissant par leur rendre la marche difficile et perilleuse,
et d'ou tout d'un coup ils tombaient.
(...)まるで人は、絶えず伸び続ける生きた竹馬に乗っているかのようである。
時に竹馬の足は教会の鐘楼よりも高く聳え、結果的に歩行を困難かつ危険にする
だけで、突如、人はそこから転げ落ちるのだ。
ここの clocher は当然「教会の鐘楼」なのだが、動詞 clocher には「びっこを
ひく」という意味がある。単に高いだけなら fleche(尖塔)の方がふさわしいと
思える。和歌でいうところの縁語の働きをしているのではなかろうか。

69 :吾輩は名無しである:02/02/17 22:08
ちくま学芸文庫にもプルースト関連の本があったけど、あれはどうよ?

70 :吾輩は名無しである:02/02/20 05:24
ちくまと集英社、どっちの方がいい?
「いい?」ってのも抽象的だけど。

71 :春辺透美へ:02/03/05 01:57
幕はとじてなどいない。

72 :吾輩は名無しである:02/03/05 02:36
ちくま学芸文庫、どの本屋に行っても1巻だけ売れてる(w

73 :sage:02/03/05 04:32
古本屋にも 1巻だけがある。
本当に面白いのに。

74 :吾輩は名無しである:02/03/05 14:20
読んでもたいして面白くないが、解説を聞くと面白い本。

75 :ixion ファン:02/03/14 02:24
どうでしょう?

76 :吾輩は名無しである:02/03/19 14:09
原文精読の厳しい読書会、今回は「消え去ったアルベルチーヌ」。
100ページくらいまできましたが、そろそろみんな疲れてきたようです。
みんなそれぞれ専門があるのにつきあってくれて感謝しています。
このまま続けるか「花咲く乙女」あたりで気分転換を図るか?


77 :吾輩は名無しである:02/03/20 01:14
みちひこ訳もそのうち文庫化されるのかな。
けど集英社文庫で大丈夫なの?

78 :吾輩は名無しである:02/03/20 03:01
道彦訳の第一巻をつい今しがた読了。
今度第二巻を買いに行きます。

79 :吾輩は名無しである:02/03/20 03:33
鈴木訳って、品が無くて・・・。井上訳は、誤訳意訳が多いというけど
あの連綿たるうねりが、たまらなくイイ。
ちなみに、1〜5巻は飛ばして、
「ソドムとゴモラ」から読み始めるのがオススメ。
アルベルチーヌとシャルリュスが、この作品の本当の主役だったんだ


80 :吾輩は名無しである:02/03/20 15:52
カルクチュイの港

81 :吾輩は名無しである:02/04/01 03:53
あげ

82 :吾輩は名無しである:02/04/02 17:34
Carnets 1,2,3,4 ってのが出版されてる。
帯には Proust au travail
作家の仕事場を覗いてみたい人はどうぞという感じ。

83 :吾輩は名無しである:02/04/02 20:40
プルーストの花手帳っていうのもあったね。

84 :64じゃないけど:02/04/13 18:26
鈴木道彦・編訳の上・下2巻におさまっている抄訳版はどうなんですか?
話の流れがわかるようにはなってるというけれど・・・

85 :くーみん:02/04/13 19:54
みんな、そんなに大変なら読まなきゃいいのに、変態じゃないの?

へへ、わたしは一年くらいまえにフォリオ版買ってきて、
まだ、1ページも読んでないけど。

86 :吾輩は名無しである:02/04/19 01:24
サロンの場面なんかが長過ぎて退屈っていう奴いるよね。
でもそいつら、もっと長くて退屈なてめえの人生によく耐えられるな、と。
読めばそれさえ楽しくなるのに。

87 :吾輩は名無しである:02/04/29 01:14
短すぎるのが唯一の欠点だ、と言ったのは誰だっけ?

88 :吾輩は名無しである:02/04/29 02:01
>>87
わははは。だれだ、ハッキリさせろや。

89 :吾輩は名無しである:02/04/29 18:41
名刺に「失われた時を求めてを読破しました」といれていますが何か?

90 :吾輩は名無しである:02/04/29 23:02
御職業は?
恥ずかしくないっすか。
漏れは三回読んだけど。

91 :吾輩は名無しである:02/05/07 01:13
50Pほど読んだところで、電車に置き忘れる。
オイラの深層心理は読みたくないと言っていたのだろうか?

92 : :02/05/07 01:19
>91
ははは、おもろいね。
長いからね、読めないと潜在的な意識が断定したんじゃないだろか。

93 :吾輩は名無しである:02/05/08 07:23
小説というより感覚の現象学的記述って感じかな。
プルーストって感覚の記述のみで形而上学がないから再読する気になれん。

94 :吾輩は名無しである:02/05/08 13:05
>>93
再読? いーなあ、一度は読んじゃったんでしょ。
うー、うー、これから読まなきゃいけないんだけど・・(泣


95 :吾輩は名無しである:02/05/08 16:02
漏れは一種の謎解き小説だと思って読んだ。

「見出された時」で一応謎は解かれる。

でも漏れはその謎解きに納得いかんかったなあ。
新書ミステリだったらバカミスでも藁って許せるが、あれだけの
長さにわたって読んだあげく「隠された真相」がショボかったらアナタどうしますか。
漏れは頭に来てすぐ古本屋に売り払いました。

96 :吾輩は名無しである:02/05/08 16:21
死ぬまでにもう一度読んでみたいが、たぶん無理だろう。
年取ってから読めるかもしれないけど、そのときは受け止め方が
違ってくるだろうな。


97 :吾輩は名無しである:02/05/12 22:01
age

98 :吾輩は名無しである:02/05/12 22:03
読んでみたいが売っているのを見たこと無い

99 :吾輩は名無しである:02/05/12 22:31
レンタル屋といっしょにあるような本屋にしか行かないのかyo!

100 :吾輩は名無しである:02/05/12 23:13
プルーストの文章がただヘタクソなだけだと言ってのけた評論家っているのか?

101 :   :02/05/12 23:45
>>100
100ゲットォォォォ! ズザーーーッ!!! とか言わないのか?

102 :20:02/05/26 01:18
読みたいが中々決心がつかないぞ。age

103 :吾輩は名無しである:02/05/26 02:39
95は、過程こそが愉楽だという、「人生」の機微をわかっていない。
『失われた〜』は最も「人生」に似ている書物だとおもう。
それを長いと思うか、短いと思うかはそれぞれでしょう。

104 :吾輩は名無しである:02/05/27 00:46
趣味は、動物の首を絞めること、ゴルフと、マスターベーションです。

105 :吾輩は名無しである:02/05/30 08:19
アルベルチーヌの「消え方」は納得できんよ。あれじゃーお話を放棄してる
ようなもん。まあこの小説にいわゆる大河ドラマみたいなものを期待して
読むのは馬鹿げてるけど、あれってあんまりじゃない?

106 :吾輩は名無しである:02/05/31 16:56
>>104
んじゃ15秒で要約きぼんぬ

107 :吾輩は名無しである:02/05/31 18:37
>>105
マルセルくんに言ってもらいたいもんだ

108 :吾輩は名無しである:02/05/31 22:59
アルベルチーヌはプルーストのホモの恋人アルベールがモデルだってのは
常識。

109 :吾輩は名無しである:02/05/31 23:42
プルーストが言いたかったのは♪
プルーストが言いたかったのは♪
プルーストが言いたかったのは♪

カーーーーン
時間切れ


110 :吾輩は名無しである:02/06/03 05:34
age age age age
失われた時をもとめて

111 :吾輩は名無しである:02/06/03 06:47
なんてだるい小説なんだ。

112 :吾輩は名無しである:02/06/03 10:10
映画もだるかった。
ので、二日に分けて見た。

見終わったらその存在すら忘れ、
おかげで延滞払わされた。

113 :吾輩は名無しである:02/06/03 13:49
そう 何度でも 何度でも 僕は生まれ変わっていける

114 :吾輩は名無しである:02/06/03 23:38
海野弘氏の紹介本はどうですか?
(あれだけでも結構ボリュームあるな)

115 :吾輩は名無しである:02/06/04 22:50
とりあえず第1巻買った。あげ

116 :吾輩は名無しである:02/06/05 22:31
>>115
下がってるぞ、ゴルア

117 :吾輩は名無しである:02/06/08 18:48
ちくま文庫だと10巻あるけど
今日本屋でハードカバー上下巻の二冊に収まってた
二段組でもない。

なーんだ結構短いじゃん
これで読んでみようかなー

118 :吾輩は名無しである:02/06/08 18:49
気持ちの問題だな

119 :吾輩は名無しである:02/06/08 18:50
いざ、チャレンジ!

120 :吾輩は名無しである:02/06/08 20:01
>>117
それ、鈴木道彦の抄訳版じゃない?
集英社で鈴木氏の全訳刊行前に出したヤツだと思うよ。

121 :吾輩は名無しである:02/06/08 20:54
なぬ。あれで全部ではないのか!
がーん。やられた。死のう

122 :吾輩は名無しである:02/06/11 20:41
 

123 :吾輩は名無しである:02/06/11 21:37
上流社会の生きかたが為になる



124 :吾輩は名無しである:02/06/16 23:13
文庫とはいえ、全部買うと1マンエンなり

125 :吾輩は名無しである:02/06/16 23:24
集英社の鈴木訳は全部買うと7万近くかな
時だけじゃなく金も失うわけだ

126 :吾輩は名無しである:02/06/19 00:12
>>124
小説に1万円か…
安いか高いかは考え方次第だな

127 :吾輩は名無しである:02/06/19 00:27
ボク一応読んだけど、人に勧めるときは
「囚われの女」だけにしてる。
あの小説、どこから読んでもいいんだもん。
みんなそれは感じてるよね?
あとあれは買っちゃいけない本かもしれない。
図書館に篭るなり、三島よろしく借りるなり。

128 :吾輩は名無しである:02/06/19 01:35
ヴィスコンティのシナリオ読んだけど下馬評どおりなかなかオツなものなのね。
でもあれは個人のプルーストでしかないから、映画化できなくて良かったのかも。

129 :吾輩は名無しである:02/06/20 23:36
そーかの?
漏れは見てみたかったぞ。


130 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:11
今日読み始めました。
とりあえず紅茶まで行きました。

読み終わったら僕を褒め称えるoff会してください

131 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:20
私も10Pくらい読むといつも眠くなる。。。(´д`;)


132 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:21
>>129
うー、20世紀に贈る傑作のひとつになることは間違いないんだろうけど。
彼がとても原作に忠実だからこそ映画の枠を与えなくていいような気がして。
ボクは著作において書かれたことと書かれなかったことの本質的な撹乱に成功
していると思うの。人がよくも音楽のことを考えたこともないまま彼の著作は
音楽に等しいみたく言ってしまうのはそこにある気がする。

133 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:24
>>130-131
キミたちが読むことを必要とされていない著作なんだよ
「失われたときを求めて」はね

134 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:28
因に私は新潮社の方です。

135 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:31
>>133
いや、読みたYO!



136 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:37
>>133
ボクもその読み方はあまり乱暴なんじゃないかと思うけれど。

137 :吾輩は名無しである:02/06/23 19:45
>>134
新潮社ってニ段組のやつ?
ボクもあれで読んだっけ。ものすごく読書してる気がするんだよね。
水色の装丁のやつどこのだっけ、あれ注釈がいっぱいあるんだよ。
肝腎の翻訳がイマイチなんだけど。


138 :吾輩は名無しである:02/06/23 20:06
>>137
ん?二段組じゃないよ。
ほんと読書してる感はあるよね。
ただ、家でしか読めない;



139 :吾輩は名無しである:02/06/23 20:18
>>138
たしかに電車で読めるもんじゃないや
ガッコで読んでてもクサレロマンティスト扱いされるだろうし
だいいちなんだかもったいない!
がんばって読んでね、オフ会は知らないけど・・・

140 :138:02/06/23 20:41
>>139
私は130じゃないよ;
取り敢えず、読破できるように頑張るけど(^▽^)

141 :吾輩は名無しである:02/06/23 22:13
俺は例の水色のやつを電車の中で読んでますが、何か?
ただいま乙女たちの前半。

142 :吾輩は名無しである:02/06/24 04:54
そんなプルースト愛者に贈る珠玉の名文をここに!
処女作「楽しみと日々」の序文です。
今日借りてきてちょっとショックを受けています。
「失われたときを求めて」の読書に少なからずの益をもたらすでしょう。
ここに開陳された終生つらぬいたとも思われる姿勢はプルーストの
大伽欖を構築するにはいみじくも弱く、美しいものです。
お好きなように役立てちゃってください。

143 :楽しみと日々:02/06/24 05:00
一八九三年十月三日、
パリで死せるわが友ウィリー・ヒースに。
「君が眠る神の胸のうちより・・・・・・僕に真理を、死を司り、死を怖れさせず、
 むしろ死への愛を抱かせるあの心理をもらしたまえ」

昔のギリシャ人たちは、死者たちにお菓子と乳と葡萄酒を供えた。
より以上に思慮あるものとはいえないにせよ、より垢抜けのした幻想に
魅せられたわれわれは、死者たちに花々と書物を贈る。私がこの書を
きみにささげるのは、まず第一にこれが絵の書物であるからだ。
この書には、「架空話」が語られて入るが、かりに読まれないとしても、
少なくとも私に対し、気軽な気持ちで見事な贈物をしてくれた偉大な
閨秀画家(マドレーヌ・ルメール)を賛美する人たちによって注目されるだろう。
この閨秀画家については、デュマの言葉をかりるなら、
「神についで最も数多く薔薇を創りだした人」ということができよう。
ロベール・ド・モンテスキュ氏(フランスの詩人。1885-1921)もまた、
時に十七世紀を思い出させる例の格言風の精緻な雄弁と厳密な秩序をもって、
その未発表詩句のなかで彼女を讃えている。花について語りつつ、
彼は彼女に次のような言葉をかけた。

きみが絵筆にポーズをとれば、花を盛りと開かせる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
きみは花の詩人、花の女神
他の者が枯れさせるときに、きみは花々を不滅にする!
(1924年の版では「他の者」は「夜明け」となっている)

144 :楽しみと日々:02/06/24 05:03
彼女の讃美者たちとは選り抜きの人たちで、数も多い。
しかし、私はその人たちの眼にまた一人の人間の名前が、
この書の第一頁においてふれることを望んだ。
それはこの選り抜きの人たちが知る機会に恵まれなかったものだが、
知ればおそらく讃美したに違いない名前なのだ。親しい友よ、
私自身でさえ、ほんの僅かの期間しかきみを知らなかった。
朝、私は君をしばしばブウローニュの森に見かけた。
私の姿に気づいたきみは、立ったまま、憩うようにして木蔭で私を待っていてくれたが、
きみはまるでファン・ダイク(フランドルの画家。優雅な肖像画を数多く描いた。1599-1641)
が描いた貴族たちの一人のようで、あの物思わしげな優雅さを漂わせていた。
実際彼らの優雅さはきみのそれと同じく、その衣服よりは肉体のなかに多くあるが、
その肉体自体、かつて霊魂より優雅さをうけたようにみえ、今もなおうけつづけているようにみえる。
それは精神の優雅さなのだ。あまつさえその場の一切のものが、ファン・ダイクが王のような
政策の歩みをその葉蔭に止めた、群なす木の葉の背景までもが、この哀愁をおびた類似を
際立たせることに協力していた。彼の絵のモデルとなった多くの人たちと同じく、
きみもまたじきに死なねばならなかった。彼らの眼と同様にきみの眼にも、
予感の影が宿るかと思うと締めの柔らかい光が差し込まれるのが見受けられた。
しかし、きみの誇らかな典雅さはまさしくファン・ダイクの芸術の持前であるとしても、
君はむしろその精神生活の神秘的な強靭さにおいて、ダ・ヴィンチに属するものだった。
しばしば指をあげ、秘めて語らぬ謎を前にして、測り知れない眼に微笑を漂わせたきみの姿は、
私にはレオナルドが描いたバプテスマの聖ヨハネと思われた。
その頃私たちは、愚劣さと悪徳と悪意から遠くのがれ、高潔にして選ばれた男女の仲間に身をおき、
相ともに高まる生にいきようとする夢を、いや、ほとんどその実践計画に近いものを立てていたが、
それは俗世の毒矢を避けたわが身を自覚するためだった。

145 :楽しみと日々:02/06/24 05:07
きみが希望していたような生活とは、高度なインスピレーションを必要とするあの諸作品のうちの一つであろうか。
信仰とか天才といったものからと同じく、私たちはそうした生活を愛からも手に入れることができる。
しかしきみにそれを与える運命をもっていたものは死だった。死のなかにも、また死の周辺においてさえ、隠れた力、
人目につかない援助、生のなかに存在しない一つの「恩寵」があるのだ。
なれそめの頃の恋人のように、歌っているおりの詩人のように、病人たちはより近く自分たちの魂のそばにいることを
自覚するのである。生とは厳しいもので、あまりに人を激しく追いつめ、永遠にわれわれの命を痛めつける。
だから、一瞬その絆がゆるんだと思うとき、人は一望千里と眼先の開くさわやかさを感じることができるのである。
私がまだごく幼かったころ、私には聖書に出てくるいかなる人物の運命も、ノアの運命ほどには悲惨に思えなかった。
洪水のために、彼は四十年も方舟のなかに閉じこめられていたからだ。そのあと、私はちょいちょい病気をし、
同じように「方舟」のなかに引きこもっていなければならなかった。そのときになって私は理解した、
方舟は閉ざされていて、地上は闇であったにしても、ノアは方舟からみるほどには、この世を充分にみることは
二度とできなかったのだと。病も癒え恢復期に入ると、それまで付きっきりで、夜もそばを離れなかった母は、
「方舟の窓をあけて」出て行った。だが鳩のように「夕方にはまた戻ってきた」。そして私の病がすっかり癒えると、
鳩のように「再び戻ってはこなかった」。私は再び生活を始め、自己をみつめることを抛ち、母のそれよりも厳しい
言葉を聞かなければならなかった。それどころか、それまではいつもあんなにも優しかった母の言葉までもが、
もはや今までとは同じではなく、そこには彼女が私に教えなければならなかった人生の義務の厳しさの極印が押されているのであった。

146 :楽しみと日々:02/06/24 05:09
洪水の優しい鳩よ、飛び立つお前の姿をみつめる家長のノアが、甦る世界の喜びに幾ばくかの悲しみが入り混っているのを
感じなかったと、どうして考えられようか?生きることを停止する快さ、仕事や悪い欲望を遮断する真の「神の休戦」
(十一世紀に行われたローマ教会の掟。水曜の夕方から、月曜の朝まで職を禁じた)の快さ。死の向こうにある実在に
われわれを近づける病気の恩寵――そして「あの空しい飾り付けや重たいヴェール」の特徴、うるさく取り付く手が
「念入りにとき束ねた」髪に特赦に他ならぬ病気の恩寵。われわれには、非常にしばしばわれわれの悲しみの顔とさえ思われ、
また、われわれのひ弱さが哀願した庇護に対する意志表示とも思われる母や友の優しく変らぬ、しかし病が恢復に向かえば
停止してしまうあの心づかい。方舟の鳩の、流人しそんであるきみたちのすべてよ、私はしばしば、きみたちが私から
あまりに遠くにいるのを感じて悩んだ。そして親しいウィリーよ、何人といえども、きみが今いる場所に落ち着きたいと
願うあの瞬間を、身にしみて感じたに違いないのだ。人はあまりに多くの契約を人生と結んでしまう。そのために
その一切をどうしても果たすことができなくなり、失望のあまり、死を――「実現し難い運命に手助けする死」を
呼ぶときがあるのだ。しかし死は、人生となした契約からわれわれを解放してはくれても、われわれが自分自身となした契約、
とくに、価値と善行の生を送るべくとり交した第一の契約からわれわれを解放してはくれないのである。

147 :楽しみと日々:02/06/24 05:10
われわれのなかの誰よりも生真面目だったきみは、また、心の清さのためばかりではなく、
無邪気で快いその陽気さのために、誰よりも子供子供していた。私の羨望の的でもあったが、
シャルル・ド・グランセーは特異な才能をもっていて、高校時代の昔話をしては、突如よび起こしてくれたものだ、
決して長い眠りにふけってはいない笑いを、しかし今ではもう二度と聞くこともないあの笑いを。

これらの諸ページのあるものは二十三歳の折にかかれたものだが、他の多く(「ヴィオラント」や「イタリア喜劇断章」の大部分)
は二十歳のときのものである。そしてそのすべては、今では静まっているが、かつて波立ち揺れた生活の、空しい水泡にすぎない。
どうかいつの日かその水泡が澄みに澄み、ミューズらが己が姿をそこに映され、影をなす彼女らの微笑と踊りが、
水面の上を走りすぎていくのがみられんことを。


148 :楽しみと日々:02/06/24 05:13
私はこの書をきみにささげる。ああ! きみは批判を恐れる必要のない唯一の友なのだ。
私は少なくとも確信している、きみを不快にさせる語調の奔放さなどはどこにもあるまいと。
私は不滅の魂を、デリケートな良心ある人たちにおいてしか、決して描きはしなかった。
だから、善を希望するにはあまりに弱く、悪を充分楽しむには品がよすぎ、
知っていることは悩みだけといった私は、彼らについて、ただ語ったのだ。
この繊細な試作品を浄化せずにはおかないほどに真心あふれた憐れみの気持ちをもって。
そういうわけで、この試作品に音楽の詩を寄せてくれたわが心の友(初版本にピアノ曲をつけたレーナルド・アーン)も、
他に並びなき詩の音楽をたまわった、名声高く、敬愛する御師(序文を書いたアナトール・フランス)も、
さらにまた、偉大な哲学者であるダルリュ氏も――文字よりもたしかに永続するものと思われる氏の天来の言葉は、
他の多くの人々の場合と同じく、私の内部に思想を生み出してくださった――この世に生うける人は、
どんなに偉大な人、親しい人といえども、誉れうけるのは死者のあとにおいてのみ、ということを思い出されて、
私がこの愛情の最後の証をきみウィリーに送ったことをゆるしていただきたい。

一八九七年七月

149 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:16
というわけ。

改行するべきところを誤った感もありますが、どうせ便所の落書きです、
あまりお気になさいませんようよろしうたのんます。
ちなみにボクが借りてきたのは福武の窪田訳です。

150 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:21
ちくま文庫で全10巻だろ。
おまえらよく読めたな。仕事なにしてんだよ(w

151 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:44
ボク高校生♪

152 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:46
やっぱな。

>ここに開陳された終生つらぬいたとも思われる姿勢はプルーストの
>大伽欖を構築するにはいみじくも弱く、美しいものです。
青臭くて、こちらが赤面してしまったよ。
読書ばかりではなく、すこしは運動もしろよ。
引用ってつかれるよな。わかるよ。朝からご苦労さん。

153 :吾輩は名無しである:02/06/24 05:51
サンキュレス。
でもボク猟犬飼ってるんで毎日3km走りますよん。
読書をはじめてまだ二年たってないんで、
かなり重度の文芸コンプレックスですな。
青さ、、、えへへ なんか照れる。

154 :吾輩は名無しである:02/06/24 20:18
昨日読んでてふと思ったことなのですが
楽しみと日々が最愛の友、ウィリーに寄せられた弔辞だとすると
失われたときを求めては、プルースト自身への惜別の句という性格を帯びたものではありませんか。
「大伽欖の建設」は並べてもならないプルースト自身になされたものであると。
以前失われた時を求めてを読んでいたときにしばしば駆られた悲痛さは
この惜別にあったのではないかと思われるほどです。

一週間のあいだ席を空けますが今度はボクの大好きなヴァレリーの頌を引用するので
また役立ててくださいましね。


155 :吾輩は名無しである:02/06/27 04:01
ほっしゅほっしゅ

156 :129:02/06/27 04:23
>>132
亀レススマソ
正直「失われた時を求めて」はヴィスコンティにしか表現できない気がしてね。
映像として見てみたかっただけでつ。
あのシナリオを読んだときはなんで死んじゃったんだよ〜と〜・゚・(ノД`)・゚・。 
だって、映画「見出された時」は。。。(以下略

157 :吾輩は名無しである:02/06/27 11:54
漏れさぁ〜 誕生日同じなのね? この人とぉ。
ちょっと羨ましくない? なくな〜い?(馬鹿ギャル

158 :吾輩は名無しである:02/06/27 12:00
1/365 の確率だよーん。
とりあえず、羨ましい!!

159 :吾輩は名無しである:02/07/02 08:26
どうしてほんとに気狂いピエロな坊やは
よりにもよってプルーストが好きなんだろね?

160 :吾輩は名無しである:02/07/02 09:11
気狂いピエロが大嫌いだから
プルーストも読まないことにする。
サンクス>>159

161 :吾輩は名無しである:02/07/02 21:26
thanxってそれは混同しているんじゃない?
映画と小説はまったくちがうと思うよ>>160

162 :吾輩は名無しである:02/07/04 20:50
>>160
だいぶ逝かれちゃってますネ。ぽっと出のあまり考えられた形跡の
ないレスなので、あんまりに口を尖らせるのもどうかと思いますし、
こちらからの回答となるレスは最小限に止めておきます。
プルーストは可能なかぎり逸早く読まれたほうがよいかと思います。
これはボクがプルーストを好きだから、もしくはボクが『失われた
時を求めて』に囚われの身だから云うことなのではありませんで、
とどのつまり彼の作品が読者からの全き信頼に値いするものだから
なのです。あなたが作者と作品を見据える者であるならば、彼の
作品はけっして裏切らないでしょう。ぜひ一度でも彼の作品に
時間をさいてみてほしいものです。すくなからず気狂いピエロのように
嫌うのは、あなたがこの本に出会ったあとでも晩くありませんから。

163 :吾輩は名無しである:02/07/04 20:59
失われた時をもとめて。
長すぎる。
センテンスも。
作品全体も。
くじける。勇気が。

164 :吾輩は名無しである:02/07/04 21:04
楽しみと日々は昔仏文の教材で読んだなあ。ナツカシー
青いプルーストもまたよし、と思ったな当時。
失われた時より絵画的で、課題を訳してても楽しかった。

授業で失われた時のコピーを1ページ分渡されて「訳せ」と
言われたときは死ぬかと思った(ピリオド1個しかないでやんの)


165 :吾輩は名無しである:02/07/04 21:06
>>159
レスが遅れました。
気狂いピエロな坊やたぁね… まぁいいか。
あれ とっても好きだけども、ボクの「勝手にキネマランキング(仮称)」の
ベスト3に入らないんだよ。ステキネマランキングだとわからないけど。
ゴダールについてもすれ違いだからこれもはしょる。
ボクがプルーストを好きなのは、取りも直さずボクの問題だと思われ。
過感症だとか、エゴが強すぎたりだとか、人は煩雑にプルーストを言うけれど
ボクには彼の直面した危機にあっての安直な(?)解決方法そのものがまずショックだった。
というわけで、ボクの彼に向ける想いは愛憎こもごもになってるん。
このことについてはもっぱら整理したいと思ってるんだけどね。

そんなわけで帰ってきました。
ヴァレリーの頌を読むことができましたので約束どおりここに写しマス。
とはいえ、レスにしてはあまりに長すぎるのですこしずつなのですが、
御勘弁を。

166 :吾輩は名無しである:02/07/04 21:11
>>163
じつはセザンヌを見る気分で読むといいのかも。

>>164
ボクは語学に疎いのでよく知らないのですが、プルーストのフランス語は
やはり美しいものなのですか? そして外国語として関係を保持する者に
その美しさは理解に及ぶものなのですか?

167 :吾輩は名無しである:02/07/04 21:29
頌(プルースト)

私はマルセル・プルーストの唯一巻をかろうじて知っている程度であり、
また小説家の芸術そのものが私にはほとんど想像もつかない芸術なのであるが、
折をえて読んだ、かの『失われた時を求めて』の小部分によって、
この度「文学」が如何に異常の損失をこうむったかということ、
そしてそれが「文学」のためのみならず、各時代において
その時代に真の価値をあたえている人々の構成する、
あの秘やかなる集団≪ソシエテ≫のためにも更に大なる損失であることは、私も承知している。

それにまた、かりに私がこの厖大な作品の一行をも読んでいなかったとしても、
ジッドとレオン・ドーデのような全く異なった精神がこの作品の重要さについて
一致した意見をもっているのを見るだけで、私にとってはもはや
何等疑いを挿しはさむ余地のない確証をえているようなものである。
これほど稀な一致は、確実に最も近い場合にしか起こりえない。
我々は安心しているべきだ。この二人が同時にそうだと声明する以上、晴天である。

あのように力強く且つ繊細な作品について正確に又深く語る人は他に多くあるであろう。
また、この作品を構想し、遂に名声にまで導いた人がどういう人物であったかをも
他の人々が述べられるであろう。私はもう幾年も前に瞥見したに過ぎない。
私はここでは甚だ力の弱いほとんど書くにも当らぬ一私見を提出しうるのみである。
いわば一つの頌辞、永くいつまでも残るべき墓石の上におかれた、
これは朽つべき一輪の花に過ぎぬ。

168 :吾輩は名無しである:02/07/04 21:33
         *
すべての文学様式≪ジャンル≫は言葉の或る特殊な使用から生れるもので、
小説は一つ或は幾つかの想像的「生命」を我々に伝えるために、言葉の直接な、
そして意味を表わす力を極端に使用することを知っている。
そして、その生命の人物を設定し、時と場所を定め、出来事を述べ、
多少とも読者を納得させるに足る因果律の影でそれらを連結する。

詩は我々の機能を直接に活動させ、聴覚と音声の形と律動ある表現との間の
正確にして脈略ある連繋のはたらきたる即ち歌を極限としてもつに反して
――小説は我々の内に、現実の事件に対する我々の期待心そのものであるところの、
あの一般的な不規則な期待を刺激し、持続させようとする。
つまり、物語作家の技術は現実の出来事の奇妙な演繹
或いはごく普通の順序をそのまま模倣するものだ。
また、詩の世界が言葉の装飾と機会との純粋なシステムであるが故に、
本質的にそれ自体において充足し完全であるのに、小説の世界は、
その幻想的なものでさえ、あたかも実態画(trompe-l’œil)が
それを見る人の往来する附近にある、触知しうる物体に結びついているごとく、
現実世界に関連する。

小説家の計算と野心の対象である「生命」と「真実」の外観は、
観察の絶えざる導入――すなわち小説家が自分のプランにはめこんで行く
標識的要素の不断の導入にかかっている。
真実らしい然も任意的な細部でできた緯≪よこいと≫が読者の現実生活を
作中人物の佯り≪いつわり≫の生活に接続する。その結果、そういう偽物≪ぎぶつ≫が
我々の想念の中で正真の人物と比較されうるまでに、屢々不思議な生命力を帯びてくる。
我々は無意識に、我々の中に存するあらゆる人間の形をそういう偽物に貸しあたえる。
何となれば、我等の生きる能力には、生かせる能力もまたふくまれているからだ。
我々がそれを多く貸しあたえる程、それだけ、作品の価値は大きくなる。

169 :吾輩は名無しである:02/07/04 21:36
きょうはここまで!
ちなみに『頌』は川端もヌいてるよん。

170 :164:02/07/05 00:09
>>166
私は仏文科出身ではありますが真面目な学生ではなかったので、
プルーストの魅力がどのくらい理解できているかというとそれは
全然ダメダメっちゅう感じです。
先生はジョイスの英文と比較して、長い一文で意識の流れを
どーのこーのという話をしてたと思います。
すいません、何せ十ン年も昔のことで・・・。

文章の感じとしては、谷崎潤一郎っぽいなと思いました。(一文長いし)
でもああいう良くも悪くも湿度の高い感じじゃなくて、もっと
科学的なというか論理的な印象を受けました。私が感じたのはそんな
程度です。お役に立てなくてすみません。
#その頃ハマっていたのはリラダンでした。若かった(w

171 :吾輩は名無しである:02/07/05 19:46
>>170
粛々としたレスをありがとうございます。
いつか原書でプルースト「体験」をしてみたいものです。
やはりジョイスの名前が挙がるのですね。
ボクは勝手に20世紀文学を『フィネがンズウェイク』と
『失われた時を求めて』のものとしてしまっているようで、
そのことが公正な読書を妨げているようにも思います。
どこかでも書いた気がするのですが、この二作品は、
20世紀におけるもっとも偉大なる失敗作ということで
双璧をなしているのです。歴史は悲劇によってのみ発展する、
このことは一種の真実味をもって響くものです。

ではつづきをうpします。

172 :吾輩は名無しである:02/07/05 19:54
小説と我々が見聞した事柄をそのまま語る物語との間に、本質的な差異はありえない。
小説というものには、韻律も釣合も修辞も形式も、一定の構成さえも、課せられてはいない。
唯一つの法則が死の罰則を掟≪おきて≫として立てられている。即ち連続の力が一つの
目的に向って我々を引張って行き我々を吸引さえしなければならないことだ。
――その目的はある出来事を強烈に又は深く体験したというイリュジョンでもよく
又は創作された人物を正確に識ったというイリュジョンでもよい。これだけが必要――
または、それだけで十分なのである。注目すべきことと思われるのは、
――それは通俗小説の例によってたやすく示しうることであろうが――
全く取るに足らぬような、そして一つ一つとしては無価値(それを一つ一つ他の同様に
無造作な記述と変更しうる故に)と思われる記述の集合が、情熱的な興味と人生的な
効果とを生ぜしめることである。――このことから小説の不利になるような事を何ら
結論してはならない。とがめ立てするならば、或いは空しく或いは想像的である事柄の
完全に現実的な総和といいうる人生そのものをば、若干非難するがいい。

したがって、小説は我々の記憶が嘗て我々の生きたある時間を再びとり上げそれを
注解する場合に、記憶の秩序ある各発展が呼び起こし許容する一切のものを
許容しうるわけである。肖像とか風景とか、又はいわゆる「心理」なるものに
とどまらず、あらゆる種類の想念、あらゆる知識への暗示、そういうものをも許容する。
小説は全知性を活動させ、調査する。

173 :吾輩は名無しである:02/07/05 20:01
この点において、小説は明かに夢に近似している。我々はこの両者を、次の好奇心に値いする
興味ある特性の考察によって同時に定義することができる。それがいくら脱線しても、それは
彼らの本性だということ。

然るに、世人は一般に詩と夢とを結びつけたがるものだ。これは私には浅い考えのように思われる。

小説は詩とは反対に要約することができる。即ちその物が語られることができる。小説は人がそこから
類似の形象を描き出すことに堪える。だから小説は作者の意志次第で語らずにふくめておきうる部分をも
ふくんでいる。それはまた主意を失わずに翻訳できる。幾回にも分けて読まれうると共に、内面的に
無限に発展され得、或は延長されうるものである……その持続と多様性とに制限となるものは、読者の暇と
体力の外に何もない。人が小説に課しうるすべての制限は、その本質より来るものではなくて、
単に作家の特殊なる意図と決定とにより来るものなのだ。

174 :吾輩は名無しである:02/07/05 20:09
あああ またレイアウトをしくじってる。
マジで欝。

まぁいいや、明日でとりあえず引用連載もおしまいだから、よろしくsun。
ヴァレリーの「読み」はつくづくウザい。でもまぁ、参考になるし。
そんなこんなでレッツ暗誦!

175 :吾輩は名無しである:02/07/05 20:10
あげ忘れた。。。

   マジ鬱、
    逝っていい?
     

176 :吾輩は名無しである:02/07/08 01:56
         *
プルーストはこのように単純で且つ自由なこれらの条件をば、異常に生かして使ったのである。
彼は「人生」を行動自体によってはとらえなかった。最も小さな形象≪イマージュ≫が
この作家自らの本質の中できわめて容易に見出した有余る程多数の連絡によって、
彼は人生をとらえ、あたかも模造したようなものだった。彼は、自己の生涯の種々の状態が
彼の生命持続の中に蒔いたあらゆる分析の素因に、無限の根をあたえた。
プルーストの作品の興味は一つ一つの断片の中に存する。その本のどこを開くも自由である。
その生命力は少しも先行するところのものに、いわば既得の幻覚に依存していない。
それは本文の組織自身のもつ固有の活動力とも名づけてよいものに基づいている。
プルーストは他の作家達がさっさと飛び越える習慣であったものを分割し、
――しかも、我々になお無限に分割しうるといった感覚を与える。

我々は、我々の通る道の各処に於て、可能の無限ということ、すなわち我々の記憶が
その相互のあいだで組み合されうるというあらゆる記憶の特性であるが、これを今まで
看過してきた。生活の中に前進し、人生の出来事に適当に処して行くためには、我々は
必然的にこの我等の深い本性に根ざす急迫的な特性をうっちゃっておかねばならぬ。
我々は内的には、行われることによってできている。しかも、可能なことを犠牲にして
行われることによって。我々は、唯我々の意識のみをもってすれば、全く汲み尽くし
えないものである、――自分の中に止まろうとすれば必ず直ちに多数の想念が群生し、
その想念が互いに入れ替わり、又はその一つが他の中に展開し、かくして限りなく
枝葉の考えが先きに先きにと展開されて行く、そういった性質である我々なのだ……。
魂は絶えず創造せずにはおられず、そして己れの創造物を食いつくさずにはおられない。
魂は各瞬間に、他の生命を素描し、自分の英雄や怪物を生み、理論を考え、
詩をつくりはじめる。……人が失い、或は失うと思う一切のもの、しかも、
人が自己に期待しうる全てのもの、一切の価値をもつと同時に全く無価値なこの宝、
そこから我々の各自が自分の存在を引き出すこの宝――マルセル・プルーストが
『失われた時』と名づけたものは、おそらく、それであったのだ。彼より前には誰一人、
というかほとんど誰も、こうした豊富な源泉を思い切って利用はしなかった。
この仕事は彼の全生命を用いることだった。彼がその生命を消耗したのは、
この仕事のためであった。

プルーストは特異といってよいほど豊かな、また珍しく苦悩した内的生命の
諸機能をば、皮相的(superficielle)であらんと欲し、且つ、そうであるべき筈の
一小社会の表現に適応させることができた。この行為によって、皮相的な一社会の像が、
一つの深い作品になった。

177 :吾輩は名無しである:02/07/08 01:59
これほどの知性≪エスプリ≫がこのようなことに用いられるべきであったか? 
対象はこれほどの丹念さとかくまでに張りつめた注意力に値いしたであろうか?
――これは大いに検討されていいことだ。

「社交界」と自ら称するところのものは、象徴的な人物によってしか構成されていない。
どの人物もみな、何かの抽象としてのみ現われる。すべての力が互いに出会わなければならない。
金銭がどこかで美と語り、政治がお洒落と親しみ、文学と家柄が投合してお茶の会に
招き合わなければならないのだ。一つの新しい力が認められると、その代表者達が「社交界」
の会合に現れるのは、遠いことではない。そして、歴史の動きは、一国民の最高種族の客間に、
狩猟に、結婚に、葬式に、社会的種がつぎつぎに加入することの中に、よく要約されるものである。

私が述べたところのこれらの抽象はすべて、あるがままの個人を代表しているのであるから、
その結果として、この小さな舞台上でしか観察されないような対照や錯雑が生じる。
あたかも紙幣がある意味では単なる、一紙片にすぎないように、社交界の人物も生きた
実体を持ちよって一種の信用価値をつくっている。この結びつきの工合は、
巧緻な小説作家の意図のためにすばらしく好都合なのである。

我国の最も偉大な作家達がほとんど皆、「宮廷」のみを考察の対象としたことを、
忘れてはならない。彼等は「都会」からは喜劇を、田舎からは寓話を引き出したのみだ。
全く、非常な大芸術、単純化された形象と最も純粋な類型すなわち巧く遊離された
一つのシチュアシオンから生れる結果をシンメトリーに、いわば音楽的に発展させる
如き本質(entités)を扱う芸術には、慣習的な≪コンヴァンショネル≫一つの環境が
不可欠である。こういう環境に於ては、ヴェールで飾られ、限界を心得た言葉で語られ、
見せかけ(paraître)が事実あるもの(être)に命令して、これを一切の生命を
機転の実習に変化させてしまう強制の中に上品に保って行こうとするのだ。

178 :吾輩は名無しである:02/07/08 02:01
          *     
今日の「社交界」はあの昔の宮廷ほどに、明確な秩序をそなえていない。
それでもやはり、――そして、一種の秩序の無さと、そこに認められる興味ある
矛盾とによって、――シャルリュスやゲルマント家を書いた作者がこの社交界の中に
自分の人物と口実とをとるだけの価値はあった。書かれたものの幾つかはきわめて微妙である。
しかし、マルセル・プルーストは、自分の個人的な深みの中に、いかなる世界もそれを
欠くことのできぬ形而上学をば求めたのだった。

彼の用いた手法にいたっては、それは異論なく我国の最も嘆賞すべき伝統につながっている。
時々、人は彼の作品はあまりたやすく読めないものだと言う。しかし、私は現代の難解な
作家達こそ讃えなければならぬのだと、常に答えている。もし彼らが幾人かの読者をえたとすれば、
それは唯自分達の用のためだけではないのだ。彼等は同時に、これらの読者をモンテーニュとか
デカルトとかボスュエとか、その他今なお読まれるに値いする作家の方に送るのである。
すべてこれらの大作家達はみな抽象的に語っている。彼等は読者に遠慮をしない。
読者の骨折も、自分の骨折も斟酌≪しんしゃく≫しない。今少し時がたてば、我々はこの人達を
もう理解しなくなるであろう。

179 :吾輩は名無しである:02/07/08 02:23
ヴァレリーの評論はマナーにおいて最低ですが、しかし精緻さにおいて彼ほどの
文体に与る評論もそうそう見つかるものではありません。難読きわまるこの著作の
読書の参考になれば、と思って抜き出しましたが、、、やはり御節介でした。
これほどに人生を愛したプルーストは、ボクに好からぬことを教えたようです。
失礼します。

180 :【注目の的】:02/07/09 22:37
それでは寝たふりしまーす!

プルーストは、『失われた時を求めて』を何故
書かずにはいられなかったのでしょうか !?
みなさんの意見をぜひぜひ聞かせてクダサーい。

181 :吾輩は名無しである:02/07/09 22:44
変態だから、それだけじゃん?

182 :吾輩は名無しである:02/07/09 22:47
天才だから、それだけじゃん。   

183 :吾輩は名無しである:02/07/10 15:08
>>181-182
甘いなぁ。
それは個人のプルーストに留まってしまっているじゃないか。
最低限の分析眼は必要だと思うんだがなぁ、、、

184 :昭島人:02/07/10 15:10
>>180
ヒマだったからに決まってるだろうが、ヴォケ!

185 :吾輩は名無しである:02/07/10 15:13
では尋ねる。
彼の文体は暇からのものであることは同意に値いするものとして、
彼はその余暇としての人生をどのようにとらえていたか?

186 :吾輩は名無しである:02/07/10 15:14
>>185
誤字訂正 尋ねる→訊ねる

187 :昭島人:02/07/10 15:18
おれは荒らしだよ
そんな答えるのに20行ぐらい必要な質問せんどくれ(w
まずきみの考えが知りたい

188 :吾輩は名無しである:02/07/10 15:20
こぴぺ推奨
182 :吾輩は名無しである :02/07/09 15:47
>>178
「懐かしい」という言葉のもとで、すべてはノスタルジアの中へ
無に帰すように思います。プルーストはなぜあのような作品を書いたのか?
このような問いかけは時代を問わずして常にあるものですが、それは
フランス語にはない「懐かしい」という言葉を表現するためでありました。


189 :吾輩は名無しである:02/07/10 15:25
嵐士さんなのかぁ、残念。
上は即興で昨日カキコんだものだよ。
問題からウマいこと逃げたんだ。

190 :ぷるーすと:02/07/12 16:40
あぁ、7月10日は私の誕生日だったのに・・・

今年の誕生日も良いこと無かったな。
悪いことも無かったけれど

191 :吾輩は名無しである:02/07/20 20:30
あげ

192 :吾輩は名無しである:02/07/23 00:49
もし、スレタイが、、

   【ぷるぷるぷるーすと in love】

だったならば、スレ立てから九ヶ月経った現在レス数192は
あり得なかったと断言する。
彼の存在における揺らぎを取り扱うスレにおいて文学板住民
の叡智は こ れ で も か っ というほど結晶化し、2ch
経営破綻後も末代まで語り継がれるおそろしいスレとなった
かも。

193 :吾輩は名無しである:02/07/23 00:51
去年芥川賞を獲った奴もそん時のインタヴューで今通勤中に読んでいる最中とか
言ってたなぁ・・・

194 :吾輩は名無しである:02/07/23 00:54
かといって、ボクが芥賞を取れるわけではない。
処女作発表前にプルーストを読んでいない作家、
わるいけど終ってるよ。

195 :吾輩は名無しである:02/07/30 18:44
>>187            

196 :吾輩は名無しである:02/08/14 20:09
おいお前ら、盆休みを利用して是非とも読んで下さい。

197 :吾輩は名無しである:02/08/16 16:59
放送大学(ラジオ)で本日21:30より、鈴木道彦氏による特別講義
「プルースト“失われた時を求めて”を読む」があるってさ。

198 :吾輩は名無しである:02/08/16 17:06
忘れた登場人物が再登場した時、溯って読むといつまでも先に進まない。

199 :吾輩は名無しである:02/08/16 22:22
>197
ありがとーございます!!
大変おもしろかったです
4回講義の最終回だったのですね
<書物は、それがなければ見えてこなかった自分自身を発見するための光学器械だ>
あたりのプルーストの考察が、改めて感動的でした
また、プルーストは他人の世界観を知ることができる唯一の手段として
芸術をあげていますが、そのぶぶんも考えさせられました
鈴木道彦さんの講義は大変よさそうですね

200 :梨華おた ☆:02/08/22 17:31
   ,/^ヽ‐一^\
  /  __´_∀_`_)
 . | //ノ/ ノ ノ \)
  |ハ|( | ∩  ∩|)|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヾ从ゝ_▽_从  <  200ばんゲットだぜ♪
   /丶 d V bノ ̄|⊃  \______
   | ハ'\A/ ノ ̄
   (___)_  8   |
  ||^| |_ __ヽ
 「 ̄ ̄ ̄|||_|
 L____」||_ |_
     |___)_)


201 :吾輩は名無しである:02/09/04 14:00
今、鈴木訳で読んでます。
筑摩の訳より分かりやすいと聞いたので。
まだ「スワン家の方へ」なんですが、
読み終わるまであとどれくらいかかるものなんでしょうか?

202 :吾輩は名無しである:02/09/05 00:54
>>201
それはきっと、時間の問題ではないと思うよ。
読みたいように読めばいいんじゃないかな。
一日すこしづつ、一年かけるくらいの気持で。
とにかく腰を据えて付き合えばいいと思う。


203 :吾輩は名無しである:02/09/05 01:48
>>201
私もまだ読んでないけど、仕事があるひとなら、
3〜4ヶ月くらいかかるのかも。

数学の先生が、それくらいの期間で読んでました。
 ttp://www.mars.dti.ne.jp/~kshara/diary/200012c.html

204 :吾輩は名無しである:02/09/05 22:44
「賢明さは受け売りで身につくものではない、誰も代わってやってくれない旅、
誰も助けてくれない道のりを歩いた後に、自分自身で発見しなくてはならないものだのです、」

いま花咲く乙女たちの後半よんでるけど、随所にいい感じの個所が。



205 :吾輩は名無しである:02/09/15 22:21
究一郎訳が出始めて読み始め、
少し読んでは、長く休み、
10頁読んでは、半年休みで、
ようやく文庫版であと36頁になりました。
苦節18年!?かな。
ハードカバーは書棚において、
文庫版をお風呂で読むのが最近のスタイルです。
ああ、最後はどんなシュテュエーションでフィニッシュ
しようかな。
フォーシズンスのスイートでマッタリとかはどうかと思っています。

206 :帝国データバンク:02/09/15 23:31
>>205生憎ですがフォーシズンスホテルの経営状態、集客実績は、
貴殿が想像されている程、良好なものではありません。

207 :吾輩は名無しである:02/09/16 22:45
今やっとスワンの恋を読み終わったけど
ちょっと意外な終わり方だったな。
さいごの台詞がちとばかしカコイイ

208 :吾輩は名無しである:02/09/17 00:03
>>205
苦節18年! その長さに信憑性あり、読了おめでトン!
えらい! 挫折したヤシ数知れず、オレモナーw


209 :205:02/09/18 20:46
>>208
ありがとうございます。
でも205を書き込んでから1頁も進んでいません。
つまりあと36頁あります。
忙しいのと、読み終えるのがとてーも惜しいので。
最後はゆっくりと終わらせたいんですよね。

210 :吾輩は名無しである:02/09/24 07:01
この本は翻訳されたの読んでも良さは全然わからない
日本語は時制についてはルーズな言語だから

211 :ixion:02/09/24 09:11
そう?翻訳でも十分良いと思うけど。全ての文の時制において
プルーストが実験しているわけでもないでしょ?>210

例えば、翻訳で表現できないものを原文で例示して解説してくれたら
納得もするが。

212 :マダムB:02/09/24 12:51
>>142
ヴァレリー『テスト氏』やエリアーデ『ホーニヒベルガー博士の秘密』と
並べて、『楽しみと日々』の福武版初版を本棚に格納している。
ジッドの言葉を借りるなら、この処女作は「大輪の花々(=失われた時〜)
の新鮮な蕾」か。

鈴木訳で挑戦したい気がするけれど、篠田一士が書いていた。
「…彼の女友達のことだが、マッサージ・パーラーで三週間働き、その金で、
週末の二日だけは、最高級のホテルに部屋をとって、ベッドで『失われた
時〜』を読みつづけ、読みおえたという。…このくらい過激な時間の
つくり方をしないかぎり、プルーストを一気に読むことはできないし、また、
一気に読まないかぎり、『失われた時〜』の世界を、わが物として生きる
ことはできないのだろう」
ということで、まずマッサージのスキルを身につけないといけないのか…
と気が遠くなった。
『ユリシーズ』も『特性のない男』も聳え立っている。
ブンガクは私には険しすぎる。


213 :吾輩は名無しである:02/09/26 06:26
>>211
実験しているというより、正確なんだよね。
つまり、文法をかなりきちんと把握していれば、
すごく明晰だということ。
たしかにシンタックスを取るのは面倒だが、
ちゃんとそれができれば、
日本語で読むより描写をはっきり把握できるのではないかと。

…といわれて『スワン』を読んだが、かなりきつかった…。

214 :マダムB:02/09/26 11:22
>>213
で、読み取った描写は、しんどいだけでなく、
やはり世界文学No.1の読書の悦楽にふさわしいものでしたか。
そのアドバイスが、今後の私の人生設計を
少し左右するやもしれませんw。


215 :吾輩は名無しである:02/09/26 13:01
マダムBってのは壺が相手しないと空回りだな、かわいそうにw

216 :吾輩は名無しである:02/09/26 19:51
漏れは大学合格後の一番ひまな1年間を利用して読みきったよ。


217 :吾輩は名無しである:02/09/27 10:57
う〜ん
『ドン・キホーテ』終わったら読み始めてみようかな。
文庫はちくまだけでしたっけ?

218 :吾輩は名無しである:02/09/27 11:03
ここを読んでいたら再読したくなった。
根性入れて読み返してみようかな。

219 :吾輩は名無しである:02/10/06 01:38
ふぅ、ようやくスワン婦人だ。

220 :モレル:02/10/06 03:56
私は一度、「ゲルマント・・」で挫折しました。
そこで、おすすめは、
途中は飛ばして、
「ソドムとゴモラ」から読み始めると、
すこぶるハマリます!!  愛と嫉妬の粘着的な
ソトーカーぶりや、男爵の男色に笑えます★

221 :吾輩は名無しである:02/10/14 02:46
>>219
スワン婦人(*´д`*)ハァハァ

222 :吾輩は名無しである:02/10/14 05:03
現在存命中である日本の作家で
この作品を読んだ人と読んでない人
どっちが多いんだろう…
いや、ふと気になったもので…
スマソ。


223 :吾輩は名無しである:02/10/14 05:31
>>222
>存命中の日本人作家で読んでいない人
いないだろ(w

224 :吾輩は名無しである:02/10/16 21:25
どの訳で読むのがいいか?

225 :吾輩は名無しである:02/10/16 21:31
そうか。じゃあ春樹は作家ではないということか。納得。

226 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

227 :吾輩は名無しである:02/10/16 22:28
ちょうどいい。今日古本屋で、『愛についてープルースト、デュラス
と』鈴木和成著 

っていう本を買った。これを読みながら、解説付であの馬鹿長い
小説を読解しようと試みる。この本知ってる人いるかな?

228 :吾輩は名無しである:02/10/17 00:39
おおい!オリアーヌ!

229 :あまり関係ない話だけど、:02/10/17 01:16
飛行機が登場する場面に驚いた覚えがある。
プルースト的な甘美な生活にいきなり最先端の機械として
飛行機があらわれたからなんだろうか、自分でもよくわからないけれど。

230 :吾輩は名無しである:02/10/17 13:39
良い研究書ってある?
文化史みたいのは飽きた

231 :吾輩は名無しである:02/10/19 14:35
>>224
鈴木道彦と井上究一郎の他に完訳している人っているんですか?
完訳してるのが二人だけなら、個人の好みで判断が分かれるでしょうね。

232 :吾輩は名無しである:02/11/01 14:10
そろそろ読むことにするよage

233 :吾輩は名無しである:02/11/01 17:13
>>231
で、どっちの訳がオススメ度が高い?

234 :吾輩は名無しである:02/11/02 22:23
第1巻の1ページ目だけを見たおいらの意見では、
鈴木訳に一票。

235 :吾輩は名無しである:02/11/02 23:07
井上究一郎訳が断然お勧めです。

236 :吾輩は名無しである:02/11/03 03:37
>235
moi aussi

237 :吾輩は名無しである:02/11/03 20:31
井上訳は、幼年時代の「私が」アルベルチィーヌとじゃれ合う部分を「組み手をして・・」と
訳していたとおもうけど、鈴木訳は確か「取っ組み合いをして」と現代ぽく訳していた。
やはり、井上訳には古さを感じてしまい、鈴木訳で読みました。
鈴木訳、おすすめです。


238 :吾輩は名無しである:02/11/11 02:55
je regardais les trois arbres

239 :吾輩は名無しである:02/11/12 03:23
あの場面はいいですね

240 :吾輩は名無しである:02/11/14 23:55
世界文学全集を読み進めるうちに、非常に自分に合ったと思える作家が
何人か出てきます。プルーストがそれに該当する、ということを知って
からこの大作に挑戦すればよい、と思われます。
大文豪の一人として評価が定まっているので、オススメでない、と言う
人はいませんが、いかんせん、長すぎるので(「人生は長く、プルース
トはもっと長い」というアナトール・フランスの言葉があります)、あ
なたがご自分の生涯において「小説を読む」という行為をどの程度に位
置づけるかにより、回答は変わってきます。



241 : :02/11/14 23:58
この中で読破した人おるんか?

242 :吾輩は名無しである:02/11/16 00:59
これはノスタルジー小説なんですか?

243 :吾輩は名無しである:02/11/16 01:07
>>241
前のほうのレスを読んだ感じでは、読破した人が結構いるようですね。
今、「スワンの恋」を読んでいるんですが、
解説に書いてあるような「無意志的記憶」というのは
いつ頃現れるんでしょうか?
最初の書き出しの辺りは記憶のうねりの様なものを感じたのですが、
それ以降はあまり感じない部分が多いので・・・

244 :吾輩は名無しである:02/11/16 03:10
>>243
その場面ではすでに無意識的記憶でてるよ

245 :吾輩は名無しである:02/11/16 03:16
無意識を意識せよ。意識には無意識も含まれる。

246 :吾輩は名無しである:02/11/16 04:06
>>245
論理的には矛盾。よって偽。

247 :吾輩は名無しである:02/11/16 05:19
>>238
「見出された時」にも同じような場面があるよね

248 :吾輩は名無しである:02/11/16 22:34
この中で原書で読破した人おるんか?

249 :吾輩は名無しである:02/11/18 10:59
今日(2002.11.18)はプルーストの没後80年ですね。

250 :吾輩は名無しである:02/11/18 11:11
僕の友だちの林君の誕生日でもあります。

251 :吾輩は名無しである:02/11/18 11:47
つねにプルーストを読みかけであるというのが、われら現代の
「読書人」の一定義となるのではないだろうか。(ワラ


252 :吾輩は名無しである:02/11/19 04:01
ドストエフスキイを読み切れない私に、
挑戦する資格はあるのでしょうか?

253 :吾輩は名無しである:02/11/21 23:14
膨大な量を目の前にして、「○○日で読みきろう」ではなく「この段落、この行、この一瞬を読んでいる」というスタイルに切り替わる。

254 :吾輩は名無しである:02/11/21 23:51
ナボコフの『細部を可愛がるんだよ、caressするんだ』を心に留めて読む。


255 :吾輩は名無しである:02/11/26 15:51
ageage

256 :吾輩は名無しである:02/11/29 01:22
来月に集英社文庫で鈴木道彦訳が抄訳で出るみたいです。

257 :吾輩は名無しである:02/11/29 01:26
岩井俊二の映画「Love Letter」で興味を持った本
「失われた時を求めて」
未だに手を出せないでいる。
長すぎて、その本につきっきりになるじゃねえか。
それぐらいの価値はある本なのか?

258 :吾輩は名無しである:02/11/29 15:24
>>257
どんな映画でござるか?

259 :吾輩は名無しである:02/12/07 03:53
ageとくよ。
ただいま、花咲く〜

260 :吾輩は名無しである:02/12/07 03:58
>>258
日本ではパっとしなかったけど韓国では大ヒットした映画。
え、そういうことじゃないって?

261 :吾輩は名無しである:02/12/07 04:02
>>257
一度観てみなさい、あなたの心が綺麗なら感動する。
>>260
興行的に広告戦略が悪かったのか良かったとはいえないが、
その年の日本の映画賞を総なめにしたし、
ビデオ等は売れているよ。

262 :吾輩は名無しである:02/12/07 04:16
??で、結局「ラブレター」と「失われた時・・・」の関係はどこにあるのですか?

263 :吾輩は名無しである:02/12/07 04:25
>>262
だから見ればわかるって言ってんだろ、ボケ。
見たくねえなら、見なければ済むことだ。

264 :262:02/12/07 10:15
>263
誤解されているようだけど、わたしは260さんとは別人です。
ここのスレを見ている人にとってはプルースト作品がその映画で
どういう取り扱いを受けているかに当然興味があるわけです。
こちらに書き込むのならやはりそのあたりのことに言及して頂かないと
ただ「いい映画だから四の五の言わずに見ろよボケ」では
興味が失せてしまうと思うのですが。

265 :吾輩は名無しである:02/12/07 11:26
263さんには「失われた時を求めて」と同様に、「ラブレター」もまた
記憶に残っていないという、それは立派な共通点があるじゃないか。
あれ、そういうことじゃなくって?

266 :吾輩は名無しである:02/12/09 00:26
近所の図書館に「失われた時を求めて」の重要なところだけを
抜き出した、というものがあったんだけど
それじゃだめかい?

267 :吾輩は名無しである:02/12/10 22:52
集英社文庫で鈴木訳の抄訳版が12月にでると言う話だが、
もう発売されたのかね?

268 :吾輩は名無しである:02/12/10 23:58
映画「ラブレター」の中で、プルーストの「失われた時を求めて」は、
プチット・マドレーヌやらの役割をしている。
ミポリン(小樽側)の心境変化、特にラストシーンの、まさに「失われた時を求めて」を
手にし、彼女の思い出のうちに遊んでいた藤井樹(男)が、彼女に対して抱いていた思いを知った
瞬間に訪れる、もうけっして眼前に取り戻すことのできない、けれども確かにあった彼女のなにげない人生における一瞬間にそうであったような、
においであったり、感触であったり、思いであったりが、いちどきに、現在の彼女の中に湧き上がってきたのだ。


269 :吾輩は名無しである:02/12/11 00:09
>>268
なかなか面白い考察ですね。
「ラブレター」見た他の人の感想も
聞いてみたいなあ。

270 :吾輩は名無しである:02/12/11 00:11
この作品の文庫本って見ないんだけど・・・・もしかして文庫で出てないの?

271 :吾輩は名無しである:02/12/11 00:12
ちくま文庫があるべさ

272 :吾輩は名無しである:02/12/11 00:34
>270
おおっ、物凄い速いレスに感謝します。ちくま文庫なんてノーマークだったな。
今度買って見よう。

因みに、映画の「Love Letter」見たことあるけど、日本に留学してくるほとんどの韓国人学生はあの映画に憧れて来たんだなって思う。
韓国人の留学生って日本に留学に来た理由が、「西洋的な街並みに憧れたから」って言うんだよね。
あの作品の舞台が西洋的な街並みのある北海道だからしようがないんだけど、それならヨーロッパ行けよ、って思う。
兎に角西洋的な感じの作品。
内容は、「失われた時を求めて」の本の存在が光ってる。
この世からいなくなった男が、物理的に二度と戻らない時に誰にも見つからない場所、「失われた時を求めて」の或る場所に残した似顔絵をその相手が偶然受動的に見つけた、
が、既に失われた時の事なので物理的にどうしようもない。でも見つけたことで何かが変わったかも・・・主人公は今度はその思い出を能動的に求めるかもね、
っていう感じ。まあ「失われた時を求めて」の存在は少しの間ただ光ってるだけで、大きいわけじゃないけどね。
全体的な印象では、フジテレビのドラマ的なテイストがムカついた。
余談でした。



273 :吾輩は名無しである:02/12/11 01:17
>>272
映画「Love Letter」を見て全体的な雰囲気は日本ぽく感じたけどなあ。
小樽の風景の印象が強いから西洋的に感じるのかな。
中学校時代の回想シーンなんかは、80年代後半から90年代の
日本を感じさせる。
「失われた時を求めて」の本をシャイな少年が携えている画は
女性の心を擽るのではないでしょうか。

274 :吾輩は名無しである:02/12/13 10:23
保守

275 :吾輩は名無しである:02/12/14 13:08
鈴木訳抄訳文庫版売ってたよ。

276 :吾輩は名無しである:02/12/14 13:52
抄訳版って何篇が入ってるの?

277 :Trinity:02/12/16 20:41
全巻一気に読みきろう、と思うことがそもそも間違いです。
この作品は、他の本も読みながら、その合間合間に(間歇的に)
読み進べば良いのです。10年スパンくらいを
想定してもよいでしょう。

ちなみに、『魔の山』もそうだけど、
入院中に読むがもっともオツ。

長い独特なセンテンスは、慣れます。
第一巻(「スワン家のほうへ」)を読み始める際に
焦らず、ゆっくり精読することを心がけるべし。
そしてボリュームのことはあえて意識しないこと。
そういう意味で、いみじくも254が引用した
『細部を可愛がるんだよ、caressするんだ』(ナボコフ)
や、202の言うことはきわめて正しい。

とにかく、この小説には人生の全てがある。
「無人島に1作品だけ持っていける」とすれば
俺なら迷わずこの作品を選ぶな。

278 :吾輩は名無しである:02/12/16 21:59
鈴木道彦先生がプルースト入門を集英社新書から出すみたい。
今月の新刊みたいだけど、現物はまだ見てません。
ちくま文庫の第1巻で挫折し、放り出しちゃったので
集英社文庫であらすじだけ読んでみようかなと思う。

279 :吾輩は名無しである:02/12/19 16:17
>>267
1〜7篇まで全部網羅されています。重要な断章を選び出しその間をあらすじで
つなぐ、というスタイルです(全三巻)。

訳文は鈴木氏の全訳に拠っており、断章の選択も新たな工夫を加えているので
92年にかつて刊行されていた上下2巻をそのまま文庫化した訳ではないようです。

280 :279:02/12/19 16:22
>>276へのレスでした。失礼

281 :吾輩は名無しである:02/12/19 19:17
>>278
読んでみたよ。
失われた〜にあまり詳しくない僕には楽しめたよ。

282 :205:02/12/19 23:53
以前あと36頁だと書いたものです。
その後、春樹、大江、昭和天皇(上)/ビックス、小熊英二と、
長めのものに浮気して全然進まなかったのですが、
先ほどバスルームで一挙に片付けました。
感慨無量です。

プルーストに井上究一郎氏、それに筑摩書房に、
甘美な時を与えてくれたことに感謝いたします。
今日はよく寝られそうです。

283 :吾輩は名無しである:02/12/20 00:00
プルーストだけに、眠りに始まって眠りに終わるんですか。どんな夢を見るのだろう。
俺も井上訳を読んでますよ。

284 :吾輩は名無しである:02/12/20 01:30
ちくま文庫のは、以前新潮文庫で出ていたヤツの改訳版なの?

285 :吾輩は名無しである:02/12/20 01:58
プルーストってヒッキー&変態サディスト・・

286 :吾輩は名無しである:02/12/20 02:10
プルーストなんかさっさと捨てて
ベルゴットあたりを読んだら?

287 :吾輩は名無しである:02/12/20 09:43
皿・ベルナールなんかさっさと卒業して
ラ・ベルマあたりをマンセーしたら?

288 :吾輩は名無しである:02/12/20 15:58
>>284
というより80年代に出版された筑摩のプルースト全集の改訳版。
新潮文庫は淀野隆三・井上究一郎の共訳なので
(持ってないので詳しくは解りませんが)
ちょっと位置付けが違うのかもしれません。

289 :吾輩は名無しである:02/12/22 01:12
新潮のは他にも訳者がいましたね。
ちくまのは井上氏の個人訳。

290 :吾輩は名無しである:02/12/22 05:52
プルーストを語るのに岩井俊二を引きあいに出すとは、
まったくもってセンスを疑う。
だから2ちゃんねるはレベルが低いと言われるのです。

291 :吾輩は名無しである:02/12/22 11:44
>>290
まあまあ。
岩井を引き合いに出してるのではなくて、岩井がプルーストを
あざとく利用してた、という話でないのかな?
プルーストと岩井を並べて評価してるわけじゃないんだから(w

ところでもし英語訳で読まれた方がいたらどんな感じだったか
聞かせて下さい。最近また英国・カナダで新訳も出たらしいですが・・・

292 :吾輩は名無しである:02/12/23 04:01
ポリーニのヴァントゥイユ新録って評判いいみたいだけど...
なーんかいまいち...

293 :吾輩は名無しである:02/12/23 19:04
>>292
ピアニストのポリーニしかしらないよう、欝だ

294 :吾輩は名無しである:02/12/24 02:02
>>286
>ベルゴットあたりを読んだら?

ベルゴットよりも、ジョルジュ・サンド『棄子のフランソワ』の読み聞かせ。
これ最強。

ところで、つい最近↓を読んで、鈴木道彦が鈴木信太郎の息子だって
ことを知った。これってフランス文学を読む人たちの間では常識なの?

 ・鈴木道彦 最終講義
  ttp://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/jiden.htm

295 :吾輩は名無しである:02/12/24 23:31
>>294
全く知らなかったです。


296 :マドレーヌ:03/01/03 02:39
RITSの原助教授、冬休みプルースト再読ですか…
俺もまず通読してみるか
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~kshara/diary/200212c.html

297 :吾輩は名無しである:03/01/04 06:05
>>294
僕もまったく知らなかった。
情報サンクス

298 :吾輩は名無しである:03/01/08 04:43
で,いま上野でやってるエルスチール展行った人いる?

299 :吾輩は名無しである:03/01/12 03:44
鈴木道彦の抄訳いいね。
次は全訳を文庫化してほしい。
ジョイスのユリシーズもそろそろ文庫になるという噂があるが、
どうなんだろ。。。

300 :吾輩は名無しである:03/01/12 06:43
井上訳で読んだけど、読み終えた時は感動したなあ。
自分で自分をほめてあげたい気分だったよ。
この小説を読み進めるコツは、一言一句にとらわれないで文章を
眺めるような感じで進んでいくことだと思う。ストーリー展開は
遅いわけだし、気になる部分にさしかかった時だけ
じっくり読むようにして、あとは流すような感じでかまわないと
思う。そうすれば中盤のおもしろい部分を十分堪能できると思う。


301 :吾輩は名無しである:03/01/12 21:08
>>299
あくまで推測だけど、集英社は箱入りの鈴木訳を
もっと売りたいと考えてるんじゃないだろうか?
なので、文庫化はまだかなり先ではないかと思われ。

『ユリシーズ』の文庫は丸谷才一、永川玲二、
高松雄一の共訳だそうで。
ってことは集英社は、河出の世界文学全集所収版の
文庫化権を買ったわけだ。
それと鈴木訳の『失われた〜』とでは条件が別だから
現段階では慌てて期待しないほうがいいかと……。


302 :吾輩は名無しである:03/01/12 21:28
>>300
たしかサマセット・モームが同じようなことを言ってますね。
「退屈なところは読み飛ばしてOK。ただしヴェルデュラン夫人とシャルリュス
男爵の部分はちゃんと読むこと。面白いから」という論旨だったと記憶してます。
この二人に着目するところが、いかにも皮肉な英国人>モーム

個人的な経験から言うと、吉田健一のいわゆる「紆余曲折連綿体」に馴染みがあると、
井上究一郎の訳文は特にとっつきにくくないと思います。
ですので、井上訳にチャンレンジして挫折したかたは、まず吉田の『金沢』とか
『東京の昔』あたりを読んで、ワンセンテンスの長い文章に慣れるといいのでは。
ただし、いきなり『時間』は読んじゃダメ。プルーストについて触れた部分もあるけれど、
『時間』はあくまで評論なので、読み通すのに結構根性が要ります。


303 : :03/01/13 00:18
この話、意味わかんなかった。個人的には。


304 :吾輩は名無しである:03/01/13 06:19
>298
港の絵がとくによかったです

305 :吾輩は名無しである:03/01/13 20:40
>>300>>302
『見出された時』を映画化したラウル・ルイスがインタビューで

「プルーストは永遠に、いつまでも読めると言われています、というのは
読むたびに同じところを読み飛ばすとは限らないからです。
・・・途中で読むのを止めて、また読み始めて・・・でも、前に読むのを
やめたのと同じところで読むのをやめることは決してないのです。
ですから、同じ本を一生読むことができるのです」

と語っていました。だから欧州の人達にとってもプルーストは
一字一句にこだわって常に集中して読むよりもメリハリをつけて?
読むのが普通のスタイルになっていると思われます。

306 :吾輩は名無しである:03/01/13 21:49
>>305
『失われた時を求めて』を一度通読すると、そのあとには
「気が向いたときに適当な巻を手にとり、適当なページを
開いて拾い読みする」という愉しみ方ができるんだよね。
で、初読時には読み飛ばした箇所に新しい発見をする。
これは全巻を読み通した人にのみ与えられる「ご褒美」
というか「余得」でしょうね。

307 :認定社& ◆B5GUDKzq1U :03/01/13 21:50


308 :山崎渉:03/01/20 02:10
(^^)

309 :吾輩は名無しである:03/01/20 03:11
本文より解説の方が面白い本

310 :吾輩は名無しである:03/01/25 23:56
ペギー・グッゲンハイムの自伝に「タンギーはプルーストを読んでいたが、
どうもそれに退屈していたようだった」という一文があってワラタ。
タンギーがプルーストを読んでいた(少なくとも読もうとしていた)なんて
あの藝風もとへ画風からはまるで想像がつかん(w

311 :吾輩は名無しである:03/01/26 14:51
「そらそら土曜日ですよ!」この部分が大好き!

312 :吾輩は名無しである:03/01/27 01:37
昼飯がはやい

313 :吾輩は名無しである:03/01/30 01:59
新書を読んだあと、抄訳を読んでます
(中巻が面白そうなのでそこから)

314 :吾輩は名無しである:03/01/31 20:40
頭から再読しようとしたら思いっきり挫折した。
>>306の言う方法はいいね。

315 :313:03/02/04 01:04
第2巻もうすぐ読了。
抄訳なので、話が飛んでしまうもどかしさもあるが、
それなりにプルーストの世界に入り込んだ気分。
(あらすじではなくて、特徴的な部分などが抜粋して
ある。分量はオリジナルの1/4くらいかな?)

海野弘の本も読みたいが...あれも長い


316 :吾輩は名無しである:03/02/08 13:00
先に海野弘の本を読んでおくと格段に通読しやすくなるよ

317 :313:03/02/12 22:01
第3巻もうすぐ読了
1巻は飛ばして海野さん読むかにゃー

318 :吾輩は名無しである:03/02/14 23:52
サンルーみたいな友達がいたら楽しいだろうな。

319 :313:03/02/15 01:00
プルーストは自分の作品を建築にたとえているが、
全体の構造が把握できれば、あとは(好きなところから)
細部をじっくり読み込んでゆけるような気がするにゃー

それにしても最初の方はひたすら眠いな...
まさか自分が不眠症だからこのような書き方になった訳では
なかろうな

320 :吾輩は名無しである:03/02/15 01:09
不眠症じゃないと書けないとか

321 :吾輩は名無しである:03/02/15 05:07
>>319
半睡半覚醒の夢うつつの中で頭に浮かぶあれやこれやを描いているのだから
とにかく眠いのは当然のこと。
こうした形での記憶の再生もまた、無意志的記憶と密接に関係しているわけだ。
すなわち作品のテーマの提示部として、コンブレーの章は作品全体の中でも
重要な箇所なのだけれど、それに気づくにはかなり読み進む必要があるし、
しかしそのあまりの眠さゆえに多くの人がこの段階で挫折する。
で、プルースト=なんだかよくわからない=難解、という図式が作られると。
現にプルーストを難解と決めつけるのは、実は通読してないヤシに多く見られるね。
でも、通読した人にはわかるが、プルーストって難しくないぞ(読み易くはないが)。

322 :313:03/02/17 22:39
はずかしながら、ゲルマント公爵夫人と大公夫人の違いがよくわからんす...

323 :吾輩は名無しである:03/02/18 00:18
>>322
ゲルマント公爵夫人(オリヤーヌ)はゲルマント元帥の三女の娘。
ゲルマント大公夫人はゲルマント元帥の次女の息子(ゲルマント大公)の嫁。
(ただし最後の午後のパーティの時点では、ヴェルデュラン夫人=大公夫人)

ちなみにゲルマント公爵(オリヤーヌの旦那)はゲルマント元帥の長女の子。
つまりゲルマント大公、ゲルマント公爵、ゲルマント公爵夫人はいとこ同士。
で、この三人およびシャルリュス男爵、マルサント伯爵夫人(サン=ルーの母)
の叔母に当たるのがヴィルパリジ公爵夫人。

貴族っつーのは近親婚のうえに名前を継いだりするので、実にややこしいな。
ブラッサイの『プルースト/写真』って本(岩波書店)に系図が載ってるので
それを参照するのが吉(このブラッサイの本も面白い)。

ところで>>322=313&ALLは
死の床にあるプルーストの写真(byマン・レイ)を見たことあるか?
ttp://www.getty.edu/art/collections/objects/o53333.html

324 :吾輩は名無しである:03/02/18 00:22
>>323
この写真いいなあ。真正面からとらないあたりが控えめで。

325 :吾輩は名無しである:03/02/18 04:38
プルーストとマン・レイが同時代に生きていたなんて
ちょっと信じがたいような・・不思議な感じですね。

326 :吾輩は名無しである:03/02/18 04:44
髭がすごいですね。

327 :吾輩は名無しである:03/02/18 05:36
>>323
空耳アワーの安西肇かとオモタヨ

328 :313:03/02/19 01:09
気ままに読みやすそうなところから、手をつけて、
抄訳版2巻→3巻と読み終わり、さかのぼって1巻の途中から
読んでまつ
冒頭は眠そうなので、やっぱ一番最後に(w

ちと失敗したのは主人公がバルベックでシャルリュス
男爵と出会うシーンは、「ソドムとゴモラ」より先に
読んでおくべきだった、と思いました

それと主人公は一体何歳なんだろう。
作品世界の年表はどっかにないですかねー?


329 :トラ:03/02/19 01:20
主人公は小ブルジョワの出で、才能の証も見せていないだろうに、どうしてああもやすやすと最上級のサロンに潜入できるんだぁ。
主人公の地味な活動が物語で語られないうちに進んでいるのだろうが、主人公は私なだけに、自分の細々としたことは無意識のうちに把握していくというのだろうが、主人公の社交界以外の事情に疎い(学友のこととか)読者(の私)には、主人公の存在が一番のなぞだぁ。

330 :吾輩は名無しである:03/02/20 02:07
しかも社交界の人気者という設定みたいですが。
不思議ですねー

331 :吾輩は名無しである:03/02/20 10:53
スワンと仲がよかったからじゃないかな?
だいぶ前に読んだっきりだから、良く覚えてないけど・・

332 :吾輩は名無しである:03/02/21 00:05
語り手の「私」が上流階級に潜入できた理由は大きく二つあると思う。

1. >>331の言うようにスワンと交流が(爺さんの代から)あったり、
   父親とノルポワ氏とのあいだに付き合いがあったり、
   祖母がヴィルパリジ公爵夫人と旧い知り合いだったりと、
   プチブルとはいえ上流社会にそれなりの伝手があった。
   またそうした状況が手伝ってサンルーと友だちになったのも、
   「私」がゲルマント公爵家に受け入れられた一要因だと思う。
   (ただ、何故にサンルーがああまでも「私」のことを好いたのか、
    俺はここんところがよくわからない。この点についてサンルーの
    心理描写ってありましたかねえ? 覚えてないんですが)
   それから、シャルリュス男爵が「私」を狙っていた(w、というのも
   ゲルマント公爵家とのつながりってことでは無視できないかも。

333 :吾輩は名無しである:03/02/21 00:06
↑の続き

2. 上流階級の人々および貴族に憧れるブルジョアたちは、芸術家
   乃至その卵の後援者となることで、自らの才覚をアピールする。
   それも、すでに評価の定まった芸術家の後援者となるよりは、
   むしろ新たな才能を発掘し、育て上げることのほうが重要である。
   なぜなら、それによって「私は芸術を愛し、理解している。新しい
   才能を見出す鑑識眼もある」ということを他者に示せるから。
   だから芸術家の卵である「私」は、一種パトロネージの対象として、
   ヴェルデュラン夫人の小さな党や、ゲルマント公爵家をはじめとする
   上流社会に潜入できたのだった。
   むろんその場合に、芸術家の側から庇護や交流を求めても、
   当の貴族やブルジョアたちからは相手にはされない。
   彼ら彼女らは自らが主導権(≒生殺与奪の権)を握っていないと、
   とにかく気に入らないからね。


334 :吾輩は名無しである:03/02/21 00:07
さらに↑の続き

2に補足をしておくと、「私」が芸術家の卵として扱われる背景には、
ベルゴットやエルスチールが「私」の才能を買っていた(少なくとも
好意的に見ていた)ことがあると思う。
しかし、ベルゴットやエルスチールが、こと創作に関してほとんど実績の
ない「私」に好意的だったのはなぜなんだろう? 
実を言うと、俺的には、ここんところが一番の謎だったりするのだが。

それはさておき、
「芸術を理解しているつもり、でもホントは何もわかっちゃいない人々」
をプルーストが扱うやり方って、辛辣で面白い。
まあ、偉そうに長文カキコしてる俺見たいなヤシなんぞも、
プルーストからすればたぶん、いけ好かない俗物の類なんだろう(w

335 :トラ:03/02/21 00:53
サロンの成り行きは、政治家の趨勢ぶりを当てはめればいいのだろうけども。
社交界の作者への態度は、「あなた、良い作品をかくためにも、よぉーく見ておくがいいことよ」的なカンジですね。
プルーストがサロンに出入りするのに、母親の持参金が大いに役立ったことなんかも、主人公の状況を把握する上で重要なのかもしれません。


336 :吾輩は名無しである:03/02/21 10:58
もしかするとサンルーも「私」をねらっていたのかも?

337 :吾輩は名無しである:03/02/28 11:38
保守sage

338 :吾輩は名無しである:03/03/01 21:42
長いんはいいんですが難しいですかこの本?

339 :吾輩は名無しである:03/03/02 11:07
登場人物を把握するのが最高に難しい

340 :吾輩は名無しである:03/03/02 17:07
マドレーヌが食べたくなります…。

341 :吾輩は名無しである:03/03/02 19:59
先に抄訳読もうかな?あらかた、話の骨格
掴んだほうが読みやすそうだし

342 :吾輩は名無しである:03/03/02 23:15
今、ちくまで9巻だがこれまでに出て来た登場人物全てをメモするという暇な事をしてしまった。
その人数は500人くらい。
それでも、〇〇公爵夫人、〇〇侯爵夫人、〇〇大公夫人等、「夫人」の旦那も出てくるので、メモした人数のプラス200人くらいは見た方がいい。
つまり、プルースト辞典というものが存在する理由と言うのも納得できる。

あくまで9巻26ページまでの話。
こんなことをした人、他にもいます?僕は始めなんとなく書き留めていたけど、だんだん本気になっていった。
5巻は強烈に人物が多かった。200人はいる。ここが一番書くのが辛かった。
最近思うことは、そんなことをしなければきっと今頃には読み終えていた。

343 :吾輩は名無しである:03/03/03 00:39
>>342
やりかけて挫折したことアリ。

5巻だけで、200人もいたんだ!やめてよかった(笑)

344 :吾輩は名無しである:03/03/03 14:19
>>342
おいおい、せっかく「これから読もうかな」と思ってる人がいるのに、
その出端をくじくようなこと言うなょぅ。
たしかに人物の数は、単に名前の挙がるだけの人までカウントすると、
すっごく多い。まさに人大杉。
でも当然ながら、ストーリーを追うために、その全員の素姓を把握する
必要はないわけで。

ただし、作中の主だった貴族について、
・地位の変遷(例:「スワンの恋」のレ・ローム大公 → のちゲルマント公爵)
・名前(例:ゲルマント公爵=バザン、シャルリュス男爵=パラメード)
をメモっておくのは、ゆっくり読み進めるうえで役に立つな。
縁戚関係はかなり込み入ってるんで、まあ、適当に覚えとけばいいか。

345 :344:03/03/03 14:21
それにしても>>342>>343
まさかとは思うが、その書き留めた人名の中に、
たとえばワグナーやフェルメール、ロシアバレエがらみの話題で名前の
挙がるディアギレフやレオン・バクスト、「私」とカンブルメールの若夫人
の会話で言及されるドガやプッサン、なんて人まで入っちゃいないよな?

346 :吾輩は名無しである:03/03/03 15:36
>345
いや、それなんだが、会話中の史実の人物まで入れるかどうかということは悩んだ・・・。
でどうしたかというと、ワグナー・ベートーベン・ゾラとかはカウントしていない。
というのも余りにも歴史的に有名過ぎで何もプルーストだけが影響を受けたわけではないから。
で、ドレフュス事件がらみの人物は入れることにした。何故なら、この事件の詳細は知らんが、明かにプルーストに関係しているから。
まあ、厳密に考えると、いい加減だが。
まあ会話中の人物をメモしたとしても、その数は100人くらいか。これをマイナスすればいいと思う。

347 :吾輩は名無しである:03/03/03 19:50
中心人物(なんたら公爵夫人とか)のまわりでその他大勢が渦みたいにダンスでもしている感覚で読んだ。


348 :吾輩は名無しである:03/03/04 00:01
抄訳を読んだ者です。
人名が出てくるたびに巻頭の「主な登場人物」を読み返してました。
1日50Pくらいしか読めないので約1か月かかったよ

>342氏
どれくらいのペースで読んでいるんでしょうか。


349 :吾輩は名無しである:03/03/04 01:58
>348
ちくま全10巻は合計すると6000ページ(?)あるので、単純に計算して1日100ページで60日。
200ページだと1ヶ月で終わる。
で、自分は基本的には、1日100ページで読み進め、たまには1日に300ページ読んだり、または読まない日があったり。
でも平均のスピードを常に100ページにすることを目安にした。そうしないと精神的にちょっときついので。
今は9巻の180ページなので、計算上は後9日で読了。
読み始めが1月12日なので、終わる日は当初の予定ぴったり。ここまでうまく行くとは思わなかった。

350 :吾輩は名無しである:03/03/04 15:21
長い苦行からもうすぐ開放されそうです。

351 :吾輩は名無しである:03/03/04 21:51
すごい速いペースですね。
私なんか一年かかりましたよ。

352 :吾輩は名無しである:03/03/07 00:56
>ちくま全10巻は合計すると6000ページ(?)

抄訳版は1400ページほど(?)
ただちくまの方は文字が小さく、1ページ738文字、
集英社は1ページ608文字なので、約1.2倍。

6000P×1.2÷1400P=5.1 で、
抄訳は原文の約5分の1、ということになるかな








353 :吾輩は名無しである:03/03/07 01:39
『失われた時を求めて』は、長くてわかりにくくて、更に1ページにびっしりと字が入っている為、単純に6000ページと考えない方がいいと思う。
他の会話とかでちゃんと改行してる小説とかの8000ページ分くらいじゃない?

抄訳は、ストーリーは一応全部入っているのですか?それだったら筑摩とかで全部を読み直すときには楽しみは半減しているということになるのでしょうか?

354 :吾輩は名無しである:03/03/07 10:40
抄訳は読まない方が良いと思う。
長い、読みにくいって言っても文語で書かれているわけではないので
「、」や「。」が極端に少ないぐらいでそれほど読みにくいわけではないと思う。

犯人を知らされてからミステリーを読むような物のような気がする。

355 :吾輩は名無しである:03/03/07 23:57
読まない<1巻で挫折<抄訳よむ<全部よむ

ひょっとして1巻で挫折しなければ全部読めたりして?

356 :吾輩は名無しである:03/03/10 01:41
べつに全部読むことに拘らなくてもいいのでは?
どのみち、すべてのページのすべてのフレーズとすべての文字(しつこい)
を記憶できるわけなどない。

全部読んだ。→「苦行に耐えてエライ」ってんでもねえだろうし。


つうか、同じ巻でも、読む毎に発見があって、(・ ・)イイ!!

レスタイトルの「何度でも」ってのも、そういう意味なんじゃねーの

といってみたりして。

357 :ガディワッツ:03/03/10 02:20
>>352
1500文字/分 だと49.5時間で読める計算ですね。
休日3日ありゃ読めるのか。

358 :ガディワッツ:03/03/10 02:25
>>323をみると>>357のそれが絵空事に過ぎないということが分かる。


359 :吾輩は名無しである:03/03/11 00:50
>357,358
??
>1500文字/分
1分に2ページか〜、辛いですね。
そういえば、小林信彦氏が「飛ばし読み」を勧めていたなあ。
シャルリュスが登場するシーンだけ飛ばし読みしても面白い
と思ふ。
ただ、好きなところを読んで楽しむためには、全体の構造が
分かっていた方がよさそう・・・

360 :ガディワッツ:03/03/11 04:54
読み始めと、読み終わり、計ってみます。さて、どうなる事やら。

361 :吾輩は名無しである:03/03/12 00:25
読了しました。

362 :吾輩は名無しである:03/03/12 10:04
>>361
感想をお願いします。

363 :349:03/03/12 14:07
度々書き込みしているんですが、1月12日から読み始め、3月11日に読み終わりました。
当初の予定通りの2ヶ月コース。とは言っても、その2ヶ月の間に、300ページ読む日があったり、2日で50ページという日もあり、結構いい加減のペースだったんだけど、結果的に2ヶ月で読めました。
常に平均速度を100ページに調整したから、上手く行ったと思う。

感想は、読み終わったときは、満身創痍、飽和状態だったんですが、終わりが近づくにつれて終わって欲しくないという気持ちがありました。
プルーストは、静かな喫茶店でかかっているような気分のいいクラシックを聴いているような、そういう作家です。
特に内容も何も無いのだし。ただ最後の数十ページは大円団という印象でした。物語が大円団なのではなく、プルーストが人生をかけての、そういう言葉が『失われた時を求めて』内では珍しく力強く語られていました。
『失われた時を求めて』はブラックホールのようなものです。プルーストが生きている間は何回も膨大な加筆が施され、永久に膨れ上がっていました。だから恐らく、今以上になった可能性も充分にあります。
というか、プルーストはこの作品を終わらせる意図は無かったと思います。だって『時』を表現するのですから。

特にまだ読んでいない方に影響が無いように書きました。これから読もうと思っている方は是非読んでください。挫折は無いと思います。
私はちくまで読みました。
あと、この作品読む前の基本的な知識として、スタンダール、バルザック、ジョルジュ・サンド、ボードレール、マラルメ、モリエールなどは役に立つように思います。
読まなくても全く影響は無いと思いますが、知っていた方が面白いという感じです。

364 :吾輩は名無しである:03/03/22 23:21
>363
>終わって欲しくないという気持ちがありました

この感情は私の場合,小説とRPGで感じます.
なぜか映画ではだめみたいです.



365 :吾輩は名無しである:03/03/23 19:26
>>364
映画の場合、そんなことを感じている暇がないのでは?

小説はほんとに終わってほしくない気持ちが出てきますね。

366 :吾輩は名無しである:03/03/24 00:36
>>364
つーか映画は終わりの時間が決められているからねぇ。
あっ、でもビデオなら関係ないか。

367 :吾輩は名無しである:03/03/27 21:28
プルースト本日読了!!



と思ってよくよく表紙を見てみたら『大菩薩峠』でした・・・

368 :吾輩は名無しである:03/03/28 10:52
>>367
徳川家康読め。

369 :吾輩は名無しである:03/03/29 00:08
>>368
いえ、出口王仁三郎『霊界物語』に挑戦します!!

370 : :03/03/29 04:42
やっと読み終えたよ。
しかし長かった、もうちょっとで俺の時が失われるところだった。

アルベルチーヌが死ぬ前後が個人的にはよかったな。
死の直後の喪失感はそれなりに大きいが、
彼女自身についてそれほど細かくは描写しないことによって、
読者にとっても余韻があまり残らないため、むしろ
愛情の度合をうまく表現できていたと思う。

371 :吾輩は名無しである:03/03/29 13:16
>>370
漏りは、おばあさんが死んだとこの方が印象に残ったな。


372 :吾輩は名無しである:03/03/29 18:35
現実には母の死だから

373 :名無しさ:03/03/29 21:54
私は原典にも触れながらちくま10巻を読みました。
といっても、アルベルチーヌと追いつ追われつの部分はほとんど飛ばし読みましたが。
個人的には、前半の巻と、最終巻が好きです。ばらばらに伸びていた枝が結び
つけられて一つの円環になった様は、何ともいえぬ感動でした。
だから、私は363の人とは反対意見です。この作品は、終わらせる必要があ
ったのだと思います。でないと、最後にこの世界を俯瞰する話者は生まれなか
ったし、そうすると、この文体自体があやふやになるのではないでしょうか。
 それにしても、この作品の「長さ」。それと共に過ごしたたくさんの時間もまた
無上のものでした。(反対意見があればお願いします。)



374 : :03/03/30 01:38
>>373
アルベルチーヌの箇所どれだけ飛ばしたかはしらんが、
関連箇所はかなりの部分を占めているだろう。
ジルベルト、ゲルマント公爵婦人、アルベルチーヌで
ほぼ三等分されてるかんじかな。

おりも、>>363には同意できない。
なぜならこの作品をプルースト自身の考えの反映と考えたとすれば、
あくまでも作品を終わらせることを前提に考えて、
死そのものではなく、作品を完成させる為の余生があるかに
不安を感じているという趣旨が本文中にあるから。
また、作品の長さは単純に個人的な性格によるものであると考えられる。
というのは、余談でではあるがプルーストはこの作品で行った推敲は
尋常ではなく、出版社泣かせであったようなので。


375 :吾輩は名無しである:03/03/30 02:23
作品を終わらせる意図があったかどうかはさておくとして、この小説を
「ひとりの作家――彼はのちに『失われた時を求めて』という物語を
創り上げることになる――が誕生するまでの軌跡」を描いたものとして
読むならば、あのような終幕を迎えるのは当然だと思う。
「残された時間は少ない、いますぐにでも書き始めなければ」と思い至った
ときこそ、その作家が誕生した瞬間=物語のクライマックスなのだから。

こういう読み方をしたおれも、第七篇の「見出された時」が一番面白かった。
とくにスプーンの音の場面からの盛り上がりはすごい。

376 :吾輩は名無しである:03/03/31 22:51
アルベルチーヌ嫌い。ジルベルトマンセー。

377 :吾輩は名無しである:03/03/31 22:52
のほほん♪
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bacas400/nohoken.html

378 :吾輩は名無しである:03/04/06 19:10
プルースト風「吉野家」を誰か書いてみてください。
漏れにはそんな才能がないんだよ

379 :吾輩は名無しである:03/04/06 20:40
あなたにとっての「マドレーヌの味」は何ですか。
僕は、腋臭の匂いです。

380 :吾輩は名無しである:03/04/06 23:27
>>379
おばあちゃんが茶筒に入れて押入れにしまっていた柿の種のにおい。

381 : :03/04/07 10:26
干したばかりの布団のシーツにあった刺繍の
ざらざらとしたあまい肌ざわり、
そのころ、日曜の朝はかならず晴れていた。

382 :吾輩は名無しである:03/04/07 13:20
そんなことはないよ

383 :吾輩は名無しである:03/04/08 00:03
漏れは昔やらかした失敗をふと思い出すと、その頃の記憶が
どどどーっつと押し寄せて来るんだが・・・
(甘美な記憶がほしいものよ・・・)

384 :吾輩は名無しである:03/04/16 15:49
ジルベルトage

385 :山崎渉:03/04/19 23:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

386 :吾輩は名無しである:03/04/20 00:07
保守sage

387 :吾輩は名無しである:03/04/26 22:27
しまったなあ.しくじった.
全集の補巻もう買えないみたい.
残りは全巻もってるからなおさら...



388 :吾輩は名無しである:03/04/27 14:26
>>387
まったく調べてもいないのに聞くのはなんだが、
全集の保管ってなあに?( ゚∀゚)

389 :吾輩は名無しである:03/04/27 19:48
別巻:評論・年譜のことです.
7800円だったかと.

390 :吾輩は名無しである:03/05/03 12:45
保守

391 :吾輩は名無しである:03/05/13 08:07
アルベルチーヌ氏ね。age

392 :吾輩は名無しである:03/05/13 20:07
>>363,>>373-375
プルーストに作品を終わらせる意図があったのか、なかったのか、
執筆過程がご存知のとおり、「逃げ去る女」で絶筆になっているので
最終的な結論は後世のものにはわからないままで残るでしょう。
小説の流れからすれば「ゲルマントの方」のあとに「見出された時」が
くれば、形にはなっていたことでしょう。
体がもう少しいうことをきいて「逃げ去る女」を書き続けられたら
どうなっていたか、プルーストにきいてみたい。

393 :吾輩は名無しである:03/05/17 02:12
ん? 一応本人が最後まで書いたんだろ?


394 :吾輩は名無しである:03/05/17 17:26
鈴木訳を読むか井上訳を読むかで悶々と悩んでます…。

395 :吾輩は名無しである:03/05/18 00:23
鈴木訳の方がスピーディー。
井上訳はうねうねうねうね。
性格の問題だと思う。私は筑摩で読んだ。

396 :山崎渉:03/05/28 09:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

397 :吾輩は名無しである:03/05/30 21:43
保守するべきか?

398 :ちくまぶんこ:03/06/06 19:26
コンブレ

りんごの木

308,-3; 305,-8; 245,5
(308頁,後ろから3行目....245ページ,5行目)

399 :ちくまぶんこ:03/06/12 23:30
コンブレ

廃墟,遺跡   (集英社新書?)

309,2; 280,-5; 80,5

400 :吾輩は名無しである:03/06/13 15:13
400get
>>398,399
どういう意味ですか?

401 :吾輩は名無しである:03/06/15 01:03
筑摩文庫版第1巻のページ数と行数

コンブレだけで5年以上かかっている.
生きている間に全巻読了できないかも.
他にも厄介なテクストいくつか取り組んでるもんで...

402 :吾輩は名無しである:03/06/16 05:48
失われた・・の登場人物でアジサイが似合う人といったら
誰を挙げますか?

403 : :03/06/16 23:16
>>402
フランソワーズ

404 :吾輩は名無しである:03/06/16 23:58
お祖母さんかな?

405 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/17 05:32
このスレの人は、怒らずに下記のような番組も見てみるといいだろう。

6月19日(木)*正確には20日(金) 午前0時35分〜1時5分
フジテレビ 「お厚いのがお好き?」 超大作!プルーストの「失われた時を求めて」

ちなみに、先週はドストエフスキー「罪と罰」、先々週はソシュール「一般言語学講義」
を取り上げて、好評だったようだ。(実況板過去ログ等から)


406 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

407 :吾輩は名無しである:03/06/18 15:28
>403,404 アジサイは年配の雰囲気があるのかな。
ボリュームがあるから。

湿っぽさ翳りのある装飾的なところはヴァントゥイユ嬢。
印象派の絵に出てくる日傘を持った女性とアジサイって
組み合わせなら、結婚前のスワン夫人(結婚後はライラック)。
と思っていました。

アルベルティーヌを花にたとえるなら、野イチゴ?たまねぎ??
ジルベルトすずらん?
ヴィルパリジ婦人チューリップ?

続きがある人いる〜?






408 :吾輩は名無しである:03/06/18 20:40
これの内容はどんなの?

やっぱ哲学的なやつ?


409 :吾輩は名無しである:03/06/18 20:46
いや、ラブロマンス。
ホモありレズあり大変な話。

410 :吾輩は名無しである:03/06/18 21:20
↑一言で説明ができないから、こんなに長い。

411 :吾輩は名無しである:03/06/18 21:23
噛み砕いてしゃべれよ…


見ているほうからすると、「キモチ悪い」って言われちゃうぞ。

412 :吾輩は名無しである:03/06/18 22:51
強い人は皆死んでしまってひ弱なはずの主人公が生き残る話。

413 :吾輩は名無しである:03/06/18 22:54
>>412
正直、ええ話や…

414 :吾輩は名無しである:03/06/18 22:57
サンルーは主人公に萌え萌えだったのだろうか。


415 :吾輩は名無しである:03/06/18 23:00
>>412
いや、しかし主人公が生き残ってなければ、小説も書かれなかったわけだし…

416 :吾輩は名無しである:03/06/18 23:16
なるほど。
でもさすが文学板、読んでる人多いんだね。

417 :吾輩は名無しである:03/06/18 23:16
死ぬまでには読んでみたいな。
半年はかかりそう

418 : :03/06/19 00:25
>>417
俺は足掛け四年かかった。
ラブロマンスでもあり、家族小説でもありだ。
ただ、時間による人格の変遷が本質だとおもうよ。
ゲルマント公爵婦人の凋落やスノッブだったブロックが
名声とともに人格まで磨かれるなど。

419 :吾輩は名無しである:03/06/19 12:01
主人公がめくらだったのさっ。

420 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

421 :吾輩は名無しである:03/06/20 00:41
読むのがめんどくさい人は、
フジテレビで今やってるから見なさい。

422 :吾輩は名無しである:03/06/20 01:06
『おあついのがおすき』(フジ)

この番組、糞ですな。企画者、スタッフ、キャスト、だれもよく読んでいないと見ます。
主旨を間違えてはいないか?
日産の宣伝か?
マドレーヌを紅茶に浸すというのを何故言わない?知らないのか?マドレーヌと紅茶を並べているだけでは駄目だろう。
浸すんだよ。
無意識的記憶のとこは、母親がキスをしてくれなかったこともいって欲しかった。

残念だ。この番組。専門家に指摘されるのを恐れている為か、全くアプローチができていない。
だったらこんな企画止めてしまえ。やるんだったら過去に一度も議論されていないほどの、奇抜な発想で進めて欲しい。

423 :吾輩は名無しである:03/06/20 01:06
あの小説は読みといた跡に
自分もある意味小説の主人公だった感じがした

424 :吾輩は名無しである:03/06/20 01:07
>>422
あの番組、視聴率とるため面白おかしくやってるからダメだよ
前もユングを取り上げてたけどほんと糞だった

425 :吾輩は名無しである:03/06/20 01:15
>>422
「普段あまり読書をしない人が、本を手に取るキッカケになれば」
ってな感じの、軽い番組なんじゃないの?
あまり多くを求めるのは酷かと。

426 :吾輩は名無しである:03/06/20 01:16
バラエティーですから

427 :吾輩は名無しである:03/06/20 01:22
↑そうですね、冷静に考えれば。
実況板を見てみたけど、いかにも本を読んだことないです、的な感じでした。
少し読書派とは感覚が違うかも。

しかしねぇ、プルーストを民放でやるなんてやってくれるじゃないか・・・。ちゃんとやれよぉ。
と死ぬほど意気込んでいた私の期待を裏切ったことは確か・・・。

もう観ることはないな・・・。

428 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

429 :吾輩は名無しである:03/06/20 01:30
>>427
最近は文学作品を扱うTV番組って、ほとんど無いですからね。
せっかく扱うのならば、もっとしっかりと作ってくれという
期待を裏切られた気持ちはわかりますよ(w

こういう番組で、もっと真面目に作ってくれないかな。
そうしたら毎週欠かさずに観るのになあ。。。

430 :吾輩は名無しである:03/06/20 02:06
とにかく凄い作品なんだぞ、みたいな調子がちょっと鼻についたかな。
斬新だったなんてコトバ、古典読みなら口が滑っても言わないはずなんだけど。

どうにか30分凌いだなってのが率直な感想。
ちょいと長いコマーシャルとして番組を見ていた人には辛うじて見られたんじゃないかな。
ただ、仮に宣伝として見られた出来であっても、
例のヨイショが逆にへだたり作って遠ざけたんじゃないかと思うと残念。

不況であればあるほど「失われた時を求めて」が売れるってのには苦笑しましたヨ。

431 :吾輩は名無しである:03/06/24 02:14
爆笑の太田が読んでるって言ってたけど最後までいったのかな

432 :吾輩は名無しである:03/06/24 10:04
本気になってる奴バカだろ?>>422>427
空気読めない奴とも言えるか・・・視聴態度がイヤらしいしな

あれは、本はあまり読まないって奴の為の番組だから
ここにいるような奴には向かない番組なんだよ

433 :吾輩は名無しである:03/06/24 20:42
今日本屋行ったら角川文庫(たぶん)であった。
これは全何巻なんですか??
みんなはやっぱり筑摩文庫派ですか?

434 :吾輩は名無しである:03/06/25 00:36
集英社の抄訳ですか?
全3巻どす

435 :吾輩は名無しである:03/06/25 15:26
大学の時、佐々木涼子というプルースト研究では有名な人の読書会に
入っていてこれがスッごく面白かった。(テキストは原文だったのだけど)
それでプルーストを読もうと思い、日本語訳(井上)を全巻読破。
大して勉強しなかった学生時代の唯一の財産だな。
ドストエフスキーは途中で挫折するのにプルーストは今でも何度も読み返す。
抜粋して読んでもイケる。

436 :433:03/06/25 20:18
ああ、集英社でしたか。

全3巻ああ・・・
これはどーなん??

437 :吾輩は名無しである:03/06/25 23:42
ちくま出身から言うと、抄訳は止めた方がいいと思う。

438 :吾輩は名無しである:03/06/25 23:57
ちくま>抄訳>読まない

439 :吾輩は名無しである:03/06/26 13:12
気楽に再読するってわけに行かないのが難点だね。
ただ、上のほうでも書いてあったけどツマミ読みをするのも楽しい、
もちろん一回読んだ後の話だけど。

440 :貧乏人:03/06/26 13:20
金持ち階級の人が主人公なんでしょ?
それがひっかかって読もうと思わないのですが、面白いもんなんですか?

441 : :03/06/26 18:00
>>440
舞台は社交界であるが、主人公自身はさほどの金持ちではない。
フランソワーズという召使をやとってはいるがな。

442 :吾輩は名無しである:03/06/26 19:59
さほど金持ちではなくても、俺よりは何十倍も金持ちだな。
働かなくても暮らしていけるってのがすごい。

443 :吾輩は名無しである:03/06/30 20:45
今日ついに買っちゃった。
もちろん筑摩のほうね。
全10巻かあ・・
トルストイの「戦争と平和」の2倍と少しぐらいの量だから
3ヶ月くらいで読み終わる予定。

444 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

445 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

446 :吾輩は名無しである:03/07/01 09:56
>>443
読み終わったら,感想を

447 :吾輩は名無しである:03/07/01 10:45
>446
同意。
でも、3ケ月で嫁ずに挫折しる、に40000ドラゴン!

448 :吾輩は名無しである:03/07/01 16:30
長いだけで退屈な本だな。
誰か言ってたけど、失われた時をもとめて=読み手の無駄にした時間 w


449 :吾輩は名無しである:03/07/01 20:49
全10巻ってそんなに長いの??
ドスのカラマーゾフの2倍くらいじゃん。
文学板住人だったら普通に読めるじゃん。

450 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

451 :吾輩は名無しである:03/07/01 21:36
概出だが、ヴィスコンティに映画化して欲しかったな。
エイドリアン・ブロディを見てそう思った。

452 :吾輩は名無しである:03/07/03 20:13
3日目にして挫折しました。

退屈+文章が読みずらいでもうダメ〜〜〜

453 :czar:03/07/03 20:14
>>452
10分で挫折しました。
3ページ。

454 :吾輩は名無しである:03/07/03 20:37
もう少し我慢して読め。ジルベルトが出てくると面白くなるぞ。

455 :吾輩は名無しである:03/07/03 20:42
だって話が一々脱線して面白いポイントが無いし、
叔母とか叔父とか祖母とか色々いすぎ・・

456 :吾輩は名無しである:03/07/03 20:45
読み手に対して不親切だよね。

457 :吾輩は名無しである:03/07/03 23:52
登場人物表が必要だな...

小林信彦氏は確かシャルリュスの出てくるところだけでも読め、
といっていたよ

458 :吾輩は名無しである:03/07/04 01:06
>>457
シャルリュス男爵とヴェルデュラン夫人の箇所を拾い読みする
というのは、小林信彦が己の意見として述べたのではなくて、
モームの意見を引用しただけ。

459 :吾輩は名無しである:03/07/04 21:57
むう、そうだったか。
でも賛同してるから引用したんじゃないの?

460 :吾輩は名無しである:03/07/05 06:30
そらそら土曜日ですよ

461 :吾輩は名無しである:03/07/05 11:32
シャルリュス男爵いいよね。なんかベニスに死すを思い出す。

462 :吾輩は名無しである:03/07/07 12:40
>>461
そやつがやっとでてきましたー花咲く乙女たち
でも第1篇ででてきてるんだっけ?

463 :吾輩は名無しである:03/07/07 15:33
>>462
「スワンの恋」に出てくるYO。シャルル・スワンの友人として。
実は「コンブレー」にも出ているのだけれど、詳しく書くとネタばれに(ry

464 :吾輩は名無しである:03/07/07 17:15
>>463
あ、それは嫌かも。。。

465 :吾輩は名無しである:03/07/11 13:44
みんなジルベルととアルベルチーヌどっちが好き?
俺はぶっちぎりジルベルト。

466 :吾輩は名無しである:03/07/11 21:43
おれはレア嬢かな。

467 :201:03/07/13 15:26
内容を理解したことより、読んだことに価値があるってことだろうか…

468 :吾輩は名無しである:03/07/14 01:40
>>467
で、君はどこまで読んだ?


469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :吾輩は名無しである:03/07/15 21:49
hosyu

471 :吾輩は名無しである:03/07/19 12:46
保守ついでにスワンがいとおしい。

472 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

473 :吾輩は名無しである:03/07/21 03:51
漏れは10年ほど前に、半年あまりかけて読んだ。
当時は抄訳どころか、筑摩文庫版もなかったから、
筑摩の全集を大学の図書館から借りて読んだ。
どうしても手元に置いておきたくて、新潮社版を買ったが、
そのあとすぐ筑摩文庫版(全集が底本ね、念のため)が出て、
全巻初版で揃えた。
個人的ないきさつがあって、ろくさっぱ読めもしないのに、
プレイアード版の原書まで手に入れた。
いまは、三つとも本棚の肥やしになってる。
原書を、ゆっくり読むのが今の夢。
その前に仏語の勉強が先かも。

いまでも、普段、体験したことが、作品に書いてあったことを、
なんとなく思い出させる時がある。
だから、まだ読んでない人は、
いっそのこと、自分の人生を重ね合わせるつもりで
少しでも多く、どこでもいいから、読んだらいいと思う。

お勧めなのは、第一編「スワン家の方へ」からは「スワンの恋」、
第二編「花咲く乙女たちのかげに」全体、
第四編「ソドムとゴモラ」からは「心情の間歇」、
第七編「見出された時」全体、
もちろん、全部読むのが一番だとは思うけど、
この作品に限っては、人それぞれの読み方がアリだと思う、
途中で放り出してもいい、別に皮肉でもなんでもなく、
作家になるんでなければ、読まない人は作品を必要としない人、
どっちが偉いって話でもない。
読んで10年、今の正直な感想。

プルーストの文体ほどではないけど、長々とスマソ。


474 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

475 :吾輩は名無しである:03/07/28 01:38
で、結局どんな話なの?

476 :吾輩は名無しである:03/07/28 01:48
71 名前:とある最強紳士 :03/07/25 22:12 ID:???
名前欄を外側に出す方法

好きな言葉&&rrlo;好きな言葉を反対に書く&&rlro;

これで可能だ。
余談だが最後の&&rlro;を消すと日付やIDが逆さまになる。


2ちゃんで使える裏ワザが次々に公開!
これ以外にも様々なテクが紹介されてるので、これを逃す手は無いぞ!

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

477 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

478 :吾輩は名無しである:03/07/28 12:03
英訳だったら、どのバージョンが良いでしょうか?
ご意見お聞かせ願いたい。

479 :プルースト&rlo;スタールブ&lro;:03/07/28 23:25
無意味にsage

480 :吾輩は名無しである:03/08/03 02:28
「サント=ブーヴに反論する」今読んでるんだけど。
要所要所で作品のキーになるらしきところが覘いて、スリリングさもさることながら
こりゃ、気色悪さ満点で、良いな。

「胸が狂おしく高鳴るほど恋しい過去の幻影で、アエネアスが地獄で出会った亡霊さながら、
 私に無力な両腕を差し出すのだった。」
冒頭の言葉を借りて良いものなら、まさにこれが今の気分だ。イカレてるとしか思えん。

夜中涼しいうちに読書したいものだし、体力も中途半端に余っているんだが
今日はネルヴァル論で手を止めたよ。ちくま文庫の方で「評論選 I 文学篇」として出ている。
はじめて手に取る彼の本としても良いかもね。

481 :吾輩は名無しである:03/08/03 17:55
これって文庫で出てますか?
出てるとしたらどこの出版社か教えてください。

482 :吾輩は名無しである:03/08/03 20:59
古くは新潮文庫で全13巻。昭和31年から41年にかけて10年がかりで出版された。
「スワンの恋」や「ゲルマント公爵夫人」等はなぜか古本屋でよく見かける。ただし共訳。

今書店で購入可能なものはちくま文庫か。これは全10巻。井上究一郎訳。
これには巻末に要約がある。骨組みを表しただけの要約なのだが、かなり読書の助けになる。
一度の通読後(読了はいつまでもない)、読み返したくなる箇所は膨大になるだろうから、これはありがたい。
当然、集英社からの抄訳をそれに使うのもアリだろうが、訳者違うしね。

ちなみに
集英社の鈴木道彦訳「失われた時を求めて」は全13巻。ちょっと大きい図書館ならばどこにでもあるんじゃないか。
これにも巻末に要約がある。注釈に関しても比較的充実している。

483 :吾輩は名無しである:03/08/03 22:15
>>482
なるほど。さんきゅうでした。

484 :吾輩は名無しである:03/08/04 07:57
どういう内容なの?と聞かれると一番困る本。

485 :吾輩は名無しである:03/08/14 23:37
もしも、プルーストが同性愛者ではなかったら、
愛の描写も随分違うものだったんだろうなぁ。
アルベルチーヌへの愛し方も、嫉妬深く独占的で、
何か物足りなさを感じてしまふ・・・

486 :帯爪 ◆Bn4mmcRooo :03/08/15 00:48
好きな言葉&&rrlo;好きな言葉を反対に書く&&rlro;

487 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

488 :吾輩は名無しである:03/08/15 01:06
これ英訳で読んだって人いる?

489 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

490 :無名草子さん:03/08/16 05:20
agetoku

491 :吾輩は名無しである:03/09/06 01:11
あらゆる意味で逆説的だが,
小学生くらいのころに
読んでおくべきだった.
まだ鋭い感性をもっていた時期.

492 :sage:03/09/06 23:58
もうすぐ「スワンの恋」テレ朝で放送されるね。

493 :吾輩は名無しである:03/09/07 00:09
間違ってageてしまった

494 :吾輩は名無しである:03/09/07 00:35
>>492
大阪の朝日放送ではもうすぐ、
深夜の2時20分からだけど、
東京でも放送あるの?

495 :吾輩は名無しである:03/09/11 01:17
「豊饒の海」の3〜4倍くらいの長さか?

496 :●のテストカキコ中:03/09/11 01:23
http://ula2ch.muvc.net (このカキコは削除しても良いです)


497 :吾輩は名無しである:03/09/11 01:26
>>496 ウルセー クソ業者

498 :春辺透美:03/09/17 17:58
小説の長さは400字詰め原稿用紙の枚数に換算します。
『失われた時を求めて』は、筑摩の文学全集で計算したところ、9800枚。
約10000枚。『戦争と平和』の約2倍。『カラマーゾフの兄弟』や
『豊饒の海』(目下挑戦中)の約3倍といったところでしょうか。


499 :吾輩は名無しである:03/09/17 20:56
>>498
よく数えた。感動した!
読み終えてみるとそんなに長いようには感じないけどね。

500 :吾輩は名無しである:03/09/17 22:00
500get

501 :吾輩は名無しである:03/09/22 17:24
カラ兄弟の三倍かよ。

502 :吾輩は名無しである:03/09/22 17:29
>>498
よく数えた。感動した!
聖書(旧約+新約)、源氏物語、徳川家康もたのむ。

503 :吾輩は名無しである:03/10/02 22:00
>>475
その質問無茶。

504 :吾輩は名無しである:03/10/05 16:04
ずいぶん前に井上訳で挫折。
失業保険で、鈴木訳を思い切って全巻購入。
三ヶ月でダラダラと、ゲルマントの方まで読んだ。
とってもいい。
ジョイスなんかと違って、読む気になれば読める!
再就職してから、続きを読んでないけど……。

505 :吾輩は名無しである:03/10/05 16:32
本屋でちくま文庫は見かけるんだが、そこに失われた時を求めてが無い・・・

506 :吾輩は名無しである:03/10/05 16:49
なにしろ場所取るからねぇ。
大きな本屋でないと、なかなか置いてないんじゃないかなあ?
一巻だけ置いてるってのは、小さな本屋さんでも、偶に見るけど。

507 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:32
>>475
モンティ・パイソンでそんなネタがあったねえ(笑)

508 :吾輩は名無しである:03/10/09 11:56
この主人公は、学校行かないのか?

509 :吾輩は名無しである:03/10/10 12:02
過保護だったから学校なんてイランのです。

510 :吾輩は名無しである:03/10/18 12:34
第3編まで読んだが飽きてきた

511 :逆ナンパ師:03/10/18 18:00
高くて買えません


512 :吾輩は名無しである:03/10/19 02:24
10000枚...

513 :吾輩は名無しである:03/10/21 14:02
この小説のほとんどは「フランス貴族のサロン観察記」だが
ワイドショーの有栖川宮ネタでこの小説を思い出してしまった


514 :吾輩は名無しである:03/10/21 17:07
うちの親父も若いころ、飲み屋で有栖川家の外戚で皇籍離脱したって言って
只飲みしていたらしい。恥ずかしい・・・

515 :吾輩は名無しである:03/10/21 17:16
この小説(大説と言ったほうが相応しい)は初心者には難しいし時間のない
現代人にとっては煩わしいです。要約したダイジェスト版を出してください。
哀戦士とめぐりあい宇宙って感じで。

516 :吾輩は名無しである:03/10/21 17:23
要約すると昼メロみたいになってしまうからだめ。

517 :吾輩は名無しである:03/10/21 18:27
真珠夫人がすべてを語る

518 :吾輩は名無しである:03/10/22 18:13
有栖川記念age

519 :吾輩は名無しである:03/10/22 18:20
>>515
要約版は出てるわけだが・・・

520 :吾輩は名無しである:03/10/23 00:33
集英社文庫版の要約は、決して悪くないぞ。
もちろん全体を読むほうがいいけど。

521 :吾輩は名無しである:03/10/23 02:07
『失われた時を求めて』を縮訳版で読むと『失われた時を求めて』では無くなると思う。
それだったら読まない方がといいとは言わんが、読む価値が減少するよ。

522 :吾輩は名無しである:03/10/23 04:59
>>508
第一篇第三部「土地の名・名」にちょっとだけ書かれちょる。
ビー玉、ラシーヌについて書かれたベルゴットの小冊子を贈られた後の部分に

学校で一時の授業のとき、太陽は祭への招待のように、私の机にまで
金色の光を漂わせ、待ち遠しさと退屈で私をぐったりさせた(鈴木訳)

少年の私について、学校というのは書くまでもないこととみなされているようですね(笑)

523 :吾輩は名無しである:03/10/23 10:30
ソドムとゴモラで、母親が「仕事をしないのならその分、本を読まなくてはいけませんよ」
というシーンがある。

正直、うらやましいとオモタ


524 :吾輩は名無しである:03/10/23 23:51
今日から読むことに決めました。
早速、学校の図書館で借りてきました。
ガンバルます。。

525 :吾輩は名無しである:03/10/24 07:56
>>521
うん、確かに。でも、長いって理由だけで(その長さが気持ちよさのひとつなわけだが)
スルーされちゃうには、ちょっと惜しい小説である。試食のようなものじゃないかな、
縮尺版はる

526 :吾輩は名無しである:03/10/26 00:27
>>524
よい旅を!

527 :もれる:03/10/26 00:37
>>524 まっすぐ読む必要はないよ!
「ソドムとゴモラ」から読み始める、っていうのも
よい手だと思う。いきなり核心につっこめる

528 :吾輩は名無しである:03/10/26 03:26
こんな糞よく読むよな。
時間無駄にしたよ。
こんだけの時間あれば他に何品読めたのか。
推敲しろよヒッキー作家さん。
作家のオナニーと読者の修行の場也。
読者は読み上げて文学を悟った気になりテンションup

529 :吾輩は名無しである:03/10/26 06:18
みなさん楽しく読書していますか。
http://mimizun.com:81/2chlog/book/piza.2ch.net/log2/book/kako/943/943060322.html
まあ一発芸で過去スレでも。

鈴木訳は観念の運動に多少弱いような気がするけど、どうですか。
ブレるというかなんというか。井上訳の方がすっきりしていたような。
図書館頼りなんで比較できないのが残念ですが「コンブレー」から

「 本を読んでいるとき(中略)私にとって最も親密なもの、常に活動しながら
 残りのすべてを支配するハンドルのようなものは、読んでいる本の哲学的
 な豊かさと美しさとに対する信頼であり、またそれがどんな本であれ、その
 哲学的な豊かさとそのほんの美しさとをわが物にしようとする願いであった 」

昔々、この部分をたいそう励みにしたものでした。よく言ったぞコイツめと。
うろ覚えですが、これが井上訳だと哲学的豊穣と美、欲望と信仰になる。
これはもう好みの問題かもしれませんがね、地面が盛り上がるかのような
ノったくだりが鈴木訳だと平坦な感を受けるのは、どういったことでしょう。

530 :529:03/10/26 06:24
あ、いや、鈴木訳はとにかく読みやすいです。
毎日読書する時間さえ決めてかかればサクサク読めます。
それで物足りねえぞ、もっと難航させてくれよとわめいているのが
私なんだと思います。はい。

531 :トレンチコオト ◆V48onzVAa6 :03/10/26 09:45
(\(\
(,,´ー`)。〇○(なにこのマザコン主人公。)

532 :吾輩は名無しである:03/10/26 10:14
主人公じゃなくて話者な。

533 :トレンチコオト ◆V48onzVAa6 :03/10/26 10:38
(\(\
(,,´ー`)。〇○(最後に小説書くって決めるの話者なんだから
         こいつ主人公じゃないの?スワンなの?
         てゆーかまだ100ページしか読んでないのだよフェヘヘ。)

534 :吾輩は名無しである:03/10/26 11:07
>>583
小説を書くまでのいきさつが書かれた作品だ。そう言うと的外れなんだなこれが。
ほら、有名な特定の場所と時間をなんら指定しない冒頭の一文からして
主人公を立てようとはしていないことの一つの表れととるのが自然なんじゃないかな。
まあ気長にどうぞ。

535 :トレンチコオト ◆V48onzVAa6 :03/10/26 11:47
(\(\
(,,´ー`)。〇○(じゃあマザコンの書いた小説ってことだね。)

536 :吾輩は名無しである:03/10/26 12:00
>>535
どうしてそこにこだわる。マザコンに与えた影響は計り知れない。
世にある本の中でもとりわけマザコン必読書とでも言いたいのか。ん?
まあいいだろう答えはイエスだ。

537 :吾輩は名無しである:03/10/26 13:01
ママンがしょっちゅう出て来る訳ではないんだが。

男のくせにミーハーなセレブヲッチャーなのが肝井んだろ

538 :吾輩は名無しである:03/10/26 14:00
洋楽板のゴミがこんなところに出張してきてやがる。

539 :吾輩は名無しである:03/10/26 23:36
男だからこそ、女のそれを凌駕するミーハーなセレブヲッチャーになるんだよ。
いいじゃねえか、それわ含めて愉しもうや。この小説は。

>>529
私は井上訳で挫折を繰り返し(苦笑)鈴木訳でやっと完読したので鈴木派なのですが、
井上訳でなきゃダメだっ!派は、例えば高橋源一郎氏などですね。

540 :吾輩は名無しである:03/10/27 15:18
今読んでます。鈴木訳のハードカバー版で。

10月の中ごろから読み始めて、もうすぐ2巻読み終えるとこ。
かなり上のほうにも似たようなこと書いてあったけど、
やっぱり何十ページかにひとつ、キターーー、ってくるところがある。

来年の4月から働き始めるので、卒業読書のつもりで
それまでには読み終えたい。。。

541 :吾輩は名無しである:03/10/27 17:32
これっていくつ訳書があるんだ?

鈴木→集英社
井上→ちくま文庫
高橋→誰よ?

542 :吾輩は名無しである:03/10/27 17:50
>高橋→誰よ?

高橋源一郎が井上訳が大好きってことでしょ。

543 :吾輩は名無しである:03/10/27 17:51
「スワンの恋」で重要なモチーフとなっているヴァントゥイユのソナタですが。
七重奏の方でなくて、ふたりの恋の国歌となった方です。
鈴木氏の訳注でもふれられていたように、
19世紀リアリズムの視点に囚われずにいることが肝要なんだよなと思いつつも、
やっぱ、モデルが気になる。

1 ヴェルデュラン夫人によれば「嬰へ調」
2 「ヴァイオリンとピアノのためのソナタ」
3 曲のはじめにヴァイオリンの「トレモロ」

この3点や舞台となっている時代、演奏に関しての描写から
小楽節をフランクのソナタの第三楽章じゃないか
と、ほとんど勝手に考えているのですが、どうでしょう、皆さま。
III. Recitativo - Fantasia(朗誦〜幻想曲)です。

フォーレのバラードの最初の旋律を考えたと述べている、みたいなことを
音楽之友社(笑)の楽譜でみた気もしますが、
いや、サン=サ−ンスのソナタがモデルなんじゃないかともききますが、
本当のところは誰もわからないわけです。皆さんはどう思われますか。

544 :吾輩は名無しである:03/10/27 23:25
>>541
高橋源一郎、知らない?
マジか?
日本の作家だよ。

545 :吾輩は名無しである:03/10/27 23:27
>>541
訳ならもう一種類、複数の訳者による新潮社版ってのがあって、
これが日本で最初の完訳された『失われた時を求めて』。
よく古書肆で売られているので、見る機会はあると思うよ。

546 :吾輩は名無しである:03/10/28 00:04
失われし時を索めて

547 :吾輩は名無しである:03/10/28 23:20
>>540
>「キターーー、ってくるところがある」
そうそう、それそれ!

548 :吾輩は名無しである:03/10/28 23:36
鈴木のハードカバーだと結構な金額になるでしょう?

549 :540:03/10/29 06:14
>>548
図書館で借りて呼んでる。
そして気に入った描写の部分はコピーしてます。
『見出された時』だけは買うかも。


550 :吾輩は名無しである:03/10/29 06:23
プルーストは喘息系ヒキコモリですかね?

551 :吾輩は名無しである:03/10/29 11:47
喘息系〜 喘息系〜 プゥルゥスト〜♪
 喘息系〜 喘息系〜 プゥルゥスト〜♪
そんな長編小説書かなくても・・・♪
 喘息系〜 ホホホ プゥルゥスト〜♪

552 :吾輩は名無しである:03/10/31 00:05
>551 ワロタ

553 :吾輩は名無しである:03/11/01 07:07
おもいきって
鈴木訳買おうと思うんだが
あの下手糞な水彩画の挿絵が萎える

554 :吾輩は名無しである:03/11/01 08:06
古本屋で新潮社の「失われた〜」の7冊セットが8000円で
売られていました。これって買いでしょうか?
井上氏と、あともう一人訳者がいたと思いますが、
これって筑摩版とは違うものなんでしょうか?

555 :吾輩は名無しである:03/11/01 12:01
それ、かなり昔に出たやつじゃなかったっけ?
あとで井上が単独で個人訳したんだよ。それが筑摩文庫のやつ。
僕は両方持ってるが、ともに1巻で挫折した(笑)。

556 :吾輩は名無しである:03/11/01 12:38
その新潮のセットを一万円でなら見たことあるから、それは買ってもいいんじゃないか?

557 :吾輩は名無しである:03/11/06 02:16
>>541漏れは伊吹武彦訳で。新潮社。

558 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:04
引きこもりの無職なのにロールスロイスを買うだけの金があるんだね

559 :吾輩は名無しである:03/11/08 20:54
Monsieur >>212

マッサージパーラーって風俗店のことですぜ、旦那

560 :吾輩は名無しである:03/11/08 22:44
抜きがあるかないか、それが問題だ

561 :吾輩は名無しである:03/11/13 04:54
>豊饒の海
「見出された時」と「天人5衰」は結構似てる。
推敲が甘いとこも偶然同じ。
2人とも作品完成のために残された時間が少なかったんだな

マルセルは残された体力との戦い
三島は11月25日決行にあわせたスケジュールとの戦い

562 :561:03/11/13 04:56
54日で読了

563 :吾輩は名無しである:03/11/14 18:21
ジャンクリストフと比べるとどうですか?
今クリストフ読み終わって、これ読むか迷ってるんだけど。


564 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:49
ジャンクリトリスって、牢屋から脱獄して復習するやつ?

565 :吾輩は名無しである:03/11/15 20:26
>>563
復習してどうするよ、というのはさておき。

苦節云年、ようやく逃げ去る女まで読了。
ソドムとゴモラあたりから延々と続いたアルベルチーヌがらみの話がようやく終わってくれてよかった。

ところで、話者はアルベルチーヌを愛していたんだろうか。
個人的には話者が語る彼女への愛の部分よりも、
実際には愛など存在しなくて苦しみと習慣だけが残っていたみたいなのが本当のところなのかなあと思ってるんだが。
誤読してるかな?

566 :吾輩は名無しである:03/11/16 05:44
嫉妬が伴わないと愛を感じないというか、何と言うか

567 :吾輩は名無しである:03/11/16 16:11
大きな本屋を回っているがなかなか出あえんなぁ・・・

568 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:18
世界一長い小説って、これじゃないんだね


569 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:18
>>567 図書館。しかも無料で読める。

570 :吾輩は名無しである:03/11/17 18:39
>>568
え?違うの?


571 :吾輩は名無しである:03/11/17 20:52
>>568
徳川家康か?グインサーガか?


572 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:20
個人の書いたものとしては、勿論グインサーガがぶっちぎりか?


573 :568:03/11/18 04:10
俺もこれ読了するまではこれだと思ってたが
ネットで調べたらどうやら違うみたいなんだよ。


574 :吾輩は名無しである:03/12/07 23:13
保守

575 :吾輩は名無しである:03/12/07 23:49
そういえば、読書時にポストイットは使ってますか?

>>540
>やっぱり何十ページかにひとつ、キターーー、ってくるところがある。
という個所に挟んでいくと、(筑摩の文庫一冊辺り50くらいになった)
自分のための「失われた時を求めて」が出来ていくような気がします。

576 :吾輩は名無しである:03/12/14 21:54
神保町で筑摩文庫の全10巻(井上個人全訳)を買ったんだが、新古品で、
第一巻「スワン家のほうへ」だけちょっと読んだようなあとがあって
それ以外は開いたあとさえないのには笑った。

577 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:14
>>576
たぶん紅茶にマーマレードを浸したのを読んで安心したんだろう。

578 :バカさらしあげ:03/12/14 23:19
マーマレード マーマレード マーマレード マーマレード マーマレード
マーマレード マーマレード マーマレード マーマレード マーマレード
マーマレード マーマレード マーマレード マーマレード マーマレード

579 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:38
>紅茶にマドレーヌを浸す

日本なら緑茶に団子を浸すようなもんか


580 :577:03/12/15 07:48
酔っ払って書いたら間違えた、マドレーヌだな。
マーマレード入れたらロシアンティーか。

581 :吾輩は名無しである:03/12/15 08:36
>580
いちごジャムが一般的かと。

582 :吾輩は名無しである:03/12/15 10:03
ロシアンティーはジャムを入れません。
お茶と交互にジャムをスプーンで食べるんです。

583 :吾輩は名無しである:03/12/15 10:48
お茶も食べるんでつか?

584 :吾輩は名無しである:03/12/15 11:43
マドレーヌにマーマレードぬるとおいしいよね!

585 :吾輩は名無しである:03/12/17 19:18
フランスのイリエ=コンブレー(シャルトル南西)には「プルーストのマドレーヌと紅茶」
といった土産物が売っているそうです。私だったら、きっと買わないでしょうねえ。
幻滅しますよ、きっと。

586 :吾輩は名無しである:03/12/27 17:58
新品のちくま文庫がブックオフに1〜10巻、半額で並んでた。
この本が全部揃うのを見たこと無かったのに。ちょっと悔しいな。

587 :吾輩は名無しである:03/12/27 18:55
>>586
欲しい!どこのブックオフ?

588 :吾輩は名無しである:03/12/27 18:58
失われた朱鷺を求めて

ナチュラリストよ、がんばれ

589 :吾輩は名無しである:03/12/27 22:25
まあ私は1〜3まで半額、
残りは大学の購買で全巻一割引で買ったので、合計すると3000円くらいしか変わらないので、許せる範囲内なのですが。
それは町田店です。今日の昼3時には全巻勢揃いでした。明日まだあるのかな。

590 :吾輩は名無しである:03/12/28 09:23
町田ですか、東京ですね。交通費で5000円行っちゃいそうなので無理だな。

591 :吾輩は名無しである:04/01/02 11:07
マドレーヌの話はよくわかるんだけど
敷石に足をとられるって話は実感しにくい。

592 :吾輩は名無しである:04/01/02 11:52
たまにしかしない行為をして以前この行為をしたときのことがバーッとよみがえることはある。

593 :35歳 主婦 ◆baeGuFHffI :04/01/03 17:38
プルーストの他の作品はどうなんですか???

594 :スナフキン:04/01/04 02:46
>>591
ずれた敷石につまづいて・・・の話はたしか
ロブ=グリエが「ジン」という作品で扱ってたなぁ。

あと、道を歩いてて木の本数が違って見えたってやつ、
あれは結構不思議なデジャヴュ感覚が擬似体験できてよかった。

>>592さんやっぱりある?

595 :吾輩は名無しである:04/01/07 01:24
ヴィスコンティのシナリオは「見出された時」と比較してどうでした?
もうシナリオ版も入手困難。

596 :吾輩は名無しである:04/01/07 02:21
いま読んでるムージル著作集9巻が終わったら
これの5巻から続き読むので保守

ちなみにこれ終えたら、
ムージル「特性のない男」
大西巨人「神聖喜劇」
と続ける予定

大長編ていっぱいありまつね

関係ないのでさげ

597 :吾輩は名無しである:04/01/07 08:14
>>595
ヴィスコンティのシナリオ、ちくま文庫版で入手可能だよ。
ヴィスコンティが想定してたキャスティング

マルセル:アラン・ドロン
モレル:ヘルムート・バーガー
オリアーヌ:シルヴァーナ・マンガーノ
シャルリュス:マーロン・ブランドOrローレンス・オリヴィエ
アルベルチーヌ:シャ-ロット・ランプリング
ナポリ女王:グレタ・ガルボ

グレタ・ガルボってのがすごいね、多分不可能だったろうけど。
他にヴィスコンティは「魔の山」や
「ぜルダ」(フィッツジェラルドの妻ぜルダ)etcを企画してた。
見たかったよなあ!

598 :吾輩は名無しである:04/01/07 17:04
>>597
メッチャ観たい!!!

599 :吾輩は名無しである:04/01/09 01:10
ヴィスコンティは他にも、「特性のない男」と「テルレスの惑乱」を混ぜて、
ムージルも撮ろうとしていた。ほんと観たかった。

600 :吾輩は名無しである:04/01/09 06:35
『失われた時を求めて』も『テレルス』も、
シュレンドルフが映画化したな。
『テレルス』は結構よかったが、
『失われた時』(『スワンの恋』)は……

601 :吾輩は名無しである:04/01/09 12:24
うん、シュレンドルフのテルレスは悪くなかった。
スワンの恋、観たいんだけど、何処のヴィデオ屋に行っても置いてるのを
みたことがなくてね。非道い非道いとはきくけど、そんなに非道いの?

602 :吾輩は名無しである:04/01/10 10:22
ハロルド・ピンターの脚本でジョゼフ・ロージーが撮るっていう企画もあった。
これも、激しく観たかった……。

603 :吾輩は名無しである:04/01/10 19:24
>>575
>ポストイットが「文庫一冊辺り50くらいになった」とのこと。
えっ、そんなに多かったのですか?


604 :吾輩は名無しである:04/01/10 21:05
ふっ まだまだだな おれは一頁のなかにもたくさん呼応する箇所があるから
全編にわたって文字がみえなくなるまではりつけてあるぞ

605 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:05
ポストイットの件、わたしの場合
赤色(強烈な印象)は全体で約10箇所
青色(やや要チェック)は全体で50〜60箇所

606 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:42
>>602
ああ、なんて素敵な企画だ。

607 :吾輩は名無しである:04/01/12 03:10
ハロルド・ピンターの脚本は非常に評価が高いようですね。
もしこの小説の縮約版を読みたいならばこれだ、と言われている位。

608 :吾輩は名無しである:04/01/13 22:17
>>607
翻訳あるの?

609 :吾輩は名無しである:04/01/13 22:35
>>608
多分、ない。
ピンター=ロージーの『恋』や『できごと』、『召使』を見て
渇を癒すしかなさそうだ。

610 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:10
>>609
情報、感謝。
それらの映画は以前にビデオに録ったので、さっそく観てみるよ!

611 :吾輩は名無しである:04/01/14 16:30
>>596
学生ですか?
俺4巻まで読んでて放置してたんだけど
来年から社会人なので続き読むのムリポっぽいな・・・
他に優先順位が上位の本もたまってるし。

612 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:38
眠くなってくる……。

613 :吾輩は名無しである:04/01/16 21:48
新潮の7巻セットが2000円だったので買ってきたが
1巻しか開いた形跡が無いのでなんか恐くなってきた。

614 :吾輩は名無しである:04/01/16 22:17
ジルベルトが出てくるとこまで読めばあとは一気に読めるぞ。

615 :吾輩は名無しである:04/01/16 22:30
>>614
ふうん、そうなんだ。ジルベルトは早くも「コンブレー」に出てくるのだが。

616 :吾輩は名無しである:04/01/17 02:35
すぐ出てくるね、そのあと快調なんだけどアルベルチーヌで引っかかってしまった。

617 :吾輩は名無しである:04/01/27 02:02
見出された時、観ました。
原作を読破した方にお尋ねしたいのですが、
ラストのナレーションに出てくる彫刻家と天使の逸話は
原作にあるものですか?

618 :吾輩は名無しである:04/01/27 13:18
http://home.att.ne.jp/iota/aloysius/cinema/03/c_tmrtrv.htm

619 :吾輩は名無しである:04/01/27 22:20
わしも、大学時代に『消え去ったアルベルチーヌ』で挫折して
それっきりだにゃ。

620 :プチットマドレーヌ:04/01/28 18:08
作品の中で結構なボリュームを占めるスノビズムsnobbismは
今の時代にみんな楽しんで読めるのかなぁ…と思った今日この頃。

621 :吾輩は名無しである:04/01/28 19:57
深い洞窟みたいなものだね。みんなすぐに引き返してきちゃう。
一番奥まで辿り着いたら何が見えるのかなあ。
ゲルマント帰りなんていうけど、あそこまで行ければ立派なもの。

622 :吾輩は名無しである:04/01/28 22:29
あれほどの大部でなかったら、この本はストーカーの聖典になっていただろうな。

623 :吾輩は名無しである:04/01/30 18:33
吉川一義『プルーストの世界を読む』(岩波セミナーブックス)が2月26日刊行だって。

624 :吾輩は名無しである:04/01/30 19:02
どの出版社のやつが一番読みやすいですか?
ちくま?

625 :吾輩は名無しである:04/01/31 00:15
>>624
私はちくまの井上究一郎訳が一番好きですが、
集英社の鈴木道彦訳も良いと思います。
最初に読むのなら集英社の鈴木訳・抄訳版は如何でしょうか?

626 :吾輩は名無しである:04/02/01 08:50
>>620
不景気のくせに、なぜか絶頂の好景気の'80年代リヴァイヴァルに沸く本邦だもの、
大丈夫でしょ。みんなスノビズムは愉しいハズ。

627 :吾輩は名無しである:04/02/01 12:33
俺は新潮文庫版が一番読みやすかった。
古本屋で全巻そろえるのに苦労したけど。

628 :吾輩は名無しである:04/02/07 21:53
>621
明石帰りみたいにゲルマント帰りと言う言葉があるのですね。面白い。
私は図書館でちくまを借りて読んだのですが、10年振りにまた読みたくなりました。
このスレ読んで、今年の自分の誕生日のプレゼント候補にしました。

629 :吾輩は名無しである:04/02/08 00:38
鈴木訳今読んでる13巻まで来てるもう死にそう…

630 :吾輩は名無しである:04/02/09 21:11
本日読了。結局一番印象に残ったのは、馬車から三本の木を見るところ、とリンゴの木に雨が降る情景描写。

631 :吾輩は名無しである:04/02/09 21:14
しばらく間を置いてから抄訳を読んで、構成を捉えなおそうかなあ。

632 :吾輩は名無しである:04/02/09 23:10
>馬車から三本の木を見るところ、とリンゴの木に雨が降る情景描写。

つまんなそう・・・

633 :吾輩は名無しである:04/02/10 15:24
ワロタ

634 :吾輩は名無しである:04/02/10 15:24
ちくま文庫全10巻を買うと13000円ぐらいするのね・・・

635 :吾輩は名無しである:04/02/10 22:08
読んでるときはね、ドミノを丹念に積み上げているつもりだったんだ。
で、最後にこれが一斉に倒れていくんじゃないかって。
ところがうまく言えないけど逆でね、最後に倒してあったドミノが
パタンパタンと起き上がってそしてつながっていくんだ。
でもずいぶん前のことは忘れちゃってるもんだからさ、
結局、リンゴの木に雨が降るところと三本の木、あともうひとつ
死んだおばあさんを不意に思い出すところ、それが一番印象に残っている。

636 :吾輩は名無しである:04/02/12 20:45
他の人たちはどうだったんだろう、
それがものすごく知りたい。

637 :春辺透美:04/02/13 12:11
最後の、ゲルマント家のマチネーの章に圧倒されないなら、
この作品を全体として読んだことにはならない。
それに加えて、不滅の場面が散在する。

638 :吾輩は名無しである:04/02/14 00:25
>>634
安いもんじゃないか!

639 :吾輩は名無しである:04/02/14 13:30
三本の木のところが印象的っていうのは同じだ。
マドレーヌの部分よりもさりげないけれど、
かえって妙に脳裏にこびりつくんだよなあ。

640 :吾輩は名無しである:04/02/14 13:38
>>639
いいこ、いいこ、いいこたん!

641 :吾輩は名無しである:04/02/14 20:36
自分と同じ所に感動する人がいてうれしいです。
結局、作品を整理して捉え直すつもりで
抄訳を手に入れて読み始めました。
また何か発見があったら書きます。

642 :吾輩は名無しである:04/02/14 20:51
この本紹介してたよ。
鈴木の抄訳がお薦めだってさ。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html

643 :吾輩は名無しである:04/02/15 12:31
マドレーヌの事ばっかり言われるのがこの小説の不幸

644 :吾輩は名無しである:04/02/15 23:05
バレンタインと一緒で、それも洋菓子屋の陰謀だな。

645 :839:04/02/15 23:08
>>640
「いいこたん」といわれても受け身に困るんだけど・・・
>>641
あーぜひ今度お願いしますよっ!

646 :吾輩は名無しである:04/02/15 23:13
こんなに長大な作品なのに、ちくま文庫版はよく売れているみたいだね。
みんな、ちゃんと全部読破しているんだろうか?

647 :吾輩は名無しである:04/02/16 01:21
いちばん売れてるのは抄訳版。amazonだと2000番台。
ちくま文庫版は花咲く乙女が7万7000番台。
俺は抄訳版読んで、現在集英社版を読んでるところ。

648 :吾輩は名無しである:04/02/16 12:36
抄訳版って集英社文庫じゃないの?

649 :吾輩は名無しである:04/02/16 13:32
マドレーヌより敷石に足引っかけるところの方が印象に残ってるな。

650 :吾輩は名無しである:04/02/16 17:29
>>647
そうだよ。それ読んでから集英社の単行本読んでるんだけど。

651 :吾輩は名無しである:04/02/16 20:57
ちくま文庫の「失われた〜」って一冊どれくらいのページ数?

652 :吾輩は名無しである:04/02/28 08:11
マドレーヌage。

解説注釈込みで一番厚い8巻が784ページ、一番薄そうな6巻で472ページだな。

653 :吾輩は名無しである:04/02/29 02:06
要するに現実はつまらないが、記憶の中の現実はすばらしいっていいたかったんだろ

654 :吾輩は名無しである:04/03/04 05:43
>674
ちくま文庫版は出てから相当年数が経ってるから、累積すればかなりの部数になるのでは。
集英社の新訳、集英社文庫の抄訳が出る前は特に売れていたはずだし。

655 :吾輩は名無しである:04/03/04 09:41
新潮社のセットなら古本屋でだいたい6000〜9000円。

656 :吾輩は名無しである:04/03/04 13:55
プルーストの場合現実もすばらしかったのでは?
嫉妬もあざけりも焦燥も裏切りも上等な布の模様や名画のように美的な
生活だったのじゃないですかね。日本の俳句の芭蕉も、内面世界で
プルーストのような美的生活を送っていたと思う。ちょっと表現の
しかたが難しいのだけれど、道をきわめた人たちだと思いました。

657 :吾輩は名無しである:04/03/04 19:27
>>653
違います。
過去でも現在でもなく、時間の外に出たときに
物の本質が享受できるのだという記述が
最終巻『見出された時』にあったはず。

658 :吾輩は名無しである:04/03/04 23:26
>>657

文学の真髄ですね。

659 :わがはい:04/03/05 12:09
「永遠の意識」なかりせば、
人生は如何ほどのものなりや?

660 :540:04/03/07 02:22
たった今読み終わりました。
5ヶ月くらいかかったので、なんだか長い旅行から帰ってきたような気分。。。
卒業読書として読んだので、これで4月から安心して働けます。

今日はもう遅いので、そのうち感想書きます。

661 :吾輩は名無しである:04/03/07 08:33
俺も就職活動がもっと早く終われば全部読んだのに…。
いろいろ悩んだあげく当時、卒業読書は『神聖喜劇』を選んだ。
とてもおもろかったけど『失われた時を求めて』も学生時代に読んどきたかったよ!
筑摩文庫8巻まで何年かかってんだYO!俺!

662 :641:04/03/07 10:29
皆さんお疲れ様です。私も全訳を読んだ後、抄訳を読み始め、本日読了しました。
新たな発見といえば……「私」がわからなくなったことかな。
作中人物として設定されている「私」はスワンとオデットの恋の心理的な詳細から
ジルベルトとサン・ルーとの間にできた娘の結婚後のことまで知っている。
「何者なんだ、お前」という感じで、これは作者の意図だったのだろうか。
誰かわかる人教えて下さい。


663 :吾輩は名無しである:04/03/07 13:07
毎日必ず50ページ読めば、そんなにかからないはず。
また明日読めばいいや、と思っているうちに何年も放置することになる。

664 :吾輩は名無しである:04/03/07 13:14
うろ覚えですが、スワンは実在の人物で、プルーストはたぶん彼の息子くらい年が
離れていたと思います。スワン(実際の名前はスワンであったかどうかは忘れた)
はユダヤ人の証券仲買人で、裕福な伊達男、美学の知識もある社交界の有名人物
で、若いプルーストの師匠のような存在だったのではなかったかと思います。
だから「私」はスワンのことなら自分のように知っていたし、スワンの娘の
ことも、またその娘のこともよく知っていたのではないかと思います。



665 :吾輩は名無しである:04/03/07 21:25
そうか、再読しようかどうしようか悩んでいたけど抄訳を読むって手があるんだな。

666 :吾輩は名無しである:04/03/08 07:31
広辞苑読み通すのとどっちがしんどい?

667 :吾輩は名無しである:04/03/08 10:06
664は説明になってない。

668 :664:04/03/08 13:56
あれ、そうですか。

「私」はスワンより、20歳前後年下だったように記憶しています。スワンの
娘であるジルベルトとはだいたい同世代。だからジルベルトの娘の話も
自分の子ども世代の話なので(子どもは「私」にはいないが)よく知っていて
不思議はないと思います。
スワンは若い時のプルーストにとって自分のお手本になるような人物であった
ようですから、スワンのことはよく見聞きして知っているのだと思います。
同一視していたのかもしれないですね。手元に本がないので、間違っていたら
訂正してくださいね。


669 :540:04/03/12 01:54
>>660で、読破報告したものです。
まだ感想を書いていなかったので、とりあえず今の時点での読後の印象を書き込みたいと思います。

印象に残った部分は、物語の後半の、バルベックやアルベルチーヌに対して
主人公が持っていた感情が陳腐化してくるところです。
かつてさまざまな思い出が作られたバルベックは、その魅力をすでに失い、
主人公を悩ませたアルベルチーヌは一人の平凡な女になってしまった。。。
このあたりの心理描写には、はっとさせられたと共に、
今の自分が持っている「気分」に非常に合ったものでした。


670 :540:04/03/12 01:55
その理由なんですが。。。
自分は大学時代に何度かバックパック旅行をしたのですが、
大学1年の時の最初の旅行で感じた印象は、かなり刺激的なものでした。
しかしその4年後(昨年)同じ場所に行ったときには、その場所に懐かしさなどを感じることはなく、
それは自分にほとんど何の印象も与えてはくれませんでした。
また、今回の旅行で初めて訪れた場所も、自分にとって印象的なものにはならなかったのです。

そして、考えてみれば、こうした刺激の無さ、印象を刻んでくれることの無さが
生活全般に広がっていることを感じるのです。
自分の周りの全ての事に興味が沸かない、好奇心が持てない。。。
自分くらいの年齢ではよくある感覚なのかもしれませんが。
この本の上述の部分は、この今の気分を言葉にしてくれたような印象を受け
少し慰められました。
ここに、自分なりの「時」を、ものすごく浅はかな認識ではあるにしろ、
見ることができたのではないか、とも思うのです。


この長大な作品を、今自分が持つ「気分」に照らし合わせて読むことができたことで、
非常に充実した読書ができたと感じています。


以上長文スマソ


671 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:40
ho

672 :吾輩は名無しである:04/03/21 06:58
>670えっ! たったそんだけ?

673 :ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 :04/03/23 17:28
移転サバイバル支援?あげ

674 :吾輩は名無しである:04/03/24 08:05
ぞぬ使ってると見つけるのに苦労する。

675 :trinity:04/03/29 09:09

いま第六篇「逃げさる女」(ちくま文庫9巻)中盤を読んでいるが。

アルベルチーヌ死後の顕微鏡的な心理解析は圧巻じゃないか?
アルベルチーヌはとっくに死んでしまったというのに、探偵させたり、
証言させたり、果ては「アルベルチーヌが愛しそうな」女を抱くことで
アルベルチーヌ(の思い出)と一体化する、といった倒錯ぶり・・(笑)

いや、まったく愛すべき人物だよ、彼は。
切なくて泣けてくる。
ストーカーっぷり極まり純愛に結晶化・・みたいな。

まったく関係なく、かつきわめて個人的だけど
ヒッチコックの純愛映画(あえてそう呼びたい)『めまい』の
あの"切なさ"に通じるものを感じた。


676 :641:04/03/31 22:56
私も死者となってしまった女の過去を探り、嫉妬する主人公を最初は異様に感じましたが、
よくよく考えてみると、死んでしまった者をいつまでも愛するというのと同じように
異様なことではないと思えるようになりました。そもそも嫉妬は過去の出来事でも常に現在へと
転化させてしまうような性質を持った感情ですし、対象が不在であるという事実は愛情であれ、
嫉妬であれ、当初は感情をより強化する方向に作用するでしょう。プルーストはそういう人間の
心理を見事に描いたと思います。

677 :吾輩は名無しである:04/04/13 19:45
>>669>>675の読後感が正反対なのがまた乙

678 :吾輩は名無しである:04/04/30 18:47
保守

再読する勇気がない。

679 :吾輩は名無しである:04/04/30 18:58
嫉妬が耽美かつ知的な仏文マンセー この重層感をこそ知れアメ公

680 :吾輩は名無しである:04/05/08 12:32
とりあえずちくま文庫で全巻購入してしまいました。
必ずCD流しながら読もうって決めたんですけど、
どんな曲が合うでしょうか。
小説の中で具体的な作曲家や曲の名前が出てきますか。
あるいはプルースト自身が執筆しながらイメージした曲はあるのでしょうか。
音楽に詳しい方、教えてください。

681 :吾輩は名無しである:04/05/08 12:41
本は本で楽しむものではないかと。

イメージを補完したければ、
現地へ赴くか、作中の音楽をさがすか。

ママレードにお茶から始めてみてはいかがでしょうか?

かくいう私は、一巻序盤で中断中。
読み終わるまでの道は遥か遠い・・・

682 :681:04/05/08 20:48
お詫びして訂正します。
補完→補間 ママレード→マドレーヌ
紅茶は適当に書いただけなので、作中で出てきたか確認していません。
本を開くのも気が重いです...

683 :681:04/05/08 20:51
お茶→紅茶→??? 
スレッド浪費スミマセン.
プレビューで確認を忘れないよう以後徹底するようにします。
失礼しました。


684 :吾輩は名無しである:04/05/08 23:58
マドレーヌ→マーマレードって前にもあったよね。なんか特別に間違える原因があるんだろうか?

685 :弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. :04/05/09 00:03
フロイトの例の言い間違えの論理、もしくは、両者に縁のない人間が曖昧なイメージにたよるだけで
はっきりと認識していなかったから。

686 :吾輩は名無しである:04/05/09 00:04
字面が似てる

687 :吾輩は名無しである:04/05/09 00:19
>680
オーソドックスな選択だが、
ベートーヴェンの四重奏曲などはどうだろう。

私としては、
皆が実際にBGMにしている、
全く意外な選曲を教えてほしい。

688 :吾輩は名無しである:04/05/09 00:47
>>680
ショパンの夜想曲全集なんかどうでしょう?

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