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【雇用】「終身雇用は収益力に寄与」 経団連が報告書

1 :ヒラリφ ★:04/05/03 09:20 ID:???
「社員の平均勤続年数が長い企業ほど収益力が高い」。
日本経団連がトヨタ自動車やキヤノンなど日本の優良企業の経営戦略や
財務データを分析したところ、こんな結果が出た。終身雇用制の崩壊が
指摘されるなか、一般のイメージとはやや異なる結論だ。

「雇用重視」を最重要とする日本型経営の面目躍如と言えるが、
一部業種では子会社整理などのリストラが奏功している例もある。
経団連はトヨタ、キヤノン、シャープ、三菱重工業、武田薬品工業の
経営戦略を詳しく分析。
5社すべてで「研究開発の推進」「生産・在庫の効率化」
「人材の確保・育成」を重視していることがわかった。

日経 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040503AT1F2802J02052004.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:21 ID:akyC1Xdy
qあwせdrftgyふじ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:29 ID:HdTdvItm
収益力があるから従業員が長く留まれるんじゃないのか?
ブラックってのは元々の収益力がないからあんなことになるわけで。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:30 ID:9GMs50JA
また日本式の終身雇用の形態に戻るのか。
そうだな、日本人の気質と言うものがあるのだから、無理して欧米式とかに
合わせる必要も無かったんだよな。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:32 ID:etR+9cNF
企業収益力が高いから、終身雇用を維持できるんじゃ!
赤字になれば・・・即、リストラだよ。
子供でもわかる論理だと思うけど。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:32 ID:8dTW8zhv
いい雰囲気の会社

働きやすい

結果が出やすい

会社の業績うpに貢献

給料うp

ますます居心地よくなる

勤続年数が延びる


経団連の分析は本末転倒。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:35 ID:oqxPpViY
やっかいなやつは、だいたい切り終わったってことか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:39 ID:+VTNRQ/7
収益力が低い・離職率が高い=経営者が無能な企業
ただそれだけのことだろ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:50 ID:GHg4vCEh
そもそもアメリカにだって終身雇用はあるらしいけどな。
だいたい、終身雇用なんてのは経済がうまく行ってるときだけってなもんだと思ってたが。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:22 ID:hKw9d1Ty
>>3>>5>>6 が正解!

終身雇用しても収益はあがらない。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:25 ID:J61ymUBI
会社に対する忠誠心や働く意欲に繋がってる罠。
特に日本人の殆どは放って置いてもアフォほど働く人種だからな。
リストラのストレスを与えてもかえってパフォーマンスダウンするだけ。
まあ人によりけりだけど、日本人はその傾向が強いしな。
技術流出もそれで防げてたし。
生活設計や住宅ローンや豊かな消費もそれが前提で成り立ってたからな。
それで国内で金が回ってた。
社会も安定してたしね。
今は、逆バブル状態でその余裕が無いだけ。
それを止めれば良いだけ。
日本の景気低迷は地価=担保価値のデフレに尽きる。
これを止めない限り何をやっても無駄。
伊藤忠なんぞ減損会計前倒しでやったが1700億円の損失計上。
本業は500億円の黒字だっけ?
こんな事で経営圧迫&倒産したら目も当てられん。
日本の殆どの企業がこう言う状態。
雇用も給料も増える訳無いって。
06年度3月に導入を控えてるし。
とにかく固定資産税をバブル前に戻す事だ罠。
で必要とあれば日銀が土地を買い取るとアナウンスするだけでデフレは止まるよ。
バブルが心配?
バブルは当時の日銀が窓口指導で銀行に無茶苦茶な融資を強要したからあれだけ膨らんだ。
そんな事やら無きゃ大丈夫。
そういやトヨタなんぞはバブルに踊らされなかったから良かったんだよな。
それでもその後の地価のデフレはきつい罠。
減損するのは適わんってんで海外進出には積極的だったんだろ?
バブルに踊らなかったと言えば北洋銀行だっけ?
これもずっと健全なまま。
結局、日本の不況はバブルとその後の地価の下落が全て。
英エコノミスト誌もそう分析してたしね。
地価のデフレスパイラルを止められなかったかわざと止めなかった政府・日銀の責任でしょ?
アメリカからの圧力で止められなかったのかも知れんが。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:38 ID:vQjIf0/E
終身雇用も雇用の流動性も高めて欲しい。
定年まで世界で一番選択しが多い国であって欲しい。


13 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 10:48 ID:S6aRBZBT
実はある意味でこれって正解なんだよね

いくら個人に能力があっても、そこはかってしったる他人の家じゃないから、
どうしても馴れるまでのブランクが発生する。

そして、なによりも企業の規模が違えば営業スタイルも変わる。エンタープ
ライズのやり方をローエンドにもちこんでも、何の意味もなさない。

周りがついてこれないだけだからね。
そもそも、終身雇用というものと年功序列はペアじゃない。ここはポイントだと
思う。何かとペアにされて話されるが、よくこの2つについてはバラして、その
後関連づけて分析してゆくことが必要だと思われる。

少なくとも30年間日本を支えてきたシステムだ。現行の似非成果主義よりは
フィットするヒントがそこには隠されている。むしろ、頭ごなしに悪と酷評し分析
することなくすっ飛ばしたことが、すべての間違いの始まりだったと思うはずだ。

また、そこで気が付くはずだ。
グローバルスタンダードなんてものは虚妄だったということ。所詮アメリカとい
他人が作った土俵でいいように戦わされていたことにね。


14 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 10:51 ID:S6aRBZBT

クオリティNo1の日本。これが本来帰結すべき場所だ。アメリカ
に疎まれるくらいクオリティが高くアジア各国からも評価されて
いた頃にね。

むしろ現在の日本に蔓延る「安かろう悪かろう」は資本がものを
いうパワーゲームでしかなく、普遍性と選択の余地を失わしめて
工場を海外に移すという、一件意味がありそうで、その実単なる
安かろう悪かろうというパワーゲームを押し進めるだけで国内に
はなんらフィードバックされない、インスタントラーメンのような空
虚で毒であることに気が付くはずだ。

頭ごなしに成果主義を批判するつもりはないが、昔の
1.2番手商法(ある意味で汚いがクオリティNo1の日本が最も得意とする手)
2.ある意味での社会的平和を保っていた雇用システム
3.絶対的な日本ブランド
4.海外の手法をカスタマイズし日本風にアレンジしてしまう柔軟性

は、あのアメリカでさえ評価したほどのものだ。当の日本人が否定している
姿は愚かしいというか呆れる。
特に4.。成果主義をまるのまま取り込む姿は、「あぁ、日本は変わったというか
馬鹿な国になったんだなぁ」となま暖かい目で見ざるを得ない。

結局今、普通と思っている価値観や1.〜4.を破壊したのは団塊の功罪といわ
ざるを得ない。

>>10
終身雇用なら収益が上がるというのも、単純すぎるが終身雇用しても収益があ
がらないというのもまた単純すぎる馬鹿な結論 というかその考え方が全ての
諸悪の根元であることにいい加減気が付けよ。極論思想は日本人の得意とする
ところだが、それが結局日本を壊すことにつながっている。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:24 ID:U/UAIAWc
日本人は〜
アメリカは〜

懐かしい言い回しだなあ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:31 ID:iLg+hs6q
大企業のリーマンの雇用を安定化させた下請けが潰れれば雇用も維持できんだろう。


17 :大企業社員:04/05/03 12:01 ID:bmhonNU1
>>16
ほんと下請けは便利だよ。
人が余れば、下請けからきってゆく。俺たちは安泰!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:23 ID:DKywTPsg
終身雇用も良いけど
終身雇用の考え方の中でも
転職の自由を社会的容認をすべきと思うんだけど?
一度会社へ入ってもその業種で無能だったら
悲惨だと思うが?


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:27 ID:iLg+hs6q
終身雇用だから収益力が高いのではなく、収益力が高いから雇用維持が可能となり
結果終身雇用になっているだけかと。

つうか三菱重工なんて業績極悪じゃん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:35 ID:Vh36jmM3
備忘録
日本経済新聞 朝刊 経済 3面
記事
ネット上の記事より長文。統計の基礎となるデータ記載は詳細は無し。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:36 ID:DKywTPsg
今のデフレと言われている状況で
雇用が安定方向へ向かえばいいのでは?
もうこれ以上、上がる事なんて無いと思うし。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:43 ID:VjNspW5g
一番やっかいなのは2chでもときどき出没している
成果主義マンセー野郎だろう。
各システムのきちんとした分析もできないまま
成果主義であれば俺は評価されるなどと勘違いしている奴ね。
いやあ、ほんとに馬鹿の見本だよ。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:45 ID:DKywTPsg
>>22
成果主義マンセーの人ってアメリカマンセーだよね?
だったらアメリカに移住すべきと思うが?


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:48 ID:wtdD+EyC
>>7
そうだろうね、ゴミ業者に取り囲まれただけだった
 
>>23
マスコミは一部アメリカ主導って事がいいたいのかな?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:50 ID:L5mjglKd
大量に首切る前に平均給料を下げれば良いだけ。
その上で、終身雇用・能力給にすればいい。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 13:00 ID:eOOswy57
終身雇用→収益力アップではなく

収益力が高い→結果として終身雇用というのが正解。

アメリカでも、一流企業は事実上の終身雇用。
これ常識中の常識。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 14:22 ID:AX/iMLpM
>>25
北朝鮮状態になりますけど。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:02 ID:L5mjglKd
>>27
首切ると、経験の蓄積が継承されないという弊害が強い。
新規入社の有能に見える人より、長年経験を積んだ平凡に見える奴の方が
仕事をこなせることが多い。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:10 ID:AX/iMLpM
コスト競争で負けますけど?

30 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 15:18 ID:1HFGz2Ov
>>29
そもそも、コスト競争とやらに日本は踊らされすぎ。

コスト競争なんてものはそもそもパワーゲームでしかない
ということがまだわからないのか?

ここまで来ると馬鹿だな。コストコスト
安かろう悪かろうなんざ、日本の風土にはないんだよ

31 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 15:22 ID:1HFGz2Ov
あらかじめ釘を指しておこうと思うが、

コスト至上主義 これは日本を滅ぼしたことは言うまでもない。
これで日本が勝つことはないし、なによりももとより日本が持って
いたクオリティ至上主義を駆逐しただけにすぎなかった。

他に何が残った?

ただただ日本をその辺の糞でも作れるような物をただただ量産
するだけの国におとしめただけだった。失われた職人技術は二度
と戻ることはない。パワーゲームで勝者はただ一人 その勝者は
アメリカである。

いい加減、コストで勝てないとかいう、団塊の捨てぜりふ・金看板
を出すのやめてくれないかな?安売りなんざ、正直商人として恥

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:26 ID:AX/iMLpM
つうかクオリティ主義ならナカミチや山水は破綻しないわけだが。

33 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 15:31 ID:1HFGz2Ov
>>32
君は本筋がまるでわかってないな

ナカミチやら山水は いってみればこういうことの結果 つまり
合成の誤謬の被害者でしかない

クオリティ至上主義が間違っているわけではない。
それほど腐ったということだ。

コスト至上主義で驚くほど日本の市場のパイは縮んだ。
結果、駆逐された その代表例でしかない。

この国の悪い所でもある。その辺の1社2社がコスト至上主義か
かげている程度なら問題ない。ただそれが日本中のありとあらゆ
る会社が行い始めたら、秩序もへったくれもない罠。

まっているのは資本力が全てのデキレース。そしてそれを良しと
している馬鹿な国民。自分の首を絞めることにつながっていること
にも気が付かず、安物 マンセー   ワラワセテクレルよこの国は

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:34 ID:AX/iMLpM
市場参加者は全体のパイが減る結果になっても自社の拡大を追うものだな。
本当にパイが減ってるかどうか知らないが。



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:36 ID:WbwCmeOo
リストラは即効性があるかもしれんが、
やっぱり会社内に与えるダメージ大きいよ。
かなり雰囲気悪くなるし。
劇薬のリストラはもうそれ以外助かる道がないって
時にだけ使うべきだね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:37 ID:Fdqlu+IN
勝者は米の資本家とMBA持ってるようなやつらだけね

37 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 15:37 ID:1HFGz2Ov
・1万円の価値のある物に1万円出さない これは商売を行う上で
最低のマーケットだ。

・今現在のありとあらゆる商品は1万円を掲げていても1万円の価
値はない。

これらは全てコスト至上主義が生んだ、価値観の乖離そのものだ
な。安ければ安いほどいい だからそのクオリティは問わないって
のは、これほど多様化した時代なのに未だに少品種大量生産の夢
にすがり続けている、無能な経営者の出した結論でしかない。



38 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 15:41 ID:1HFGz2Ov
コスト主義のパワーゲームほど、萎えるものはない。

これは大昔から結論づけられてきたものだ。

全く、日本の経営者は学習能力がない。
国内に金を落とさず、安物を買わす

これって結果として物価下落・賃金低下 ゆくゆくは、
国力の低下にしかつながらない。その先などない。

資本主義の末路など哀れなものだ。誰もそれが間違っ
ているとわかっていても止まれない、止めることができ
ない。 

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:44 ID:5WJm1QAq
隣の国と商売をしているが、彼らの国では終身雇用は無いに等しい。
そこにあるのは、蓄積されない技術と未熟な技術者。
その結果、いつまでたってもおれのビジネスパートナーは規模の拡大ができない。

日本から終身雇用が完全に無くなったら隣の国と同じようになるかもしれんと恐れる。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:44 ID:AX/iMLpM
末路が哀れかどうかは知らないが、過程ではそれなりに機能しいているな。
少なくとも社会主義よりは資源が効率的に使用され分配されている。

41 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 15:47 ID:1HFGz2Ov
>>39
この10年は 失われた10年に引き続く、とどめを刺した10年と
揶揄されるだろうね。間違いなく

数値化できるものではないが、この国の国力は間違いなくレベル
低下をしてゆくだろう。

積み上げるのは難しい。だが破壊するのなんて簡単だよ。
結局団塊の馬鹿共にいいように暴れ回られて壊されて、後始末を
後世が引き継ぐ 団塊の世代に対して圧倒的な憎しみを持ってね

42 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 15:49 ID:1HFGz2Ov
>>40
資本主義をうまく生かすのは、所々時代の節目である程度の
リセットを掛けるところにある。

それは資源の配分とは関係のないことであるが、ある程度社会
が行き過ぎた状態を元に戻そうとする力が働くとでも言うべきか

だが、今の日本はまさにその時期に来ているのに誰も戻さない
戻そうともしないし、さも正しいことだからと思いこんでいる。

ストップが掛からなかった場合どういうことになるかは英国が証
明している

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:53 ID:bwjQwCw/
正社員の雇用を守る為に調整弁として利用される
契約社員や期間工が存在する事を忘れては成らない

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:57 ID:L5mjglKd
終身雇用制度は、社会主義とは別次元の話。
長期的に見たら、終身雇用の方がコスト安で資本効率が良いということ。
雇用を維持した上で、能力による給与格差をつければ良いだけ。
すべての社員一律ベースアップなんていままでの制度は欠陥制度。
リストラで解雇候補者は、首切らずに年俸半分にして雇い続けたほうがいい。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:57 ID:AX/iMLpM
元々日本の労働者全部が終身雇用だったわけじゃないからな。
多くの人は転職の経験あるんじゃないの?
大企業に入った人の既得権益が崩れ始めてるだけの話だろ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:04 ID:AX/iMLpM
>>44
> 長期的に見たら、終身雇用の方がコスト安で資本効率が良いということ。
それで業績がでないから、首切りしてるわけで、業績が良かったら雇用は維持されるl。




47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:05 ID:amIfITkF
安かろう悪かろうを許容するアメリカ的価値観はなんとかして排除したいね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:13 ID:d7HlmmfM
>>47
それってだめなの?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:42 ID:L5mjglKd
>>46
給料下げる前に首切ってるじゃん。
会社内の権力者が、自分の給与水準下げたくないから
他人を首にして総人件費下げているだけ。
真の業績改善を目指すなら、自分も含めて給与水準を下げることから始めるべき。
それを指摘する株主がいないのが日本の資本主義の構造的欠点。
株主はもっと経営に口出すべき。いまだに持ち合いが多いので難しいが。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:47 ID:DljuE7yH
終身雇用なんか要らないよ
毎日毎日、日々の精進で雇用してもらえるような社会になるべきだ。
雇用が保証される事自体虚妄の世界 要らない制度

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:09 ID:yJARMdn0
>>50
経営者必死だな(w

52 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 23:34 ID:1HFGz2Ov
>>48
君、商売やらないほうがいいよ。


53 :資本主義者 ◆vhX57iu14M :04/05/03 23:36 ID:1HFGz2Ov
>>50
君も商売やらないほうがいいよ。

この国ではそもそも雇用の流動化は社会的に拒絶反応が
根深い。

君のやっていることは、実に聞こえが良く間違ってはいない
が、はっきりいって一般論で語れるものでもなんでもない。
早い話しが、君の妄想、IT業界お得意の夢物語にも通じる
くらい、世の中舐めた発言だな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:45 ID:YOZNXbRt
>>53
一度会社へ入社したら転職するのは恥だとか言って
転職の自由を社会的に認めないのも
問題だよね?
ちなみに漏れは>>50じゃないよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:09 ID:iZcwJaWN
資本主義者=フリーターのおっさんでFA?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:16 ID:G509JbtJ
結局、悲惨な目にあったのは
団塊ジュニアと呼ばれている人たちだよね?
>「社員の平均勤続年数が長い企業ほど収益力が高い」。
経団連が終身雇用と言い始めているけど
経済人のための終身雇用に見えるよ
おそらく死ぬまでこき使ってやろうというのが見え見えの
様な気がするんだけど?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:19 ID:OaLdlIMZ
収益力はあっても利益率は低い。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 02:27 ID:iVMv5bKf
終身雇用もマトモに運用できてない会社が成果主義に手だしてもダメなまま。
ダメなヤツはなにやってもダメってこった。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 02:29 ID:5zoY9ZXA
コスト至上主義で思い出したけど、
潰れた雪印の社長って、経理畑出身って話を聞いたことがある。
コスト削減って、経理の人が考えつきやすい発想なのだろう。
結果的に、クオリティを無視して、潰れたけど…。

いわゆる一部上場企業のなかで、経理財務担当者が、社長になること増えてる?
リストラの発想って、なんかバランスシートばかり見ている人の発想の様な気がする。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 12:02 ID:vZYeogYn
実は長期で見ると終身雇用制は企業にとってお得な訳ですな。
ここ最近の急激なアメリカ的な能力主義に流された企業は最終的には損。
慌てる乞食は貰いが少ないとはよく言ったもんだ。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 12:07 ID:Md8DukG1
子会社はさんざんリストラしといて、よくいうね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 12:15 ID:X8wLNnQ8
>>60
だって今の政権はアメリカの毛唐達の言いなりだから仕方ない
これも勉強勉強、なんでも経験経験、試してみれば答えは出るからいいんじゃないか?
議論するより実践してみる事が大事
ところで終身雇用は日本の昔からある士農工商の決められた枠から出れないのと似てるかも
農民は武士にはなれないしね

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 13:53 ID:Y+EeRKUt
ところで世、再び終身雇用制度下になっても
派遣労働の縮小に繋がるのかな?
どう思う?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:16 ID:j/RK2Nfx
異業種転職と、キャリア転職?、は本質的に全く違う。。。

あと、終身雇用って言っても
定期昇給25万ストップ、退職金=最高で年収、賞与ゼロ普通。
この3点セットだろ?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:21 ID:ghQwJXGX
安定した雇用が高い消費を生み出す。
そして高い消費が安定した雇用を生み出す。

抜けがけするような企業は罰しないとダメだ。

66 :814:04/05/04 14:29 ID:O6fcKk2K
>>60
>実は長期で見ると終身雇用制は企業にとってお得な訳ですな。
ここ最近の急激なアメリカ的な能力主義に流された企業は最終的には損。

「アメリカ的な能力主義」って何?w
能力主義というのは成果主義とは違うぞ?能力主義というのは、職能資格制度
を軸とする、日本がこれまで(そして今も)維持している人事制度なんだが?

また、アメリカ=成果主義というのは完全な間違いで、アメリカ
にも終身雇用を堅持している(していた)企業は沢山あるんだが。日本の
大企業より福利厚生が優れている会社は沢山あるんだが。まぁ、日本に
進出してきている胡散臭い外資系のせいで、「アメリカ=成果主義」という
イメージが定着しているのかね。w

そういう意味で言えば、現在の「成果主義」(実は成果主義と言われている
ものでも、事実上年功制と変わらないものが多かったりするんだがw)の流れ
を「アメリカの陰謀だの圧力」に起因させる60や62の見方は大きな間違い。
「成果主義」を一番望んでいるのは、日本の経営者であり、アメリカの人間
ではない。日本の経営者が望む理由は、ずばり社員が高齢化してきて、従来の
年功カーブを維持するのは非合理的になってきているから。それ以上でも以下
でもない。

>>63
>ところで世、再び終身雇用制度下になっても派遣労働の縮小に繋がるのかな?

繋がらない。「コア・ペリフェリ」という二重労働市場論が提示するように、
派遣には派遣の市場があり、正社員には正社員の市場がある。もちろん両者
は完全に別市場ではなく、多少の代替は起こり得る(し、実際起こっている)
が、基本はそういうことだ。これは、昔の日本が終身雇用とパートタイマー
労働者で運営されていたことを考えても自明。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:51 ID:PJMEcadm
平蔵や伊藤元重が聞いたら卒倒して泡吹くだろうなw
て言うかアメリカの方が日本型の雇用や社員教育を評価してるらしいじゃん。
GEなんかは今や日本企業より日本企業らしいとか。
何か最近の日本って日本の強みを次から次へと自ら捨て去ってるようなw
それも内部の売国奴の手で。
第一アメリカ型の資本主義に移行しても豊かにはなれない罠。
向うは土地もだだっ広いし原油も半値で手に入る
巨大な軍事力と政治力を持ってる。
日本には、護送船団方式、株の持ち合い、土地の値上がり、郵政と道路公団による
利益分配システムが必要だったのに。
福井とアメリカが画策したバブルでそれも崩壊。
その後はご存知のように小泉政権で総仕上げ。
もう再び日本経済が強くなる事、アメリカを脅かす事は永遠に無くなった。
今や日本のゴルフ場の半分はゴールドマンサックスが所有してるんだっけ?
もう日本の資本の殆どは在日資本や層化資本、外資の傘下なんじゃ?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:56 ID:FqmOEK6F
リストラってリストラクチャリング(再構築)だろ?
リストラ=首切りじゃないだろ?
強制解雇とかだとイメージが強烈だから、リストラという言葉で濁す。

サービス残業も本来は違法労働なのに、言葉の響きで犯罪という
ニュアンスが消えている。使う側にとっては便利な言葉だな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:58 ID:r9aebPBS
ウェルチ会長の手腕は表面上の数遊びで
影がしっかりしていたと言うことかな、あっちは


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:05 ID:PJMEcadm
結局、日本型のシステムがうまく機能しなくなったのは
バブル崩壊に伴なう地価のデフレスパイラルが原因。
あれがなけりゃな。
福井は氏ね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:10 ID:8bdCbBu+
なんてことは嘘で、収益さがったら即効首切りだろう。
リストラし過ぎ、機能してない能力給で日本のサラリーマンの
モチベーションや会社の忠誠心がガタガタで会社運営しにくいんで
言ってるだけだろう。

とか、思ったけど終身雇用が維持されるなら維持されるで
いい面は沢山あるからいいかなぁ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:12 ID:JzUW1zl1
結局、ほとんどの日本企業では
昔ながらの終身雇用と年功序列の賃金制度に戻した方が
いいということですか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:13 ID:uUXOvych
ここの板の理論は、お役人にはあてはまりませんね。
安定した雇用→怠惰な勤務→非効率な行政→収支を合わせるための赤字国債乱発
誰か気づけよ!

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:13 ID:/twrAFHS
悪い会社

労働時間を大幅に超えて働かさせられる

いい結果が出ても、「まだダメだ!」と批判される

2chに「この会社は・・・」とうの批判スレがちくり裏事情板に立つ

新入社員離職率うp

ますます居心地悪くなる

勤続年数が20歳代と不自然になる


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:18 ID:UHvUluZN
世界的な情勢が変化して、前提条件がどんどん変化しているんだろう。
終身雇用なんて過去の成功体験だけを理由に、陳腐化した形式を押し付けるな、ジジイども。
そんなに日本を突然死に追い込みたいか。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:19 ID:PJMEcadm
キャノンはどうか知らんがトヨタなんかはバブルに踊らなかった。
日産や松下なんかは踊りまくった。
ダイエーや西武もだな。
堤や中内なんて欧米の経済雑誌に載りまくってたのに今やあのざま。
全てが狂ったのがあのバブル。
責任取るべき福井が今や日銀総裁ってのもな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:31 ID:N1LbNuqC
今の日銀の福井総裁は何をした人なの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:45 ID:VYPCm8/g
移民=安い労働力を望む経団連がねえ。

79 :66:04/05/04 15:46 ID:O6fcKk2K
>結局、ほとんどの日本企業では昔ながらの終身雇用と年功序列の
賃金制度に戻した方がいいということですか?

これは大きな誤解。
まず「終身雇用」について言えば、企業は労働者を雇用する時、「終身雇う」
とは全く保証していない。そんな契約を交わす雇い主は居ない。その意味では、
「終身雇用」なんてものはもともと幻想。
ただ、「終身雇用」について契約を交わしたわけでもないのに、労働者と経営
者が互いに雇用契約をずっと結んでいこうとしていた(し、今もそうしている)
のは事実である。アメリカの経営学者はこの状況を「終身コミットメント」と
言ったが、これは実に正しい表現だ。

次に年功序列。
定期昇給など年功賃金を構成していた要素は近年削られ、年功カーブは次第に
緩やかになって居り、日経などのアフォ新聞はこれを以って「終身雇用は終わ
り、成果主義へ」としているが、実はこの年功カーブの修正は今に始まった事
ではない。高度成長からオイルショックを経て、低成長時代に入った頃にも、
年功カーブはきちんと修正されていて、面白いことに当時も「年功制の終わり」
や「成果主義の進行」、「労働者の格差拡大」といったことが実しやかに言われ
ていた。
また、近年騒がれている「成果主義」で言えば、実は殆ど「年功制」から外れる
ものではない。「年が上がったのに賃金が下がる」といったことは、労働者の
モラールを激しく下げるので、経営者は非常に気を使い、少しでも上げ幅を確保
しようと必死。ただ、以前より上がり方に差がついただけ(見た感じ、ほぼ全ての
企業で、出来る奴と出来ない奴の上がり幅の差は拡大している)。

このように、結局は「終身雇用」も「年功序列」も、殆ど揺らいではいないんだ
よ。揺らいでいるのは、マスコミだけ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 16:57 ID:JzUW1zl1
時代の流れに伴い多少は変わったが
古来の「終身雇用」と「年功序列」という制度(?)は
基本的には保たれているということですね

確かに今の「成果主義」というのは
年功カーブをより緩やかにするための口実にすぎないと思います。
しかし中にはこの流れに便乗してここぞとばかりに
年功カーブ全体をマイナス方向にシフトさせようとしている企業も
あるのではないでしょうか

今はそういった一部企業の行動を
まるで全体がそうであるようにマスコミが騒ぎ立てているという状況なのですか?

それとも実際にそういった大義名分に便乗した企業が多く
それが日本経済に大きな影響を及ぼしているというのですか?

81 : :04/05/04 17:23 ID:R64+xGK5
会社にとっては…
長期的な技術・ノウハウの蓄積が必要な技術開発者や経営者幹部生には、
終身雇用のほうがいいと思う。
ある程度の取替えが利く単純作業員、末端営業、事務職は、会社の業績によって
首を切って調整弁としても問題ない。

社会全体にとっては…
優秀な人は首切りされても転者できるので、終身雇用を保証する必要は無い。
単純労働者は、簡単に転職できず、転職できても減給で、大多数の国民が
この層に属する。この層が雇用不安の圧力を受けると、消費意欲の低下に
即つながるため、スキルの無い層こそ終身雇用にするほうが良い。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:46 ID:TX77k33u
この前サンプロで特集してたことそのまんままとめただけ?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:52 ID:UMNcQwZY
>>1
「収益力の高い企業ほど社員の平均勤続年数が長い」だろ。

首切る必要もないし、儲かっている会社は居心地もいいので自らやめようと
いうひともいない。
調子がよければ旧態依然の人事制度もいじらないしね。

また、例にあがっているのはメーカー中心というのもある。
メーカーのコストダウン要因はサービス業に比べていろいろあるから人件費
のインパクトが相対的に小さい。
サービス業でかつ大企業が多い銀行とか商社見れば、こんな話はありえない
というのはすぐわかりそうだが・・・。

84 :66:04/05/04 17:54 ID:O6fcKk2K
>時代の流れに伴い多少は変わったが古来の「終身雇用」と「年功序列」という
制度(?)は基本的には保たれているということですね

うん。俺はそう考えるし、多分間違っていないと思う。

>しかし中にはこの流れに便乗してここぞとばかりに年功カーブ全体を
マイナス方向にシフトさせようとしている企業もあるのではないでしょうか

あるかも知れないね。ただ、ここで考えてみて欲しい。
81が非常に正鵠を射たことを言っているんだが、「優秀な人ほど、転職機会が
多く、金で評価してくれる人も多い」んだよ。つまり、「年功序列」を止めて、
組織に止まるインセンティブを減らしたところで、転職しやすい優秀な人はど
んどん流動化して、そうでないアフォ社員は何をされようが必死に残ろうとする
という話だよ。
これは、「希望退職のジレンマ(希望退職を募ると、転職機会の多い優秀な奴
から抜けていき、企業が最終的には損をするというジレンマ)」でも同じ。

だから、「成果主義」などと意気込んで「年功カーブを撤廃」しても、企業は
成功するとは限らない。むしろ、失敗するだろね。で、これを分かっているから、
経営者は「年功カーブ」を廃止しようとはしない。「成果主義」と言いながら、
成果の上がらないダメ社員には徹底的に人事部門にフォローアップ面談を受け
させ、問題点を認識させ、「年功カーブ」を確保しようとしている。

>今はそういった一部企業の行動を
まるで全体がそうであるようにマスコミが騒ぎ立てているという状況なのですか?

それもあるし、そもそも「成果主義」という単語の定義が無いままに、「成果主義
の時代がキター!」と言い過ぎ。特に日経ね。
定義をしないまんまにギャーギャー騒ぐから、その内に、読み手も「何か大変な
ことが起こっている」ような気がする。しかも、景気が余り良くないもんだから、
この不安感はさらに増幅される。w

新聞などとは少し距離を置いて、じっくり考えてみると、そんなに大変な事態
ではないとすぐに分かると思うけどね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:46 ID:m3hNIyyD
終身雇用と年功序列は別物だよね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:49 ID:PJMEcadm
>>84
日経なんて反日新聞は駄目だ罠。
日本の強さの源泉を全て否定、破壊するのが目的。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 22:43 ID:vCbYv8Dg
>>1
卵か鶏かの典型的な論争だな。

1、終身雇用→収益力UP
2、収益力UP→終身雇用

ただ、1の主張は2よりも弱いなぁ・・・。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 22:56 ID:uhQWRQfx
今回の調査は全部メーカーじゃん。
そりゃ技術者は一般的に年配ほど高スキルになるのは当たり前。
首切るなんて自殺行為もいいとこだろ。

89 :66:04/05/04 23:21 ID:EdwbTlM5
>>85
>終身雇用と年功序列は別物だよね。

別といや別だが、両者は結構密接に関連してるよ。
「年功序列」があって、組織に止まるインセンティブがあって初めて、
「終身雇用」、ないしは「終身コミットメント」の実態が確保できる訳だし。

結局、「終身雇用」ないし「終身コミットメント」は「年功序列」と切っても
切り離せない部分がある。このどちらかを残したままじゃ、絶対上手くいか
ない。例えば、短期的な成果を重視するという意味での「成果主義」を導入す
ると、組織に止まるインセンティブが減るわけだから、「終身雇用」は崩れて
いく・・・という風にね。

確か日経連は最近「職務給」を擁護するような発言もしていたと思うんだが、
あれと今回の「終身雇用」ないしは「終身コミットメント」擁護は完全に矛盾
しているね。
ま、こうした矛盾以前に、鶏か卵かという話もあるんだが。

>>88
>そりゃ技術者は一般的に年配ほど高スキルになるのは当たり前。

という風に多分多くの人が思っているだろうが、しかしそのことを証明する
ことは誰にも出来ないね。結局、「年をとるにつれて能力が上がる」という
話は「みなし」の話なのさ。ただ、それは「みなし」ではあるが、企業にとって
も従業員にとっても非常に都合がいい。だから、「みなし」が実態であるかの
ように受け入れられるということだろう。

ちなみに、こんな「みなし」のものを、「公平に評価する」などという馬鹿げ
た目標を立てて「成果主義」で捌きにかかると、問題が出るのはアタリマエだ
罠。w
その意味では、「公平に評価する」という意味での「成果主義」は全て欺瞞だね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:30 ID:PJMEcadm
て言うか80年代までの日本企業の強さは安定した雇用にあったわけで。
それが会社に対する献身性や忠誠心に繋がってた。
それが地価のデフレと共に成り立たなくなった途端日本企業特有の強さも
雲散霧消してしまいましたとさ。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:47 ID:xXwYrChP
>>90
忠誠心に同位。欧米流ではついてこれんよ。
年功序列賃金は再考すべきかもしれんが。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:13 ID:+8fJAsXG
リストラは失敗の裏返し。
リストラ不要=失敗していない。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:34 ID:6R3oHQax
>>91
企業への帰属心とかでは、年功序列や終身雇用も欧米では
導入されつつあるらしいね
現時点での成果主義はただの賃下げの言い訳に過ぎず、欧米のそれとは
大違いだ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:35 ID:YtrmA+1l
ふざけるな経団連!
バブルがはじけて今頃これかよw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:51 ID:5M22Hf/5
農耕民族のDNAが、終身雇用を是とするんだろうな。
まあ一番の問題は、家を買うのに30年というスパンが
かかるという現実なのかもしれないけど。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:54 ID:ZZHAc1xI
終身雇用は良いけど、公務員はちょっとマターリしすぎな気が。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:00 ID:iJ99nav7
鎌倉幕府崩壊と似てるのな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:15 ID:3Ac/OBje
死ぬまで雇ってくれる会社があるの?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:17 ID:VJFMzZ15
現在、技術の進歩の早さと高度化により
専門性が非常に高くなっている今
特定の技術がビジネストレンドから逸脱してしまうと
それを専門とする技術者はたちまち不良債権化することが多い

経営側はそのリスクを考えると
専門性が高い人材を派遣として雇う方が手っ取り早い
要するに人も技術も使い捨て状態

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:36 ID:86Wd6n7l
>>99
優れた人材を企業が渡すはずがない。
ていうか、ハケーンに優れた人材がいたか?
流れ者が本気で開発するか?
ハケーンエンジニアの開発したモノをあっぷしろ。
EX   社会不安

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:35 ID:EWN8kVM9
本当に優秀なら派遣なんぞやっていないで
会社起こしたりするんじゃない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:11 ID:QJb/nOjm
アメリカ企業で終身雇用守ってる企業なんてあるの?
具体的にどことどこなのか教えてください。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 04:25 ID:fukGJ2XD
>>99
技術ってのは技術者がもってるもの。
会社にあるのはノウハウだけ。
だから技術者が契約社員になると技術流出問題が大きくなる。
トヨタはバブル崩壊後も技術(者)流出を渋ったから日本でトップになったのだと思われる。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 06:53 ID:3JVCjdUU
トヨタはバブル以前からNO1だったわけだが。アフォか?

105 :66:04/05/05 09:33 ID:ybkh8kta
>>90
>て言うか80年代までの日本企業の強さは安定した雇用にあったわけで。それ
が会社に対する献身性や忠誠心に繋がってた。それが地価のデフレと共に成り立
たなくなった途端日本企業特有の強さも雲散霧消してしまいましたとさ。

してないよ。w
「企業の業績が悪くなること」と、「企業の強みがなくなること」を混同して
るだけだろ。
未だに大多数の人間が「終身雇用」の枠内に居る。(前にも書いたが、企業は
雇用契約の際に「死ぬまで雇う」とは述べないので、文字通りの「終身雇用」
というのはもともと幻想。あるのは、実態として死ぬまで雇い・雇われるんだ
という通念だけ。)

>>102
>アメリカ企業で終身雇用守ってる企業なんてあるの?
具体的にどことどこなのか教えてください。

コダック、IBM、ヒューレッドパッカードなど。
これら会社の中にはリストラを断行した会社もあるが、しかしその事はこれ
ら企業が「終身雇用」を放棄したことを全く意味しない。なぜなら、依然と
してこれら企業は、年功制を維持し、他社よりも優れた福利厚生を与え、従業員
の囲い込みを行っているからだ。

>>103
>技術ってのは技術者がもってるもの。会社にあるのはノウハウだけ。

ノウハウも技術の一種と考えられる罠。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 09:51 ID:wBRMJQB0
>>105
>「終身雇用」を放棄したことを全く意味しない

通りすがりの者ですが、これは間違い。
IBMではガースナーが10年以上前に、終身雇用を明確に否定し、
年功制を廃止してプロフェッショナル職位にし、過剰な福利厚生は廃止した。

実際の運用で(特に日本やアジア地区で)年功的な運用がされている場合は
あっても、いわゆる「終身雇用」ではない。

勿論、キヤノンみたく、終身雇用で成功してる会社もある。

107 :66:04/05/05 10:08 ID:ybkh8kta
>IBMではガースナーが10年以上前に、終身雇用を明確に否定し、
年功制を廃止してプロフェッショナル職位にし、過剰な福利厚生は廃止した。

いや、違うね。
まず、「終身雇用」というものは前にも述べたように通念の中に息づいている
ものであるが故に、経営者の一声で雲散霧消するようなものではない。
むしろ、経営者のコメントは(小泉の構造改革宣言と同様)、改革への決意を
表明したものと見るのが自然。(まさか、小泉が「構造改革」と言うだけで、
構造改革が起こったと錯覚する人間は居まい?w)

また、プロフェッショナル職位にしたとは言っても、実際のシステムの運営を
見れば年功制になっている。俺が以前より、「定期昇給の廃止」などをもって
成果主義の到来と叫ぶ日経を叩いていることから分かると思うが、俺は「年功制」
というものを、非常に広く捉えている。それは年齢に感応的な様々な諸手当か
ら、職能資格制度の運用まで、トータルなものを含めている。この考えでいけば、
プロフェッショナル職位への移行=年功制の廃止、では全く無い。

これは106が認める通り。

福利厚生は106君が「過剰な」と交わしたように、あくまでも削減は部分的。
他社に比べればまだまだ優れている。今までが手厚すぎただけとも見れる。

>いわゆる「終身雇用」ではない。

その前に、106君は「終身雇用」を定義する必要がある。俺は投稿の過程で
きちんと定義をし、それに基づいて話しているんだが。

>勿論、キヤノンみたく、終身雇用で成功してる会社もある。

だから、106君が言う「終身雇用」とは何なんだい?


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 10:17 ID:tstVrc11
IBMもCanonも一部福利厚生を廃止してたね

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 13:44 ID:QThptp/f
終身雇用は素晴らしい制度だが、業績が悪化すれば維持できないだろうな。
逆に業績が悪化してまで終身雇用を維持してるような企業は集団自殺と同じで最悪。
最後まで抜本的な雇用対策しないで潰れるような企業は社会悪。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:13 ID:P+nIPzlL
リーマンというのはもっと殺縛としているもの、
それを終身雇用という公務員化することでモチベーションが下がりっぱなし
もっともっとアルバイトもしても問題ない 強く生きていけるリーマンを
育成しなきゃ駄目だろう?
リーマンの公務員化は日本をだめにする

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:58 ID:5zJdGni5
>>110
もっと金くれたら考えるよ。
安月給で殺伐とされちゃ洒落にならん。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:40 ID:ZIYuho/M
駄目な会社は何やっても駄目でしょ。
終身雇用約束してもリストラ全開でも行き着く先はだめぽスパイラル。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 22:51 ID:QFtUru4M
>>110
終身雇用が効果を発揮するためには、会社がしっかりしていなきゃいかん。
つまり、終身雇用で安穏としたい奴は、しっかり働かなければいかん。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:26 ID:YzPuXdXU
>>102

雇用契約書に雇用期間を明示していないって意味ならいくらでもあるよ。
日本だって、終身雇用いたしますって契約を結んでいる会社は・・・
あるのかな??

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