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【理系白書’04ブヂネス】“報われない英雄”の反乱 相次ぐ研究者の古巣提訴

1 :大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ@大名古屋ビルヂングφ ★:04/04/17 01:25 ID:???
理系白書’04:
“報われない英雄”の反乱 相次ぐ研究者の古巣提訴
写真
http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/rikei/news/20040406ddm010070129000c.htmlタソ
「研究者の反乱」が止まらない。青色発光ダイオードを開発した中村修二・
米カリフォルニア大サンタバーバラ校教授(49)をはじめ、研究者が
古巣の企業を訴えるケースが相次いでいる。彼らの中には「正当な評価を
してほしい」という思いと、そうされなかったことへの不満がある。
研究者をどう処遇するのか。難しい宿題に腕をこまぬいてきた企業は、
真剣に考える時を迎えている。【元村有希子タソ】

◇「世界を変える才能を伸ばせないのは国家的損失」−−社会に重い課題

米の経済誌「フォーブス」の表紙を拡大コピーしたポスターが、にらみを
きかせていた。「わざわざ古い教室で、古い椅子に座らされて」。
苦笑するのは表紙の被写体、東北大電気通信研究所(仙台市青葉区)の
舛岡富士雄教授(60)。表紙には「Unsung Hero(報われ
ない英雄)」の見出しが躍っている。
(以下略)

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:25 ID:G4NqKhv8
2なら俺がドン浅田を生け捕り

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:31 ID:zndiGwUy
理系寝食忘れて新発明 →経営陣何もせずウマー →理系褒章なし

理系離れも進むわけだわ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:36 ID:TiKCVulh
まあもう少し報われるシステムにしてもいいんじゃないの?
それで技術者がやる気になれば企業だって得するはずだろ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:37 ID:MXLTMPn4
ベンチプレス

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:40 ID:LQrRIaqz
これらで米国の法律関係の片棒を担がざる得ない状況に
置いたままにした、現当局の自己責任・自作自演
で或る

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:40 ID:V5ew8k+I
すぐれた技術者には国がもっと金出してやれよな。
中国にやる金あんなら技術者に配れよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:40 ID:AZpP02Rs
しかし、なんで理系は報われないの?
いや、単純な疑問。営業で頑張れば給料上がるし
店が繁盛すれば、店舗が増える。ゲームも漫画も音楽も同上。

何か会社や社会に大きな発明、寄与をした研究者が
不遇なのがさっぱりわからん。普通に金や昇進くれてやればいい。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:44 ID:mjBqpXE3
理系の場合、当たりはずれが大きいからじゃねぇの?
場外ホームラン打ってもヒットくらいの報酬しか貰えないってことじゃね?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:45 ID:qMXSTk9R
>8
その普通に金や昇進をくれてやる奴が文系だから、
理系が頑張っても給料上げてくれないわけよ。
「ものづくりは楽しい仕事だから、安月給でもいいだろ」みたいなことを
言う奴までいるわけよ。

つーかこっちが聞きたい。なんで理系に報いてくれないの?


11 :いやー、報われるべきだと思うけど:04/04/17 02:03 ID:AZpP02Rs
>>10 わからん。会社も文系人間も、会社や社会に大きく貢献する
発明したのは、自分のところの技術者、研究者じゃなくて
企画して上から承認とって金引っ張ってきて投資した
自分の手柄だと思ってるんじゃないでしょうか。まあ、手柄といえば手柄だが。

数分の一でも技術者に回るようになれば、ぐっと日本の理系が報われそうだが。

ヨーカドーグループ、セブンイレブンがいくら儲かろうと、
バイト店員の自給を3000円や4000円にしないのと一緒で
頭脳労働よりの単純労働者くらいにしか認識がないのかも。
この不況、そこそこの頭もった人材は、ある程度の実績あるところなら勝手にくるし。

書いてて気分悪いやwwww

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:06 ID:qo7I771+
人間とは自分がかわいいものだ
部下がどんなに優秀な事をしても自分に並ばせることは決してしない。
さもないと自分が抜かれて食えなくなってしまうからだ。
上の人間が文系の場合特にそれは顕著で、自分が理解・指示できる範囲を
超えてしまっている知識・技術を持っている人間に対しては優位に立つ事が
出来ないので、離れたところに置いておこうとする。ヒドイもんだよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:14 ID:qo7I771+
ワシはメーカー勤務だが、最トップには技術出身者が座ることはない。
社外も見据えた判断が必要とかなんちゃらで、営業出身者が歴代座ってる。
確かに技術出身では技術判断は出来ても、価格決め・不具合・その外諸々の
交渉はしてきてない訳で、最トップになればその判断も必要だから、というのは
わかる。わかるのだが、、、、なんか間違ってるよな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:20 ID:NVthfBlp
名古屋ブヂング

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:08 ID:S7FvjhjY
中韓に技術をタダ同然で横流しすることをまずはやめろ
話はそれからだ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:12 ID:FYRKneG1
工学部の先輩方はなんだかんだで銀行やら金融会社に就職してるのが
多いだすな。たとえば熱力学も、ナントカ経済成長予測ナンタラも
計算方法は同じだし、「だったら金になる方法を選ぶのも仕方ない、
夢じゃ食えんだろオメもそのうち分かるよ」と言われますた。
先輩あーた画期的省エネ自家用飛行機の話はどうしたでつか!
てなもんでしたが。

漏れは浪人重ねた挙げ句、休学して放浪、復学して留年と、最早真人間の
道から遠く外れてしまった負け犬なので銀行なんぞ到底無理、そんでもって
漏れが心酔している親方(工学博士)が経営する赤貧三チャン企業の
ご厄介になる予定です(この時世にこの御厚情!)。 そうすれば、ほれ、
銀行勤めの先輩に泣きの涙ですがれば融資してもらえるかもしれんですしね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:04 ID:+/smtlhK
がんばってください
行員も入行数年でやくざのような連中の恐喝に会う場合が
ありますが、こういった慣例を廃する為にもがんばりましょう

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:06 ID:tNt6yCiC
こういう逆賊的なことをしているのはまたしても団塊とその前後の世代なんじゃないのか?
あいつらは自分のことしか考えられないホントにどうしようもない連中だよ。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:19 ID:G7qvTa/W
旧帝レベルでも就職無理学部

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:23 ID:c6fecBX8
>>6
アメリカのエリートのように、工学系Ph.D+MBA/JDを持っていない
日本のただの理系がアホ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:38 ID:FpKM1ywm
よって、文官のよりどころは肩書きで或る
これを紙一重と言ふもの也


22 :脅しや怒号も:04/04/17 06:43 ID:tdMiQfIM
>>17

そういうのも、(心から)楽しめるようになるよ。
という、おれはすでにすさみまくった入行10年目だが。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:53 ID:EL9E5oCY
>>22
まさにしびれる発言ありがとう御座います
 
が、各行も最近は金具合に問題が或る事を察知してか
近年は公務員・役所に対しての恐喝行為が多いようです
今の彼らはまさに逆賊


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:54 ID:GrLpmB9r
大企業の研究職に就いて若い間に製品化に結びつく特許を幾つか取れば
一応終身雇用制度の中でゆったりぬるま湯の中で生活できたワケだ。
そういうスキームが経営者と研究者の間で暗黙の約束だった。

それが、ここに来て環境に大きな変化が起きた。会計年度単位での成果が求められる。
いまさらそりゃないぜって話だわ。

それならそれで過去の分もちゃんと精算しようよって事だね。

ま、今まで保守的に自らが人材の流動性を阻害していた研究者にも責はあるがね。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 07:00 ID:A4dqNqtx
文系が金を理系より得るようになったのは、
組織と金の管理が文系だったからというだけ。
実際の貢献度、価値を生み出してるのは理系。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 07:45 ID:3O/usUGS
理系も文系もないと思うけどな〜。
結局自分の価値を他人に決めてもらっている(要するにサラリーマンの)
うちは誰であってもそこそこの給料しかもらえないよ。
自分の研究が素晴らしい価値があると思ったら、自分でリスクを取って
起業するべき。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 08:04 ID:xsERno6I
おれも特許取れて、金が入ってきたら、会社辞めたい。いや
もう辞めるけど。だめだね、何も知らない経済卒の文系が査定するのは。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 11:13 ID:MOn9yg/s
文系と理系を比較して、文系の方が給料が高くなるのは、
文系の方がお金に対する執着が強いからだと思う。

理系は仕事(研究)をしている事に生きがいを感じるから
あまり出世競争に興味がなくなる。

反対に文系は会社での自分の価値がない事を理解している
から、出世して自分の立場を確保する事に全身全霊をかける。

その結果、文系出身者の管理職と、その下でこき使われる
理系に分かれる。

理系の人間はもっと欲を持った方が言いと思うよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:12 ID:/sLdEGx6
>>26
そうだよな。サラリーマンなら文系も理系も一緒。たれぱんだを生み出した
女の子もわずかばかりのボーナスをもらっただけ。文系でも会社に貢献して
大きな利益を上げても給料は変わらない。つまりそれが日本式。
理系だけが不満を持っているわけではない。また、経営者もそれほど給料は
もらっていない。アメリカなら上場企業の経営者の平均年収は8億くらいとか
聞いたが、日本ではサラリーマン社長じゃ3000万くらいだろ。
理系文系の話じゃないんだよ。年功序列、終身雇用システムだと、みんな
大体同じ給料になってしまうわけだ。つまり、仕事の成果に対する評価の
仕方が違うんだよ。個人の成果としてではなく、会社の設備を使い、いろんな
人間と仕事をやってきたのだから、分け前はみんなで分けるというやり方
だろう。だから、文系理系は関係ないんだってば。経営者の給料を考えれば
わかる。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:17 ID:NxGRA5Ue
日本の会社では文系が大ヒット作品を出しても富は得られないんだから
条件は一緒だからね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:23 ID:fU4E+D/A
文系のほうが給料が高いっていうけど、その差はわずかなんだよ。
目くじらを立てて怒るほどの差はないはずだよ。差をつけないのが
日本のやり方だったんだから。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:41 ID:dpG0sBWH
>>31
能力、貢献度、労働時間、労働環境を考えると、
大きな差をつけるべきだったんだろ?

理系はコスト面での競争を世界を相手にしているけど、
文系って何を競争しているの?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:44 ID:DVxxSm2g
「文系が」、「理系が」って言うより、
「自分が」でしょ?

他所は他所、ウチはウチ!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:48 ID:pcxQ0KRb
>31
最近はそうでもないけれど、理系は昇進の上限もあったしなぁ。
今も、転職しないと手取り上がらないことが多いし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:59 ID:MQZQe8FL
金庫(国庫)に近い方が偉い
米国でも財務省関係を見てるとそんな気がする
が、あっちの場合は臨機応変な相場が或る

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:59 ID:s6JlC+Wp
>>34
その努力をしたのかどうかもあるんじゃないの?
政治力がものを言ってくるわけだし。何だかんだいって、人間は
ポリティクスアニマルだからね。そもそも理系に昇進への興味が
あったのかは疑問。研究や開発に没頭したいのであれば、昇進に
興味がないってことも想像できる。理系が昇進できないって言っても、
部長クラスならいくらでもいるでしょ?社長ともなると少ないかもしれない
けど、それは権力闘争があるだろうし、そもそも一流の技術者が会社経営
に参画する時代ではなかったのではないだろうか。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:01 ID:Bhf2SpcO
付加価値を生み出せない奴は、コンピュータや機械でできる作業を行い、金を取る。
そういう種族を「文系」と呼ぶ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:02 ID:0Ia1hAls
文系の給料"平均"が高いのは官僚・政治家・その取り巻きのせい。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:08 ID:MQZQe8FL
>>37
よって、金庫番に必要以上の金が懸かるなら、そっちを機械化すればよい
と極論を述べる試験

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:13 ID:wJacOlmX
何だかんだいって、歴史では理系より文系のほうが
人間的にも仕事もやってることが上だからな。
しかたないよ。だって理系って根暗でコミュニケーション能力ないんだもん。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:18 ID:MQZQe8FL
いや、歴史的には理系が作った活版印刷の仕組みの上で
文系が馬鹿やって鉄砲振り回してるようなものだ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:21 ID:wJacOlmX
>>41
といいつつ今でも文系にこき使われる理系w

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:22 ID:OlPyl3am
ここのスレおかしいよ、大学卒の理系と文系学部の
平均給与を比較すると、理系のほうが多いんだけど・・・・


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:23 ID:VSTLSSW5
おかしいな。生涯給与は文系のほうが数千万多いはずだが。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:25 ID:MQZQe8FL
>>42
いや、文系が金を引っ張ってこないから休んでる
ようなものだろう、一部の方はそれ無しでもなんとか
組上げているけれども

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:31 ID:OlPyl3am
>>44
それは、大企業内での比較で純粋に、大学の理系と文系学部の出身者の賃金を比較すると
理系のほうがやはり高い。
それから、文系出身者の中でも数学の得点の高い人のほうが、
賃金が高いというデータも見ました。
やはり、論理的な考えのできる人は、どの分野にいっても重宝されるんだと思います。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:35 ID:faTHKRY7
>>44 あんなインチキ統計を信じてるとは、さすが文系だな。
解答率が3割程度のアンケートに何の意味があるんだか。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:37 ID:7twLHcK9
ただ理系のほうが就職しやすいってのも本当なんだよね。
その分学生時代はめちゃくちゃ忙しいんだけど。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:45 ID:s6JlC+Wp
>>44
たぶん官僚や銀行員の年収が含まれているんだと思うよ。
年収の比較をするなら、同一企業内で比較しないと意味ない。
儲かっている企業と損している企業で比較しても意味がない。

君らの同僚と比べて、文系と理系にそんなに差はないはずだよ。
むしろ理系のほうが高いんじゃない?ただ、役職につく文系の
給料が高くなるのはしょうがないよ。そんなのごく一部の話だし、
また、技術者はトップを目指すための努力をしてきたのかは疑問だしな。
文系でははじめから社長を目指す人間が少なからずいるしね。

官僚や役職者の給料は除いて考えるべきだな。ちょっと特殊だから
な。あと、銀行員や保険屋などもな。ボロイ商売やってる奴らは
計算からはじかないと。やはり同一企業内だけしか比較してはダメかな。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:48 ID:wJacOlmX
>>49なるほど、都合の悪いものはなんとやら


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:21 ID:akz5CfDe
>>49
でも、理系と文系とで、選ぶ企業の傾向も違うから、同じ企業で比較しないと
というのは当てはまらないんじゃ。

だって、最初に「理系」「文系」で分かれるんだから。会社に入ってから分かれる
んでないし。終身賃金というか、最終的な平均収入っての比較するんだから。

文系では最初から高級官僚やら弁護士やら、会社経営者やら狙う奴もいる。
理系では医者なんか狙う奴もいる。そういう状況で「理系vs文系」比較するん
だから、同じ企業内もへったくれも無いわけで。

「ある人が、今の時点からの今後」ではなく「理系/文系を選んだ場合の予測
される収入」って事なんだから。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:35 ID:Vb9WZ0pG
研究職は何もやってなくても開発より給料高いじゃん
それなのに、報われてないなんて

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:42 ID:59A488Lu
金融やマスコミに入社する文系とメーカーに入社する理系を比べるなら、
文系の方が給与が高いのは当たり前だろう。
だが、同じ企業に入社した理系と文系だとどっちが給与が高いんだろうか?
例えば、ソニーに入社した理系と文系の世代別の年収比較とかやってみると
どうだろう?文系の方が高いのか?そんなことないだろう。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:44 ID:xeE0+FJh
「報われない」とぼやく理系の諸君にお願いがある。
「そうやって文句をいうならば、技術者の業績評価やポテンシャル測定を行うための
有効なシステムを提案してからにしてくれ。」

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:45 ID:WHZfAVjh
>文系でははじめから社長を目指す人間が少なからずいるしね。
 
馬鹿だなぁと思うのは、こういう理由も無い役職志向だけどね


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:47 ID:akz5CfDe
ソニーに勤めたいと思う理系の人間は能力がある人と思うけど、文系でソニーに
勤めたいと思う人は(理系の人に比べれば)そんなにピンの人ではないでしょ。

人気企業ランキングなんか見るとソニーは理系だと二位くらいだけど文系では
七位くらいなんだし。そういう意味で、同じ企業内で比較するのはちょっとズレてる
かなと。

いや、人の関心事項はそれぞれだからアレかもしれんけど、多くの人が「理系と文系
とで収入の差はどれくらい?」って考える時は、それぞれを選んだときに就職する先
や進む道を選ぶ可能性が違うことを含みこんでの差だろうから。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:50 ID:WHZfAVjh
>>54
詳細は割愛するが、現在のところ、それを行うと
共産主義だと言いがかりを付けられ妨害された
というのが現状だ、まだ組上げ途中

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:53 ID:WHZfAVjh
言いかえると 
文系の多すぎる上がりから、理系に成果バランス補填すると
共産系だという言いまわしで総会屋等の妨害に会う
 
これが、現在の警察および官僚国家日本の限界だ



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:55 ID:akz5CfDe
>>55
だからさ。今までは理系の人にとっては「収入の勝ち負け」なんてどうでも良かった
んでしょ。自分が興味のあることを、とことんまで究明して、あるいは新しい今までに
ないものを開発して、それが成せれば「勝ち」という価値観だった。儲かろうと儲かる
まいと、ね。

文系の人は、あまりそういうのは元々なくて「とにかく儲かれば勝ち」とか思ってた
わけよ。だから必死こいて、時によっては自分の尊厳をどっかに置いといてもヘコヘコ
しながら野望をメラメラしてたんだから。

だから「収入」っていう尺度からしたら文系の方が多いのは当たり前で。逆に
「仕事の達成感」とか他の尺度からしたら違う結果が出るんでしょ。

んでもって最近急に変化したのは「理系の人も金が欲しいと思うようになってきた」
という事だわな。現時点では「自分の好きな研究が自由に出来ればそれでいい」って
人も多いだろうけど、最近は研究するにも金かかったりする事が多いわけだ。あるいは
ちょっと余裕が出て周囲を見回して、他の(文系の)人と色々比較したりするわけだ。
日本は「一応」経済主義で、金があると無いとでは環境が全然違う。そういうところに
目が向いてきたわけだ。

結局のところ、純粋な「理系」「文系」の境界が曖昧になってきた、つー事だわな。



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:01 ID:/gdp7RQa
>>54
>「そうやって文句をいうならば、技術者の業績評価やポテンシャル測定を行うための
>有効なシステムを提案してからにしてくれ。」
現行の文系の業績評価やポテンシャル測定の方法がどのようなものであるかを
明確にして、それに基づいて人事の仕事(給与、昇進)などが行なわれているのかを
確かめてみたい。

どんな優れたシステムを作っても、正しく運用できないおばかな文系が
いる限り、徒労に終わるのが目に見えているからねw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:03 ID:WHZfAVjh
文系のヒラメは、文書能力だけでどうとでも成ると
思っているわけだが、コンピュータをはじめとして
理系っぽい文書アウトラインも増えて来たから
もう手段を問わない策謀しか領域が残されて居ない
 
そういう事だと思うけどね


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:14 ID:X8Lu8KV4
>>59
今まで研究者は「一生好きな仕事できるから多少報われなくてもいいや」と思っていたのが
終身雇用の崩壊でいつ切られるか分からない。技術者の現役期間は短い。下手すりゃ若いうちに
使うだけ使ってぽいされてしまう。将来に不安があるから今のうちに稼がなきゃならん。
ってことじゃないかな。不況で給料が上がらないのも一因だろう。

>>54
>「そうやって文句をいうならば、技術者の業績評価やポテンシャル測定を行うための
>有効なシステムを提案してからにしてくれ。」
仕事汁!それこそ人事部門の仕事だろうが。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:20 ID:pb3eZtzD
>>58
漏れは売国奴と呼ばれたよ


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:20 ID:59A488Lu
理系でも出世して役員になってるのは、文系みたいに金や権力に執着して
野心メラメラの奴やコミュニケーション能力の高い奴が多いんじゃねえの?
単なる技術馬鹿みたいな奴は、理系の中でも出世していないでしょ?
それも文系の上司じゃなくて、理系の上司に評価されてるにも関わらず。
文理の差じゃなくて、権力志向かそうでないかの差だろう。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:33 ID:hB0s0iSs
理系の話をたくさん聞いて俺も少し考えが変わったよ。
以下のようにすればいいと思う。

・公務員や官僚の給料を下げ、特殊法人への仕事を減らし、道路を作るのを
多少我慢し、基礎研究などをする理系の研究者、技術者の雇用と待遇を
上げる。

それと、文系の評価がおかしいっていうけど、理系だっておかしいと思う。
理系だけの組織だってあるわけで、例えば大学の研究室とか、医局制度
とかを考えれば、文系との差はそんなにないよ。




66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:47 ID:ru86dC3Q
人間ってのは何かを追い求めていないと不幸なんだよ。
一生遊んで暮らせる金があっても、それでもなお富を追求する。それが人間の本質。

昔の研究者は機材が無い、材料も揃わない、って限られた環境の中で
研究をしていた。だから発明がモノになったときはそれだけで十分に幸せだった。
経済大国になり今では世界最高レベルの開発環境が整った。
さぁ、そこでさらに満たされるにはどうしよう。って話だよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 02:02 ID:/gdp7RQa
>>64
>単なる技術馬鹿みたいな奴は、理系の中でも出世していないでしょ?
>それも文系の上司じゃなくて、理系の上司に評価されてるにも関わらず。
それは現行のシステムでは評価してこなかっただけ。
無能な文系様を過大に評価しすぎなのもそのシステムのおかげw

>文理の差じゃなくて、権力志向かそうでないかの差だろう。
その単純な思考はお笑い物だなw
文系の中に閉じこもって理屈を作り上げようとするのはやめれよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 02:07 ID:akz5CfDe
漏れなんかラテックスの手袋平気で一回ごとに使い捨ててるしな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 02:26 ID:KezWdJi0
LaTexか

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 02:48 ID:ycwn/+SL
理系の人処遇に不満があるなら、国外に脱出すればいいのに、
第三国とか三顧の礼を尽くして迎えてくれますよ。
結局、グローバルスタンダードが求められる理系の方が、全世界的に
通用するから、こんな文系大国の日本なんか見限ればいいのに。
国際学会とかでコンスタントに発表してれば引き合いも来るでしょ。
文系は、沈みゆくこの国にしがみつくしか無いけれど、
理系の人だったら、外に出てもオッケーじゃない。
国全体が、理系に冷たいんだから無理にこの国に忠義立てする必要無いでしょ。
それが一番ストレスたまらないと思う。
中村さんでもそうしたし…。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 02:56 ID:KWnnCa5G
>>66
日本は世界最高の開発環境とは呼べないかと。
先進国の中じゃあ研究者一人当たりの予算は最低レベルだよ

開発環境も給料も日本以外の国の方が凄いイイ
だから海外に行ってしまう研究者が多いんでそ
会社への忠誠心が薄れたのも原因だけど。





72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 03:32 ID:ru86dC3Q
>>71
>先進国の中じゃあ研究者一人当たりの予算は最低レベルだよ
比較方法と数字の取り方次第だよ。
あと、隣の芝は、ってヤツです。

日本の研究者は恵まれた環境だと思うよ。
ま、しかし、主観や経験が異なるのでその辺の議論はやめましょうか。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 03:45 ID:akz5CfDe
「機械が近くに無い」という不満と「機械が国内に無い」という不満の差みたいなものか。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 03:46 ID:QQ9Ed3kL
仮に、今後も文系により土地に隔たった内需構成が行われれば
またしても隔たったバブルになりかね無い
 
そのさし金が創価学会のような連中のものであれば、余計に
阻止しなければ成らない

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 03:46 ID:QQ9Ed3kL
言っておくが、アクセス規制のような子供騙しは無駄だよ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 03:48 ID:usSOXQcE
>>70
それを言っちゃお仕舞いだよ。
日本国の技術力は衰退するね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 04:16 ID:kMvRhWNe
理系でも営業やって成功すれば役員になれるよね?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 04:17 ID:kMvRhWNe
>>74
理系は問題提起ばっかりして、文系の領域に入ってこようとしない。
理系が素晴らしいならよくしてくれよ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 09:45 ID:Q0jaJ7DH
>>77
営業だけじゃなくて会計の知識や組織の管理も必要じゃないかな。
大きな金や大きい組織を動かそうとすれば、その大きさに比例して
文系的な仕事の割合が大きくなるのはしょうがない。

「俺は肩書なんかに興味はねえ。面白い研究ができればいいのさ」
とか言っているくせに、給料が安いとぼやく理系をよく見るが、
本気でイタイと思う。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 09:50 ID:5dQ+Mkih
>>79
「俺は肩書なんかに興味はねえ。面白い研究ができればいいのさ」
とか言っているやつは、給料安いとは言ってこないから安心しろ。

それに、経理財務の基礎やマネジメントはビジネスマンの基礎知識だろ。
研究所の平社員だって、パートや派遣を使って仕事するわけだしな。
それが出来ないやつは文理問わず給料は上がらない。それだけの話だ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 09:53 ID:E3uO8GWb
いまの日本には優秀な文系が居ない。いくら製造技術を開発しても、商売にならなければ景気が良くならない。
国のシステム変更も視野にいれた広い視野から従業員一人一人のミクロな心理学まで分析でき、ビジネスモデルを作れる香具師きぼんぬ。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 10:25 ID:O4QbYagQ

理系は、日本経済を支えてはいるが、決して日本経済を動かしてはないだろう。
意思決定をして組織を動かす仕事する人間が評価されるのは当たり前。
技術者なんて、職人延長線上にある職業だろ。

83 :79:04/04/18 11:12 ID:Q0jaJ7DH
>>80
いや、だから結構いるんだって。信じられんかもしれんが。
俺も理系だし周りの奴もほとんど理系なんだが、別な世界なのか。

ビジネスの基礎と言われれば、すみませんとしか言いようがないが、
大学でも勉強しないし、会社でもあまり評価の対象にならない。
研究員も予算を使いきって面白い論文を書ければいいだけで、君の言う
マネジメントとは、おそらくほど遠い。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:34 ID:uulVWKjj
理系(技術者)は良い文系(ビジネスマン)が居ないと報われない
文系は良い理系が居ないと商売できない

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:36 ID:IAg/3Iqs
>>84
両方いると堕落してどちらもだめになる。

だから技術はいいのに営業がダメな会社と営業はしっかりしてるのに技術がダメな会社しか存在しない

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:41 ID:1SiwfXzK
営業も研究も開発も出来る人間を企業は求めている。
営業バカ、開発バカ、技術バカは今後淘汰されるだろう。


ウチの会社はTOYOYA方式で経営指導された結果、
そうやって人事権を振りかざして社内をぐちゃぐちゃにしやがった…

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:49 ID:/gdp7RQa
技術バカとはいうけど、事務バカとはいわないね。
ある意味バカにならないと成し遂げられない、ということを
本当に事務バカはわかっているのかな?w

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:54 ID:KWnnCa5G
>>76
研究予算が低いのは有名でしょ
教育水準がトップレベルだったから優秀な研究者が多くてなんとか出来た訳だけど
研究内容が高度化して研究費が上昇し続ける中いつまでやせ我慢が続くか・・・

今や教育水準はカナリ落ち始めてるしね。ただでさえ子供の数が減ってるのにさ
ゆとり教育とか早く止めてくれ。今の40〜60代の優秀な人達がいなくなったらヤヴァイ

89 :名無しさん:04/04/18 12:16 ID:QzlbKD4h
■カリフォルニア大…LED発光効率60%に

カリフォルニア大学の中村修二教授によると,白色LEDの発光効率が現在の40%程度から
50−60%まで高まることから需要が高まり,材料の窒化ガリウムの価格は「半導体の普及で
下がったシリコンのように急速に低下する」という見通しが明らかになった。
中村氏は「現在,蛍光灯の50−100倍といわれるLEDの価格が蛍光灯に近づく」ことから,
発熱が少なく半永久的に使用できるLEDが“交換不要の埋め込み型照明”として普及すると述べた。
また,こうした蛍光灯の実現はこれまで20−30年先のことといわれてきたが,
今では5−10年先にまで縮まっているとの考えも明らかにした。(日経産2/5)

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:40 ID:TLQufnBb
理系を甘やかしてはいけない。
あいつらは、マゾなんだから叩きまくって、コキ使ってやればいいよ。
生きてける最低限の給料で十分。
昔の百姓と同じで、理系は生かさず殺さずでいい。
研究以外に何も考える余裕を与えるな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:41 ID:XWGEa6W5
ビデオ監修しただけで1000万円受領…厚労省職員10人前後
1 名前:☆ばぐ太☆φ ★ 04/04/01 12:11 ID:???
★ビデオ監修で1千万円受領 厚労省職員10人前後

・保健師向けの地域保健活動の研修用ビデオ作成に厚生労働省の職員
 10人前後がかかわり「監修料」として少なくとも約1000万円を民間会社
 から受け取っていたことが1日、分かった。ビデオ作成費は厚労省の
 補助金で全額賄われていた。

 厚労省は「各職員は所得として確定申告し、法令違反にもならないが、
 多額で誤解を受けやすいので2003年度から受け取りをやめている」と
 話している。

 厚労省などによると、ビデオは社団法人「国民健康保険中央会」
 (東京都千代田区)が企画制作。1997年ごろに総合情報誌「選択」の
 関連会社「選択エージェンシー」(同区)が持ち込んだ提案を採用したという。

 地域参加型保健事業の普及が目的で、各地の活動紹介などが主な内容。
 99年度から毎年度3000万−5500万円の事業費を使い、全国の
 各市町村にシリーズ物として無料で配布している。

 http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2004040101000914&pack=CN



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 13:03 ID:TKqTqva1
官僚を変えれば日本はよくなるよ。ネックはここ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 13:08 ID:R9ykX3Wj
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ニ';、,iソ  '; :l ,';.::! i:.!  : '、!:';:. :!:. : : : :.; i : :'、:
i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!゚:i.'、o:'、 ゙、::゙''".::ノ        i゙:;:li,__,ノ;:'.、'、 :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:      <_       ` ' ' ``'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. . : :',      、,,_            ,.:': ,r'. : , : : !: :
:,'/. : : . :;::'、     ゙|llllllllllllF':-.、       ,r';、r': . : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`、    |llllH". : : : :`、    ,rシイ...: : ; : :/:i : i:!::i: あやまれ!!
;'. : :..:::;':::::;':::::`.、  |ソ/. : : : : : : ;,! ,/'゙. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!; 社員を酷使する企業は
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;゙、';‐ 、,;__;,/ノ  . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;; 理系の人に
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''゙_,、-.':゙/.:::: ;ィ': : :/.:::::i: j、;;;;;;;   あやまれ!!!!
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..`'‐、、、-<゙.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'、:;;;


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 13:33 ID:1eFYWxtu
確かに研究畑の人たちって残業や休日出勤て当たり前。
そりゃフラストレーションたまる罠。人間何が腹が立つって休む時に働かされる
事なんだよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:34 ID:UPMw18V1
そんなに、ブツブツ言わないでくれよぉ。
メーカーの文系から見ると、「俺たちは、所詮、技術者の奴隷なんだな」
と思うことがよくあるよ。

文系も、残業や休日出勤はしているよ。
それに、文系の場合、自宅に持って帰って仕事をすることも多いから、
名目上の勤務時間より、長時間、仕事をしている人も多いよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:41 ID:5so/Cq3P
>>95
ところで、メーカーの文系と理系ではどっちが給料が高いの?
同期で比較すると。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:46 ID:PktOtGpQ
発明の対価って言っても、青色LEDみたいにほとんど1人で開発するケースは
ごく稀じゃん。そうすると、誰にどれだけあげていいか、判断できないんだよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:56 ID:E6GNHzEh
文系の仕事って具体的にはどういうことしてるの?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 17:13 ID:qE0iVemQ
>>90
そうなると百姓の子は百姓といった
身分制度のない現在はどんどん理系人口が
減っていくけどな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 22:31 ID:r2EEu5zM
>>96
途中までは同じ。
途中からは、文系の方が役職が上になるやつが多くて、平均すると給料は高くなる。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:02 ID:0TAs7cyw
>>98
広報、経営企画、経理、人事、総務、宣伝、法務、IR、営業・・・

>>100
元々、文系の方が入社人数が少ないから、出世しやすいからでしょ。
管理職程度なら、文系の方が絶対に成りやすいだろう。
ただし、メーカーだと事業部トップは技術が分かるということで理系と言う
場合が多い。一方、本社関係は文系とすみわけられてる。
ただし、社長となると文理の問題より、個人の資質だろう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:09 ID:bw5vXvQw
>>65
文系にも大学の研究室はあるわけだが。

何?大したことやってないから存在感がない?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:15 ID:7buKbktc
技術屋の待遇悪いせいで、技術が流出し出している。と聞いたことがある。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:31 ID:7451EXN6
雨のように人材の流動性を大学と共同で高めていけば
このような話はそもそも出てこない罠
最終学歴が理系の香具師が30代になってからMBAをとったりするのは勿論、
工学部の院になんと文系学部卒(相当の香具師)が入ったりする。
おかげで最初は学部理系未履修者向けの数学の基礎の基礎などがあったりするが。
でも日本では無理だろう。
それよりも、
大学教養レベルまで現課程の理系の数学と理科を全学部生に一律に課すほうがいい。
そうすれば文系学部卒でも理系の基礎は辛うじて身についているし、
後から専門知識を補うことも比較的簡単にできるだろう。
数学の出来ない香具師はたとえ国語がどんなに出来ても高卒で十分だw

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:38 ID:6OdnqN5D
>>104
学んだ学問の差ではない。志の問題。
他人の上に立ちたいという支配欲や、他人よりリッチになりたいという金銭欲
が人一倍強くなければ、企業での出世は無理。
好きな研究をやってたいみたいな意識では競争社会でライバルを出し抜けない。
専門分野の違いなんて小さな話。ビジネススキルと言って、財務や英会話を言う
人もいるが、それも小さな話と思う。できるに越した事はないが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:39 ID:dC7TiQzi
>>102
あのねぇ、文系に研究室がないとは一言も書いてないんですが。

>理系だけの組織だってあるわけで、例えば大学の研究室とか、医局制度
とかを考えれば、・・・

理系だけの組織があるということから、文系には研究室が
ないという帰結は導き出せません。まあ、文系の多くが
大学でたいして勉強をしていないので後半の部分はおっしゃる通り。
その分、あとで苦労してるんだyo。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:50 ID:PtALUrSN
理系文系の問題じゃない。
問題は、突出した成果を上げても、決められた枠組みの範囲でしか評価しない日本社会。

ほとんど一人で数千億の利益を上げたのなら、数十億ぐらいのボーナスをだしとけば良いんだよ。
リスクに対して想定を遥かに上回るリターンが得られても、一切還元してこなかったのが諸悪の根源。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:50 ID:7451EXN6
>>105
志の問題だけならそもそもこんなスレは立たないよ。
理系出身技術者は現状で満足のはずだ。
そうではなくて、技術者で、出世したい、あるいは
技術者の意見に基づいて会社の方針決定をしたい(給与水準も含む)、
と思っている香具師が多いからこういったスレが頻繁に立つ。

>>106
日本の大学の文系の研究室の多くはブジネスには何の役にも立ちません。
ドラエモソの道具の数を研究したりしていますからwwwwww

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:56 ID:9xEhZ6pc
>>108
ビジネスに役に立たなくても人生に役に立てばいいんだよ。
理系は金にならないものは認めないのか?
俺達は金のために生きているわけではない。文学や哲学なんかビジネスに
直結しないが、そういう学問じゃ悪いのか?


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:00 ID:DiQSnmPy
>>104
数学なんかできなくていいんだよ。論理力をつけるならディベートや
論理学などの方法がある。わざわざ数学をやることもない。
俺は経営者を目指しているけど、重要なのは構想力やビジョンを
社員に浸透させる力や人をやる気にさせる能力、人格などが重要だと
思っている。無論、豊富なアイデアも持っているよ。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:04 ID:jMZOF9go
極単純な質問で悪いが、文系で社会に貢献している分野は何?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:05 ID:DsXzKCCN
理系って権力闘争が嫌いと言うより、興味ない人が多いから出世できない
だけで、能力そのものは高いんだろう。
上にあがるには、プライド捨てて嫌な上司にもゴマすらなきゃいかんからな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:07 ID:DiQSnmPy
>>107
そこは価値観の問題だから、おれらの世代がとやかく言うことでも
ないだろう。上の世代がそういう仕組みを望んだんだろ。会社という
のはある意味、家族みたいなもんだ。そう考えると、一人の人間が
成果を出しても、分け前はみんなでというのも家族ならありうる。
金、金、言い出したのは最近なんだからな。昔は金よりも、安定や
ささやかな幸せを目的としていたんじゃないの?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:10 ID:5trDZEbu
ある理系卒が理系職を経て文系職について思ったことだけど、
文系も大変だよ。
接待とか、ご機嫌伺いとか、生活態度とか。

 そう、現実的に職業的な圧力がかからない分、馬鹿な習慣を
いかにうまくこなせるかが評価される。
こういうのわかるだろ? 馬鹿がブランドとTVに関する何の
建設性もない会話でコミュニケーションをとってるのを見たことがあるはず。
そこまで行かずとも、似たようなものであって、それでもコミュニケーションを
とらねばならない以上、もう避けては通れない文化になってる。

 そんな身のない文化だって、そもそも「中身」の存在しない、それを
見たことも感じたこともない人間にとっては決して譲れない「人の道」になってる。
 そして理系の学問に求められる論理実証主義的な圧力を感じたことのない人間
がまさにこの文化を支えてるわけだ。
 残念ながら国語や社会といった科目の中にはこういう圧力はないんだな。
国語に求められる論理的な整合性は、あくまで「常識」的な客観性に基づくものであって
数学にあるような、高度で形式的なそれに基づいてる訳じゃない。
もちろん、数学自身未だに形式的な客観性について問うているわけだが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:13 ID:5qRSA4Fe
合理性のないことを、さも合理性があるように振舞う。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:14 ID:5trDZEbu
>>110
ディベートで論理性? 滑稽だな。 あれは対戦ゲームだ。
せめて法律を勉強し、いろんな判例をみてみるといい。

論理性の勉強にはならないだろうが、
如何に自分の日常用いている言葉が不安定なものなのか気づくだろう。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:14 ID:DiQSnmPy
>>111
文学とかだって社会の役に立っているんだよ。
美しい文章を読んだりするのはこの上ない喜びだろ?
そういう思想や表現がマンガやアニメ、ゲームなどにも
表れてくる。つまり感動を人間に与えているんだよ。
音楽や芸術と同じ。クラシックなどを聞くと、魂が激しく
揺さぶられるような感動を覚えるでしょ?文学でも、素晴らしい
文章に出会うと、人間の創作の素晴らしさを感じられるんだよ。
哲学も同じ。ビジネスに貢献しないからクズってのはおかしい。

また、法律などは説明の必要もなく社会に役立っている。
経済学や商学、その他もろもろ、経済活動において役立っている
んだろう。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:17 ID:DiQSnmPy
>>116
言葉が不安定なのはわかる。しかし、論理が不安定ならそこを
突くことはできるでしょ。また、言葉については定義付けを
しっかりやればいい。また、現実社会では、国会やビジネスの場面
でも言葉を使って議論するので、数学より実用的だと思う。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:18 ID:vK8QKcMf
というか理系の技術屋とかってそもそも文系と比べて出世コースが少ないんじゃ・・・

日本じゃただ上司に媚びて出世すれば給料はトントン上がるからな
ただひたすらに偉くなろうと考え生きる。
悲しいね

>>113
その分け前が偉い人、上司に媚びてるだけの人に偏り杉なのがイクナイんでしょ?
世界からみた価値の半分から3分の2程度の給料しか貰ってないから海外に流れるのは当然かも

ちなみに米国エンジニアの平均年収は1000万

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:21 ID:DiQSnmPy
文系の学問は、経済系以外はビジネスに役立たないが、
それでも人生を豊かにするという面で役立っている。
しかし、多くの日本人はエコノミックアニマルなので、
ビジネスに役立たないものは下らないものとして扱われるのだ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:23 ID:jMZOF9go
>>117
 文学は、もう少し人間を良い方向に導くものを創ってください。
 最近はエロ小説や、奇をてらったものが多すぎる。

 法律は、もう少し時代にあったものにしてもらいたい。犯罪は
 増加傾向だし、隔世の感は否めません。
 
 経済学や商学あるんだったら、日本の経済良くして下さい。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:25 ID:5trDZEbu
>>118
パンがなければケーキを食えばよいと?
言葉が不安定で問題あれば、論理的な定義付けを行えばよいと?
論理的な定義付けはなにでやる? 日本語じゃないよな。論理式か?
言葉が不安定だから数学や論理学があるのさ。
言葉で問題ない部分は、数学だって論理学だって自然言語つかってるさ。

国会?ビジネス? 俺には不安定でわからないな。
まず定義してくれよ(w



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:29 ID:p6UQcXxM
ゴマスリまでいかなくても、やっぱコミニケーション能力じゃないのかな。
理系ってそういうのあんまり重視しないんだよね。
だから異性に対する免疫もないし。アニメやゲームに走るやつ多いし。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:29 ID:Jf+5T1DM
99.9%の文系の学生は、文系の学問などやっておらず
遊んでるだけ。
だから、「文系」な人間などほとんどいないんだよ。

125 :大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ@大名古屋ビルヂングφ ★:04/04/19 00:33 ID:???
 
あーおまいら勘違へしとるヤシも多いかも知らんが、
企業研究所は派閥の巣くつですがね。
人間社会は悲しいもんで、古い組織・手垢にまみれた業界は
良い意味でも悪い意味でも人脈既得権がスクスクと育つ。
この点は日本も欧米も、事務屋も技術屋も同じだがや。

スレネタ記事の東芝など「民間企業」(殆ど国策企業だが)の中でも
官僚化が著しく、黒船でも来ない限り新しいものは出ない。
舛岡タソの事例は技術屋の不遇と云ふよりも、寧ろ
何の後ろ盾もない処から予定外の新しいものがポコーリ出てシモーテ
始末に困つた例に見へるがや。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:36 ID:UeC5biX1
>>122
結局、社会活動において、または思考活動において使うのは言葉でしょ。
定義をここでしても意味ないから辞書でも引いてくれればいいが、
完全に定義付けすることはできないことは認めますよ。しかし、それで
別に問題はない。例えば法律でも定義は学者によっていろいろ異なるだろうが、
おおかたの点では意味を共通化できるでしょ。不安定な言葉で人を死刑に
したりしているが、別にだからといって結果が不当になるわけでもあるまい。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:45 ID:lj4lgCgk
ぶっちゃけ、研究ってのは未知のことに対してするわけだから、どんな研究者
だって常に「自分が研究してることはそもそも「絶対」無理なんじゃないか?」
と言う不安がある。だから終身雇用が前提なら

「研究者には全員そこそこ高い給料を保証しますよ、でも大成功してもお小遣い程度ね」

ってのはうまくいっていた。別にこれは日本だけじゃなく、古い社会で学者ってのが
どんな扱いされていたかかんがえれば、結構普遍的な制度だと言うことが解る。
(他の職種について終身雇用がどうってのはおいといて)だからむしろアメリカ式の
莫大な報酬を払う方が異常だし、あまり長期的にみるとうまく行かなくなると思う。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:47 ID:UeC5biX1
>>121
文学は日本では平安時代から小説が書かれたり俳句や短歌が流行ったり
で結構質はいいと思うんだけどね。日本文化が世界で競争力があるのも
文系の力は大きいんじゃないの?そんな論文は読んだことないけど。
あくまでも推測。

法律については、法律家が勝手に変更できるわけじゃないからな。
自民党にお願いして下さい。ずっと政権についていたんだから
責任は彼ら。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:56 ID:jJHIotn6
日本の文化が世界で競争力があるのは文系の力じゃない。



理 系 の お か げ 。




130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 01:00 ID:JVvHwIrF
さて、栄光無き天才たちでも立ち読みしにいくかな

131 :弦之丞φ ★:04/04/19 01:01 ID:???
てすと

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 01:04 ID:qPFyYm1J
104だが(ID変わったはずだから名乗る)。
実は文系こそ日本で頑張ってもらわないと困る分野なんだがな。
(自由で民主的な)政治社会では言葉は批判され複数の意味で解釈される。
当然に不安定なもの。そうしないと「首領様の号令の下自動的に行動汁」となる。
しかもここがしっかり研究され現実に運用されないと
なんと理系分野が破綻してしまう(金日成総合大学の「研究成果」を参照汁)。
だから、理系の研究成果を支えるために、
自由で民主的な政治経済社会を基礎から支える文系の学問(つまり政治学と法律学)は
ブジネスと科学技術研究のために絶対に必要。
学問としてはあとはイラネ。
文学などは作家が創作して読者に評価されてなんぼだろ?
政治や経済と無関係な「文芸評論」など全く不要だw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 01:06 ID:5trDZEbu
>>126
問題ないから問題ないって?
君の場合、君の常識の存在自体が循環論法で成り立ってるようだね。
体系的には閉じてるから、真であると。 そりゃそうだ。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 01:13 ID:vK8QKcMf
優秀な理系の土台があるから文系が頑張って売り上げを伸ばしたり出来る
その土台は会社への忠誠心、会社からの保証による会社への信頼、研究への自由度
等によって今までは固く繋がっていた

しかし、今では会社への信頼は殆ど失われてしまい、より研究環境や給料が良い、
外国企業にジェンガの木のように土台の一部が抜き取られているし、土台が脆くなっている
なんとか汁

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 01:33 ID:d3wJ8jtg
>>134
この手のスレでは、散々、ガイシュツだが、そこまで「文系社員は、技術系社員に
乗っかるお荷物で、技術系社員は不当に搾取されている」と思うなら、さっさと
独立して起業するがヨロシ。
以上。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 01:43 ID:tbC7X/jo
んじゃ、とりあえずドイツ式で。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 01:59 ID:9Erd/WD6
>>135
意味不明だからスルーしているだけ。
何でそこで技術系社員にのみリスクを取らせようとするか。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 02:18 ID:d3wJ8jtg
>>何でそこで技術系社員にのみリスクを取らせようとするか。

????????????????????????????????????????????????????
例えば、
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1080042187/l50
という出来事があった。

ここでは、目標未達が、一重にマーケや販売といった文系部門の人間
の責に帰されている。即ち、ここでリスクを被ったのは、文系だった
ということ。だが、少し考えてみれば、この目標未達は、「消費者
ニーズに適った製品を開発できなかった」という技術部門の落ち度
にも一端があるとは思わんかね?

と言っても、君は納得せんだろう。
だから、視点を変えて、考えてみよう。
質問:「君が、企業に属している理由は何?」

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 03:03 ID:IjEA/uqM
企画立案、プロジェクトの類を形にして、会社や上や投資家からゴーサインもらって
研究や開発の為に膨大なお金や人材集めに奔走して、人様から何とかお金いただけるよう
外堀内堀をうめて世の中に送り出す。それが当たれば出世、ダメならリストラ。

って、事を文系がやっているのだと勝手に前提する。と、すると
彼らがいないと、理系というか研究職や技術者が働く環境すら作れない。作られない。

実質生殺与奪能力が、文系にある以上、理系は文系を罵る。働く環境を整備する
能力があるのは、おめーらなんだから、もっとよくしてくれない?と。今一、評価、金が得られない
イライラで理系から、文系=役立たず、何も生み出せないゴミ。と叫びだす意見が出てくる。

誰だって出来る?足引っ張るだけの寄生虫?じゃー、ゴタゴタ言わずお前らがやれば?と。
言う意見も文系からでてくる。勿論、理系からはなかなかやる人は出ない。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 03:07 ID:E4e1H448
=====   終    了   ========

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 03:31 ID:IjEA/uqM
まあ、何にせよ理系の待遇を変えられるのは、社会やお金の問題を
微調整、帳尻合わせられる文系と糞馬鹿寄生虫の文系社会?の荒波を
ぐいぐい切り開いていける能力があり、他の理系の為に立ち上がる理系の
人間が両方が必要になってくる。根拠?そんなものは無い。

まあ、遅かれ早かれ↓でしょう。お互い尊敬できないのなら。
つーことで、愛し合え。や ら な い か ?
=====   終    了   ========

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 07:36 ID:GVN2/QIi
>>139
じゃ研究開発も文系がやれば?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 10:19 ID:0J/KR9Zv
大学の文系の専門性は理系よりも曖昧過ぎるよな。
法学部でもそのうちどれ程の人が法律専門で食っていってるのか・・・。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:56 ID:FGYFGD9g
SEは理系に入りますか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 04:02 ID:lTfBjNg6
>>144
就職体系としては文系です。体育会系かもしれんが。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 04:14 ID:sJ7Kx1OZ
日立でも言われた話だが、私大ではそんなもんしか
やってないって事?

147 :REI KAI TSUSHIN:04/04/23 04:24 ID:EkR3Nlei
Canonも多いよ!理系の提訴!(社員は知らないみたいだけど)
外に出てわかったんだよ、提訴しているのは、よく知っている人達

本当のプロジェクトXの主人公

148 :222:04/04/23 04:34 ID:exhS3CMy
まがりなにも大手が有る都市部2だったら割と環境が整ってると思うけど
中村氏の場合は、地元があれだけに凄い事だと思うなぁ

149 :極亜ウオッチャー:04/04/23 05:03 ID:Xjlr9Y9j
>知財立国を目指す日本のために闘う
この会社というか、DQNオーナー夫婦の強欲勘違い詭弁には、
笑いを取るつもりなんだろうが、つい顔が引きつってしまう。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 05:08 ID:SpEJOI8/
あなたと違ってまじめな話だと思うよ

笑いを取る事がこれらの商売ではないからね

151 :REI KAI TSUSHIN:04/04/23 05:49 ID:EkR3Nlei
【帝王学】
『誰か社長のワシの為に、給与も要求せず、飯も喰わず働いて
くれる奴はおらんか!?』
『その者にポイントを2倍さずける。』(昇給も出世も無し)

『誰か社長のワシの為に、社員をこっそりリストラしてくてんか!?』
『その者にポイントを3倍さずける。』(昇給も出世も無し)
『もし裁判になったら、お前が責任を取れ!』『ワシャ知らん』

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 06:03 ID:5S765KDx
>>151
それは、貴方の会社がやくざと同じ
妙な処だと言ってるようなものじゃないの


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 06:43 ID:KSiVhk/b
>70
> 結局、グローバルスタンダードが求められる理系の方が、全世界的に
> 通用するから、こんな文系大国の日本なんか見限ればいいのに。

ということで、アメリカではインド人を使って開発することがはやって
ついには、インドに開発拠点作って国内の技術者解雇しているんだけど。

いっとくけど、一人に何百億もしはらうってことは、大多数はいまより
給料下がるってことだけど、ホントにそれみんな理解してる?

154 :REI KAI TSUSHIN:04/04/23 06:47 ID:EkR3Nlei
>>151
ビジネス学校で習う帝王学の理論を言っているだけ!
貴方は恩賞が無いのに、会社の為に働くのですか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:09 ID:aFgKDHMT
サヨナラ 大多数の中の人>>153

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:27 ID:wPsYpRUv
まあ、その文系大国かも怪しいもんだけどね。
世界的(つーか、アメリカ的?)に見ればもっと、貰っていい
文系も多いはず。社長だのなんだのも世界と比べれば同じこと。

結局、パチンコ屋の社長とかサラ金の社長にでもならないと
報われないように出来てる。誰が悪いのかはよくわからん。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:30 ID:kqA6Csvd
>>154
ビジネススクールでの一般論にしても
陸軍などで行われる勲章(褒賞)方式と同じだね
 
やくざの場合はコレがメンツに変わるだけ

158 :REI KAI TSUSHIN:04/04/23 07:41 ID:EkR3Nlei
>>157
日本自衛隊には戦死しない限り勲章は無いよ。
それに昇進は全て試験と国際貢献の派遣任務従事!(笑)
階級章+昇給+部下

一佐(大佐)の場合10000人の部下
三佐(少佐)の場合3000人の部下

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:46 ID:kqA6Csvd
>>158
自衛隊も大変だ
 
総務省絡みの方は結構貰ってるようなのにね

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:00 ID:wPsYpRUv
提訴祭りで無問題。会社が評価してくれなければ社会(裁判)に訴えましょう。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:06 ID:PYWFzDCd
ところが、やくざも弁護士も同じなんですよ
地域毎変えるしか無い
 
うちの場合は愛媛県のやくざ絡みらしい

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:06 ID:erqiz4yE
>>153
>いっとくけど、一人に何百億もしはらうってことは、大多数はいまより
>給料下がるってことだけど、ホントにそれみんな理解してる?
ひとりに何百億払えるほど儲かっていれば、大多数の給料も普通上がる。
ホントにそれ君理解してる?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:16 ID:PYWFzDCd
共産っぽい似非右翼総会屋には無理
理解できないと思う、たかればいいと
思ってるだけだから

164 :REI KAI TSUSHIN:04/04/23 08:19 ID:TqnW50W7
>>162
開発した後、ほうり出すから提訴しているんだよ!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:30 ID:BS8GI1IR
いいから、とれるだけとったれ!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:31 ID:kNDZkev0
>>164
大変だけど、開発してもナニだったんだね

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:37 ID:kNDZkev0
>>164
もしくは、開発してもその手柄は覗きが趣味の別の奴に持って逝かれたと
このパターンが多そうだ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:49 ID:xe5XGxmZ
理系だ文系だ言ってるやつ、お里が知れるよ。
ゆにばーしちー逝って来い

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 23:27 ID:DSRCmJfI
国連大学?

170 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/24 00:01 ID:IzaEuB42
ニチアのやってることはおかしいですよね

リクナビの企業PRは「LEDを発明したユニーク企業」

その実は中村さんが肩身の狭い思いをしながら開発したモノであるわけで

開発報酬って幾らでしたっけ? 雀の涙だったような気が

挙句の果てには中村さんの提訴に対し「断固として戦う」の姿勢

退職金だって「LEDの研究を行わない」という前提で高額を提示されたから断ったという話

当たり前だよね

今までの人生賭けて研究してきたもの(=プライド)と金を天秤に掛けたら、どっちが重いかなんてわかり切った話

「開発した」のは「企業の投資」なのか「研究者の頭」なのか

特許の帰属が企業にある限りは、企業研究者の受難は続くんじゃないかなーと思う



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:15 ID:vI7FXrvz
在職中にライバル会社と裏取引をして辞めてんだから背任行為であり
何処の会社でも懲戒免職もんでしょ。
会社の金で研究してんだから特許の帰属は企業なのは当たり前。
中村氏の年収は退職前は¥2千万弱でしょ。もっと勉強しなさい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/24 00:39 ID:IzaEuB42
ありがとうございます

クリーとの裏取引って在職中からの話なんですか?
その話って裏は取れているんですか?

退職金としてそれだけ(2000万)を提示されたと記憶していたのですが、間違いですか?

まーそれでも200億の賠償はちと無理なことだと思いますがね

173 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/24 01:15 ID:IzaEuB42
そうそう

>会社の金で研究してんだから特許の帰属は企業なのは当たり前
は私も賛成ですよ

だからこその見返りってのはあって然るべきではないかと考えるわけで

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:28 ID:6B+No+vQ
>>168
そんなのは判ってても
お里の周囲の連中が馬鹿だとこういうイザコザが起こるのさ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:34 ID:fbPeUlpF
やっぱり最近の訴訟のバックにはアメリカが居たのか。
司法も層化系でしょ?
アメリカ・層化・在日・小泉。
日本弱体化の強力タッグ。
文科もそうかな?


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:35 ID:HiL2GSoh
でも、中村が駆けずり回ってこれを売り込んだわけでもなく。
売り込みも在庫管理もなんもかんもほかの人間がやってるわけでしょ。
開発も会社の設備使って。
それで儲けは俺のもん!ってのは無理があるね。
司法が認めたのはこれが妥当かどうかよりも
政策的な面が強いと思う。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:45 ID:HiL2GSoh
今回は違うかもしれないけど
どうしようもないような商品(価格も高く品質も悪い)を
営業がなんとかごまかして売ってる会社も
多数あるけども、そういう所の営業マンは別段、評価されない。
技術者も評価を下げられることはない。
ノーリスク、ハイリターンてのはおかしいよ。やっぱり。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:54 ID:WjWyBG0C
>176
本当に売れる商品は放っておいても十分売れる。
優れた商品の場合にはむしろ営業は楽になる。
この場合、営業の給料は上げる必要なし。
もちろん、177が言うように、ダメな商品の場合には営業の努力が大きい。
会社はそのへんの違いをもっと明確にするべきだと思う。

179 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/24 02:06 ID:IzaEuB42
>>176
売り込まなくても売れる商品なんですよ
何せ喉から手が出る程欲しかったものなんですから

180 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/24 02:07 ID:IzaEuB42
商品 はちと違いますね

発明 にしておきます

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 03:45 ID:5PLTtO/x
なんだここ馬鹿ばっかりか。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 03:48 ID:S063YM/M
>>178
トヨタの広報などを見ていてもよく判るね

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 04:33 ID:fk4kcTfX
著作権関連のスレだと”このままだとクリエイターに対価がいかない”
ことをやたら気にする癖に技術者には冷たいんだな。
ここの連中は。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 08:54 ID:9bjl4rZ8
>>183
つまるところ、自分が損するかどうかがどちらを擁護するかの分かれ目だしw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 09:36 ID:xCtGdDMo
>>176
普通に商品を売って得られる利益から請求しているわけではなく、
特許によって上げた利益から請求しているわけだが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 15:10 ID:xyM/l4Cx
ドコモ社長人事、内定見直し 筆頭株主NTTと調整

 NTTドコモの次期社長人事を巡って、ドコモの最大株主である
NTT(出資比率62%)とドコモが調整に入った。ドコモ側は一度は
津田志郎副社長の昇格を固めたものの、NTT側の了解が得られ
なかった、という。NTTとドコモの協議の結果、現在はNTTの
和田紀夫社長と同じ事務系出身者の起用を含めて人選を進めている。
 今年3月時点では、在任6年目の立川敬二社長が取締役相談役に
退き、後任には技術系出身の津田氏を充てる案が有力となった。
ドコモ幹部は「津田氏は立川氏から、次期社長として新体制の構想を
練るよう伝えられた」と語る。
 しかし、立川社長も技術系出身であることから、NTT側は技術系が
2代続くことを理由に難色を示した、と見られる。
 現在、事務系出身の社長候補として和田氏に近いとされる複数の
名前が挙がっている。
 ドコモの社長人事を巡っては「グループの求心力を強めたいNTTが
社長交代をてこに独立心の強いドコモの経営刷新を狙っている」との
観測も浮上している。
ttp://www.asahi.com/business/update/0419/069.html?2004

事務系が2代続けるのは良いが、技術系は駄目ってことでつか?

187 : :04/04/24 16:19 ID:Ti8AMOc8
権利と義務がつりあってないな。
いい発明ができたときにメリットを享受したいなら、
リスクを負えよ。
つまり、自分の金で開発しろよ。
サラリーマンの癖に研究者強欲すぎ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 17:23 ID:QxG9+Xuy

ノーベル賞の田中さんを見習って、カネカネいうなよ>リーマン研究者


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 17:27 ID:Ix0sHBLm
研究者を飼い犬と思ってるバカ経営者が多すぎるな。
そろばんはじくのが得意でも、その行為自体は何の利益も生み出してないことにもう少し
思いを致したほうがいいな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 17:43 ID:YEnfNNEh
会社や、日本を見限って、他へ行くとか、理系を見限って文系や経営側に行くとかは、個人のミクロな問題。
ただ、それで日本という国が国際競争力保てるのか?というマクロな問題もある。
マクロな問題とミクロな問題を一瞬にしていったり来たりできる柔軟さがないと
これから残ってゆけない。マクロな視点では、理系はもっと報われるべき。ただ組織と
金を握っているのは文系。マクロな問題と、ミクロで個人的な問題の矛盾に悩む理系は
多いことだと思う。この闇は深く遠いかもしれない。自分も理系そろそろ中年。

191 : :04/04/24 17:57 ID:Ti8AMOc8
>>189
飼い犬だろ?
給料もらってないなら違うけど。
リーマンなら理不尽なことでも経営者の言うとおりにするのが当然。
自分のほうが研究者をうまく使えて、利益を生み出しかた知ってるというなら、
そいつが経営者を目指せばよい。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 18:24 ID:W4UMQG5H
>>191
経営者はリスクおってないだろー。大概の経営者もサラリーマン。
それから経営者だろうが営業だろうが経理だろうが発明しちゃいけないなんて
法律はありません。

さあみんな自分と会社と日本のために発明して儲けよう!

研究者と違って特許を問答無用で取り上げられることもないしね。
(ただし発明が会社の業務内容とかぶってる場合は会社と優先的に話を
しなければなりません)


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 18:32 ID:1AJCQDev
成果を出しても研究資金が出なかったり、リストラされたりしたから
提訴してるんだろうな。研究者なら地位よりそっちだし。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 18:49 ID:kJTrTtYb
>>187
いや、話が逆立ちしてるな。
オマエが強欲なんだけど

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 21:52 ID:Lw5LuCSC
何だか、この手の記事って、重要な点を見落としていると思われるのだが。
それは、企業が発明をしているのは、何も研究所や開発部門に限ったこと
ではないということ。儲かる仕組み、即ちビジネス・モデルの開発はもとより、
顧客に訴えかけるような製品アピールの仕方等々に関しても、「発明」は
行われている。これらの発明の多くは、文系の人間の発案によるものだと
思うが。ここでも、技術者の職務発明の場合と同様、文系の担当者に対し、
相応の対価が支払われているケースは稀であると感じられる。

あくまでも私見なのだが、この手の記事が問題とすべきは、技術や新製品開発に関する
職務発明の対価のみならず、企業経営全般における独創的な発案に対する対価全てに
ついてではなかろうか。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 22:13 ID:YEnfNNEh
>>195 それは一般的なマネジメント能力、調整能力、ビジネスモデルの立ち上げ能力
だと思う。それはそれでもちろん評価されるべきなのだが、今問題にしているのは、
専門技術的な能力である。もちろん自然科学だけが専門技術ではなく、企画力や説得力も
力のひとつであるという反論もある。ここでいう技術力は、製品そのものの本質的な価値を
左右できる力だと思うのだが。青色ダイオードを企画した人も確かにすごいと思うが、
それを具現化した技術屋がもっと評価されてもいいのでは?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:56 ID:xmSbI17I
イエスマン(飼い犬)に独創的な発明を求める経営者はおめでたい。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 00:09 ID:bp77PquW
>>195
そこらへんは、通常通り昇格や昇給で評価すればいいと思う。
技術者に関しても、企画、生産管理やマネジメントの能力での貢献は、通常道理の評価でいい。
特許が他の貢献と異なるのは、法律で対価が定められていることもあるが、
他者を参入させないようにできるくらい強力な武器となる場合があること。
もちろん、ビジネスモデルでも特許が取れたのなら、対価は与えられるべきだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 00:53 ID:i1pB97Ub
>>198
それで裁判になったり、1000億儲かった話は聞かないんだが、そこらへんどうよ?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 02:11 ID:/BUfrLT1
コネズミ政権は、やたらと「知財立国」をキャッチ・フレーズに使っている。
実際には、知財には、いわゆる科学技術をはじめとして、商標に具現化されるようなブランド力、
およびビジネス・モデル等、広範なものが含まれる筈だ。
しかし、昨今、何故か、マスコミ等が「知財立国」について語る場合には、議論の対象が、
いわゆる科学技術に限定されてしまっているように見える。個人的に、
この風潮は、忌忌しきものなのではないかと考えるが・・・
日本企業は、「戦略策定能力やビジネス・モデル構築能力、ブランド力等の強化」という
課題も抱えている訳だが。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 02:43 ID:5Irr2nwa
文系の人はね、「専門的」な価値をあまり理解してない、理解できないんだよ。

文系のというより、給与を払う側につく人の意識を根本的に
変えていかないとどうにもならんと思う。
その区別というか根本的な違いを認識できてないと、
>>195みたいな意見が出てきてしまう。

なんつーか、>>195みたいな考えは、つまるところ意味のない平等を
推し進めているんだよ。




202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 02:57 ID:4bkw/w/H
だから、海外の方には意味が無いからと言って
当地に意味が無いわけではないさ
 
給与を払う側だって考えてないわけじゃ無い

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 03:01 ID:ooLy4MX+
負け組理系くんが愚痴って憂さ晴らしをするスレはここですか?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 04:11 ID:HGYLibKU
>>195
特許は独創的な技術を公表する代わりに独占を認める法律。
あなたの言う文系の発案は法律的に独占を認められないでしょうが
著作という形で世間に公表して稼いでいる人は結構いるのではないかと。
著名経営者のとか。あーいうのって会社のネームバリュを利用してますけど
会社と印税の取り分はどれくらいなんでしょ?

205 :REI KAI TSUSHIN:04/04/25 05:20 ID:TpT0V5QZ
レベル低いし、のびね〜ぇな〜ぁ!

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 06:43 ID:F6KiCrwk
>>203
愚痴で結構
法律屋の不備が今の現状であること変わりなし

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 06:58 ID:f7cZJ/0p
>>198
>>他者を参入させないようにできるくらい強力な武器となる場合があること。

そこまで強力な特許はあまりないよ。ほとんどが他の方法で実現できる。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 07:06 ID:SQCseKCm
答えになってない。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 09:16 ID:fZneBxov
>>203
道足各ハム団で勝ち組になるくらいなら死にますが。

>>195
ビジネスモデル特許は法律変わったりすると即無効化
したりするのが痛い。でも、その他の創意工夫についても
価値は認めた方がいい。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 09:53 ID:bp77PquW
>>207
ほとんどがそうだね。
だからこそ、極まれな莫大な利益をもたらす特許には、大きな対価が必要かと。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 12:33 ID:136tD/Ob
文系も特許書きゃ良いだけの話なんだけどね。
何も青色LEDの製法みたいだけが特許じゃないんだから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 12:37 ID:HyyIDFzy
特許の権利云々ではなくて、争点は会社の施設・設備を利用していた人間
が特許の占有を認められるかという話。特許の権利が欲しければ全ての
研究設備・研究費を自前でまかなえばいい話。
まあ、妥協点として、恩賞はもう少し高くてもいいと思うがな。

213 :195:04/04/25 13:27 ID:76O1m3bG
>それは一般的なマネジメント能力、調整能力、ビジネスモデルの立ち上げ

俺の書き方が悪くて、カキコの意図が伝わっていないようだな。
では、書き方を変えるよ。
「現在、特許には、技術特許と並んで、商標権やビジネスモデル特許がある。
この2種類の特許の考案者は、きちんと対価を受けているのか?」

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:19 ID:fZneBxov
>>213
バンダイではそれをうまくやってると聞いたが。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:46 ID:bp77PquW
>>212
会社の施設・設備を利用していたから、会社側は対価を払わずに通常実施件を得ることができる。

216 :REI KAI TSUSHIN:04/04/26 10:07 ID:P96Qcw5k
こんな、こと言っています。
(法廷証言能力無し、の世論操作!)

LED裁判“中村神話”覆す告発本の波紋
一審は完勝したが…「共同作業なのに自ら論文書いて独り占め」
『青色発光ダイオード 日亜化学と若い技術者たちが創った』
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004042404.html

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:10 ID:Mf/pDxl8
実に、徳島らしいjokeだ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:19 ID:7LuWcDUh
技術だけあっても金にはならんだろ。
それを金に買える能力が同じくらい重要で、それを会社に全面的に負っているのに
勘違い甚だしいな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:24 ID:xhspVKj3
どちらも必要、だが田舎企業の場合
そのパテントだけにずっとおんぶに抱っこに成る。
販売の背負い方も、役所から警察、環境団体様々なしがらみ
を背負う訳で、それが世間にオープンにされないがゆえに
奥歯にものの挟まったような恫喝に成るわけさ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:25 ID:NLtnZTn6
>>218
仕事内容が重要かどうかが問題ではない。
金の卵を産んだ人にその対価を与えることが欠けているだけ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:35 ID:JztluWvm
多分、その対価の表現の仕方が下手なんじゃないかな
で、社内営業が下手という事かもしれないから、外の
営業力はしがらみだけの物だったと成る

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:45 ID:YEj1tSPY
企業はもっと研究者を大切にすべき

ただ、中村氏は勘違いしているようだが、企業も研究者に「投資」しているわけで、
その辺も理解してもらわんと企業は雇わなくなる罠

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:52 ID:JztluWvm
企業もある意味、役所や地主に投資されている立場なので
それらの意図が変わらない限りは難しい所があるね
 
そこらのじいさんも、LEDが信号機に採用されるまで
なにやってんだかとしか思わないだろう、その上
目が悪い

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 11:22 ID:/AlL+u35
単に技術職から管理職になった人間が少ないから評価が悪いんじゃないの?
畑の違う分野なんて評価しようがないし。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 11:26 ID:HFm6qLTw
技術職から管理職になるやつは数多くいるが、大概、シパーイする。50才ぐらいで子会社出向。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:52 ID:CADDaqzb
だからドイツ式でいいじゃん。
さっさと法律変えようぜ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:57 ID:fcl4LdKA
>>225
そのパターンは、技術から営業
営業からは子会社ってな片道ルートが有るもんさ
 
と、いぶし銀のおやっさんに語られたものだが
上の方の実際は、幼稚園のお遊戯と息の合う香具師
だけで群れるのと変わらなかったりする、と実感するね

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 19:38 ID:lxqr19SE
まあ、要は発明の対価は社会的のもう少し高く評価されるべき。
しかし、研究者は給料および発明対価が入社時に社則で規定
され、それを承諾して入社している以上、訴訟自体契約違反。
まして、会社の資金・設備を利用、発明を生むまでの給料を
いただいている以上ね・・・。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:57 ID:w5X/oyp0
結局は、技術屋を大切にしない企業は長い目で見れば淘汰されてゆくだろうし、
技術屋ももうすこし、自分の評価に貪欲になる必要もあるけどね。
日本人という人のいい気質の技術屋が全体集団として、結果的には自分達の
評価を下げていることに技術屋自身がみんなで気がつくことが大切だと思う。
日本にそんな日がくるかなあ?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:01 ID:W3YR8mka
>>229
そんな日がくるまえに日本自体がTHE END

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