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虚妄の成果主義…仕事の満足は「給与より達成感」

1 :ブナ(゜Д゜)シメジφ ★:04/04/10 23:40 ID:???
新入社員の背広姿が目につくなか、企業が次々に導入している「成果主義」を痛烈に批判した
『虚妄の成果主義』(日経BP社)が話題となっている。
有名書店のビジネス書部門で1位になるなどベストセラーとなり、
ビジネスマンの心をとらえているようだ。
何が問題なのか。著者の高橋伸夫・東京大学教授を直撃した。

−−大きな問題は

「サラリーマンや経営者の調査をして10年になりますが、
 成功した成果主義を聞いたことがない。
 何より、仕事の成果を客観的に評価する点に無理がある。
 成果主義を導入した企業でも、人事が決まった後で評価が決まるケースが多い。
 『お前は今度異動になるから、今年の評価はこのぐらい』といった具合です」

−−社員のやる気を引き出す見方もあるが

「経営学では成果主義的な考えを100年近く研究した結果、
 『人間は給与より、達成感や周囲の評価が得られることで満足する』と分かっています。
 逆に成果主義のように成果と給与を結びつけると、
 いい仕事をして給与がアップしても、肝心の達成感が得られない結果もあります」

−−日本型の年功制に問題は

「年功制でも優秀な社員は出世するし、ダメな社員は出世できない。
 実力を評価する仕組みはある。
 社員の多くは『どんぐりの背比べ』ですから、無理やり差をつけることはない。
 年功制の方が不当に評価されない分、やる気をそぎません」

以下ソース
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004041041.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:41 ID:Vto+GwNl
亀の甲より年の功

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:41 ID:attiUKRF
なんじゃそりゃ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:42 ID:MoIyvkE8
2じゃなかったらハチ公前で後悔脱糞

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:44 ID:attiUKRF
プ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:44 ID:DtaneBtN
成果主義の賜
http://ime.nu/www.gita.idv.tw/movie/Speed_Kills.wmv
アンジェロ先生〜〜〜〜!!!!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:48 ID:OH55GZ+A
いつもいつも都合のいい話をしてるね。
本書いてる人は、どんな環境で働いてるんだろう。

うれればいいだけなんだろうな。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:48 ID:pzq1rMvY
日本は労働共同体だからな。会社は金を稼ぐところではなく、生活の場所。
だから金より場の雰囲気が大事。
欧米は家族主義+階級制だから、職場より個人の生活と収入が大事。
中国は血縁共同体だから、親戚が大事。経営陣も一族で固めるし。
韓国は地縁+血縁共同体だから、同じ場署に澄んでいる親戚が大事。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:49 ID:7+uEFI13
達成感というのは要するに脳内にβエンドルフィンが出ている状態で、それは
脳内麻薬ですから給料より達成感などと言ってる人というのは麻薬中毒患者
と同じといえるのであります

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:55 ID:L8m1tU2K
さすがマッチポンプ日経

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:59 ID:fdmG7w0K
プチブーム好きな日経w

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:05 ID:1FmtlZPp
日本人にはドライな個人競争に基づく
成果主義ってあんまり合わないような気がする。
むしろみんなでがんばろうっていう集団主義の方が
やる気になるんじゃないかな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:07 ID:cv/2U19m

フランシスフクヤマの「歴史の終わり」でもこんなことが書いてあったな。
10年以上前に読んだだけだが、人を馬鹿にするのもいい加減にしろと思った
のを覚えている。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:16 ID:d+w0cTMK
て言うかもともと日本人は成果主義なんかにしなくても
死ぬ寸前まで働き過ぎる奴の方が多いし。
終身雇用や年功序列が崩れて駄目になる企業なんて山ほどあるしな。
GEなんて今や日本企業以上に日本企業らしいって言われてるし。
まあ馴染まないだろうな。
水平分業から結局国内垂直分業に回帰しようとしてるのと一緒。
数年後には変わってるよ。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:17 ID:Vmeky+PC
教授の理屈は、銀行や大メーカで総合職として働いていれば、
普通に実感できるはず。「給料100万UP」と「自分のやりたい仕事を選ぶ権利」
の2択だったら、大半の人が後者を選ぶのでは?
まともな会社には、カネだけのために働いている奴なんて、いないよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:18 ID:yfHyN2og
最近日経の乱れっぷりが目に余るんで
8年の付き合いだけど解約しようか考え中

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:21 ID:LMupfjsV
>>9
釣り?


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:30 ID:n/ZgYfE8
高橋教授は別の本でこうも言っている。
「純粋に日本的経営に守られているのは、今や公務員と学者だけ。
 私は後者だが、大学の賃金体系は年功。しかし、外部から委託される 
 遣り甲斐のある仕事は、能力順」
これを根拠に日本的経営マンセーを主張しているのだが、はっきり言って
新規参入が出来んだろうが!

私は新卒で就活中なんだけど、ホント団塊の世代とバブル入社組の無能さに
眩暈・吐き気がする。日本て結局リストラ出来ない国なんだよね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:34 ID:swkZjtX0
>>18
そんなに言うなら外資受けろよ( ´,_ゝ`)プッ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:38 ID:QkM+keU6
>>14
て言うかもともと日本人は成果主義なんかにしなくても
死ぬ寸前まで働き過ぎる奴の方が多いし。

それは思うねぇ。
スポーツの世界でも、アメリカで言えば軍隊みたいな練習するし
仕事でもすべてをささげるような働きぶりを見せる。

日本人て決まった宗教(神)を持たないから
身近なものでのめりこんだ物に対して
生きるための基準を求めてしまうんだろうか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:40 ID:ZyI4ORPC
結論
>>15は「給料100万UP」と「自分のやりたい仕事を選ぶ権利」の両方無い無職


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:41 ID:Q/PR/zhi
>>18
就職活動中で判断できるってすごいね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:44 ID:2qWYRxk5
>>18
なんで不満のある会社に入りたがる?
自分で会社起こせば?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:44 ID:6yRoaXdI
>>18
なるほど。
たしかに、何とかもぐりこんじゃった人にとっては
年功賃金&仕事で報いるの人事政策のほうがうれしいけど、
就職活動中だと、「ふざけんな」って感じかもね。
まあ、気合で就活して、終身雇用の古きよき日本企業に
潜り込めることを祈ります。人生は不平等なのだ。l

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:45 ID:/io1A92f
>>18
はげどー。
いちいち成果主義成果主義って、鸚鵡かお前らはと思ったわ。
そういう正義の御旗の元にどこの企業もいるのな。
だったら風通しのいい企業体質とか言うな馬鹿

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:49 ID:1FmtlZPp
学生が根拠のない自信を持つのは別にかまわないけどね。
上の世代が無能でやってらんねーっていうなら
自分一人でやってくれや。人に教えてもらうのなんて苦痛だろ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:49 ID:LMupfjsV

>>20
なるほど。
まさしく八百万の神だな。



28 :18:04/04/11 01:03 ID:n/ZgYfE8
人事が面接で学生の能力を判断できるなら、その逆もまたしかり。
例えば質問に対するレスポンスの早さとかで。
企業で人事に配属されるのはどんな社員なんですか?自分から望みはしないでしょう。

一学生の自分が、一人で何か出来るとは思っていません。すでに動いてる
奴はここには来てないでしょう。とりあえず企業に入り、独立できる方向に
進みたいです。そんな訳で明日、リクルート社受けてきます。
笑ってくださって多いに結構。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:05 ID:aF+0kevi
ウェーッ、ハッハッハッハー

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:06 ID:5729Pwaa
>>18
がんばれよ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:09 ID:6yRoaXdI
>>28
まあ、会社にも基本的に人事はエリートさんが配属されやすい
部署なんじゃないの?
リクルート、いいんじゃないの。がんばれがんばれ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:09 ID:X81xrWW+


巨乳の成果主義

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:13 ID:lFamlkre

ビジネスマンとしての成功の秘訣は・・・

日経が提唱する逆の事をやる

投資家の志手の成功の秘訣は・・・

日経が提唱する企業の株は買わない

反面教師として日経新聞購読マジおすすめ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:14 ID:QkM+keU6
人事は会社の命運を左右する重要な部門だけど
それを心から理解している会社がどのくらいあるだろう?

俺のいた会社は、人事が変わったとたん
使い物にならない変わり者ばかり採り始めて、頭を抱えた覚えがある。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:23 ID:aF+0kevi
>>28
んでもって、リクルート社に存在するあらゆる情報や知識を身につけて
独立すべく努力しなさい。もう、「ヲタク生き字引」とか言われるくらいまで。
でもって独立してそれを有効活用して、バンバン儲けてそのおこぼれを下さい。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:29 ID:rwiDq+Rm
日本証券金融とか、任天堂とか
そういう会社に入りたかった……

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:33 ID:aF+0kevi
むしろそういう会社を作りなさい。入るのの何千倍も儲かる(かもしれない)。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:37 ID:1gI/B2Bi
>>18
少なくとも君を落としてきた人事の人たちは正解。
こんなとこでクダ巻いてないでさっさと寝て明日に備えろ。
もっと必死になれよ。どれだけ頭がいいつもりか知らんが、
就職は、競争だよ。君より優秀なやつがいたら、そっちを
採るに決まってるでしょ?
人事の見る目がないんじゃなくて、君が理解してないだけ。
この忠告が、変わるかかわらないかは、君次第。がんばれ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:43 ID:Kusqh8+3
●成果を計るための客観的な評価基準が曖昧。
●営業と事務の違いなど、部署や職種の違いにも公平なる評価が難しい。

●基準が曖昧なので、結局は上司や責任者の感情に任されやすい。
●そもそも成果を評価する上司や責任者が、成果主義で育っていない。

●なので、不当な評価に納得のいかない社員は、評価者に難癖をつける。
●仮に公平な判断を下したとしても、過小評価されたとする社員は、自らの
 能力不足ではなくシステムの未熟さに責任を転嫁してしまいがち。

●個人の成果と、部署やチームの成果との境が曖昧になりがち。
●下手に個人の成果をアピールすると、他の社員に成果の横取りと妬まれがち。

●そもそも謙虚さを美徳とする日本人の気質として、他者を出し抜いて一人勝ち
 することに抵抗を感じるアピール下手な実力者を見落としがち。

●成果や評価に直結しない業務での無駄な責任(リスク)を負うことを恐れて、
 与えられた業務以上の挑戦や気遣いを避けるようになる。

●自分以外の手助けをして成果を分けるのは損と判断し、他者他部署との
 協調を避けるようになる。

●他者他部署が苦労していても、助けることで余計なリスクを負うことを嫌い、
 見て見ぬふりをする。


不景気の殺伐した御時世では、個(人)を捨て全(社の利益)を取る視点が曇り、
とにかく個の保身だけに囚われがちなので、成果主義は余裕のある好景気だけ
にしておこう。

気質的な問題もあるよね。日本はアメリカじゃないんだから。

40 :18:04/04/11 01:46 ID:n/ZgYfE8
皆さんありがとう(涙)
某総合商社より内定が出そうなんですが、あまりに体育会系体質が
酷くて‥チンポの性質上、裸踊りは出来ません。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:48 ID:fKHUw/Af
>>18

>私は新卒で就活中なんだけど、ホント団塊の世代とバブル入社組の無能さに
なんつーか、言いたいことはわかるが、仮に100%客観的な成果主義
を実現できている会社があったとしても、オマエの憤りは収まらないと
思うよ。

> 『人間は給与より、達成感や周囲の評価が得られることで満足する』と分かっています。
これは同意だなぁ。その日の食事に困るような生活してるなら別だけど。
金が無いと心に余裕がなくなるけど、金が一杯あったって人間は満足
できないんですよ。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:49 ID:aF+0kevi
>>40
盆からハミ出る巨大な陰茎も、それはそれで覚えが目出度いものだ。
人生の成功を祈る。出来ればそのシーンを写真で見てみたいウホッ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 02:01 ID:Z5MtLZHu
>>28
就職活動頑張れ。

ただ、ある側面を見ただけで、全てを見切ったと判断しない方が良いかな。

44 :18:04/04/11 02:01 ID:n/ZgYfE8
あっ、あと一つ。
日経新聞も覗いてきたんですが、社内で、業界で、最も評価が高い
スクープは、企業のトップ人事なんですって。これはクソだと
思った。営業感覚ゼロ。前会長があれだからねぇ。
TCWにしても、トーマツの手ぬるい法定監査は何なんだ!
新聞買うの辞めますた。

45 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 02:02 ID:v+HjtIYS
虚妄主義…仕事の満足は「給与より達成感」

現実主義・・・仕事の満足は「給与」

達成したら給与に反映されるの!

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:20 ID:hmz21sf8
仕事が忙しくても、それがサービス残業でなければ、まだ割り切れると思う。
体を壊さない程度で逃げておくことが前提だけど。

ていうか、体を壊して入院したり、ストレスで鬱病になるような仕事なんか、お辞め。
仕事で体や心を壊すなんて馬鹿馬鹿しい。阿呆のすることだ。
奴隷じゃないんだから、自分の意志で自分を守ろう。
会社のせいにしても、誰も助けてはくれないよ。同情はされてもね。同情だけ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:31 ID:QkM+keU6
>>46
でもなかなか理想的な仕事ってないよね。

俺も前の仕事心身ともにまいってしまって挫折。
その後公務員になったけど、今の仕事でも毎日のように午前様だよ。
もちろん残業代なんてそれ程つかない
(でも前の仕事に比べれば楽なもんだけど)
これやめても次の仕事見つけるのは厳しいだろうなぁ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:35 ID:hmz21sf8
確かに理想的な仕事を見つけるのは大変だけど、本当に本気になれば、
いくらでも転職できるだろうし、最終的には自分で起業すればよし。

その決意や覚悟ができないうちは、使われる身で分相応の理想に
我慢するしかないなぁ。

文句ばっか言ってても始まらない。いつまで愚痴ってても変わらない。

49 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 04:38 ID:v+HjtIYS
【年功制】
「優秀な社員は出世するし、ダメな社員は出世できない。』×
「優秀な社員は口を塞いで放り出し、ダメな社員は出世する。』○
事実1:私の知っている開発者や技術者は、もう会社にいない!
事実2:優秀な特許を開発した人は、もういない!

名前あげようか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:46 ID:QkM+keU6
>確かに理想的な仕事を見つけるのは大変だけど、本当に本気になれば、
>いくらでも転職できるだろうし、最終的には自分で起業すればよし。

この辺は人によると思うよ。
まあ、そういう意見こそ本気でないと取られると思うけど。

まー俺も精神的にはリハビリ期間みたいなもんだし
>>47の意見も経験に基づいた一意見てだけで、実際今の生活には文句はないよ。
仮に今の生活で寿命が縮まろうが、それが俺の能力の限界と言うだけのこと。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:56 ID:NrUSebL+
うちの会社も流行に乗って成果主義とりいれたけど、
実質的には何にも変わらんよ。
要は直属の上司にいかに気に入られるかで評価が決まる。
管理のプロセスが煩雑になっただけ無駄だ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 05:38 ID:WSqi/lmE
>>49

>「優秀な社員は口を塞いで放り出し、ダメな社員は出世する。』
>事実1:私の知っている開発者や技術者は、もう会社にいない!
>事実2:優秀な特許を開発した人は、もういない!

同じだなぁ・・・

激しく同意だなぁ・・・


53 :52:04/04/11 05:43 ID:WSqi/lmE
>>52
ウチの会社・・・

小学生でも取れる資格が権威でまかり通っているほどのバカ会社。

いかに下らないことをいかに大げさに見せびらかすかで評価が決まる。

社内は盗み合いの雰囲気。

「裸の王様」の指摘をする可能性がある社員は左遷・退職強要。






誰でも知っている一部上場企業です。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 05:45 ID:Ced/loEP
ある程度のところだと、職務に対する人質みたいな所が有る
テクニカル方面でも結局責任問題は有るからね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 05:48 ID:28r99HjR
>>6
なぜこんなスレにアンジェロ先生の動画が・・・・




「そこにいる全ての人に3つの言葉を捧げたい

     practice practice practice...」

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 05:48 ID:ozSkO2Ti
まぁ本当にそんな会社ならそのうち淘汰されるわけで。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 05:49 ID:Ced/loEP
NTTみたいな霊も有る

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 05:54 ID:BEx+nSB4
成果主義を正当に評価できる人間検定とかやって欲しいな。
そんで2級以上とれない社長の元では実行しては駄目とか。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 07:32 ID:qhwA2vQ2
>仕事の成果を客観的に評価する点に無理がある
>実力を評価する仕組みはある
この二文、矛盾してるようだが、
度合いの問題を言いたいんだろう、と好意的に解釈してみた。
評価偏重では評価手段が拙い現状では難しい、と。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 08:18 ID:PeU6vqS/
たとえば、ほぼ全ての社員が営業職で、売上=成果なら評価は簡単そうだが、
実際は、配置された営業所によって黙っていても売上げを伸ばせたり、
落ち目の営業所では何をやってもダメな場合もあり公平とは言えない。
それ以上に、本部の企画部門にいる香具師ばかり出世するとか不公平感は
増すばかりです。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 08:34 ID:OiiguLWh
成果主義って共産主義と同じ間違いを犯していると思う
人間の心を考慮に入れていないという点で。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 09:19 ID:sWk8+FcU
またマッチポンプ記事かよ
個人主義的な成果主義は社内を殺伐とさせるんじゃボケ。
何故「部門別成果主義」にしないのかと小一時間(ry
無論非生産部門は賞与無しで派遣のねーちゃん主体な。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 09:26 ID:LGHdg8rk
>>4
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~  私は君のような人間が好きだ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 09:34 ID:94TAZqE6
>>18
なるほどそうかもな。





ただしそいつらは今のおまえほど無能でない事は確かだ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 09:36 ID:94TAZqE6
>仕事の成果を客観的に評価する点に無理がある

これはかなり言えてる。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 09:54 ID:iasomswC
>>65
客観評価は可能だが、その担当者がかなり優秀でないと無理。
しかも時間がかかる。
経費的に見合わない罠が。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 09:59 ID:Uyxp2zj4
社員や部下を動機づけようと金銭的インセンティブや諸制度を充実させるが、これらは
「衛生要因」と呼ばれるもので、これだけではモチベーションは高まらない。モチベーション
研究の第一人者であるハーズバーグはこの衛生要因のほかに「動機づけ要因」という
人間的成長や仕事の充実を促す要因の重要性を指摘した。

これは「衛生・動機づけ理論」、もしくは「二要因理論」と呼ばれる。

http://www.dhbr.net/magazine/article/200304_01.html

要するに上のことを説明してるだけ
教授って楽な商売だね

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:02 ID:1bQxnA/5
おれが勤めてる会社なんて、仕事が出来て経営者の暴走を諌める管理職がみんなとば
されちまったから、とりまきの仕事できない巾着連中が経営者の周りにべったりはりついて、
北みたいなことになっちまってるぞ。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:05 ID:nAeuejOB
イラクの日本人人質解放の方向。よかった。
私見であるが、今回の問題は日本の現状を良く表している。
経済では、不良再建処理の付けを労働者や消費者に廻し
国民に多大な犠牲を強いる。これの大義名分は企業再建であり
その過程では多少の犠牲は仕方ないという思考である。
成果主義でも何でも自分に被害が無い人達は考え無が多い。
いづれにしろ、犠牲が伴う施策で愚図な判断は
犠牲者を増やすだけだ。
次々に発生する問題に素早く対応できる処理能力が現在の
首脳陣にも必要だ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:08 ID:EXja7KG4
成果主義=共産主義 これ常識

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:12 ID:bVxgru0C
管理職から見ると楽なんだよ。
ドライに言い渡せるし。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:14 ID:W23kpRaq
成果主義は生産増が前提で有る事が多い
共産主義はそうとは思えない、よって同じとは考え難い

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:17 ID:s7I8DTTg
どこぞの経済構造と同じで
上位(旧)レイヤが資本主義(オイル・ナイロン)
下位(新)レイヤが社会主義(パソコン・ネット)
この組み合わせと同じように部位で整理・変更する事が必要
場合によっては、政治的判断が加わる事も同様

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:33 ID:Y8+D1XZV

      気分の良さと言い訳のうまさを「成果」と言うんだよね




人治国家では

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:35 ID:Hb8yWpHq
あら、うそは何処まで言ってもうそじゃ無かったっけ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:38 ID:UtPvZVpQ
公務員の場合でも同期入省で出来るやつは出世するが、出来ないやつは
出世しない。同じ採用試験で入っても結果的には最終到達ポストには
差がついてしまう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:46 ID:IdPrhN82
公務員のコンセンサスは民間よりも一意で無いと言う事だね
神の声でも有るのだろう

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:55 ID:eNEl73Mc
成果主義の大きな問題点のひとつはどのように成果を測るかということ。
たいていは客観的な評価基準は無いに等しく、また評価者の評価能力が著しく低い。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:17 ID:ydSdGSRT
経済構造の変化から成果主義は必然。
経済成長ストップ→地位報酬・金銭報酬不足
            ↓
組織フラット化・人件費原資の有効活用の必要性→人員削減・成果主義の導入

けど、日本は欧米のように職務概念が明確でないため、成果主義導入がうまく
機能していないってのが現状と思う。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:18 ID:PfK6iKVX
>>18
>私は新卒で就活中なんだけど、ホント団塊の世代とバブル入社組の無能さに
↑最近の就職活動生って、自信過剰な香具師が多すぎ。
>>26
禿同。
>>76
最近この傾向が顕著。
出来ない香具師は万年室長(国1の場合)、万年主任(国2の場合)

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:18 ID:WDT77jXD
>>18
俺はバブル崩壊後入社組で、世代的には「団塊ジュニア世代」に該当する。
(※団塊ジュニア=団塊世代の子供 というわけではないので注意!)
世代論についてはいろいろと意見があるが、十羽一からげに「無能」呼ばわり
するのはかなり乱暴だ。
確かに、現在50台の団塊世代が「逃げ切り世代」とも呼ばれ多額の報酬を得
ているのは確かだが、同世代の人数が多かったと言うことは、それだけ競争も
熾烈だったと言うことだ。競争が熾烈になれば、そこから台頭する人間は本当
に優秀なやつである可能性が高まる。バブル入社組も同じだ。会社に入るとき
は楽だったかもしれないが、その後の不況の中で揉まれたのは彼らだろう。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:22 ID:n35Idi21
一方で達成感を仕事の拠り所とするというのはいかにも共産主義的なわけで。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:25 ID:kCplfkif
>>79
生産性を上げるものなのか、減点主義のものなのかハッキリして居ない
建前と本音と似ている

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:26 ID:n35Idi21
成果主義とやらが叫ばれ出した頃、
「野球選手じゃないんだから、幻想も大概にしろよ」と思ったものだ。
成績トップに数億出すわけじゃあるまいし。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:31 ID:DdtSPpXa
組織で仕事をしている以上成果主義といっても一人の影響力は小さい
一人だけを上げても他の連中の納得性がない


86 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 11:33 ID:v+HjtIYS
妄想主義の達成感(マスターベーション さるさるさる)!
本当に会社の為になっているのなら、給与(恩賞)Upが当たり前!

【帝王学】
『誰かチンの為に、飯も食わず、給与も要求せずぬ、働いてくれぬか?』
『その者に、バロンの称号を与える!』

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:34 ID:kCplfkif
>>82
それも数値化可能とすれば、人事評値と相まって資本主義的と考える

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:38 ID:kCplfkif
>>86
役人とはプロの妄想家である

ドコモという会社には特にそれを感じる事が有る

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:38 ID:n35Idi21
中〜低水準でも一生を保証してくれた方がやる気が出るのは日本人特有な性質なのかね

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:40 ID:kCplfkif
かつての戦後直後、外資系で従事した方々が体調不良で倒れていった事例を
多数見た方々が年功制度を作ったのかもしれない

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:45 ID:/VVSpVn4
国会議員の秘書給与ピンハネ問題だって、仕事のきつさは大差なくても公設秘書と
私設秘書では給与が数倍違うことが根底にある よほど能力に大差がないと
給与に数倍格差をつけて納得させることは容易ではない

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:48 ID:n35Idi21
会社って所は、ビックリするほど無能な人は上司部下問わず存在するが、
驚くほど有能な人はそうそういない。なにせ会社勤めしているくらいだからね。

93 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 11:51 ID:v+HjtIYS
>>90
戦後大人がみんな死んでしまっていて!

子供のルール先輩・後輩がそのまま社会システム化しただけ!
無能な奴が、上司になると、部下の生活が苦しく、不安定になる!

94 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 11:55 ID:v+HjtIYS
>>91
公設秘書の給与たて800万円程度だろ!

弁護士以上の試験を通過して、C社の技師補2(31歳)と
変わらない程度とは!?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:19 ID:bz5XTxNl
会社は年功でいいじゃん。 それを求めてるヤツが入って来るんだし、
成果主義がいい人は自分で開業すればイイだけ。

96 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 12:25 ID:v+HjtIYS
【貴方が上司になったら!?】
1. 会社の利益の為に、何ができますか?
(部下の解雇で、予算削減!×)←無能上司!

2. プロジェクトを企画して、予算をとれますか?
(えんぴつ、事務用品の節約×)←無能上司!

3. 部下にどんな目標が与えられますか?
(ノルマ達成!根性を見せてみろ〜ぉ!×)←無能上司!

4. 部下の生活を守れますか?
(自分さえ、定年まで残れれば、後は、野となれ山となれ)←無能上司!

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:32 ID:ik061/ba
>>93
但しあれは、農業からさっさと工業に業態変化した効能も有るよ

98 :※のとぎ汁:04/04/11 12:33 ID:XeK3tjyw
>>95
いや、まさにその通りなんだよ。

それにいわゆる 「あいつより俺のほうが成果上だ」ってのはレベル的な
話であって、そのレベルってのは実のところ、10段階評価で1と5くらい
の差なんだ。

なのに、1と10という日本特有の極端な二元論ぶちまけて社内めちゃく
ちゃにしているのが、現在のいびつな成果主義ってわけだ。モラル低下
なんて実に当たり前のことであって、本当に不要な人間の排除ができれ
ば、その後は成果主義に懲り固まる理由などない。

この国に成果主義入れても殆どデメリットだらけの理由ってのはその国
民性にある。過剰反応、極端な二元論、妬み僻み、個人的な好き嫌い、
こんなガキみたいなことをやっている団塊が判断する立場にいて、実際
成果主義など経験もしていないようなカスが上にいて

声高に世界主義などとわめいたところで説得力も実行力もあるわけがな
い。ま、大半は馬鹿なコンサルに丸投げなんだろ?ワラワセテクレル

アメリカはもとよりあなたのいうような世界観と国民性が積み重なってきた
からこそ生かせているのであって、そんなものをなんの下積みもない日本
が取り入れた処で、競争力アップどころか、低下の一途をたどるだけだな。
現実、日本の国際競争力は総合評価で着実に低下している。面白いことに
それが団塊が上になり、成果主義とやらをわめいたアタリからというのが、
ぴたり一致しているんだな。

考えてみれば当たり前。合成の誤謬じゃないが、どこもかしこも横並びで同
時にまねしあえば、社会に罅が入るのなんか当然。ま、数年後には成果主義
なんか消えてなくなっているよ。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:39 ID:bistWy6v
>>98
成果主義がたとえ消滅しても、年功序列は絶対に復活しないよ。
年齢が高い→責任が重い役職→高い報酬
というわけにはもはや逝かないからね。
俺自身、年齢だけで上司になられても困る。ちゃんと相応の責任を
果たせる人じゃないとね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:41 ID:ik061/ba
どうも矛盾している気がするが、そうでなければ
アメリカが困るのであればそういう事にしておこう

101 :※のとぎ汁:04/04/11 12:43 ID:XeK3tjyw
>>99
いわゆる 年の功的序列は復活なんざ、負け犬しか望んでいないだろうよ。

ただ、年と功的序列は間違いなくこの路線で行けば復活する。ただそこで、
間違えてはいけないのは、企業に職人はいらないってこった。

あの人じゃないと出来ない なんて状態になるようなくくりは、単純にその企業
になんのノウハウもメリットも残らない。

102 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 12:44 ID:v+HjtIYS
>>97
その考えも、正しい!

>>95 >>98
会社は学校じゃ〜ぁ!ない!

戦国武将と同じく、能力(金を稼ぐ力)がある奴が、
プロジェクトを企画して、予算を取って兵隊を雇用
戦果を上げる!

能力(金を稼ぐ力)があっても、日本の銀行は個人の企画書に
金を貸さないし、美味しい仕事なら、大企業に喰われる!

103 :※のとぎ汁:04/04/11 12:44 ID:XeK3tjyw
>>99
そして、一言
責任者は責任取るためにいるってことだ。 日本の責任者とやらはとれて
いるかな?

取らない、とれない そんなのがここ数年テレビでぶちまけられれば、いく
ら何をわめいてもそりゃ、モラルなんざ維持できるわけがないわな。しかも
大抵が団塊の汚い面 見ていて反吐がでるね。あの脂ぎった顔が

104 :※のとぎ汁:04/04/11 12:47 ID:XeK3tjyw
>>102
当たり前だろ?日本は根本的に社会共産主義なんだから

そんなところに資本主義的なカラーの道具持ち込んで、一体なにを
やろうってわけ?

すでに結果はでている。社会秩序の崩壊   なにもかもがね。
積み上げてきたもの資産、ノウハウ 全部すべてが使いつくしてネタ
切れ。あと数年後の話だ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:56 ID:bistWy6v
>>95
なんという短絡的な考えでしょうか。Oh! No!

年功がイイわけないでしょう。>>103が言うとおり、本来ならその地位に
ふさわしくない人間もトップに立ててしまう。
→ いざと言うときに責任を果たせない。
と言うことがおこる。

やる気も責任遂行能力もあると自他共に認められたやつが組織の上に
あがってゆくのが理想なのは確かだよ。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:58 ID:n35Idi21
>そんなところに資本主義的なカラーの道具持ち込んで、一体なにを
>やろうってわけ?
人件費削減

107 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 12:58 ID:v+HjtIYS
>>101
企業に職人集団は絶対に必要!
秀吉の時代も、金で職人を集めて、
すのまた一夜城、小田原一夜城

C社だって、大田区の町工場のOBに教えてもらっているだろ!
【試作部品の打ち合わせ】
開発:『こんなところじゃ〜ぁ!ろくなものできね〜ぇや!』
OB:『次はあの開発の人を連れてこないでください。』
OB:『ノウハウを教えたら、別の会社に仕事を出されるから!』

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:58 ID:n35Idi21
>>105
それもまた短絡的

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:02 ID:9Xl/FSl1
職人は必要だと思うよ。
天才というよりも、その分野に異常に入れ込む人間がいるのといないのとでは
発展度が全然違う。

110 :※のとぎ汁:04/04/11 13:04 ID:XeK3tjyw
>>109
それがあまねく、他の社員にも伝達してゆける環境と、その職人とやら
が旧来の職人のように、伝えることの出来る人間ならばな

今の職人はただの殺し屋なんかと同じ。その人間でおしまい。やめる、
死ぬ、引き抜かれる それでおしまい。


111 :電気 ◆pwjUA.Fuck :04/04/11 13:08 ID:8P40S4LK
営業として昨対130%達成し続けてまつ。
ボーナスも昇給も入社した去年から廃止。
インセンティブがマクドカードで支給(5000円)
携帯代自腹(3万前後)
駐車場代出ないので駐禁に引っかかる事数回。
働けば働くほど貧乏になりまつ…。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:11 ID:n35Idi21
>今の職人はただの殺し屋なんかと同じ。その人間でおしまい。やめる、
>死ぬ、引き抜かれる それでおしまい。

成果主義的な環境の方がそういう状況に陥りやすいイメージがあるけどな

113 :※のとぎ汁:04/04/11 13:14 ID:XeK3tjyw
>>112
だからだ。

成果主義では職人はいなくなる。かといって、技術がその人間でストップ
するような職人では実に使いづらい。

良くも悪くも年功序列の世界にはそれなりのメリットがあった。デメリットも
確かにある。だが、デメリットを強調し徹底的に叩くほどメリットがないわけ
でもなかったのだが、それをエサに成果主義のはびこる世界は、実にはた
から見ていて、愚かだなとしかいいようがない。

一方ではデメリットを見て一方ではメリットを見る。客観的な比較や検討な
どただの一度もなされなかった それが成果主義だ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:16 ID:y1ITDncY
終身雇用、年功序列を維持しつつ成果主義ってのはできないの?
つまり、成功したときだけ給与アップするの。

115 :※のとぎ汁:04/04/11 13:19 ID:XeK3tjyw
>>114
旧来の日本は弐番手産業なんて呼ばれたりもしていたが、他のいいところを
“取り込んで”カスタマイズをしてしまうというのをひとつ得意分野としていた

その頃だったら出来ただろう。

だが、団塊の馬鹿は二元論を振り回す極端な奴らばかりだ。成果主義導入の
背景を見てもわかるように“すげ替えて”を行うことしかできない。取り込んでカ
スタマイズするというテクニックを持ち合わせていないからな。

故に無理

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:22 ID:zshErXtr
>>111 何でそんな会社で働き続けるの? 人生の無駄使いじゃん。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:31 ID:PfK6iKVX
>>114
>終身雇用、年功序列を維持しつつ成果主義ってのはできないの?
できてるよ。

上層部は終身雇用+年功序列。下層部は成果主義。
成果を出せれば上層部へ移れる。


・・・・だめぽ・・・・

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:32 ID:1DAVLBhA
>114
ボーナスで調整というのは有る。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:47 ID:jEyU7nRE
>>110
伝える前に業態が変化してしまう事も有るね
 
でも、職人のマネジメントを行った例が無いわけでは無いから
やれない事は無いのだろうね。何処がって?
マイクロソフト
 
それよりも、あそこは日本の手法を取り入れてカスタマイズ
したんじゃないのかなぁと思うんだけどな
 


120 :名無しさん@Linuxザウルス:04/04/11 14:00 ID:1Khf2RgE
日本の場合の『成果主義』は社員の成果を測る
ものさしうんぬんはどうでもいいんじゃない。
上司の能力も不要。

年功昇給と残業手当を減らす強弁でしかないの
だから。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:07 ID:+yM+CHcL
成果主義って言っても給与が下がり続けてるのにうまくいく訳ないよな。
うちも俺が入社した年から実質昇給凍結、ボーナス削減。
出張費削減やサービス残業増加で1年目より給与は下がる有様。
それでこれからは成果主義だとか訳わからん。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:12 ID:Mokd+wvW
>>101
理想は職人が居ないと出来ない仕事は無くしていきたいだろう。

だが、現実問題としていくら機械の性能が向上しても結局は人間には勝てない。
こういう経験が物をいうものは大学とかじゃ教えようがないからなー

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:15 ID:itbO0syw
職人集団は必要だけど職人気質が高くノウハウなどを教える気が無く 「先輩をみて盗め」などと言う職人単体はいらない。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:37 ID:jbJmQ2Ai
日本の成果主義はただの賃下げの手段だからな。

一割のできる奴にほんのちょっと給料出してやって、大半は成果が出てないことを理由に賃下げ。
全体の人件費が下がっているのなら、全体の成果も下がって当然。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:43 ID:3/G14yHe
賃下げしても生産性は上がり続けている。
賃下げのデメリットなんてないんじゃない?

126 : :04/04/11 14:46 ID:YsXS2BQ5
私たちは従順な国民ですから

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:51 ID:Kue+KcSy
>>124

激しく同意。
俺も、会社からの個人評価はあがってるが、
会社自体の業績はどんどん下がってるので、毎年減給。
やってられねぇって。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:59 ID:eizrUwHQ
打倒団塊

てかもういらん。はよやめれ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:02 ID:0wf4BBnk
つーかね。
公正なる判定に基づく成果主義ならいいですよ。

実際に行われているのは成果主義の名の下に行う
上司の気に入らない香具師の給料削減、リストラではないですか!?

成果ってものを判定するのに上の人間の個人的感情が混じってはいませんか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:09 ID:1FmtlZPp
てゆーか成果主義と取り入れて大成功した
日本の会社ってあったら教えてくれよ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:10 ID:pzPSotc0
リストラも本来は首切りとは別の意味のある
ビジネス用語だったのだが。
解雇、首切りよりも社外イメージがいいから
使う用語か。

成果主義も労働強化と同義。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:12 ID:rk7jnels
評価用証拠資料の作成と打ち合わせに費やされる
コストとその割に払拭されない不公平感を考えると、
年功制の阿吽の呼吸時代に戻して、そこから不具合を
修正するのが正解だろうけど、阿吽の呼吸のノウハウは
もう失われてしまった感がある。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:13 ID:vsHB+1ww
>>123
見て盗めるんならいいよ。個人主義だと隠す人がいるんだよ。
営業支援システムなんてSIに進められていれたは良いけど、
情報・商談の進捗、経験とか共有しないしね。

>>127
それに自分が成績がよくっても今度は「回りとの兼ね合い」って
いいだすんだよね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:27 ID:iddU3rIc


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:28 ID:jbJmQ2Ai
>>125
賃下げしたり成果主義で競争を強化すると、短期的には生産性は向上する。
とりあえず低い賃金でも同じ仕事はするし、すぐに転職というわけにはいかないから、
とりあえず厳しい労働条件でも頑張る。

しかし、長期的には従業員のモチベーションを削ぎ、優秀な従業員の離脱を促す。
競争が厳しくなれば成果は上がるかもしれないが、競争が厳しすぎる、
割に合わなくなると感じると、人はまずその競争を避ける道を選択する。

>>129
たとえ公平であっても、全体の賃金が以前より下がっている以上、労働強化に他ならない。
なぜなら、いままでの年功制では、従業員個人が成果は出せなくても給料はある程度保証されており、
その成果が出せないというリスクは会社側が負担していたのだけれども、
成果主義ではそういうリスクは従業員個人の負担となってしまう。
リターンは変わらなくてリスクは増大しているのだから、労働環境は悪化している。

逆を言えば、企業側は成功したときだけ金を出すという、いいとこ取りをやっている。
いいとこ取りをやる以上、本来なら支払う賃金総額は上がっていてしかるべき。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:00 ID:cKrP4eMV
じゃあ賃金下げることを目当ての成果主義を唱えた会社の人事、社長は
死刑にすべきだな

137 :※のとぎ汁:04/04/11 16:10 ID:XeK3tjyw
>>136
日本の9割の会社のトップはいなくなることになるが....

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:15 ID:3/G14yHe
日本の賃金は世界一なんだから世界一働くのは当然

139 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 16:22 ID:v+HjtIYS
>>136
それは違う!(賃金下げの目的)
株の配当を増やして欲しい外国投資家の要求!
国策で賃金を引き上げない韓国への対抗策!
為替の市場連動を拒む中国への対抗策!

140 :※のとぎ汁:04/04/11 16:33 ID:XeK3tjyw
>>139
外国人投資家は配当目当てではありません(プ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:36 ID:2Ju9k7G7
成果主義を唱える以上、利益の何パーセントを株主に配当し
何パーセントを人件費に充当するかなど 明確に決めて置く必要があるよね。
でないと ただの賃下げ、解雇の為の道具になる。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:40 ID:6NAmUuxS
アメリカ型の成果主義というのは、新入社員が横一列で競走に
繰り出すわけじゃないぞ。
エリート大卒の幹部候補生と、中堅大卒・高卒社員と、それ以下の移民したての
層で待遇がまったく違う。その壁は奇跡でもない限り越えられない。
さらに競争から脱落しても、転職がしやすい点が重要。

日本はみんな似たような学歴で、さらに競争に負けても社内しか居場所がない。
結果、社内はすさみまくる罠。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:50 ID:I24nyRFv
そだな。漏れもいろんな会社見てきたが、コミッション制の成果主義で
競い合わせているほとんどの会社はモチベーション低く、一部の会社の
営業力は高いが離職率も高い。
で、競争第一だからノウハウを他人に教えようとしない。
本当の意味での強い組織になってないな。



144 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 16:55 ID:v+HjtIYS
>>140
失礼 訂正!
(賃金下げの目的)
株の配当を増やして欲しい日本投資家の要求!

>>141
社員への恩賞(ボーナス)の規定も明確にすべき!
年収の一部と言う慣習がコトナカレ管理職の温床になっている。
『お前が、出来ないのなら、俺が変わりにやる!』と言う幹部候補生もいるのだから!

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:57 ID:2F5phGXk
自分の財産なんてリタイア後うまいものがそこそこ食えて
ひがないちにちお金がほとんどかからない趣味に興じて
いられるぐらいで十分だ。
そんなことより億単位の金を動かす仕事や7人以上のひとを使う
仕事がしたい。



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:01 ID:D96gA4ZB
名古屋では手馴れた手つきでバックから新聞を取り、
日経新聞を読むOLとリーマン。昼食はコンビニのパンやおにぎり。
なぜかバックは荷物で一杯で若者だからPDAでニュースと
思いきや実は情報は新聞でという20代でした。
新幹線の中の話

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:05 ID:D96gA4ZB
名古屋のある場所では交通案内に電話帳みたいなので
教えてくれると言う話。
IT立国目指しているならコンピューターで調べてくれると
思うはずなのに。

148 :蝋筆小職:04/04/11 18:08 ID:1DwNO1s3
実は20代は誰も読んでない2k新聞、広告欄みてわかる
20代向け商品の広告なんてない。
広告スポンサーはまるっとお見通しだ

「オッサンと話合わすのに2k新聞とNHK朝ドラチェックは
 欠かせない」とかCMやれば20代購読者増えるかも

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:54 ID:Gr53NwjH
>>148
朝ドラってオッサンと話をあわせるどころか、
時間帯的に専業主婦やパートの女性向けだと思ってた。

150 :REI KAI TSUSHIN:04/04/11 19:37 ID:v+HjtIYS
>>145
え!そんなもんでイイの?

>>148
2k新聞は企業広告で成り立っているから、
1. 商品の悪口は書かない!
2. 広告費をかけてくれる、企業の社長のリップサービス掲載する。
(発売されるか、否か判らない商品の記事まで大きく取り上げる!)
(リップサービス = 株価対策!)

151 :蝋筆小職:04/04/11 20:11 ID:1DwNO1s3
新聞記事なんてウソは書かないがホントのことも書かない
これはどこの新聞も同じ

ウソをウソと見分けられる者にとっては広告欄、
あからさまな企業アピール記事こそが正直に
社会を繁栄した情報源 ここが2k新聞の強みだね

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 20:14 ID:lzP3gDq5
日本は、賃金の競争をしていない
安く安く雇用できるように、社員の競争をさせるべきだ
それも安く雇えるような仕組みをね
どこの会社もそうやれば、いいわけで 
日本人を安く雇えれば、これが一番国内からの産業流出を防げる

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:06 ID:5XwE6nEn
>>149
>朝ドラってオッサンと話をあわせるどころか、
>時間帯的に専業主婦やパートの女性向けだと思ってた。
ヲイヲイ。学生さんか無職ヒキか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:12 ID:x2mkhIqO
社長と下っ端社員が、団塊世代とバブル世代をいかに首吊り寸前のところに追い詰められるかで、会社の将来は決まるよね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:25 ID:1FmtlZPp
社長と20代社員だけの会社なんてソフトメーカーなら
いくらでもありますが。なんならそっち行ってみたら。
ただし30すぎたらクビ切られるけど

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:27 ID:BekTyF8z
>153
ヲイヲイ。誰がどう見たって働く人向けに作ってないだろうよ。
今までいた職場で、朝ドラ見てた奴なんかいなかったぞ。
お前のとこってずいぶんのんびりしてない?


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:28 ID:a1Mjxgu6
成果主義で成功した組織って、
予備校業界最大手の高宮学園(代々木ゼミナール)くらいじゃないのか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:30 ID:2Lu4E/yf
>152
もう実質賃金下げ始まってるだろ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:31 ID:GflHk21V
世代間闘争

160 :hg:04/04/11 22:34 ID:KTqh3acQ
んhbbんkj

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:34 ID:+Eo0ps4P
大病院で総務課と医事課の課次長を兼任している者です。

コメディカル(医師以外の医療従事者=看護師、薬剤師、臨床検査技師、臨床放射線技師、
理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、管理栄養士、臨床工学技師、助産師、MSWなど)
に対し、年功制を全廃しようという計画が今月立ち上がったのですが、
じゃあ、何を基準に賃金テーブルを作成するのか、という部分で立ち止まっています。

どうしたらいいんでしょうね。
リーマンから見て、コメディカルの給与体系はどう思いますか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:39 ID:hyVQEtrV
>>161
>年功制を全廃しようという計画
この時点で、
>何を基準に賃金テーブルを作成するのか
という話はなくなってると思いますが。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:48 ID:+Eo0ps4P
>>162
コメディカルに対する「成果主義」って何?
↑↑
この定義が決められないゆえ、年功制に変わる賃金テーブルの軸を
作られないという状況なんですよ。
資格給(各学会の認定資格など)くらいは考えてるんですがね・・・。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:52 ID:hNpb7tuY
>>154
明らかに、国内の中間層及びその資金を海外流出させるかと言う
間違った視点で活動している勢力が有ると思わざるを得ない

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:56 ID:fE2LPg6H
>>163
「成果主義」による「賃金テーブル」が存在すると言う考え方そのものが「年功的」なんです。

あなたは多分板ばさみになって苦しむと思いますが、実はそういうことなんです。
完全歩合制で働いている人たちがいることを忘れてませんか?
その人達の意見を参考にされてはいかがでしょう。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:56 ID:hNpb7tuY
>>163
年功制を撤廃する理由はなんなんでしょうね

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:59 ID:+Eo0ps4P
>>165
うーん・・・
しかし、看護師などに対しての「完全歩合制」って「何に対する歩合なの?」って話になれば
当然答えられないし・・・。

ああ、どうすれバインダー!

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:04 ID:Valir9L9
何気にオチャメでつねw

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:04 ID:+Eo0ps4P
>>166
にわかに信じがたいかもしれませんが、コメディカルの給料は高いんです。
特に看護師の平均年収は医師のそれより少し高いんです。
無論、院長と副院長の年収はトップ2ですが。
看護師は人数が多いゆえ、給料の高さは病院の経営に直接響くんです。
しかし、看護師は移籍が当たり前の職種ゆえ、20代と50代(婦長クラス)の
求人では高給で募集をかけるところばかり。
それで、青天井になりがちなコメディカルの給与を抑制する方法として、
年功制を廃止しようという動きが出てきたワケです。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:05 ID:fE2LPg6H
>>167
給与だけかえてもダメでしょ。看護師なら指名制入れるぐらいは考えた方がいい。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:07 ID:+Eo0ps4P
>>170
失礼ですが、「指名制」とはどういうものでしょうか?
今月立ち上げたばかりの計画ゆえ、まだ不勉強で・・。
クレクレ君で申し訳ないですが、御教示願います。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:09 ID:5XwE6nEn
>>156
>ヲイヲイ。誰がどう見たって働く人向けに作ってないだろうよ。
てるてる家族の人選は主婦向けとは言いがたい。
むしろリーマンをターゲットにしてるんじゃないかと・・・

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:12 ID:+Eo0ps4P
>>172
職場が近い人なら、BSで朝観れるんじゃないですか?
もしくは昼休み中に再放送を観るとか・・・

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:12 ID:fE2LPg6H
>>171
キャバとか美容院とか…

てか、医療サービスを提供する立場なら、
患者側に立って考えればアイデアはいくら
でも出るだろ。あんまりアタマで考えすぎるな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:13 ID:bgBS3vk/
>>169
役職者よりもチーフクラスが実効給与が若干高く成る場合に似てますね
なぜなら、残業や庶務の時間も積み上げされ易いから
場所によりますが

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:18 ID:+Eo0ps4P
>>174
>患者側に立って考えればアイデアはいくらでも出るだろ。

確かに。ありがとうございます。
また明日からがんがります。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:18 ID:1sMTQ3AT
いうの忘れたけど、収入の多寡と仕事の尊さとは比例しないよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:31 ID:iLi4lEgC
成果主義がモチベーションを引き出すというのであれば、まず社長、役員
から実践するべきだ。
今の社長、役員はそこをサラリーマン人生の「あがり」ポストと考えている。
あとは業績を落とさないように・・・そんな意識になったサラリーマン
社長や役員がリーダーでは業績が伸びる筈がない。

偉大な創業者たちは最初から社長だった。そして社長がスタートだった。
その精神が失われたことが、会社の発展を妨げ、元気の無い日本経済の
病根になっている。

成果主義、結構。
その効力を最大に引き出すためにまず社長に適用することだ。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:01 ID:dAZYJ3mo
移籍が多くて高給でしか集まらない職種に、賃金抑制が目的で成果主義ってアフォですか?
優秀な奴はやめていき、新規募集も集まらなくなるだけ。
素直に年功給下げれば? それでも結果は似たようなものだと思うけど。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:03 ID:3peFEKr5
医療系お得意の点数制にすれば?
何をしたからいくらってことにすればいいでしょ?
そうすれば働いた分だけの歩合制になると思うけど。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:08 ID:NbrLF7FS
>>178
それも日本人ではしがらみを無理矢理作られるので困難に成った
ゴーン氏の例に顕著だ。いまの共産系は単なる妨害屋でしか無い

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:18 ID:HUBJUC7c
人事部の成果はどうやって評価されているのか

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:21 ID:Fnj0S4IO
左から右に動かせば仕事に成る

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:30 ID:ymRhWwg0
>医療系お得意の点数制にすれば?
点数が良くても上司に嫌われると地方に出世して飛ばされる悪寒

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:31 ID:RWIEHH+i
うちの会社は成果主義で有名なFだが、先輩や自分の評価を観て、
つくづく上司にゴマすったやつの勝ちだということに気付いたよ。
くだらん制度だよ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:33 ID:Fnj0S4IO
ゴマを摺る成り油売りだね

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:33 ID:bgRVF5F4
ゴマをすった成果だろ。
これも立派な「成果」だ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:34 ID:Lqf5a8Bt
成果主義が評価主義にすり替わってるのが問題なんじゃね?

189 : :04/04/12 00:37 ID:qYLnZrbX
>>53
ウチの会社も同じ。
しかも一部上場企業。

俺の親が資産家だったので、会社の株式を大量に購入していた。
先日、平社員である俺が、部長と総務を怒鳴ってきた。

「株主様をなんと心得ておるか!バカモン!
株主に怒鳴られるのが嫌なら、会社から出て行け!
資本主義が嫌なら、日本から出て行け!退職金は払わんぞ!」

次の日、部長が謝りに来た。

団塊の世代なんて、このくらい情けない物だよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:43 ID:HUBJUC7c
>>189
つまらん。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:46 ID:6NjDxl35
ゴマを摺る成り油売り
点ける昼行灯、残りたり

192 : :04/04/12 00:54 ID:qYLnZrbX
>>150
「豊田商事事件」を知ってるか?

昔はね、豊田商事の広告を、大きく掲載した新聞が多かった。
悪徳企業とわかっていながらね。

新聞の扱いが大きいので、読者の大半が信用してしまうのだ。
それが被害者を拡大させた。

「あの大新聞が、悪徳企業を広告するはずがない。」
「この新聞に載ったのだから、この広告主は信用できる。」
昔はこういう時代だった。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 00:55 ID:CABC50zr
>>189 トラの威を借る狐

194 : :04/04/12 00:59 ID:qYLnZrbX
>>193
おじちゃん、明日も職安?
( ^∀^)ゲラ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 01:02 ID:bjSw8dli
私には豊田商事もNTT株も似たようなものとしか思えないが
人事も似たような所が有る

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 01:12 ID:Z/ZRPud2
>>189
なさけねー。しかもネタとしてはあまりにもつまらん。

197 :北海道愚民φ ★:04/04/12 01:33 ID:???
虚乳の成果主義かと思ってちょっと萌えた自分が情けないorz

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 02:08 ID:RKqHptXs
戦国時代の人事と論功の基本

能には職を、功には禄を

199 :マジレス@リーマン:04/04/12 03:20 ID:0EOl5io4
さすが東大の先公。
いってること、圧倒的なリアリティがあるよ。

200 :※のとぎ汁:04/04/12 03:43 ID:DxeCWKx8
>>152
おまえ 本当にそこの浅い考えしかできないやつだな。

文中にぼろがありまくりなのもさることながら、合成の誤謬ってことば
の意味がまるでわかってないようだな。

どこの会社もそうやればいい? 馬鹿?
どこの会社もそれやったら、日本は株価半分になるだろうよ。物価も
下落だが、給料も下落、なにもかもが下落

これがすばらしいと?アホが。今の技術水準維持できると想定して
いるところがより一層 アホだ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 04:25 ID:4/c3CFOS


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 10:27 ID:Xk10u+Rs
巨毛の西瓜主義

203 :REI KAI TSUSHIN:04/04/12 10:31 ID:qSNcOQX1
>>198
そんなもの、今の日本には無い!
アメリカに行け!

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 10:34 ID:kT38Q9w5
正直

給与>>達成感

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 10:54 ID:JylUji+f
給与水準に満足できてこそ、周囲の感謝や自己の達成感が生きてくるんだよな。

「成果」というのは、その会社・その部署によって違う。
内容がどうであれ、社長や部長みたいな人が「成果」を定義し浸透させる必要がある。

でも。
あまりに成果を強調すると、「大躍進政策」みたいに実態の無い成果が生まれることになる。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 10:58 ID:s4m7Allh
プロジェクトも成功し達成感ありましたが、給料減らされてしまいました。
でも満足です。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 11:14 ID:DgojXX8s
成果主義 成果出せない 奴が言い

赤字経営でも経営者は責任を取らず。
というか取った例を見たことがない。

犠牲になるのは弱者。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 11:20 ID:qK4Az7lQ
成果主義なんて、ていの良い賃金カットの口実だからね。

組織論的には

 会社の魅力(給与+社風+仕事の内容+安定度)≧会社への貢献

だから、成果主義にして給与下がって、上司の監視が厳しくなって
給与が変動することによる月々の安定度の低下ってことになる訳だから、
会社への貢献意欲は、おのずと低下するってことだね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 11:21 ID:gjRh/0D7
うちの会社では、学歴ない奴ほど成果主義に賛成してる

210 :REI KAI TSUSHIN:04/04/12 11:27 ID:qSNcOQX1
>>205
それ!1980年初期のイスズ自動車!

毎週、幹部会議で改善実績を社長の前でレクチャー!
改善が進んでいないと、他の重役の前で怒鳴られ、
赤恥をかかされる。

そのうち、データのねつ造と改ざんで嘘の報告!
社内情報は大躍進!外部目に衰退!

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 11:34 ID:Xk10u+Rs
巨根の製菓好き

212 :REI KAI TSUSHIN:04/04/12 11:52 ID:qSNcOQX1
>>209
普通は、高学歴→成果直結(金を生む!)

でも。金で入学&卒業できる大学が昔からあるからね!
国立大学以外、役に立たない!

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:04 ID:a+zsW9au
>>169
年俸制にして残業代を抑制

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:06 ID:5gUQ6CmR
みんなEVAの最終回なのが理想なんだよ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:07 ID:JFKFMdom
ほとんどの日本人は 人並み程度の給料をもらえれば満足でしょ?
下手に給料が上下して まわりの見る目が変わってギクシャクするぐらいなら
同じ給料のほうがええわ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:37 ID:rAeEO+ic
>>214
実際はmatrix revoみたいなもんかもね

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:41 ID:Czx1UQPa
ホントに実力なあるヤツはサラリーマンにはならない場合が多い。
なってるヤツはどっちにしろ どんぐりの背比べだろ。
僅かな違いを評価するのに労力を使ったり、評価に不満や嫉妬が発生するデメリットを考えれば
年功でいいだろ。長期、総合で評価されて出世するやつはするんだし。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:47 ID:1zT/0qIw
サービス残業撲滅きぼんぬ


219 :サボリ一マソ:04/04/12 12:49 ID:1zT/0qIw
優秀な奴は引き抜かれたり転職したりする。
カスの中のマシな香具師がトップになれる。


220 : ◆DeFAULtbIQ :04/04/12 13:08 ID:I/yfimfd
正直、給料安いと言ってる時が幸せだぞ。

高給を実感したとき、間違いなく実力不足を感じてヘコむから。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 13:10 ID:V4MExcRF
そんな幸せはイヤン

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 13:17 ID:zeS87be9
年功成果は兵役運用の転用

223 : :04/04/12 13:43 ID:bsrCBkFb
年功序列って良い事だと思うんだが歳をとれば出世出来て給料があげるってことでしょ?
成果主義になっちゃうと仕事が上手くないと出世できなくて、とても家族を養える状態じゃなく結婚もしない子供も作らないって人が増えちゃうんじゃない?


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 13:59 ID:c3Z2oY2X
年功序列といっても退職するまでずっと給料が上がり続けるわけじゃない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 14:01 ID:Co5LComF
賃金は高くなくていいから仕事時間(量)を減らして欲しい。


226 :REI KAI TSUSHIN:04/04/12 15:08 ID:qSNcOQX1
>>213
中国地方は400万円の年俸制の転職求人しかないぞ!
しかも、医療関係の営業!

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 15:43 ID:hADTcT7b
>>198
「重職心得箇条」は読んだ。
昔の考え方だが非常に納得させられた。

会社の評価には、業績考課(功、ボーナス)と人事考課(能力)がある。
しかし会社からはこのふたつに差がでないように指示される。
ふたつの評価軸があるのだから一緒にしたら意味がない。
成果主義なら尚更である。

考課ではさらに評価分布が決められている。
10人位の職場の査定なら例えば
S:1人
A:1人
B:3人
C:5人
D:(1人)
のように。つまり最高の成果を達成する人間の数を予め枠とりして
それにあうように査定を調整している。
分布規定の考え方は、報酬の分配を定めるのに便利な考え方だが、
成果主義は成果に応じた報酬を約束する考え方だからこれはおかしい。

当然、矛盾を生じるので現場は混乱する。社員のモチベーションは低下し
生産性は下がる。

「虚妄の成果主義」でも言及されているが、金銭報酬は動機に与える
インパクトが強力すぎるので運用が難しい。まして人件費の圧縮など
を織り込めばそのマイナス面が一気に顕在化する。
このことは、何人かの経営者が以前から指摘している。

人件費の圧縮をしたいのであれば、給与を下げるしかない。
経営者はそうなる理由をきちんと説明したうえで従業員に協力を
要請するのが筋である。恐らく責任問題にもなるだろう。

しかし、その責任を回避したいがために「成果主義」にかこつけて
このようなことをするから失敗する。
恐らく,多数の企業の導入運用実体がこのようになっているのだろう。

成果主義が悪いというより、不適切な運用をする経営者の問題だと
私は認識している。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 17:54 ID:HlK1VsE5
>>226

お、俺山口。あんたは?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 18:52 ID:O1mwo65W
固定費削減のための方便ですよ

230 :REI KAI TSUSHIN:04/04/12 19:28 ID:lYN0yVJi
>>228
島根はもっと安いぞ!半導体課長職でも400万円以下!
広島では半導体課長職がきっかり400万円!

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 19:36 ID:dUlFPPdM
俺の達成感分けてあげるから誰かお金ちょーだい

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 19:59 ID:ll/5IH/x
なんか、予備校の話が出てましたよね。

よくは分かりませんが、受け持った生徒の成績とか進学率がそのまま評価になるのかな?
だったらいいよね。
客観的だし、評価するのは直接的に利害関係が無い人々。

一般企業でも「同じ目標」「評価者に利害関係なし」ならばウマク行くんでしょうね。



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 23:35 ID:C9uDwaY1
60手前でくたびれてきた自分を想像できるかどうかだ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 00:00 ID:Icmh4m3s
つうか報酬は不規則に変化しないと行動は強化されないんでなかった?
うろ覚えだけど

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 10:34 ID:k+/76GL4
>>232
代ゼミのこと?

代ゼミの講師は、生徒の成績上昇率やアンケート結果、受講者数によって点数化。
その点数によって、ギャラが決定。講師は点数によってランキングされる。
そんなもんで、講師間の足の引っ張り合いがものすごいらしいけど。
年収5000万もらってる講師でも、翌年には契約更改なしってケースもあるくらいシビアだし。

236 :REI KAI TSUSHIN:04/04/13 12:23 ID:vAhqSi/t
>>233
真っ白な灰になるまで、戦え!(By ジョー)

237 :REI KAI TSUSHIN:04/04/13 14:53 ID:vAhqSi/t
今からカードデッキを配る!
『戦え!』

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:01 ID:oBEC7l6X
あと「自分のやりたいことをやる」とか「自分のことは自分で決める」
とかをあまりに前面に出しすぎるのもどうかと思う。
たしかに、どちらも正論で、なんか社会心理学をうまく使って
働かせ酔うとするのはわかるけどさ、とくに後者はかなりあやしいし。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:17 ID:o4QK1xin
25歳フリーターの漏れにはなんだかよくわからん話

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:22 ID:jlBjyppq
  どかーん
            (⌒⌒⌒)
             ||
            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   \   '/ {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\
     皇太子様はこのスレに激しくご立腹のようです。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:49 ID:6n0+0ZWT
>>218
撲滅するよ。というより禁止するよ。
だから終鈴鳴ったらすぐ帰れよ。


・・・・ただし、ノルマ達成できなかったり業務に支障が出ても知らないよ?
そうなったらクビだからね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:14 ID:9uMf1pVi
事務職の場合、どのように査定するの?


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:23 ID:JsK5F1Zt
>>242
頭髪やスカートの丈

244 :REI KAI TSUSHIN:04/04/13 16:35 ID:vAhqSi/t
戦わなきゃ〜ぁ!仮面ライダーじゃ〜ぁ無い!
戦わないのなら、カードデッキは他の人間にあげろ!

実績を上げなきゃ〜ぁ!サラリーマンじゃ〜ぁ無い!
実績を上げられないのなら、会社を辞めてくれ!
(社員になりたい奴は、大勢いる。)

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:38 ID:s6mIQdNX
総会屋のような実績横取り野郎が横行するから、実績は無いに等しい
経歴は有るかもしれないが

246 :REI KAI TSUSHIN:04/04/13 17:46 ID:vAhqSi/t
>>245
株主は社長よりもエライんだよ!
それがいやなら、株式会社を辞めろ!
それが、資本主義だ!

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 23:17 ID:ZKyAOrNq
仕事に見合った給料に満足するよ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 23:27 ID:l0dQNH8Y
お役人、国会議員様のご子息とか、コネ入社の人が会社には結構いるのよ。
で、成果主義だろうがなんだろうが、お坊ちゃまたちは出世しなくてはいけない。

さて、どうするんだろう??

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 07:41 ID:u84FtR9E
>>248
ゲタ履かせるのが基本です。
よって、最初からコネ序列が前提の偽成果主義かと。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 11:28 ID:6+jL4BgT
戦国時代はともかく日本では、優秀な人間の見返りは報酬ではなく重要なポストだった。

年功序列だから皆同じと思ってた奴は負け組。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 11:45 ID:Izehv/cF
>>1
成果主義が成功うんぬん以前に
動機づけの話と満足の話は違うと思うんだけど・・・。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 12:40 ID:4eXYyc6T
仕事に満足しているかどうかと
給与に満足しているかどうかは
別問題だと思うが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 12:43 ID:5CEWLu9I
>>252
たしかに 仕事に満足してる=給料が高い
と思ってる、ボッタクリーマンが多い
実績上げて、日本経済を活性化させろと言いたい リーマン達へ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:19 ID:5put6wwR
>>253
その実績を評価するのは、今のポジション、実績と給料を
天秤にかけると、大きく片方に傾いている無能上司ですよw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 14:10 ID:yy+Ua1Xy
>>227
同意。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 14:26 ID:p6X9TLyI
一回フリーになったことがあるから(失敗したけど)、
達成感は金だけじゃないというのはわかる。
だが、限度はある。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 16:32 ID:7bRc7s6t
達成感=金
と思える人は、よほど自分の思い通りの評価を受けている人か
それか働いたことの無い人かな?

実際働いていると、苦労の割りに給料(自営なら利益)なんて増えもせず
逆に減ったり・・・
そんな中で
金以外のものに達成感を見出さざるをを得なくなるもんだけど。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 16:43 ID:59zqy2sP
>>257
そりゃ結果を出せない人間のいいわけだ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 18:07 ID:7bRc7s6t
でも結果出せない人間が多いから
こういう調査結果が出るんでしょ?
みんな結果出してたら、景気だってこんな悪いわけないし

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:16 ID:X7kqY0Ow
おいおい!こんな過去の資産を
使いまわしてるだけの仕事に
どうやって達成感を見出せというんだよ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:19 ID:/Tazn/Oz
結果ってなんなんだよ。
会社の示す開発目標を達成して赤字、減給だぜ、おい。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:33 ID:MFa4G3UM
成果主義だなんて言ってるが、要するに人件費というパイの大きさを変えずに、
分配のための切り分けを変えよう、出来ないやつから10万円減らして、
出来るやつに10万円つけよう、という単に人件費上昇を抑えるアイディア。

その構造によって会社の業績があがるとか、出来る人間の実力が反映される
なんてのは、このシステムを導入する経営側のいいわけ。
特に日本においてはその傾向。流行りだした時期も不況にピッタシ一致。


263 :REI KAI TSUSHIN:04/04/17 19:50 ID:E5JqpGvs
どこが達成してる?
2003年の日本国内パソコン出荷台数1,198万5,000台
1. NEC 21.6%(258万8760台)
2. 富士通 20.9%(205万4865台)
3. ソニー 9.6%(115万560台)
4. Dell 9.3%(111万4605台)
5. 東芝 8.0%(95万8800台)
6. 日本IBM 6.2%(73万3070台)
7. 日立製作所 4.8%(57万5280台)
8. 日本HP 4.1%(49万1385台)
9. その他 15.5%(185万7675台)

P.S
PC出荷台数は、2003年の世界のパソコン出荷台数の4130万台(1位Dell)
2004年1〜3月期の Mac世界出荷台数は74万9000台


264 :REI KAI TSUSHIN:04/04/17 19:51 ID:E5JqpGvs
追加
2002年第3四半期(7-9月期)の全世界でのパソコン出荷台数3,257万台
1. デルは16.0%
2. HPは15.5%
3. IBM6.0%
4. 富士通シーメンス4.3%
5. NEC3.3%

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:57 ID:OYWG3x4V
そんなに成果主義がイヤなら、定年まで完全固定給の会社にでも行ってろよ、無能者ども!

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 08:08 ID:t/KLWdXa
>262
> 成果主義だなんて言ってるが、要するに人件費というパイの大きさを変えずに、
> 分配のための切り分けを変えよう、出来ないやつから10万円減らして、
> 出来るやつに10万円つけよう、という単に人件費上昇を抑えるアイディア。

ちょっと違うな

成果主義だなんて言ってるが、要するに人件費というパイの大きさを変えずに、
分配のための切り分けを変えよう、出来ないやつから10万円減らして、
出来るやつに 5 万円つけよう、という単に人件費上昇を抑えるアイディア。

が正解

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:52 ID:6Vmp1ia0
>> 『人間は給与より、達成感や周囲の評価が得られることで満足する』と分かっています。

とは言え程度問題もあることも認識しろよカス経営者ども

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:15 ID:uQlQiRq3
つうか「成果目標」なんかが全部達成された日には

その会社は大企業になってるよ。


「成果目標」なんてどうせ調子のいいことしか書かないから。
で、現実的なこと書いてると給料減らされるし。

「成果目標」システムは全くもって非現実的

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:21 ID:KP70gi8C
会社の本棚に 「仕事の報酬とは何か」(田坂広志) があった。

要するに「報酬は金銭だけじゃない(金が無いんだから他の面に目を向けろ)」
ということを言いたい内容。行間が十分あり文字も大きく乱視の俺に優しい本だ。
中身は事例が度々出てきて情緒的。以下のページが参考になるかと。
http://bb-wave.biglobe.ne.jp/kaze/#profile

ビジネス書というより軽めの宗教書ではないか。
読んだこと無いが「人間革命」とかもこんなノリでは?。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:29 ID:pNmXzqgg
無能の無能振りを組織で問題にすると、無能者よりも問題視した
人間が冷遇される。著しく生産性の低い無能者がいたとしても、
見てみぬ振りをして波風立てず、かかわらない様にする事が賢明。

そんな社会で成果主義が正しく運用されるはずがない。

出来ない奴ほど優遇される。それが現実。反吐が出る。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:48 ID:qWvtYDEM
実際のところ、成果主義を導入した企業でイマイチ効果が出てない理由は、
成果を出していないやつをクビにしていないからでしょ。
成果主義を導入すれば今まで成果を出してなかった人ががんばリ出す、
という理屈はあまりにも甘すぎる。そこでクビにしないと人事制度を変えた
ことでの経営的なメリットはでない。

ただ、リストラにあった人=敗者というイメージも払拭しないといけないね。
企業が主人で会社員がしもべじゃないんだから。
根底にある企業と個人のもたれあい関係や、その意識がかわんないうちは、
成果主義といういうよりは成果主義風味の人事制度って感じなんでしょ。



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:53 ID:r/uDwqR2
>>266
もう少し修正。


>成果主義だなんて言ってるが、要するに人件費というパイの大きさを変えずに、
>分配のための切り分けを変えよう、出来ないやつから10万円減らして、
>出来るやつに 5 万円つけよう、という単に人件費上昇を抑えるアイディア。

で、そういうアイデア出したやつ(自分)に3万円つける。

>>270
禿同。

【王様の衣装の法則】
 見えないと言った香具師こそ、一番の馬鹿である。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:56 ID:0EiNtfYK
>>271
だから、即日解雇出来る様に解雇制度を導入すべきだろう
それと低賃金制度の廃止 賃金も自由化させるべき
又公務員等も全て廃止にして公務員の居たところへ派遣社員を送り込むとか
そこで、利益とか価値が有る仕事した者が給料を多く貰える様にすべきだな
役所なんか見てて人間腐ってるといつも思うからな・・・

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 12:44 ID:6VPTqFXt
一度でもミスをすると、すでに社会的敗者になり、復活戦なぞにさえも
挑戦できない社会なんだから、だれも成果を出すことより、ほどほどに
押さえることを考えるのは当然じゃない。

つーか、アメリカから輸入した物を広める人たちって、
どうもこうも結果だけに飛びついて、中身の検証、前提条件とかを
みないのかな。
それにだまされてしまう方にも問題はあるんだけどさ。

百歩譲って、成果主義を導入するまではいいけど、
ここまで会社が崩壊するまで放置しておいても、涼しい顔が出来る
人事部とか外部のコンサルも”すばらしい”危機管理体制なんだな、と
感心するよ。

まー、おまいら人事部の成果を結果だけから判断すると
失敗に終わったんだから、せいぜい身をもって自分たちの処遇に
けりをつけてくれんと、示しがつかないとか思わないのかな?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 13:35 ID:n7Nc6sjb
いやいや、経営者はこんなことくらい気づいてるんだよ
ただ人件費を総合的に削減するための都合のよい方便として使ってるだけなの
ヒラ社員一人一人の待遇や気持ちなんぞいちいち忖度するわけがない

この教授は頭はいいかもしれんがまさに世間知らず

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 14:03 ID:pNmXzqgg
↑微妙にコピペ臭い

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:36 ID:En4dV3iO
>>274
あ、無理です。
だって導入部門の達成目標が、
●今期目標=X月までに成果主義導入を終えること
になってますから。
導入さえすればいいんです。
会社の業績や社員のモチベーション向上には責任ないですから。

278 :諏訪久美:04/04/21 20:01 ID:MtG6wu6w
タイトル
「高遠菜穂子のようなお媛様」について
本 文
わたしは無償の愛を注ぐ日本男児を長年にわたって探してまいりました。
しかし私のような不細工な女を相手にしてくれる日本男児はどこにもおりませんでした。
そして私の無償の愛を真摯に受け止めてくれる日本の男性はどこにもいないのです。
わたしは欲求不満です。
わたしの欲求不満を解消してくれるのは私の無償の愛情をしっかり真摯に受け止めてくれるイラクのストリートチルドレンしかいないのです。
私は愛情に飢えているまた私の無償の愛情にしっかり答えてくれる男性に飢えているのです。
それを満たしてくれる、つまり私の愛情に飢えた心を満たしてくれるのはイラクのストリートチルドレンしかいないのです。
イラクで活動すればいろいろな人が支援してくれて大変だ大変だと同情してくれるし自分のことを一生懸命かまってくれて注目してくれるるのでやりがいがあります。
家畜のようなセックスをしてもなにひとり私の心は満たされませんが、イラクのストリートチルドレンに無償の愛を注ぐと言葉に出来ないほどのエクスタシーを感じてしまいます。
もうこの満足感にかなうものはありません。
日本の男性と愛のないセックスをしても娼婦のように扱われるだけです。
もうそんな生活には辟易しました。
どんなことがあっても命を投げ出してでも自分の欲求不満の気持ちをマンゾクさせてくれるイラクのストリートチルドレンへの無償の愛情を注ぐマスターベーションは止められません。
傲慢な日本の男性との愛のないセックスには辟易しました。同性愛にも拒絶反応があります。
イラクの少年との抱擁には得も知れるエクスタシーを感じてしまっていつも心はどこから逝ってしまいます。もう死んでもいいくらいにエクスタシーを感じてしまって麻薬状態です。
私の気持ちをわかってください。私の気持ちをわかってほしいと願う私の傲慢さもどうにもなりません。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 20:28 ID:MvgvFQVX
単なる癒し系の本ですね

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:14 ID:+lu/iC7C
>>275
一番の馬鹿はこんなヴァカ経営者に尽くす労働者だよ。
はよ訴訟起こせ!

281 :人事部:04/04/21 22:17 ID:+lu/iC7C
>>274
>まー、おまいら人事部の成果を結果だけから判断すると
>失敗に終わったんだから、

我々の成果は決して失敗じゃなかった。
失敗したのは、おまいらの働きぶりだよ。
よって減給。




282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 14:11 ID:3/og8ogn
それを予測できなかった人事部の不手際。
よってお前ら解雇。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 14:14 ID:nzeu5wvP
楽な仕事で楽に稼ぎたい。
と昼間に2chを見る駄目社員な漏れ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 17:23 ID:mOqWW66p
駄目社員その2 ノシ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 20:11 ID:Ji4CF8HA
経営コンサルタントかなんかの書いた成果主義の本にかいてあったけど、
近頃は企業経営者にあうと必ずと言っていいほど、

「社員のやる気を落とさずに、給料を減らす方法はないか?」

と聞いて来るそうだ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 20:16 ID:9HYICf8o
>>285
オマエがやめれば社員のやる気もでるし、一人分の給料が減る。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:39 ID:6+VSIUZ2
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/takahashi.html
20年遅れでよみがえる「日本的経営」の亡霊
高橋伸夫『虚妄の成果主義』日経BP

池田さんお元気

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:47 ID:VCWmFgEq
成果主義といえば、社長が「ウチの社員は働かない」と
他人事(ひとごと)のようにノタモウた会社が有名だな。
社員を働かせるのが社長の仕事なのに
評論家やってる。この会社がパッとしないのは当たり前だね。
成果主義って、経営トップがまず範を示さないとね。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:16 ID:etfTatB6
>>288
自分の評価を自分でしちゃってるからじゃねーの?>某社長

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 04:58 ID:chNiPj4b
このクズ教授みたいなのが組織にいると成果主義なんて無理だな。


成果主義、ってものじゃないけど特筆すべき成果が上がった社員には特別な
褒章をしてやらないとだめ。そうやって成果を出す社員を中心に会社を再構
築するのが成果主義の本来の姿だろね。
その為には、それを判断する能力を管理職に必ずもたせるのと、恣意的な評
価をする管理職に懲罰加える事が必要。ま、90%の管理職はこの点ではクビ
対象。
あとやはり経営者層の意識の低さは最大の問題。評価ってのが分かってる経
営者は1%に満たないってのがコンサルの共通理解。
人事総務経理が限りなく小さくすべき。はっきり言って不必要。経理は社長
の次に必要といっても、それは単なる書類まとめ要員だっての理解すべき。
経理コンサルとかに外注するのが今はいいんじゃないかな。総務は解散し、
各部に総務担当を兼任で置けば十分。人事は全員クビで、情シに人事権を管
理させるのがいい。要は人事担当者がIT不勉強なのが問題。邪魔。
これらが小さい企業は、コンサルがうまく働きやすく成果主義といわれてる
ものが正常に稼動する場合が多い。
評価される側の社員の意識にも問題はあるよ。
通常の業務をこなすぐらいじゃアップ評価にはならないよ。新人じゃないん
だから通常業務は当たり前。経営者、上級管理職に直接アピールできるもの
をなにかしましょう。


年功制をしいてる企業は、社長とかごく一部のドル箱社員の力で会社を保っ
ている場合が殆ど。そいつが死ぬと、その会社は終り。あるいは既得権益
だけで生きてる場合。
東大なんて既得権益のかたまりなとこのクズがなに言おうが、底辺の一般
社員には無問題だろな。クズがクズを作るからこの手のクズは死んでくれ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 05:31 ID:uKXCmihn
>>281
理由や原因がどうであれ、自らが立てた目標に対する結果が
出なかった場合、原因の如何を問わずその責任を長がとるのが
成果主義の定義だったな(爆)
つまり、人事と人事コンサルは全員首だな。


292 :REI KAI TSUSHIN:04/04/23 05:37 ID:EkR3Nlei
その人事コンサルタントで893やオームが入っているぞ!
派遣で能力の無い奴が、姓名を偽って、リストラに荷担
している。

手口は簡単、給与の高い奴をターゲットに四六時中監視して
弱みを見つけ出す。

293 :REI KAI TSUSHIN:04/04/23 06:54 ID:EkR3Nlei
>>292追加
この方法は、経営陣に対しても、総会屋が使っている手口
(馬鹿でも出来る方法。面識の無い若い衆を3人雇って見張って
ターゲット周囲に嘘と本当の噂を混ぜて流せば良いのだから。)

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:16 ID:OvOr5ujP
まさにそれをされたけど
警察に通報しまくってますが
 
ちなみに弱みなんて関係無い、交通事故
を装って自爆テロを仕掛けてくるよ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:20 ID:kqA6Csvd
ちなみに、10年程前から行われてきていて
最近やっと明らかに成ってきてる事だし

うちの場合、会長レベルの家族でも無関係で
行われて居るし、役員クラスに成ると子弟の
殆どが交通事故死や行方不明に成っている。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:38 ID:v325HM+C
どういう会社だよそれw

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:42 ID:kqA6Csvd
さぁ、ヤクザや総会屋ならよく知ってんじゃないの
 
信じられないかもしれんが、そんなもんだよ

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 07:54 ID:IRj8aYmm
成果主義を単純に現行からのスライドで導入すると、中間より上の管理職が守りに入る。
彼らはいい年で収入も権力あるからこのまま逃げ切ろうとする。
結果、組織に活力がなくなり一般社員の満足度も下がって良いことがない。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:13 ID:fQPONk/d
>>298
俺の勤め先はまさにその状態。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 09:01 ID:u16K8VkB
役職についている奴がそれ以外を高く評価すると、自分の立場が
危うくなるから、傑出した奴を高く評価する事はない。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:16 ID:Bxh2ZCUG
>300
評価する側の社内でしか通用しない政治力で、乗切ろうとしても、
出鱈目な評価が蔓延する。

評価はその人物が退職した時、周囲の動揺でハッキリとわかる。

役員及び役職者定年退職 → 周りは普通に 御疲れさまです。
一部の平社員       → 周りは マジかよ。うちの会社は将来どうなるんだ。  

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:20 ID:odQZQcki
まあ役員っても因果なものさ
風評リスクが高いからね


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:31 ID:6hoXYjQx
>>291
「責任を取って辞任します」=「もう手に負えまへん。ほなさいなら。でも退職金はがっぽり貰うし辞めた後も顧問やらせてもらいまっせ」


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 23:57 ID:7fANAScN
>>290
経営コンサルタント会社の工作員も必死だな(w

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 05:48 ID:ZVJw0Crz
漏れは、ルーチンワークの事務仕事に追われ、
会社の業績向上に貢献する余地はありません。
どうやって成果を出せば良いのでしょう?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 06:47 ID:dxviVdyy
>>305
ルーチンワークの事務仕事を終わらせた後
寝る時間を削って営業したいと直訴しましょう
もし成果が良くなけりゃ給料は
今より下がりますのでよろしく

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 07:42 ID:sho5HLA7
>>305バックオフィスは中国へやっちゃえ

308 :301:04/04/24 09:11 ID:17QQD6sk
>291
勤めていた会社が、正しく、そのまま。どこでも似た様なものなんだな。

過剰な借入金 (売上額以上になるかも)
過剰な不良債権(与信管理規定は存在するの?)
過剰な不良在庫(倉庫に収納しきれない)
過剰な設備投資(注文が無く、未稼働) 

入社時は、何があっても倒産しない財務状態だったのですが、
たった、十年で、お蔭様で債務超過前夜です。
全てを投出したまま、今現在、顧問や監査役になっている。(仕事はお茶を飲んで、世間話)

そして、経営効率を上げる為に、成果主義を導入するのだそうです。
評価に不満がある人は、社長、自らが仲裁をするとの事。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 09:39 ID:xWBjEM3Z
>てゆーか成果主義と取り入れて大成功した日本の会社ってあったら教えてくれよ

日産自動車

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 11:18 ID:1AJCQDev
>>309
日産はゴーン来る前のデタラメ改革が失敗なのであって
それ以外では何をやっても回復したと思われるので例外。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 11:34 ID:QFRBHQi3
>>309
自分が思うのはミスミ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 20:19 ID:xWBjEM3Z
>>309
キヤノン

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 20:33 ID:T0HuFX56
>>312
本気言ってる・・・?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 22:48 ID:W1bmKb92
>>307
もうすぐ、漏れもリストラされるんですね。(´・ω・`)ショボン

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 22:59 ID:ext/CVEt
成果主義なんてのが増えていったら人間関係
ギスギスの社会になるのは間違い無い。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:06 ID:0q7zvaYN
目標管理制度って成果主義の仲間ですか?

317 :ターボー:04/04/24 23:14 ID:Ry36sfLN
成果主義=給料あがる…と勘違いしたのが大多数。実際は、給料あがる人は少数派。下がる人が大多数。経営者は万万歳。正社員減らすと、いざという時に、頑張る社員いないぜ。派遣社員では会社はもたないよ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:16 ID:tTjt0uvK
>>312

キャノンって年功序列で「功」の要素を強くした会社と聞いたけど。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:16 ID:xWBjEM3Z
>>313
キヤノンは終身雇用で家族主義だけど、年功序列ではないよ。
これはトヨタも一緒。

トヨタの場合はバブルの頃に課長、係長クラスを全廃して成果主義を
導入する人事制度改革をやってる。当時のトヨタ社内でも抵抗勢力が
猛烈に反対したんだけど、人事部が強権を発動して反対派を沈黙させた。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:23 ID:B0gplfCr
どこの会社でもみんな横並びで昇進なんてないでしょ。
国家公務員の一種採用者の場合、入った時から熾烈な競争が
始まって、最後まで残れるのは同期で一人のみ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:30 ID:pL8jQhSc
実際問題、まともに仕事の成果を評価する仕組みなんか存在しない。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:34 ID:4XPwZd4G
グダグダ言ってないで、働け、働け、働けよぉ。

人事部で仕事してた自分が切られちゃったよ。

ど〜すんだよぉ家のロ〜ン。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:53 ID:7YIMbNRt
風評リスクって言葉が出てきたが、部下の大半が女性という職場だと、
その職場の上司が女性陣の理不尽な悪口や根拠なき陰口を真に受けて、
それをもとに理不尽な評価をされる。
その上司がエロオヤジだったりしたら、もう目も当てられない。

324 :※のとぎ汁:04/04/25 01:58 ID:yx6usC2M
>>265
無能者はおまえだということにそろそろ気がツケや

固定給 = 悪という考え 実にばかばかしい。

いかにも日本お得意の極端思考・アホな思想がにじみ出ているな

325 :※のとぎ汁:04/04/25 01:59 ID:yx6usC2M
>>266
わるいが、違うな。

できる奴とやらに5万円すらもつけるつもりなど毛頭ない これが
成果主義だ。

きちんとやってりゃ こんなことになっていない。
やっていないから、出来る奴も出来ない奴も不満たらたらの虚妄
だと言われるんだよ。馬鹿が

326 :※のとぎ汁:04/04/25 02:06 ID:yx6usC2M
>>277
本末転倒だな。

これだから日本企業は 馬鹿だ というのだ。

目の前のニンジンかっさらって食いつけばそれでおしまい


ましてや、当の人事部なりを監査する査定する奴らがまる
でいないこと自体日本に成果主義など取り入れたところで
まるで無意味。



327 :※のとぎ汁:04/04/25 02:14 ID:yx6usC2M
>>290
で、既に君のその論調には日本では文化的、人物的にも不可能というよりも
物理的に不可能ということではなく、日本人だから不可能という点があまりに
もたくさんあるな

1.成果を上げた社員に特別な報償 > 今の日本はこれすらも削減(コスト云々)
2.成果の判断する能力を管理職にもたせる > 無理。言うまでもないだろ
3.成果を判断する能力を管理職にもたせる > 成果じゃなくごますりだろ?
4.コンサルにそもそも聞く > これ自体がそもそも間違いの始まりコンサルにその
企業の一体何がわかってる?就職する前にした直後にその会社がどういう会社なの
かわかるくらいなら、就職活動苦労しない
5.経理 = 書類まとめ要因 > これはお前の考えが馬鹿なだけ。そういう意識なら
その会社はまともに回らない そもそも経理は書類をまとめる仕事ではない
6.総務担当を兼任 > これ以上、仕事を一人に押しつけるのか?馬鹿か?
7.上級管理者にアピール > アピール って結局ごますりか?アピールは客にしろ
8.>>290は馬鹿 > 9割方正解 

>>290君、君さ、なに知ったような口利いて居るんだかしらないが、あまりにも無知ここ
にきわまれりだな。さながら糞コンサルと同じだよ。口調が

328 :※のとぎ汁:04/04/25 02:18 ID:yx6usC2M
>>309
例外を例外と見られない君の程度が知れているな。

一般論の成功としてあげているつもりなら、大した馬鹿だよ。君は

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 09:22 ID:fD/G+uRv
織田がつき羽柴がこねし天下餅座りしままに食らう徳川


今の時代にも共通するなぁ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 09:24 ID:7XRoe6R7
ゴマすりで評価された人に成果が割り当てられるのが
日本式成果主義でつよ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 09:24 ID:0xZvG1ay
>>323
それよりも、社長婦人がそういう人間だと
凄い事に成りますよ
 
大統領夫人は大事なもんだなと

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 09:26 ID:0xZvG1ay
>>330
だから、油に成るまでやってると
火事に成るだけだと言ってるのに・・・

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 11:57 ID:ohCObe6t
やっぱり俺みたいな口下手は、代理人同席させないとダメでしょうか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 12:20 ID:pw1rHnCe
>>333
それいいかもしれない。

335 :帰宅第9係長 ◆Wf1jbGsgG. :04/04/25 13:12 ID:M1u32y8/
>>330
ゴマすりは日本だけの事象ではありません。むしろ欧米型の外資系企業においての方が
あからさまです。(参考文献:「クビ!」論。 梅森浩一著 朝日新聞社)
そもそもゴマすりが害悪という考えは、少々短絡的ではないかと思います。
ゴマすりも、上司とのコミニュケーションのひとつであり、それもスキルと言えます。

>>290
成果主義の運用を誤り、今までは全社最適をみんなで目指していたのに、各人が個々の
成果のみを追求するようになって、結果として全社最適が崩れてしまったという企業のひと
つが某大手コンピュータメーカF社です。そのことは社の経営幹部も認めています。
(参考文献:プレジデント 2004年5月3日号)
かつて幾多の戦争で名将たちが参考にした孫子の兵法でも、後方支援部隊の重要性が説
かれています。確かに「仕事をしない」あるいは「無駄なことばかりやっている」総務・経理の
人間は確かに不要ですが、本来、管理部門である総務・経理等は、絶対に必要なのです。

20代で血気盛んな有能社員の意見であれば、まあある意味心強いですが、将来人の上に
立つことを視野に入れた場合は、もう少し様々な視点から物事を捉えたほうがよろしいでしょ
う。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 13:33 ID:G5wU9830
人間誰でも波がある
成果主義の恩恵を受けた人間が一番
リストラの対象に成り易い。
リストラする方になった人だけが勝ち組。

まあ人事面だけ話題になる会社は負け
組なんだが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 13:40 ID:CjSLFNUG
成果主義賛成。
俺の会社は人事制度が変わって、早く生まれたというだけでのさばっている
無能な先輩方が一気に降格、オレを含め若くて成果を上げている人間が
役職についたり給料がアップした。

「成果主義は虚妄!」なんていっている香具師は、サヨ労働組合か無能な奴か
会社全体が無能でその人事制度をうまく運用できていないだけ。
運用さえキッチリすれば、成果主義はすばらしい人事制度となる。
つまり、制度が悪いのではなく運用がまずいだけ。

いい加減、年功序列式の「ジャパニーズ社会主義」をとっぱらい、
能力があるやつが上に上れるようにしないと、日本はダメになる。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 13:44 ID:vBscpUQs
>>337
>俺の会社は人事制度が変わって、早く生まれたというだけでのさばっている
>無能な先輩方が一気に降格、オレを含め若くて成果を上げている人間が
>役職についたり給料がアップした。

・・・こうなるといいなぁ、と妄想したわけだね(w


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 13:46 ID:KsFOYqJJ
>>337
そう思って成果主義にしたんだが、
 能力がない馬鹿が、益々上に行くので困ってるんだが。
能力ある優秀な人は、経営失敗とかを糾弾しかねないし、上層部は嫌なんですよ。
俺も経営してるが、賢い人間はあまり雇いたいと思わない。
それが私の資質であり力量でもあるのだが、多くの管理職や経営者はそうだ。
   

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 13:48 ID:CjSLFNUG
>>338
無能な給料泥棒さんか、サヨ組合員ですか?
人事制度改革を批判する前に、どんな制度のもとでも生き残れる実力つけたらw?


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:22 ID:pST+LWkq
>俺も経営してるが、賢い人間はあまり雇いたいと思わない。

あなたが経営している会社の活力がなくなって、淘汰されますように。

342 :※のとぎ汁:04/04/25 14:23 ID:TjwiNxAi
>>335
プ スキルって言葉を何にでも使うのやめてくれない?その時点で
すでに発言の内容が実に胡散臭くなるだけでなく、それをコミュニケ
ーションと言い切る段階で、すでにゴマスリ = 害悪なんだよ 馬鹿が



343 :※のとぎ汁:04/04/25 14:26 ID:TjwiNxAi
>>337
じゃ、まず転職して他の会社見てこい。 自分の言っている発言が
実に例外だったことに気が付くから。

転職も碌に経験していないような馬鹿が なにを見てきたような口
利いて居るんだか。

言っていることは正しい。誤りじゃない。だがな、おまえの言っている
言葉の中に重要な、且つ日本の企業にとって致命的な文句が入って
いることに気が付いているか?

はっきりいって貴様の会社がすばらしいなどということを効いたところ
で他の会社にとっちゃどうでもいいこと。言っている意味わかってる?
一般論で語れるレベルじゃないってこった。てめぇの会社はな


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:37 ID:1PU35LsE
尸位素餐

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:50 ID:93GbY4e8
>>343
同意。337は正しいが、現実はそうはうまくはいかない。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:18 ID:eLRkyS9f
プッ馬鹿ばかり。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:24 ID:2Yd99n06
>>342
あんたさぁ。固定ハンドルで投稿するんだったら、それなりに考えて書いたら??
人の意見に対して感情的に「馬鹿が」とか言っている時点で、きわめて見苦しいんだが……。

よく言うでしょ。「人を馬鹿呼ばわりするやつほど馬鹿だ」って。

そういう意味じゃ、>>346の言うとおり。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:25 ID:fD/G+uRv
>>346

自分自身のことですね


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:27 ID:Gses4B8P
ネットの上でもコミュニケーション取れないようでは
評価はされんな。 

350 :帰宅第9係長 ◆Wf1jbGsgG. :04/04/25 15:36 ID:IFWIrCjj
>>342
スキルという言葉を使うと胡散臭くなりますか?
確かに、都合よくなんにでもその言葉を使いたがる人が居ることは事実だと思います。
しかし、その言葉自体が悪いわけではないはずです。
まあ、あなたがどれほどのご経験をお持ちなのかは存じませんが、私はそれなりの参
考文献も挙げて自分の意見を述べたまでです。
志のあるゴマすりはあって当然です。人間は機会ではない。心を持っているのですから、
ほめられれば気分が良くなるものですし、気分を良くしてくれる人間に対して好意を持つ
のは当然のことです。
志のあるゴマすり=上司に対するコーチング と思ってよいのではないかと思います。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:40 ID:J3Tob5q2

  成 果 主 義 と い う 名 の 賃 金 抑 制 



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:44 ID:/XmI1Z/P
>>343
態度がでかい固定はうざいです。正直。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 15:54 ID:IV6sliLb
子供を育てるのと理屈は変わらないんだろうな。
「テストでいい点があげたら、お小遣いupするよ」
ってのも効果はあるが、そのお小遣いを常にupしなければ効果は持続しない。
でも、実際はそんなこと無理だから・・・

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 16:33 ID:5HRzk+5B
>>337
成果主義って、何でその成果を評価するかによって、かなり変わってくる。

うちの会社、まず社長が権利を握っている。
仕事が入ってきても、客が自分のところにお願いに来なかったら無視。
他の人が仕事を取ってきてもいろんな手を使ってその仕事が出来ないように工作。
またはなにも知らない社員に破壊工作をさせたり。→しばらくして壊れた→車買い替え。
また、自分のお気に入りの客には、自分も含め社員にただ同然の労働を強い、
気に入らない、または言いなりになる客からはぼったくり。自分で壊しといて修理費用をとったり。

あと、仕事の成果も、誰が担当したかを自分が記録するから、
全部自分の成績にして、破壊工作したのだけ社員の担当にしてる。

そんな感じだから、社長以外はいい仕事をとってくることはできないし、
同じ仕事での収入もまったく違う。
もちろん給料は払わなくちゃいけないけど、
そんな感じで社員が成果を出せないために、正当な給与を請求できないし、
待遇などで文句を言っても、社長に同情的な人たちが積極的に働きかけて
社員にさらなる労働を要求してくる。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 17:11 ID:p7mhzC/T
運用がまずいだけ?

共産主義も理想のシステムと言われたものだった。
正しく運用されさえすれば。
問題はそれを運用するのが神様ではなく人間だった。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 17:15 ID:F5QMoEUr
共産主義は資本主義よりはるかに効率いいはずだからな。

人がロボットなら。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 19:10 ID:CjSLFNUG
>>343
何が言いたいのかわからん。
転職を経験しないとなんでダメなんだい?
根気もやる気もなく職を転々と変えるダメダメ君は、まさに転職のベテランですが
あんたもその一人?
「転職すること」=「スゴイこと」のように勘違いしている時点で、すでに非常識。

最初に会社をちゃんと選び、採用試験を勝ち抜いて、そこの会社でやり抜いて
上に上っていき、必要なら会社に働きかけて職場環境を人事制度を改革していった
人間に「転職しないとダメ」なんて言ったところで意味のないセリフ。

スカウトされるぐらいの能力があるやつが「やっぱ転職を経験しとかないとね〜」と
言うなら、まだ分かる。
能力・成果主義に文句をいうような奴が「転職を経験しろ」なんて言ったところで、
会社や仕事を選ぶ目がなく、そこでやりぬけなかった奴の自己弁護にすぎない。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 19:21 ID:y17MaH92
>>357
>能力・成果主義に文句をいうような奴が「転職を経験しろ」なんて言ったところで、
>会社や仕事を選ぶ目がなく、そこでやりぬけなかった奴の自己弁護にすぎない。

転職する香具師には2つある。

ほんの一握りの才能ある香具師と、大多数の無能である。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 19:37 ID:93GbY4e8
日本の成果主義がうまく運用されないのは縦社会だから。
先輩の目標を達成するため、若手がこきつかわれる。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 19:55 ID:MLWtWQvA
>>359
それはどうかな?
上下関係は日本はアマアマだよ。
あんたは後輩や部下を持ったことがないだろ??

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 20:18 ID:y17MaH92
>>360
>上下関係は日本はアマアマだよ。
>あんたは後輩や部下を持ったことがないだろ??

あんたは後輩や部下から舐められてるんだな(w


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 20:22 ID:l5vPfjp6
「大多数の人間は部下の査定が甘いね。上と下でほとんど差をつけない。
ま、私は厳しくやるんで、君には最低の評価をつけたけど」

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 20:29 ID:8qsDgbY9
何だか、この手のスレって、毎週末、リーマソの愚痴の言い合い合戦になってるな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:02 ID:3c/601u7
成果主義に賛成する香具師も反対する香具師も、

自分の実力とは無関係に高給をもらえさえすれば、どっちでもイイんだろ?

「今の給料は自分の能力や成果とくらべてもらいすぎている」なんて考えたことないだろ?

それを考えないうちは、どんな制度でもどんな業種でもどんな上司でも、文句言う資格なんてない。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:04 ID:VE6P0Kbd
>>350
コーチングですか、成るほど。まぁ立場は色々で
どちらかと言うと愚痴聞いてる方が多いかな

>>347 
それが、馬鹿言ってじゃないよ、だけで世界一に成ったビル・ゲイツも
居るからね。貴方がおっしゃるとおりだから問題なのかもしれないけど

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:06 ID:5Irr2nwa
>>364
>「今の給料は自分の能力や成果とくらべてもらいすぎている」なんて考えたことないだろ?
事務職の大半はそうですねw
まだ気がついていないひと多いようだけどさ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:08 ID:Cfa/CHDF
>>356
人がロボットでうまくいくのは社会主義じゃね?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:12 ID:fZneBxov
>>364
>高給をもらえさえすれば

違う。
いい仕事したいのが優先だね。

それがセクショナリズム等で邪魔されるから、せめて金で
自分を誤魔化すか、てなもんですよ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:51 ID:5HRzk+5B
>>367
社会主義と共産主義って違うんですか?


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:54 ID:5HRzk+5B
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1211071.htm
↑を見ると、日本の地主の土地を取り上げたのは社会主義に見えます。
資本主義のアメリカが介入したのに、なぜ社会主義になったのでしょうか。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:13 ID:E7W4AfVx
なんだかよくわからないけど
ここに三菱回転トビラを置いて行きますね

   クル クル クル
     ∧
   __∨__
  / ∧ ヽ
  | ̄| | ̄|
  |  | |  | ガッ ガッ ガッ ガッ
  |  | |  | ))Д´)
   ̄    ̄彡

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:14 ID:rwFgU0Qu

今はまだ本当の成果主義ではないのだな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:30 ID:ZPo3l1q1
ま、ソ連崩壊後の共産主義者のいう
本当の共産主義みたいなもんかもしれんがな。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:33 ID:cDH+x4U1
資本主義が変化していると言う人も居る

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:53 ID:GqyS4+iR
極端な資本主義と極端な社会主義のちょうど中間が理想のシステムではないか?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:57 ID:5HRzk+5B
>>375
つまり主義をなくすのが最良ってこと?


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 00:01 ID:hopPlcqY
新しい制度が定着するのは時間がかかるし、改善を要する部分は多いだろう。
残業代カットやリストラの口実に使われている場合も多々あるに違いない。
それでも、まずやってみて少しずつ改善していかないとしょうがない。
俺の会社でも、うまくいっている今の形に落ち着くまでに何度か社員の要望を
いれつつ、制度改正を重ねた。

人間の裁量が入るのだから、最初から一発でいいものができるわけがない。
でも、それを厭うて後戻りを望んだら何も変わらない。


378 : :04/04/26 01:09 ID:hdD8gd23
「会社の成果」批評できる権限を持つのは、オーナーである出資者「株主」だけです。

会社のオーナーが、裁定を下せばいいのです。

役に立たない奴は誰なのか?
一般社員?
パート?

俺は仕事中にゴルフの予約をし、交際費で飲んでる管理職と役員の給料を減らしたい。
企業の業績に関わらず、
密室で役員報酬の額と、配当金を勝手に決めている老人どもを、一掃したい。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 06:43 ID:IoFyaAVk
どんなに理想的に見える制度も人間がうまく運用できなければえに描いた餅どころか社会の害悪。
もし、成果主義人事制度がうまく運用できないとすれば、それは成果主義制度自体に欠陥がある
ということでしかない。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 07:25 ID:GdkZYjNv
>>375
なんのことはない、中国が日本を参考に構築した現状と同じさ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 07:59 ID:cGXf0YDO
わしをたててくれないやつは、コミュニケーション能力がないとみなして
評価は最悪にしちゃる

評価主義 最高!!!

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 08:02 ID:CBilU9Tk
それは幼稚園のお遊戯と言う

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 08:20 ID:cGXf0YDO
わしも、上にちゃんとゴマすってるんだから
下もわしにするのが、あたりまえ
それさえできないやつは、仕事ができようができまいが
評価は最低にする あたりまえじゃ

それが評価主義ってもんだ
コミュニケーション能力重視

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 08:22 ID:cGXf0YDO
もっとも、きにくわないやつは、ごますっても最低にするが・・

人間的魅力がないのも評価しないとな

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 08:28 ID:q2bQyJuh
>>383-384こういうのが多いから制度がゆがむんだよな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 08:33 ID:RsP+X8ni
あのじじいは保育所に連行した方が良いな

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 08:56 ID:RsP+X8ni
もう一度書くが、観念評価主義にしないように

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 08:58 ID:mIDsrW7v
とりあえず自営業が最強ということで

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 09:04 ID:4sFo4XjS
部下のいない警視の方が気楽かもしれんがね
と独り言

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:27 ID:Vf8aJh7Y
つまり、主義がいちばんのくせもの。
他のことでは評価しないってことだ。
人の評価はさまざまだろ。
悪口を言ってみればすぐに分かる。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:31 ID:VMD7cEiG
そ、イデオロギーでは飯は食えない

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 11:01 ID:Z1tmtQvz
成果主義って、

1億稼いだ営業マンには100万円余分にボーナスをだそう
10億稼いだ営業マンには5000万円余分にボーナスをだそう
とか、そういうのなら話はわかる。
しかし、いまのは、給料の総額が決まっていて、
そのなかで同配分するかということ。
これでは、社員に不満が出て当然。

なぜなら、たんなるトップの逃げだから。
会社の業績が悪くなって、給料の総額が少なくなった時、
従来のやり方では、全員下がってしまい、
トップは経営責任を問われる。
ところが「成果主義」といえば、給料が下がったのが
社員のせいにできる。
しかも中には、ごく一部とはいえ、給料の上がるやつも出てくるので
給料がさがったのは、下がったオマエがわるい
という理屈にしやすい。


393 :309:04/04/26 22:16 ID:HuWxJ7/R
>>328
>例外を例外と見られない君の程度が知れているな。
>一般論の成功としてあげているつもりなら、大した馬鹿だよ。君は

「成果主義で成功した例をあげてくれ」て書いてあったから
実際に成功している「日産自動車」の名前を出しただけなんだけど。
返ってきたレスは「それは例外」で、俺は「大した馬鹿」ですか。
日産が例外だというのなら、日産が一般論の枠に入らない理由を
教えてもらいたいもんです。

>>310
>日産はゴーン来る前のデタラメ改革が失敗なのであって
>それ以外では何をやっても回復したと思われるので例外。

一兆四千億円の負債を抱えてて、工場の稼働率が53%に過ぎず、
同業他社よりも二割高い値段で部品を購入してて、デザイン、
商品企画、ディーラーなどあらゆる分野がダメダメだった会社が
「何をやっても回復した」と思われる根拠はいったいなんでしょうか?

ちなみに五年前、ダイムラークライスラーは日産自動車と資本提携する
寸前まで交渉を進めてましたが、結局は三菱自動車と提携することになりました。
ダイムラークライスラーはなぜ「なにをやっても回復する」将来有望な日産の買収
を断念して、わざわざ三菱を選んだんでしょうかね?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 22:31 ID:cGXf0YDO
>ダイムラークライスラーはなぜ「なにをやっても回復する」将来有望な日産の買収
>を断念して、わざわざ三菱を選んだんでしょうかね?


   バ   カ   だ   か   ら

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:00 ID:6S8hSpdH
成果主義そのものはいいんだが、人生で一番金が必要な時期と、人生で一番実力を発揮できる時期が
ほとんどの人間の場合一致しないというのをわざと無視した給与体系はやめてほしい。
55歳以降は給与が伸びないというのは全然構わんが、完全職務給制度とかやりすぎだろ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:15 ID:9DTIj7tv
たとえば1人の有能な社員が1人で100億円稼いでも、
他のボケ社員1万人がそれを食いつぶして、
経常利益が10億円の赤字になれば、
会社は赤字だから100億円稼いだ有能な社員にも
1円もボーナスは出せない。ボーナスを支払う原資がないからな。
そういう仕組みです。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:18 ID:p8OqONoA
>>393
>あらゆる分野がダメダメだった

あなたが、自分で答を書いてますよ?
何故、あらゆる分野がダメダメだったのかを冷静に考えれば
いいだけ。

>>394
正解。
あと、商用車だけ奪う戦略とも噂されてますが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:35 ID:nyotOPeY
>>394
パジェロが欲しかっただけでは?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:39 ID:6N3T7bfC
まあ、三菱自動車を切るのと同時にクライスラーも切れよ、ダイムラー! って事でFA?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:46 ID:kMvm3tZr
400は俺がもらっておく

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:13 ID:3OkhVU/4
虚妄と聞くと脊髄反射的に「ああ、"虚妄の学園"仙台育英高校ね」と
思ってしまう私は宮城県人。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:19 ID:A7NvaM8b
実際に働いてない香具師、働いても2,3年の香具師らばっかりの意見なので、
( ´_ゝ`)フーン

403 :結論:04/04/27 01:15 ID:3OkhVU/4
人事評価に客観性を求めたって無駄。業績をあげた人でもあげない人でもなく、
評価する立場のひと本人が自分の評価が相対的に高くなる物差しで他人も
測ろうとするだけです。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:28 ID:Gvt5z1Gu
>>402
ドッグイヤーの御時世に年数はある意味関係無いさ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:02 ID:0F8WXgUJ
人が人を評価するって不遜なことでは?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:40 ID:+bTTp5Te
あなたはハエには大人気の様ですね

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:49 ID:vmbgpC7W
>405
サルが人を評価すれば満足か?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 23:14 ID:4kpXGtaY
成果主義って言ったって最後は「上司の趣味と都合」でしかないだろ?
昔の「上司の胸先三寸」と変わりネーヨ(w
違うのは「もっともらしい手間」をタ〜クサンかけて
敵になりそうな部下の発見や普段面倒みてない分の辻褄合わせ用の
情報収集をしたりする管理職が増えただけだよ(w
現実として・・・
成果主義は「目標や志の低い上司と部下のセット」を大量生産して
日本の企業を弱体化したようなだけだって気がするが?



409 :  :04/04/27 23:33 ID:fw820f9I
ウチの成果主義は評価基準がコロコロと変わる。

■半年前

上司 「目先の小案件に飛びついてんじゃねえよ。
     もっと大きな市場を狙わなきゃダメだろ!
     先のことをやらなきゃダメなんだよ。先を見ないと生き残れねえんだよ。
     苦しくても、多少時間がかかってもいい、もっと先のことを考えろ!
     というわけで、評価Cね。」


■現在

上司 「いつモノになるかも分からんことをやってんじゃねえよ。
     営業の直近案件が一杯あるだろうが。
     チリも積もれば山なんだよ。一件一件を大事にしろよ。
     つーわけで、評価Cね。」
     
    

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 05:12 ID:Nn6pOGtJ
>>409
とても臨機応変な上司ですね

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 05:19 ID:hm5w+MfF
成果主義も悪くないと思うんだが
一番の問題点は誰が成果を評価するかって点なんだよな
社内の誰かだったら感情のしこりが残るだけ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 05:20 ID:hm5w+MfF
>>398
東京フレンドパークにでも出ておけ

413 :2等兵:04/04/28 06:05 ID:YnbXsDjR
>>411
部門間の評価を相対化するときに事業所長が関与するが、
結局従前に習うことになる場合が多い。営業の1番と
総務の1番は営業の1番が上となる。整備の1番が居れば
営業1番、整備2番、総務3番だろうな。
結局、駄目な部門に入ってしまうと頑張っても駄目だね。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 09:15 ID:6vw+v16G
>>397
>あなたが、自分で答を書いてますよ?
>何故、あらゆる分野がダメダメだったのかを冷静に考えればいいだけ。

あんたがなにを言ってるかよくわからないんだが。俺は日産が傾いた原因
には、実力よりも年功で商品開発やデザインのトップが選ばれてたことや、
成果をあげようがあげまいが責任を問われなかった人事システムがあると思ってる。
だから26年間にもわたって国内シェアを落としつづけて、ゴーン以前の七年間
のうち六年も赤字になってたんだとね。そうわけでゴーンが日産を復活させたのは、
成果主義の成功例の一つだと思ったんだよ。

ところがあんたは日産は例外だと言ってる。その理由はなんですか?ってこと。

ひょっとしてあんたは「日産にはもともと何の問題もなかったが、ゴーン以前の
一時期に、あまりにもダメな改革をやろうとして失敗したためにおかしくなった。
だからそのダメな改革をやめただけで充分復活したわけで、成果主義は関係ない」
とでも思ってるの?なんかこれまでのレスを読み返すとそういう感じを受けるんだが。

もしそうだとしたら、その「ダメな改革」の内容を具体的に語って、俺でも
「ああ、日産は例外なんだな」と納得できるようにしてくれよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 11:47 ID:53CknBeU
自分の体験で言うと今年就職活動したが、ある会社の人事が
「最近成果主義も批判されていて見直されてきている」と言って
いた。働いてないから理由はわからんが人事でさえそういって
いるのだから、うまくいっていないところの方が多いと思う。だから
日産は例外的にうまくいったと思っている。実際、今話題の三菱自
は成果主義導入してたはずだけど全然よくなってない。

日産のことは知らんが、おまえの話聞いてると成果主義にした
からというより、『実力よりも年功で商品開発やデザインのトップが
選ばれてたこと』を改革したようにちゃんとした意志決定を
出来るようにしたり、コスト削減をしたりして成功したという印象が強い。

というか一つ言わせてもらうと「日産がうまくいったから、成果主義
がいい」というなら、「なぜ日産が成功したのか」と「それは他社でも
通用する」を説明しなければならないだろ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 12:26 ID:6vw+v16G
>というか一つ言わせてもらうと「日産がうまくいったから、成果主義
>がいい」というなら、「なぜ日産が成功したのか」と「それは他社でも
>通用する」を説明しなければならないだろ。

「日産がうまくいったから、成果主義がいい」
なんて俺は一言も言ってないよ。人の意見を勝手につくるなよ。
「成果主義が成功した例をあげてくれ」
という書き込みがあったから名前を書いただけだからね。
実際に成果主義が成功した例なんだから。

成果主義の是非について議論するなら、こういう成功例がいかに
ほかの失敗した例と違うのかをよく考える必要があるだろ。なのに

>日産はゴーン来る前のデタラメ改革が失敗なのであって
>それ以外では何をやっても回復したと思われるので例外

っていわれたから不思議に思ってその「デタラメ改革」の内容を
聞いただけだよ。そしたら返ってきた答えが

>「働いてないから理由はわからんが」
>「日産のことは知らんが、おまえの話聞いてると」

ですか。もうわけがわからんよ。ろくな知識も経験もない学生さんが
「成果主義はダメ」って吹き込まれてよくわからないまま吼えてただけ
ってことですか。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 12:31 ID:SFjDgb0L
>>415
>働いてないから理由はわからんが人事でさえそういって
>いるの
その人事担当が、実力で地位を獲得した人事のプロフェッショナルであり、その人の発言が信用に値する根拠は?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 12:36 ID:KYTZtsL9
成果主義なんてマニュアルはないし劇薬なのに簡単に導入する。
しかも経営が成果主義を履き違えたり言い訳につかうからさらに
おかしくなる。
だから、どこかの会社が成果主義を導入してうまくいったからといって
おなじものを他の会社でやっても機能しないでしょうね。

漏れは「成果主義だめぽ」は経営者の経営力のなさを隠す
ためにでてきた言い訳に聞こえる。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 12:45 ID:+4Jxrijb
成果主義と言うが、早い話経営側が給料を出さない口実にすぎない。

そりゃやる気もそがれるよ。
経営の失敗を全部下に押し付けられてもねぇ(笑

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 13:09 ID:syYgiQyM
すべての会社が成果主義を取り入れているわけではない。
逆に言うと自分に適した会社選びが出来る時代になったんじゃない!
まぁ〜、漏れはサラリーマンする気はないけど。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:13 ID:X4zOs8tJ
個人事業主は全て成果主義なんだがな

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:21 ID:h/oL5l8s
成果主義になると査定評価は現場任せになる。
よって人事部は究極的にはいらなくなる。
よって人事部の存在は成果主義にそぐわないことになる。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:28 ID:01+RwMnq
まあそうは言っても、伸びる企業はないわけではないだろうが、総体的には
右肩あがりの経済成長は望めないわけだし。
そんな中で歳取るだけで給料が増やすってわけにはいかないわな。
毎年すこしずつでも社員をやめさせられれば、頭数が減った分一人あたりの
給料はあげられるが、そうもできないしね。
どっかの国みたいに社員の給料払うために社債発行するわけにいかないし。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:29 ID:N2Jhfna3
俺もこんな本だして、印税で稼ぎたいよ。
売るのが勝ち組で、買うのは負け組だろ?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:32 ID:X4zOs8tJ
>>424
よくわかってるじゃねーか
要はそういうことだ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:49 ID:4N9DxsAp
お金を出す方が負け。

ドクターコパしかり。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:54 ID:X4zOs8tJ
支配階級イノセントと支配される者シビリアン

428 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 20:24 ID:lv1lHKfB
>>416
>「デタラメ改革」の内容を聞いただけだよ

それくらい、自分でソース探せよ。
まぁ、ゴーンが来る前の日産車のラインナップを調べれば
想像は付くだろうけど。

あと、何も「成果主義が絶対悪い」わけではない。
(悪い面もあるけど)
ゴーンがやったら、年功序列でも、能力主義でも成功した
可能性が高い。だから、日産は成果主義で成功したわけ
ではない。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 21:47 ID:6vw+v16G
>それくらい、自分でソース探せよ。

日産が傾いた原因が、一時的なデタラメ改革によるものか、それとも年功序列人事
を含む恒常的なものなのか。俺なりに本を読んだりネットでググったりした結果、
「年功序列人事を含む恒常的なもの」であると思われる情報と、ゴーン以前に改革
をやろうとしたけど実行できなかったという話なら見つかったんだけど、「デタラメ
改革をやったために業績が急速に悪化した」ことを示す資料ががどこにも見つけ
られなかった。それに>>415の人からも以前にソースの提示などがなかったから
聞いてみたんだよ。

まぁ、まさか返ってくるレスが「日産のことは知らんが」と「自分でソース探せ」
になるとは想像も付かなかったがね。

>ゴーンがやったら、年功序列でも、能力主義でも成功した可能性が高い。

これはなんの根拠もない単なる憶測だろ。余談だけど、ゴーン本人は年功序列人事を
完全に否定してるよ。「年功序列人事を維持したまま、なんとか日産を改革してくれ」
と頼まれてたら、果たしてゴーンは日産のCEOを引き受けただろうかね?

>だから、日産は成果主義で成功したわけではない。

はぁ?「日産は成果主義をとって成功した」のが厳然たる事実。
もちろんほかの成功要因もいろいろあるけど、まずは事実を直視してくれ。
憶測をもとにして「成果主義で成功したわけではない」なんて断言されてもなあ。
「日産の成功において、成果主義は主たる要因とは言えないと思いたい」
くらいの言い方なら、こっちも素直に聞けるんだがね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 21:56 ID:nsIFsZyF
確かに日産は成果主義で成功したわけじゃないね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 21:56 ID:lv1lHKfB
>>430
>どこにも見つけられなかった

新聞とか見れ。
かまって君なら、もう放置する。
本当に日産車のラインナップ見たのか?
パジェロブームの頃の日産のRVが何か調べたか?

>「日産は成果主義をとって成功した」のが厳然たる事実。

過去の悪習を絶った方が大きいよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 22:35 ID:6vw+v16G
>新聞とか見れ。

どこの新聞の何年の何月何日号を見ればいいの?ソースが漠然としすぎ。

>本当に日産車のラインナップ見たのか?
>パジェロブームの頃の日産のRVが何か調べたか?

日産車のラインナップはダットサンブルーバードの時代からゴーン時代まで
一応見たよ。パジェロの頃の日産のRVってラシーンだっけか?うろ覚えですまん。

だけど、もともとの論点は

>日産はゴーン来る前のデタラメ改革が失敗なのであって
>それ以外では何をやっても回復したと思われるので例外。

に書いてある「ゴーンが来る前のデタラメ改革」がなにかってことだろ。
俺がラインナップを見たところでわかったのは、日産は十数年前から
ずっとデザインと商品企画に問題を抱えていたことくらいで、肝心の
「デタラメ改革の内容」については正直よく分からなかった。

俺みたいなやつでも理解できるように「ラインナップを見れ」とかじゃなくて、
わかりやすい言葉で「ゴーン以前のデタラメ改革」について解説してくれよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 22:43 ID:mejz/AkZ
成果主義だの達成感だの会社の中での小さいことを言うな。
国のあり方を問え。それだから下記のようになる。

ttp://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040428/103150/
中国市場は年収が1500万円を超える富裕層が4000万人近くもいるため,
PDPテレビなど高額な商品が飛ぶように売れている。



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 22:44 ID:ik0DJNhn
>433
わからないと言えば無償で1から教えてくれるのは親だけ。
わからなければ無能のレッテル貼られて無視されるのが社会。
わからない、知らないのはそれ自体罪である。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 22:46 ID:lv1lHKfB
>>433
>わかりやすい言葉で「ゴーン以前のデタラメ改革」について解説してくれよ。

本に書いても良いぞ、君が1万冊買ってくれるならな。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 22:50 ID:gWBdpnJI
BAKAか?オマイら・・・・・

日産は 成果主義が使えて 情に流されない黒船さんが
来たから できただけだろ?

こんな常識で グダグダといつまでやってんだ?



438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 23:02 ID:6vw+v16G
>本に書いても良いぞ、君が1万冊買ってくれるならな。

あんたにとって「ラインナップを見ればわかること」を説明するのに、
ここのスペースでは足りなくてわざわざ本を一冊書かなきゃいけないの?

まあでも、あんたの書いた本が「日産が傾いた原因」をきちんと説明できてれば
一万部くらいは軽く売れると思います。ゴーンや日産に関する本はたくさん読んで
きたけど、たいした内容でもないのに版を重ねてる本もチラホラ見受けられるので。
俺は貧乏だから一冊しか買えないけど、出版された暁には必ず買うので頑張って
出版してください。期待して待ってます。では。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 23:14 ID:ik0DJNhn
>日産車のラインナップはダットサンブルーバードの時代からゴーン時代まで
>一応見たよ。パジェロの頃の日産のRVってラシーンだっけか?うろ覚えですまん。
全く違います。君は車産業の知識がないのに日産を例に話すのがそもそも間違いです。
中国は人件費が安いから現地に工場立てたらぼろもうけぐらい根拠無い話をしています。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 23:23 ID:6vw+v16G
>>439
ちょっと前に「日産のことは知らんが」とか言って自滅した学生さんですか?
クルマの名前を間違えたのは正直スマンカッタと思います。
日産の大昔のRVの名前なんて正直どうでもよかったので。

けど、レスを返すなら本筋の「成果主義の是非」についてコメントしてほしかったね。
なんとか俺の粗捜しをして仕返しをしたい気持ちは痛いほどわかるけど。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 23:32 ID:gWBdpnJI
>「成果主義の是非」についてコメント
成果主義に 是非はないだろ?(w
あるのは 成果主義の効果を出すための「条件の是非」だよ。
イタすぎだから もうヤメレ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 23:44 ID:6vw+v16G
>成果主義に 是非はないだろ?(w
>あるのは 成果主義の効果を出すための「条件の是非」だよ。

以前のレスで成果主義そのものを否定するような発言がいくつか
見受けられたし、>>1でもそんな感じのことが書かれてるんでね。
俺自身はあなたと同じ意見で、「条件の是非」について論じたかった
んだけど。

>イタすぎだから もうヤメレ

そうですね。こういうつまんない言葉尻をとらえるようなレスしかつかない
ようなのでもうヤメます。俺もいい加減眠いし。では、おやすみなさい。

443 : ◆YIr/dbSWmE :04/04/28 23:58 ID:pRSVgMdY
灯台教授のお墨付きが出たから給料上げない理由ができてよかたね>社長

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 23:59 ID:ycksFY2r
>俺は日産が傾いた原因
には、実力よりも年功で商品開発やデザインのトップが選ばれてたことや、
成果をあげようがあげまいが責任を問われなかった人事システムがあると思ってる。
だから26年間にもわたって国内シェアを落としつづけて、ゴーン以前の七年間
のうち六年も赤字になってたんだとね。そうわけでゴーンが日産を復活させたのは、
成果主義の成功例の一つだと思ったんだよ。

完全な論理の飛躍だろ。
日産が「復活」したことに成果主義がどう貢献したと言うんだい?

大体、「実力よりも年功で」などと述べ、年功序列が実力主義と無縁、ある
いは相対立するかのような書き方をしている時点で論外だろ。
年功序列は実力主義と無縁ではなく、優秀な人間を時間をかけて選抜する
仕組みだよ。決して「バカでもトップになれる」仕組みじゃない。そんな
馬鹿げた仕組みなら、日本の経済成長はあり得なかった罠。

それに、日産の成果主義はまだ完全実施されてないよ。
コンピテンシーベースで評価した結果を給料にダイレクトに反映させる
のは、確か猶予期間が2年あったはず。
給料が下がる奴が大勢出て、問題噴出するだろうから、成果主義が成功
したかどうかは、少なくともその時までは言えない。
今現在の瞬間風速的な好業績を根拠に、成果主義を持ち上げるのは論外だろ。

話は外れるが、デザイン部門にはマツダなど社外から人材を入れたよな、確か。
まぁ、個人的には日産のデザインは好きなんだが、旧車種の焼き直しの感が
少しあるな。正念場はこれからだろ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 06:20 ID:uHyA7vxS
給料あげたいんだけど社員がちっとも成果あげれくれないので
会社が倒産しまつた。 チャンチャン<C級社長

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 06:27 ID:GXrBzT+Q
m m c
社員 1万5千人。
給料jkきゅう。
年収400万円。
年間450億円ひつよう。 

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 06:30 ID:GXrBzT+Q
日産をようごしなければならないほど、落ちたのか。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 08:19 ID:z499o89W
>>410 成果主義の形態ってのは2つあってやね。

一つは、「この仕事を達成したら○万円払う」 とか、先に上司が評価基準を提示し
それに対しどれだけ時間をかけて、どれだけの成果を出すかは本人次第という方法。

「もし5千万円の契約を取ってきたら、給与はその2割で1千万円出す」 とか
「打率何割こえたら、いくらボーナス出す」 とか
「内職で○○を10000個作ったら5万円払う」 とか

もう一つは、どう見ても1ヶ月かかる仕事を部下に振っておいて、1ヶ月頑張った後で
「この仕事は40万円の価値しかないので、半分キックバックして君の月給は20万円ね」 とか
「半月で出来るはずの仕事なのに1ヶ月もかかったから、成果は半分。
 40万円の給与を20万円に減らすよ」 とかの、後出しジャンケン成果主義。

成果を低く見積もる程、社員が損をし、その分会社が儲かって、上司自身の評価は上がる。
高く評価すればする程、上司も会社も損をするんだから高く評価するわけがない。
簡単に言うと後出しジャンケンでわざわざ負ける奴はいない。

厳しい仕事を振っておいて、後でいろいろ難癖つけて、どっちにしろ低く評価する。
>>409 さんの会社の成果主義ってのはそうゆう事で、ウ チ と 一 緒 ですね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 08:48 ID:qvkqY7dt
まあまあ 中間管理とはいつも分裂症ですから
一言一言間にうけないでね

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 09:47 ID:kAyiF0C+
>>161
能力基準とキャリアパス
その職種にとってどうあることで収入があがるべきか?という役割定義
スタンドアローンでしか働けないか人を動かせるか。

当たり前のことを整理する必要があるんでしょうから、
あとはコンサルを雇ってくだされ。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 10:42 ID:nZjOpmmY
>>448

これのどこが成果主義の例なのかわからないのですが、
単なるコミッションやインセンティブでないの?
ビジョンやプロセスを無視したものは成果主義ではないと思います。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:43 ID:Wtknj5Li
オレには、どうにも混乱した状況としか思えないんですが、
例えば、そもそも何で年功主義の反対が成果主義なんですか?

年功に弊害があるなら、世代分散平均型の給与体系が提唱されて
しかるべきなんですが、なんで、いきなり成果主義に飛んでしまうのか?

そもそも企業が存続していく以上、社員に成果を求めていくのは当然であって、
出世競争等を通して、社員はずっと成果志向だったはず。それは昔から
まったく変わっていません。
年を経ることに特別な方法などない以上、年功が成果の発現を削ぐ理由が
ありません。
なんで年功と成果を対極に置こうとするのか?
両者はまったく違う次元での社員へのインセンティブであって、同じ土俵で
語れるものではないはずなんですが。

経営者の、賃金抑制の手段と、エサで釣ろうとする安直すぎるマネジメント。
社員の評価システムへのルサンチマンなどが、グチャグチャと絡み合って、
正体を無くしてるようにしか思えないんですが。

金の分け前を巡ってるんだから、ドロドロするのも当たり前ではあるんだが。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 14:17 ID:ZTDAcZ/O
>例えば、そもそも何で年功主義の反対が成果主義なんですか?

これは年功主義の本質を理解しない香具師が言いがち。
本当は、年功主義もきちんと成果を評価する仕組みであり、その意味では
成果主義だよ。

今までだって、同期で差はきちんとついていた。もっと言えば、入社時点
からついていた(学歴差)。年功主義が優れているのは、選抜時期を長期
間にする事により、この格差がたとえ僅かであっても、社員に大きなプ
レッシャーを与えられるように仕向けている点。年功主義だと、たった
100円の給料差が社員間の競争を喚起していたんだ。極端に言えば。

最近成果主義だの何だのと言われているが、実際のところ日本企業が年功
主義を完全放棄したとは全く言えない。変わったのは、「目標管理制度」で
社員に対するフォローが若干充実した点と、定期昇給など諸手当が廃止にな
って、年功カーブが緩やかになってきている点、そして同期間の格差が以前
より大きくなった点。背景には、企業の業績不振と社員の高齢化という要因
が考えられる。生産性を上げるため、なんてのは奇麗事だろうな。

言うまでも無く、2つめは単なる賃下げだし、3つめも、大方の人間にとって
は賃下げでしかない。だから、成果主義というのは社員の給料を下げるための
方便である色合いがかなり強い。こんなものを擁護するのは、大概のアフォか、
大概のマゾだろ。w

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 15:24 ID:6AeEjuPI
>例えば、そもそも何で年功主義の反対が成果主義なんですか?

(社長)「一人前になるには、やはり10年はかかるよ」
こんなカルチャーの会社の場合、年功主義≒会社への貢献≒パフォーマンス
なわけよ。
で、年功主義賃金で、ある程度組織の公平観が保たれたわけ。

しかし、現在の経営環境では、この方程式では従業員から不満が出るわけよ。
「長くいるだけで、役に立ってない」と、

なので、成果主義をやろうとしているわけ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 16:13 ID:nZjOpmmY
>例えば、そもそも何で年功主義の反対が成果主義なんですか?

まず、年功序列主義の反対は成果主義ではないと思います。
成果主義は組織マネジメントの1形態にすぎません。

成果貢献が長期的、安定的に期待できる人材が魅力を感じるような
組織マネジメントが成果主義のあり方と自分は考えています。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:07 ID:TOzFEB9o
成果主義導入で「失敗した会社=三菱&雪印」だと思うんだな。
実際、激しく「成果のエサと結果の罰」をチラつかせて
目の前の利益だけを追うようにしむけていたしね。
失敗の原因は、ソロバンしか触ったことのない財務連中が
仕事の本質を見ないまま「利益のための餌」が重要だと
勝手に定義したところにあったんだよ。
普段、人とコミュニケーションしない部署の連中は
人の話なんか聞く習慣ないしね(w

その結果
評価の速効性にこだわるばかりに、自分たちの仕事は何なのか?
何をするべきか?という企業理念まで捨てさせてしまったから
社員が「エサを狙うモラルのない犬」でしかなくなったわけよ。

成果主義ってやつは会社の存在意義を明確に知る経営者と
社員があってこそ使える「運営の方法論」でしかないからね。

議論するなら、このへんを前提にやっておくれよ。
生半可な読書レベルで断定することは危険だからね。
ダメな会社のマネージャクラスが皆そうだったからさ(w

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:15 ID:KJi/uLHz
よし、コミュニケーション主義、自暴自棄主義にしよう。

お話ができないやつ、保守的なヤツは最低時給。
お話が得意で、リスカで氏にかけた回数が多いヤツほど高給!
究極のチキンレースだ!

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:17 ID:TOzFEB9o
↑知能程度もしくは精神年齢が知れる意見だな(w

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:18 ID:Djd+pqs9
>>457
壁|-`).。oO(何気に本質を突いている気がする)

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:27 ID:TOzFEB9o
↑どんな本質だよ ( ̄ー ̄)ニヤリッ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:07 ID:ZDV/fGPr
>>456
>エサを狙うモラルのない犬

あー、確かに。
数字だけ出せばいいんだったら、先物とか、絵売りとか、
マネーロンダリングをやっても成果として(ry

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:24 ID:yL0mvCqR
成果主義には賛成の反対なのだ
良い面悪い面色々合って
成果主義だからよいとも悪いとも言えないのだ。
うまくやってる会社は成果主義の成果で業績も上がってるし、
ダメな会社は成果主義を導入すると恣意的な考課をするよう
になるから更に駄目になる。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:26 ID:TOzFEB9o
客や国から騙し取りしても良いという発想は
そういう価値観を植え付けた結果だからね。

成果主義がどうだ?って議論の時には
そういう企業理念の領域との関係を
常に睨みながらやらないとダメなんだよ。

それが出来ない経営者や評価者がいると、必ず失敗する。
そういう両刃の剣が成果主義なんだよ。
コンポジット評価で間に合った成長期時代には「成行き&運」で
うまくごまかせていたけど、いまは無理だから,,,,
良い人材と良い経営者の両輪が揃わない企業はタイヘンだよな。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:30 ID:6AeEjuPI
>成果主義導入で「失敗した会社=三菱&雪印」だと思うんだな。

じゃないと思うよ。あくまでも憶測だけど。

大きな組織や社歴の長い組織は慣性が働くので、
ファインプレーをしようというやつも中にはいると思うが、
むしろ、基本的には「大きな失敗を避ける」といった減点主義的な
組織のパラダイムになっていたんじゃないかな。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:43 ID:TOzFEB9o
そういう見方も出来るね(w

でも、実際に2社とも成果主義を前面に出した指導をしていたからね。
問題は、そういった組織のパラダイムを放置したままだったから
失敗したんだと思うんだなあ。
習慣や暗黙の了解を読んで準備するのは、成果主義実施の最低条件だもの。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:47 ID:ZDV/fGPr
デシジョン・ツール(意思決定支援ツール)や会議について
調べてみたが、結論としては、判断能力が優れていることが
絶対条件で、ツールや会議は、あくまでもそれを効率化する
ことしかできない、と思う。

467 : ◆YIr/dbSWmE :04/04/29 21:58 ID:2C9RHnnU
>>456
典型的なアホ文系

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:04 ID:TOzFEB9o
会話障害のある理系ですか?(w

因みに、俺は大岡山の物性物理出身だけどネ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:14 ID:ybzCzB5r
>(社長)「一人前になるには、やはり10年はかかるよ」
こんなカルチャーの会社の場合、年功主義≒会社への貢献≒パフォーマンス
なわけよ。

「こんなカルチャー」って、本当のことじゃね?
ひょっとして、数年で「一人前」になれるとでも思ってるの?

>しかし、現在の経営環境では、この方程式では従業員から不満
が出るわけよ。

そりゃ完全な事実誤認だろ。新聞の調査を見ていても、かつて無いほど
終身雇用等、所謂「日本型雇用システム」についての同意が高まってい
るし、成果主義が円滑に運用されているケースなど殆ど無い罠。
基本的に、成果主義を従業員から要求したケースなど殆ど無い。実際にも
成果主義の名のもとに行われているのは、単なる賃下げと「目標管理」という
お面を被った近視眼的な統制強化で、これは経営者が望んでいるものだ。

>成果主義導入で「失敗した会社=三菱&雪印」だと思うんだな。
実際、激しく「成果のエサと結果の罰」をチラつかせて
目の前の利益だけを追うようにしむけていたしね。

目の前の利益だけを負わせる事=成果主義じゃない。ノルマを課すこと=
成果主義、でもない。成果主義というのは、もっと賃金体系のあり方から
運用までをトータルで指すものだ(だから、定期昇給の廃止=年功制の
終わりと軽率に解釈している日経新聞も間違い)。
それに、三菱や雪印がかりに(まぁあり得ないんだが)「成果主義」
を導入していたとして、あれら企業の失敗が「成果主義」のせいだとは
誰も証明できない罠。
少し前に、日産の「成功」を根拠に成果主義をマンセーする面白い香具師
が居たが、上の発言はレベル的にはそれと同じだろ。

>失敗の原因は、ソロバンしか触ったことのない財務連中が
仕事の本質を見ないまま「利益のための餌」が重要だと
勝手に定義したところにあったんだよ。
普段、人とコミュニケーションしない部署の連中は
人の話なんか聞く習慣ないしね(w

あのなぁ。(w
財務がコミュニケーションする習慣が無いって、完全な妄想じゃん。
厨が多いな、思ったより。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:39 ID:TOzFEB9o
↑何が言いたいのかな?

まず、論点が読めないな、、、普通の知的レベルじゃ(w
根拠を求めて批判しながら、自分は根拠無し意見?
議論するというより、自分に賛成しないからダメみたいな感覚なのかな?

何となく・・・・
DQN会社でノホホ〜ンと退職金と役職待ちしていた財務か総務部のオッサンが
闇雲に導入された成果主義で地獄に落ちてダダこねているんだな、、、
とはボンヤリ透けて見えてきたけど(w

成果主義じゃなくてもフツーにダメだろ?オマイさんは(w

471 :名無し胸いっぱい:04/04/29 23:22 ID:ucP3Gy7l
うちの病院は成果主義になりますた。
査定するのは院長と出来上がってる看護師長。
ゴマすり、告げ口合戦です。
私達も情けない思いをしていますが、一番の
被害者は患者さんです。あぁ明日も仕事だよ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:23 ID:jC5B6+lW
日産が成功した理由は

・ライン工のQC活動
・ルキノのCMをトレンディドラマ風にした

だろが


473 :とーほくの資産家:04/04/29 23:36 ID:JSpZ8/iY
キャノンの社長も「成果主義はいかん」と言って成功している。
成果主義は企業の実績に影響しないのです。
経営者は知っていて時流に乗っているのです。
不要な人員をカットするためです。
今度は「人手が足りない」と言っている。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:03 ID:3o4b3Hut
↑よほどDQNな会社に勤めているのかな?(w

Canon御手洗氏の主張をご都合主義で曲げまくるなよ(w
そいう週刊誌の中吊り広告みたいな(ry


もうイタすぎ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:27 ID:dVGQcUUG
俺は、お給料いっぱい貰えればそれでいいよ!
貰っている人は、ここで愚痴ぽいことは書き込まない。
それが、現実てこと。

以上。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:30 ID:HHfIGET1
自分の好きなことが出来て
さらに息抜きの時間(休息)も与えられたなら

給料は月20万で我慢しときます

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 02:27 ID:2Rfs1tKo
【調査】「一層のリストラ必要」が43%−企業行動調査
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083236313/

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:17 ID:Wo18K7aU
この教授の著書
できる社員は「やり過ごす」 日経ビジネス人文庫
高橋 伸夫 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532191351/ref=sr_aps_b_1/250-5504066-9812204
は、面白かったよ。部下の方が、仕事のプライオリティを判断出来るようにならないとダメだって
話です。

上に何度も出てるけど、成果主義って言っているから語弊があるので、単なる「賃金抑制策」なんでしょ。

成果主義を導入することで、年寄りは、このまま逃げ切ろうとするし、
若い世代は、老人に会社の体力を吸い尽くされるのではないかと
恐れているという自体が顕在化したのではないかと思う。

成長する会社もあるかも知れないけど、日本全体で見ると、もう右肩上がりの経済成長は
期待できないので、右肩上がりの時代では、真剣に議論されずに来た「富をどの様に分配するか」
と言う問題が明らかになったのだろうな(この場合は、会社の富だけど)。





479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 17:37 ID:luFTt0po
達成感なら別に給料は格安にしていけばいいのじゃないかな?
賃金競争の時代へ突入はま〜〜だ?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:21 ID:hq3J6esS
>>479
安い人材ほど荒く使ってしまうのが経営者のサガ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 08:08 ID:Lvw6MWIv
ゴールデンウィークに出勤しても、
成果が上がらなければ評価されません。
その評価も、客観的基準があるわけではないし
うまいこと上司に取り入ったものの勝ち。
やってられねえよな。

482 :※のとぎ汁:04/05/01 08:41 ID:OZ6XjDsa
この制度の一番のポイントは

「殺人、強盗、泥棒0件達成」を成すようなものというところが味噌である。

性善説にのっとった、実に愉快なシステム。フェイルセーフなどもともと
存在もせず、だから誰も欠陥を指摘できない。したところで改善もされない。

なによりも、団塊の世代特有の「メリットだけ享受してリスクはしょわなくても
よいんだぁ」的な勘違いが見え隠れしている制度である。

この世にリスク・デメリットのないものなどない。この制度のデメリットは、
その会社の土台を破壊するリスクを秘めている。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 08:59 ID:l1GBclNg
うはぁ釣られそうだ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 11:23 ID:iAvQ+RFg
>>483
おれも>>482につられそうだぁ。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 20:47 ID:o2hZFUEp
年功主義って言葉がそもそも誤解の始まりだね。

長期成果主義、短期成果主義、と書き直せば本質が見えてくるような気がする。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 20:55 ID:eugYOKur
つーかほんとは人事評価なんて難しいものなのに、
最近の流行で「簡単にシンプルに考えましょう」に基づいて
打ち出した目標だけは非常にシンプルなんだな。

だからといって、その背景にある複雑さをまったく無視してもいい、
というわけでもなくて、それを何らかの形でフォローする必要が
あったわけだ。なのにそこをすっ飛ばして、結果だけ得ようとしたら、
そりゃいろんな弊害が出てくるだろう。

あと同じ会社に一律の人事制度ではなくて、個別の職種に適した
制度をいくつか重ね合わせて総合的に評価するべきなんだろうな。

例えば>>485もその一つかもしれん。ま、前提としては長期的に
人材を育成するつもりがある、ということだが、日本の企業は
それはすてたんだろ?w 

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 21:07 ID:SWltCNgn
そうそう一部中国人には、経緯の全てを説明せねばならず
作業効率が大変悪いそうだ

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 21:44 ID:a9no2ZSU
阿吽の呼吸でスピーディやるには、
問題意識や価値観が揃っていないと
ダメですからネ。

ていうか、阿吽の呼吸に頼り過ぎな人って
理解能力も説明能力もない人が多いですよネ。
意味不明な指示や説明を連発しておいて
質問されると「そんなもの知るか!オレに聞くな!」
とか怒る人が典型。

はやく保健所が駆除して欲しいですよネ(w

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 22:02 ID:MN8fkWgQ
ああ、質問を受ける場合、従事している専門家の質問は確認の上で
受ける事にする事が多いですね、他の戯言は放置ネ

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 23:45 ID:a9no2ZSU
要するに、ウルサソーな奴の言いくるめは考えているが、
基本的に意見は聞かないてコトか、、、、、、


最低な会社だな(w


491 : ◆BvKyCa.Q8w :04/05/01 23:46 ID:zejDMtj6
まじだ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:27 ID:7FLEd+83
成果主義に切り替えてうまくいっているところのほうが多い。
悪い場合は大きな声で言われるが、そうでない場合は特に言わないので目立たないだけ。
アンケートとれば不満はいくらでも書くし、インターネットに書き散らす奴もいくらでも
いるが、「まあまあかな」と思っている奴はわざわざ声を大にして言わないからね。

しょせんは、企業の現場を知らない東大教授が都合のいい事実だけを寄せ集めて、
マスコミ受けしそうなセンセーショナルな話題で本を書いているだけ。

493 :REI KAI TSUSHIN:04/05/02 00:38 ID:dd7BpqLw
ちわ〜ぁ!石けんのCMのスレはここですか〜ぁ!

飛んで♪(転勤)飛んで♪(クビ)飛んで♪(借金)飛んで♪(自殺)
回って♪(配転)回って♪(倉庫)回って♪(営業)回る〜う♪(転職)
キャイ〜ン

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:43 ID:ntDFHRys
年功制は、人生で一度失敗したら挽回が難しい。
大器晩成型の人間が這い上がるのも難しい。
ここらへんが、問題点。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:00 ID:hzfzWRV8
「給与より達成感」そんな基地外がいるのかよ…。
成果主義の欠陥は、客観的評価などの制度上の
欠陥の話であってリーマンの精神論の話ではないだろ。
大体給与があがれば達成感も得られるし回りの
評価も自然とあがるだろ…。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:10 ID:kWWVnr1B
>>492
>成果主義に切り替えてうまくいっているところのほうが多い。
悪い場合は大きな声で言われるが、そうでない場合は特に言わない
ので目立たないだけ。
>しょせんは、企業の現場を知らない東大教授が都合のいい事実だけ
を寄せ集めて、マスコミ受けしそうなセンセーショナルな話題で本
を書いているだけ。

全く根拠なし。恥ずかしくないか?
「目立たない」のに、お前は何故「成功しているほうが多い」と断言
出来るんだ?

>>495
>大体給与があがれば達成感も得られるし回りの評価も自然とあがるだろ…。

まずはこの本読んでみたらいいんじゃないかな。
この本が言っているのは以下のこと:
金によって動機付ける「外発的動機付け」は、その効果が次第次第に
薄れてきてしまうんだよ。なぜなら、金はある程度得られれば満足し
てきてしまうので。
そしてそれは、科学的管理法を提唱したテーラーが擁護した「能率給」が、
今現在、世界を見渡しても殆ど見られないことに現れている罠。
対するに、達成感によって動機付ける「内発的動機付け」は、その効果
が薄れにくく(なぜなら、それは本人の向上心を基礎としているから)、
ある程度長期的な雇用関係のもとでは最も有効である、となる。

>「給与より達成感」そんな基地外がいるのかよ…。

いや、それが多数派。多くの奴は、就職先を選ぶ理由として「給料の
高さ」よりも「やりたい仕事が出来るから」を挙げる。↓
http://navi.mycom.co.jp/saponet/release/ishiki/2004ishiki/data03.html

まぁ、給料を最重視する奴を否定しているわけではないがな。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:17 ID:3HV1cyV5
内の会社 東証1部だが例にもれず目標管理制度だ。
で目標管理制度の実施要領にこうある
「目標管理シートの提出は求めない」
ようするに実際はやらなくてもイイということ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 03:20 ID:YrQGuyVU
結局俺が思うにこういう事。
「成果主義」自体には何の問題もない。
日本の社会に適しているのかどうかって事!

錦の御旗の元に「成果主義」にはなったけれども、
会社の体質や組織内の人間関係が旧来の「年功序列制度」時代からの変化を
日本の社会が求めていないのではないか?
俺自身も日本には日本の文化がある訳で、何も国際競争の名目で欧米文化に
迎合する必要はないと思う。
因果関係において「旧来の企業の体質」と「年功序列制度」を前提にした人事システム
とは全く関係がないとは思わないが、これは「成果主義」にすれば解決する問題だとも思えない。

つまり何が言いたいのかと言うと、今の会社の体質や組織内の人間関係からは
成果を「公平」に「公正」に評価できる「モノサシ」を産み出す事は期待できないって事。
形式上個人の目標を掲げさせて、その成果を第三者と共に評価する場を設けた所
で一体誰が「公正」に評価できるというのか?またその根拠のない評価をベースにして
劇的なポストや給与の査定など期待できるのか?
欧米の様なシビアな「成果主義」にの変更を本当に日本の社会は求めているのか?
@ある日突然解雇される状況って考えられる?
Aある日突然経営陣じゃなくて現場に年下な上司が配属される状況って考えられる?
B年齢に関わらずに大多数の社員の給与水準が300万円代の状況って考えられる?
にも関わらずに、本当に優秀ではあるけど、一回り下の課長(上司)の給与が2000万円代の状況って考えられる?

真の「成果主義」ってこんな事なのだと思う。

結論として俺が思うに、中途半端な「成果主義」なら一度本気で見直してみる必要があるのではって事。
そういう意味でこのスレの主張はその警鐘になるのではないかな?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 03:53 ID:cxSfHPZh
職種によるんじゃないかな。営業の売り上げとかプロ野球の打率とか数字で勝負出来るものは誰の目にも成果は明らかだからテストの点数のように採点できるだろう。
しかし、それ以外の職場だと採点が出来ないのだから成果主義も糞も無いと思うな。公正な採点が可能な職種のみに適用すればそれでいい。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 04:51 ID:/v/g2Bde
給与よりも達成感、ってのは有る程度以上の金貰ってる奴の話で、世の若者
の大部分は達成感の前に自分の財布の問題が現実としてのしかかっている罠。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 05:10 ID:KPPvl29x
給料が少ないといって文句を言い。
人より少ないといって文句を言い。
評価されてないといって文句を言い。
挙句の果てには、やる気なくなったと言って、中途半端な仕事をし。

まったく、ありがたいことだ。
どうぞ、今の気持ちを大切に、一生ウダウダ言っててくだハイ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 07:12 ID:l1IaBkB4
しかし人件費なら中国、東南アは日本の1/10だが
それでも結構優秀とされている。みなさんはアジア系に
比べて見合った成果だしてますか

503 :496:04/05/02 09:39 ID:kWWVnr1B
>>500
>給与よりも達成感、ってのは有る程度以上の金貰ってる奴
の話で、世の若者の大部分は達成感の前に自分の財布の問題
が現実としてのしかかっている罠。

だから違うんだって。笑
http://navi.mycom.co.jp/saponet/release/ishiki/2004ishiki/data03.html
賃金が最も低い新卒ですら、就職を考える時には圧倒的に「給料よりも
やりがい」だ。これが現実だ。

>>499
>しかし、それ以外の職場だと採点が出来ないのだから成果主義も糞も
無いと思うな。公正な採点が可能な職種のみに適用すればそれでいい。

完全な間違い。
「公正な採点にさらされる職種」と「公正な採点にさらされない職種」
の間に決定的な溝が生まれてしまう罠。

中途半端に導入するのなら、しない方がいい。

もっとも、導入したとして・・・上手くいっているケースはそんなに聞かない
がね。笑

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 09:51 ID:YJDUl2mW
>>501
問題は、その4つそれぞれが別の人の場合どう対処するかだな。
同一人物なら答えは一つだが。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 10:00 ID:cxSfHPZh
>>502
同じ人間なのだからアジア系よりも10倍の’成果’は出せないね。
そのかわり向こうの国じゃ必要な生活費も1/10で済むだろ。
何よりもその比較は意味がないね。条件を揃えないと比較は出来ないわな。
万が一、比較できるなら拠点が中国に移るだろうね。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 10:06 ID:cxSfHPZh
>>496
そうかな〜。年功序列型の職種と成果主義型の職種、それぞれに対する賃金体系と決めておいて社員が入社時に選択出来るようにすれば不満は出ないと思うがな〜。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 12:43 ID:LlIsuMXa
成果主義に問題があるのは確かだが、それでも年功序列よりは数倍良いと思う。
年功序列か成果主義かという話ではなく、成果主義をどう変えればいいかという
ことを考えるべきだ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 13:17 ID:mt7i76qC
>>507
成果主義の問題点は、成果を判断できる人間が作られた無い事が問題だ。
どんな優れた製品を作ってもそれを測定したりする装置が無いのと同じ


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 13:29 ID:fjvF+rD9
年功序列で昇格して行った上司に今さら評価主義だなんていわれたかねえよ。
あんたらに部下を正しく評価できるのかよ?えっ?


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:01 ID:w3er83jV
         .__
       .-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-、
    /~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
   ,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、   
  ./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヘ   
  l;;;;;;;;;'   ~''''''''''~    ';;;;;;;;l  
  .l;;;;;;;;;;            ;;;;;;;l          40代50代オヤジどもめ。給料貰いすぎなんだよ!
  l;;;;;;;;;;' __     __. ;;;;;;l          いつか精算させてやる。
  k;;;;;;;'     ~''   ~     ;;;;;l          
 ヘ ヽ;;  -=・=-   -=・=- ;; ノ          そこの部長。正しく課長どもを評価しているのか?
  ヽ_l      /      '-'           課長どもはあんたの顔色ばかりをうかがってんぜ。
   ∧.    k'  ヽ    l                 
  / キ     ゚_゚´   /ヽ、          どーせ定年まで安泰に過ごすことしか考えてねーだろ?
 ./   ヽ 、  ''''==''' /  キ
_,/    ヽヽ、_    /    ト-
       `'''-=='''     ノ


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:05 ID:ckfuMJ28
成果主義と年功序列は次元の違う話だって、、、、、、
タイヤと自動車くらべてどっちがイイか?て言っているようなもんだゼ。
少しは教えて君ばかりしてないで学習してから書いてくれよ(鬱

>>508
そー思う!
奴らは、昔にもどったらラクできるっていうハラがミエミエだからネ(w

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:07 ID:grdYHiWa
>>509は自己評価できる?具体的なものがあれば上司と交渉
すればいいと思うが。
それもできないようじゃ糞

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:23 ID:qDi1agWl
基本給はある程度毎年上げて、役職給で差をつけるべきだろうな。
係数的に成果を測定するのは、まず無理。
一種の、総合的な「人間工学」みたいなもんだ。数値化は難しい。

管理職が、こまめに現場で狸々の社員の働きぶりを確認して、
よくやっている香具師、将来、基幹要員として残したい香具師、後輩の
面倒見が良い香具師を、「主観的」に判断すりゃいい。

しくじれば、自分の課が止まって、自分が苦しむだけ。
上手くやれば、自分が楽できる。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:31 ID:ttFVWCQY
>>512-513
言っていることは正しい。……が、そこで重要となる管理職に、ダメダメなやつがすでに居る。
全管理職を全て一律の基準で選定しなおして評価主義を導入するべきだったのだよ。


515 :498:04/05/02 17:40 ID:YrQGuyVU
面白い議論をしているので少し口を挟みます。

>賃金が最も低い新卒ですら、就職を考える時には圧倒的に「給料よりも
>やりがい」だ。これが現実だ。
これは当然だろうね。
俺は今30代半ばで中間管理職。会社にとっては油の乗っている一番期待している世代だと思う。
この年代になるとキャリアは10年以上もあり、職種を変えた転職など冒険の一言で、
家族や自分の将来を考えると「やりがい」よりも「給与」が最重要ポイントとなる。
俺と同年代でこういう考え方の人達って大多数だと思う。
しかし新卒にとっては、まだキャリアのないまっさらな状態な訳なのだから元々どの業種職種を選んだ所で
そんなに「給与」の差などなく、それならば「やりがい」を重視した就職になるのだろうね。
20代であれば冒険も可能だしね。可能性に満ちているものね。

>成果主義に問題があるのは確かだが、それでも年功序列よりは数倍良いと思う。
両者を比較して具体的にどの点が成果主義が良いのか教えてくれませんか?
個人的にはどっちもどっちだと思っているので、「数倍良い」という表現が新鮮に思えましたので。
抽象論でなく各論にてお願いします。
俺はどっちもどっちなら当然弊害もあるけれど、日本企業風土にマッチしてきた「年功序列システム」のほうがいいのでは?
っていう積極的よりも消極的な選択な訳です。

516 :498:04/05/02 17:41 ID:YrQGuyVU
最後に俺が皆さんの議論を見て感じた事を書きます。
実は俺も中間管理職だから当然部下の査定をしています。俺の会社も成果主義を取り入れているのだが、
明らかにに実力において差がある上位と下位については与えられた昇給枠の中で振り分けられるのだけれど、
それ以外はみんなそれぞれ個性がある前提でそんなに成果に差が感じられないのです。
それでも強引に差を付けようとすると「自分の好み」で評価しているのではないかという危惧が感じられ、
どうしても踏みとどまってしまいます。
やっぱり俺も人間なんで、好きな仕事のやり方(スタイル)ってある訳だから。
でも成果が同じである以上、当然どんな仕事のスタイルでも言い訳でね。う〜んこの辺が葛藤です。
それに元々昇給の枠を決めて組織内で振り分けるこのシステムって一体「年功序列システム」と一体何の違いがあるというのか??
極論を言えば、結局この「成果主義」って人事で言うと加点主義→減点主義な気がしています。
つまり高評価の社員は実質旧来の「年功序列システム」に応じてポイントアップ(←決して劇的にではないです)。
それ以外の社員は全て減点主義にて現状維持かポイントダウン。

甘いと言われる方がいるかもしれませんが、日本の社会は年代に応じた生活を保障してきたという歴史があります。
だから社員は安心して仕事のみに没頭して来られた。
じゃあ「成果主義」は必要ないのかって言われる方もいるでしょうが、「年功序列システム」でも昔から能力給やボーナス査定
での差別化はあったのです。私が新卒の頃にはボーナスで上下20%は差が付けられていましたから。
つまり一番差がある人同士で40%も。前回のレスで極端な「成果主義」を述べましたが。
恐らく単一民族の一億総中流意識の日本では劇的な変化を期待するのは現実にそぐわない気がします。
「成果主義」を完全に否定する気はないのですが、中途半端な「成果主義」の元に仕事の成果の出ない人間を否定したり、
報えない社会って異常な気がします。彼らにも家族がいて生活があるのですから。
そのジレンマを上手く解決できるシステムを産みだし運用できればなと個人的には思っています。

517 :498:04/05/02 17:43 ID:YrQGuyVU
>511
確かにその通り

だが両者がポストと給与査定のベースになっているのが現実。
それに問題があるのは否定しない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:46 ID:YJDUl2mW
>>514
>重要となる管理職に、ダメダメなやつがすでに居る。

一旦あぼーんする以外に、解決策が無いように思いますが、
自己研鑽して甦る可能性がありますので、「管理職なら
これくらいできて当然なのでお願いします!」と、大量の
重要な仕事を押し付けるのが良いかと。

519 :496:04/05/02 18:19 ID:kWWVnr1B
>>506
>そうかな〜。年功序列型の職種と成果主義型の職種、それぞれ
に対する賃金体系と決めておいて社員が入社時に選択出来るよう
にすれば不満は出ないと思うがな〜。

そんなことない罠。
「公正な採点に晒される職種」と「公正な採点にさらされない職種」
で分けてしまうと、それがいかに当事者の入社時の選択を反映して
いたとしても、「公正な採点にさらされない職種」の人間が「不公正
に給料を貰っている」ということがむやみにクローズアップされてし
まう罠。そしてその結果、「公正な採点に晒されている」人間の中で、
特に評価が良くない下半分の人間が、「公正な採点に晒されないで」
高給を貰っている香具師らを妬み、チームワークが滅茶苦茶になること
は十分あり得る。最早内紛状態だ罠。

また、こういう風に給料体系を職種によって複数立ててしまうと、それら
の間でのジョブローテーションが非常に難しくなり、企業全体としてみれば
非常に非効率的だ。

実際、成果主義を選択制にしている会社も、大体は職種によって賃金体系を
作り変えるということをしていない。これも俺の主張の傍証として有効だろう。

>>507
>成果主義に問題があるのは確かだが、それでも年功序列よりは
数倍良いと思う。

全く根拠なし。
また、成果主義と年功序列を別物として扱っているのも、大間違いだ罠。
年功序列も成果を(長期的には激しく明確に)反映する仕組みであ
り、その意味で両者は同じなんだから。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 18:27 ID:KqPs0GfT
>>492
はいはい。良くできました。

もう、出てこなくていいよ。 成功してたら業績上がる罠(w

で、誰にその質問したんだい?
とりあえずソースだせよ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 18:29 ID:vVNO/zu1
まあ、2ちゃんねらーのような根拠のない自信をもった
カンチガイ君を騙すにはいい方便だ罠>成果主義とか小泉とか

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 18:30 ID:KqPs0GfT
だいたいが

年功制度で逃げ切った上級幹部達が、成果主義のなんたるかもしらず
に表面だけ拾って「お前らが悪い」と叩き下すのがこの制度

法律のほの字も知らない奴を裁判所に引っ張り出して天誅を下す裁判員
制度と同じくらい臭い匂いが漂っている。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 18:30 ID:QeP9pW7m
被用者側に弁護士付きの交渉機会なき成果主義はインチキ

524 :496:04/05/02 18:39 ID:kWWVnr1B
>>515
2点ほど反論させてもらうね。
まず1つめ。
>職種を変えた転職など冒険の一言で、家族や自分の将来を考え
ると「やりがい」よりも「給与」が最重要ポイントとなる。

転職の際に心配の種となるのは、「給料の多寡」以前に「収入の断絶」だよね。
対するに、俺が言っているのは、「やり甲斐があるか無いかが、給料の多寡より
も重要」という論点だから、転職が論外だという話は反論にはなっていないよ
ね。

余談だけど、転職行動が「やり甲斐欲求」に裏付けられているというのは、
大層怪しい(収入欲求に裏付けられている、というのはもっと怪しい)。
もし「やり甲斐欲求」に裏付けられての転職ならば、もっと異業種に転職
する人が多くてもいいはずだかけど、現実には、それまでに蓄積された「キャリ
ア」(これが何を意味するのか、未だに俺は分からないんだが)を活かし、
同業種、あるいは関連業種に転職するのが一般的だよ。知人の話や新聞に
よると。


>しかし新卒にとっては、まだキャリアのないまっさらな状態な訳
なのだから元々どの業種職種を選んだ所でそんなに「給与」の差など
なく、それならば「やりがい」を重視した就職になるのだろうね

これは一見すると妥当に見える反論だけど、ちょっと?だね。
そもそも、学生であれ「将来給料がどの程度にまで上がるのか」ということ
は、就職本なんかを見れば分かる。つまり、学生は「どこの業界に行けば、
生涯賃金が多くなるかは分かっている」ということ。
とすると、もし学生が本当に「やりがいよりも給料」という発想で合理的に
動いているのならば、新卒でたとえ給料がほぼ横並びであったとしても、そ
の事には惑わされず、やはり就職先の選択理由として「給料の良さ」が上位
に来るはずなんだよ。
ところが現実はそうでない。「給料の良さ」を選択理由に挙げるのは1割に
も届かないくらい。

あのデータは明確に高橋(この本の作者)説を支持しているね。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 18:42 ID:BCn5R6nU
日本は今
人をつかえない世代がリーダーやってる

中曽根じゃないけど

526 :506:04/05/02 19:19 ID:cxSfHPZh
>>496
公正な採点に晒される職種というのは数字で表現できてしまう職種。いわば勝負に勝ってなんぼの仕事。
こういった職種はリスキーなわけだから公正な採点に晒されない職種よりも給料のテーブルが高く設定される
べきだと思う。つまり・・
年功序列の職種=安めの給料でゆるやかな上昇
成果主義の職種=高めの給料でUP・DOWN幅大
として成果主義職は相対評価では無く、絶対評価とすれば良いのでは?
そしてこの成果主義職は企業の業績に直結するような職種にしか採用しない。
数字で計れる職種であったとしても1工程だけ生産性高くても会社が儲かるわけでは無いから。
実際に成果主義が取り入れられる職種はほんの一握りになるはずだし、生活の安定を望む人間の方が
はるかに多いわけだから人間の数も釣り合うと思うんだ。
こうすれば公正な採点に晒されない職種に対する不満も出ないと思うのだが・・。


527 :498:04/05/02 20:49 ID:YrQGuyVU
ちょっと論点がずれてきたので、

俺は
>>507
に対して質問していたつもりなので・・

>>496
の提示したデータは新卒の就職時においては、
学生が就職先を決定する上での判断基準としては
「給与」よりも「やりがい」を優先しているという事実があり、
その傾向は妄想の成果主義の裏付けだよね。
という事だと思う。
そういう意味では就職と転職では背負っているものにあまりに
違いがあり同一に議論するのは無理があると思う。

はっきり言えるのは今の学生は就職本に書かれている生涯賃金や
待遇なんて全く信用していなくて、不透明な将来に対して、自分の
生き甲斐を優先しようという傾向なのだろうね。
しかし家族とか背負うものが生まれたときに、その判断基準がどう
変わるのかは人それぞれなのだと思う。
俺は学歴とか社歴とかには何の意味も感じていないから、
俺の世代の「いい学校→いい会社=いい生活」という幻想に縛られた
経験から言うと健全な気はする。
だからこそ、「成果主義」にせよ「年功序列」にせよ
きちんと成果に対して公正に評価できるシステムを構築し、それが
社会のバランスを欠く事なく万人に公平に報われる社会を作り出す
必要があると思う。
こういう社会のあり方において劇的な変化を強いられる時代って
上でレスしている若者が言うように制度にあぐらをかいている、
いわゆる既得権者と非既得権者との間での不公平感が生まれるの
が常で、その是正は過去では革命とか戦争でしか解決できなかった
っていう事を歴史が語っているんだけどね・・

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:08 ID:cfWwU460
>>522
うちの会社でもそう。
役員になって成果の出てない人になかなか手出しできない。

それでも部長以下の人事や給与がまともになってきたことはプラス。
評判の悪い人が順当に降格し、できる人が順当に昇格している。
昨日の部下が今日の上司、みたいなケースも出てきて気の毒な面もあるが。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:02 ID:gi2nsDw6
管理職も適正検査をしてもらいたいよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 00:38 ID:ks7xvyaM
自分は国家公務員だけど、将来事務次官とかになるような人は
キレ者で、仕事が生きがいみたいな人。そういう生き方を望まない人は
外局に出たり、地方に出向したまま根付いたり。同じ試験を受けて
合格した人でも俸給が同じのは最初だけで、すぐに差が出てくる、らしい。
中途半端な人は40代くらいで霞ヶ関の某庁舎から飛び降り。
だから最近は高い階のトイレの窓は開かなくなっている、らしい。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 06:04 ID:FAaUbCa8
>>530
典型的な年功序列制度ですね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:37 ID:bGISP37o
上司に評価されよう、されたい!、とういう時点で年功序列だな

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:33 ID:bld/Dvcq
>530
今の日本はえらく成田区内人にもえらくなるひとと
同じようなことを要求する

534 :496:04/05/03 10:44 ID:TX59ZuFg
>>526
>実際に成果主義が取り入れられる職種はほんの一握りになるはず
だし、・・・数も釣り合うと思うんだ。

数が釣り合うだけじゃダメ。「公正な評価に晒される職種」に入りたいと思う
人が、「安定よりもリスクを犯して頑張ることを重視する少数派であること」と
マッチしなきゃいけない。はっきり言って、かなりの低確率だろうね。そうする
と、こんな低確率にしか成功しない仕組みに賭けることは賢明か?という疑問が
即座に出る罠。
また、幾ら「公正な評価に」とは言っても、やはりそこでは勝ち組みと負け
組みが出るわけで、そうすると負け組みの「公正な評価に晒されない職種」
に対するルサンチマンは常に存在し、前回言った問題は消えない事になる。
また、ジョブローテーションの問題も、これでは全く解決されない。
もっと言えば、短期成果を重視する成果主義を導入するということは、
被評価者の組織に対するコミットメントを弱めるということだね(逆に、
短期的な利得に対するコミットメントを成果主義は強める)。企業に
とってコアな仕事をする人材に対し、こういった取り扱いを行うべき
なのかは大変疑問が残る。

>公正な評価に晒される職種というのは数字で表現できてしまう職種。

これも実は大層怪しい話。「数字で表現できる」と言うけれど、実際問題、
「数字に落とし込む作業は人の主観」に拠らざるを得ない。例えば、同じ営業
でも、地域によって売上高評価は変えないといけない。そうすると、それぞれ
の地域の売上高を、地域にあわせて割り引いたり割増したりしないといけない
んだが、こんな作業は完全な主観であり、「公平」である保証は何処にも無い。
結局、「公正な評価」なるものは少なくとも「数字で現れるか否か」という
ところに拠る事は出来ないんだよ。問題の根はもっと深い。

少なくとも、「年功ベースで評価する」こと自体に対する人々の信頼は
揺らいでいない。↓(参考資料)
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/paper/nenkochingin.pdf
揺らいでいるのは、社員の高齢化によって「今までと同じ年功制を維持
できるかどうか」に関する経営者のあり方だ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:46 ID:mjxLuzJ+
学歴フィルターとかいろいろ妙なフィルターがあるのは
良くないことなのかもしれないけど、自然発生的に生まれた
生き方の選択肢をなくして一本化してしまったのが
なんつーか失敗の根源のような気がする。

やる気がある奴はほっといてもやるし、報いてやる必要も
あるだろうけど、やる気がない人に必要以上に負荷をかけても
やっぱりむだだし、その悪影響はどこにでるかわからん。
一番やる気がなさそうな人事がこんなことを想像もしなかったとは
笑える話ではあるんだけどさ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:57 ID:S6aRBZBT
>>534
とりあえず指摘して置いてあげるが、公正な評価 なんてもの自体が
そもそも虚妄である。

人間にそのようなものを求めること自体、愚かしい話しだ。

公正な評価を仮にも下せるとしたら、そいつは人間ではなく機械である。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 10:57 ID:gMHKVBdk
だねえ。
女でも総合職に逝きたい人もいるし、一般職が好きな人だっているし。男の保育士さんだって今はいるけど昔は考えらんなかったんだよね。
それを「女も総合職に逝くべき」とか「男も主夫になるべき」とかにされたらたまらんのと同じ。
十把一からげにしてこき使おうつう発想がやだな。
大体その「評価」をちゃんと出来るって前提での成果主義なんだけど、
成果主義って騒いでる会社で評価出来てたとこって見たことないじゃん。
社員も他の就職落ちまくったダメ社員で、変な上司に必死で気を使わないといけないみたいな雰囲気悪いとこばっか。
プレッシャー掛けてこき使おうとしたって何をどうすればわかんない
んだよ。
ちゃんと仕事教えてやれ。
見ててかわいそうだった。


538 :496:04/05/03 11:08 ID:TX59ZuFg
>>536
>とりあえず指摘して置いてあげるが、公正な評価 なんてもの自体が
そもそも虚妄である。

そういう風に(穏便に、だが)俺も言ってるんだが?w
余りにも穏便に書きすぎて、読み取れなかった?



539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:13 ID:ntgsOND5
うちの会社ソフトつくってるけど、サポートやってる派遣のおばさんが
いなくなったら、確実にやばいよ。
だけど評価する制度は無いんだなあ。
てか、個人業績の公平な評価なんて不可能。
仕事は能力のある人に集中するけど、給与で差がつくかといえばそうでもない。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:15 ID:fFYWu5Uq
だから仲介役として双方「弁護士」つければ良いじゃん。
ロースクールもできたことだし。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:17 ID:mjxLuzJ+
>>537
>プレッシャー掛けてこき使おうとしたって何をどうすればわかんない

方法論もないのにそんなこという香具師が多すぎ。
「やればできる」とか「すきになればできる」とかいうのも
一種の追い込みにも使える言葉なんで危険だよ。
そもそも「すきになるまで」の階段をどう上がるかも教えなんだからさ。

つーか、センパイの背中を見て育つ、とか、技術は教わるものでなく盗め、とかいうけど
その前提となる環境がくずれているんだよなぁ。
たとえば、センパイを無意識に敬うwとか(一つぐらいみなうことはあるだろ)、
技術はすぐに身につかないけど、時間がたてば何かしら見えてくるものがある、
とかさ。

すぐには実を結ばなくても、本人の興味をそそるものを育てて伸ばす、
ということを忘れて、ひたすらケツを叩く、アメとムチ、インセンティブとか
そんな幼稚というか、経済学的思考ですべてを解決しようとする。

護送船団方式が日本の右肩上がりの高度成長を支えた制度だというなら、
成果主義tもIT業界に見られる右肩上がりの成長にのっかった制度ではないのかな・・・



542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:18 ID:S6aRBZBT
>>538
いや、ちょっと遠回しすぎると思う。
もっと端的に単刀直入なほうがいい

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:20 ID:S6aRBZBT
>>540
日本は、まだ弁護士を「先生」だとかなんとかいう 遠い上の存在
という味方をしている。

本来は代書屋くらい、お手軽に使えるものでなくてはならないのだ
が、どうも弁護士はなにかすばらしい素敵なエリート職業と感じて
いる勘違い君が弁護士には多い。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:23 ID:gMHKVBdk
>541
だから「やればできる」「すきになればできる」じゃなくて方法をちゃんと教えてやれって言ってんの。



545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:25 ID:mjxLuzJ+
>>544
おれはお前さんの意見に同意しているわけだが、何か不満でもあるか?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:26 ID:fFYWu5Uq
現役合格して渉外弁護士っていうエリートも入れば人権屋も
いれば労働弁護士もいます。
大企業お抱え弁護士対労働弁護士の戦いに以降してほしい。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:27 ID:S6aRBZBT
>>545
そう、怒るなや。

具体的な方法を示すべきだという教示だと思えばいい。

余談だが、成果主義とやらが蔓延してからなんだか怒りっぽい人が
増えたと思わないか?

これって社会通念上あまりよろしくないよね

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:34 ID:mjxLuzJ+
>>547
>具体的な方法を示すべきだという教示だと思えばいい。
>>541の上4行で書いたのはそんなことですよ。
たぶんそんな頭の使い方をいままでしてなかった上のほうの人には
難しいことなんですかね。

>余談だが、成果主義とやらが蔓延してからなんだか怒りっぽい人が
>増えたと思わないか?
すみませんなぁ。その一人です

みんな自分を守るだけで精一杯だからね。
つまらないミスが命取りにつながるかもしれないし、
自分が損をしないことが第一ですから。
これが組織の目指す目標の達成にはつながらんのですよ。
ああ、組織の目標なんて、これまた形式的なものだったか・・・

議論をする、しかも理屈で議論をすることになれていないと、
結局人格否定とか存在の否定につながって、足引っ張り合いなんですよね。。。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:40 ID:Si2i6Wyy
電通はブレストと言いながら、実は他社の足を引っ張る
議題しか話し合っていない、鬼十則だっけ?
中小企業のやり方だね、あれ

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 15:08 ID:rdjBCAhb
同僚の足をわからないように引っ張るんだよ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:03 ID:OY1225bQ
それはなかなかむずかしー。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:14 ID:tZOOqvTL
でもそれをやるんだよ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:33 ID:K/A1Cyn/
warota それで仕事の満足感でますか。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:39 ID:w1Pmn0I4
>>553
自分の同僚は明細書見てニヤニヤしているから満足感があるようだ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:50 ID:wYuZhbfN
>>544
>>545
小学生でちゅか?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 13:21 ID:pwyAiFcP
>553
満足感なんかどうでもいいんだよ。
ストレス解消。嫌がらせ。
殺すか殺されるかの世界。
やりまくるよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 13:25 ID:X8wLNnQ8
給料より達成感・・・
給料は競争して安くするに限るな
相手をとことん潰しまくりはい上がるのがいいかもしれんな

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 19:34 ID:aA0bCtGv
成果主義で給与が上がった。若い独身者(家族手当と年齢給が廃止)なら大抵は上がる。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:21 ID:xlb1umbo
>>558
参考のために上司へのお歳暮はいくら送りましたか?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 10:07 ID:fSKeY7Zs
>559
お歳暮って贈ってるのか?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 10:24 ID:HT0Lkq14
 「給料より達成感」なんて、サラリーマンの気持ちをわからない東大教授が
 いかにも書きそうな内容だな。

 やりがいのある仕事を得たら、次は給料に不満がいき、結局仕事に対する
 情熱をなくすだけ。
 人間の欲望が「達成感」だけで満足するほど単純なものだと、この教授は
 信じているんだろうなあ。

 それに「達成感」や「やりがいのある仕事」を社員全員に提供できる企業など
 ありえないし、ましてや従来型の年功序列制度だろうが、成果主義・能力制度
 だろうが、制度に関係なく「達成感」や「やりがい」は提供できるはず。

 結局、社員を満足させるのは「達成感・やりがい」→「それに見合う給料」、「地位」→
 「それに見合う給料」。
 つまり金。

 この東大教授は低脳。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 10:34 ID:VBhN6VDQ
おまえら、GW中くらい楽しい気分でいろよ(つд`)

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 11:23 ID:UZYFut0i
>>560
最近増えているんだとよ。不景気なのに・・・成果主義なのに・・・

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:13 ID:3PLDhIef
成果主義の方が上司の情実がからみやすいのか。

565 :496:04/05/05 12:37 ID:ybkh8kta
低脳はどっちなんだか。w

>>561
やりがいのある仕事を得たら、次は給料に不満がいき、結局仕事に対する
情熱をなくすだけ。

そうか。で、オマイはこれの逆サイクル(=金を得たら、次にやり甲斐に
不満が行き、結局仕事に対する情熱を無くすだけ)の可能性は想像出来な
いわけか?想像出来ないから、結局「金」という結論なのかね?

とりあえず、お前はこの本を読み、「内発的動機付け」と「外発的動機付け」
についてしっかり学習する必要がありそうだな。

>>503
でも書いたが、人間は明確に「金よりもやり甲斐」で生きる(活きる)生物だ。
金もやり甲斐もどちらとも重要だが、多くの人間にとって、究極的なところでは
圧倒的に後者が重要だ。

>結局、社員を満足させるのは「達成感・やりがい」→「それに見合う給料」、
「地位」→ 「それに見合う給料」。つまり金。

アフォだな。地位の価値というのは、必ずしも金の価値には換算できない。
これはお前が職能資格制度を理解していないことから来ているんだろうが・・・
お前は「昇進」と「昇格」の違いを理解しているか?
もしこの違いが分かっていれば、「地位が経済的価値とは直接結びついていない」
ことも、「地位を求める欲求は、経済的価値を求める欲求とは直接繋がらない」
ことも、理解できそうなものなんだが。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:44 ID:rjGVW4Vt
>>558
家族手当ってむかつくな。
同じ仕事してるのに家族がいるってだけで余分に給料もらいやがって。
いや、独身者のほうが無理させられやすいから、仕事量はこっちのほうが多いか。
仕事だけじゃなく家事も全部自分でやるわけだし。
それに、家に帰ったら家族が迎えてくれるんだろ。
俺なんかいつも独り、咳をしてもひとりだよ。
成果主義っていうんならさっさと家族手当なくせや。
住宅手当も独身と家族ありでの差をなくせや。
独身者には風俗手当てをお願いします。
配偶者控除もなくせや。
運賃の子供料金もなくせや。
デブは電車で椅子にすわるな。それか倍の料金払え。
まあ少子化対策とか考えると我慢するしかないか。
誰か結婚して一緒に対策しよう。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:54 ID:IYKphZni
こうやってさ、現在「成果主義イラネー」とか言ってても、
法制度化された時に「成果主義反対」とか言ってた奴いるのかな?

昔から「成果主義反対」と言ってたのに、サヨ呼ばわりされて
しかも2chでは北朝鮮だ何だかんだと煽られる。
人の事を焚きつけるウヨが日本を潰してるんじゃねーのか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:19 ID:HT0Lkq14
>>565
>逆サイクル(=金を得たら、次にやり甲斐に不満が行き、結局仕事に対する情熱を無くすだけ)の
>可能性は想像出来ないわけか?
できないね。
この先行き不安な時代に金よりやりがいを選ぶのは非常に少数。
特殊な例をもって標準とするほうがおかしい。
ましてや、このご時世に「やりがいに見合わない」ほど給料を払う金満な企業はないし、
能力に見合わないほど金もらっているようなクズが一部にいても、そんな奴はやりがいを求めない。

>お前は「昇進」と「昇格」の違いを理解しているか?
してるよ。
「地位」→「それに見合う給料」は、結局金に行き着く例のひとつとして挙げているだけで
それがいいたいわけじゃないし、「対価に見合わない責任(地位)などありえない」ことも
「地位を求める欲求は、すなわち経済的価値を求める欲求である」ことも理解しているよ。

サヨクの組合員の方ですかw?
それとも、能力がなくて昇進・昇格もできず「金よりもやりがいだよね?」を言い訳に
しているバカ社員さん?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:22 ID:Qke9/yj/
>>567
氏ねよブサヨク

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:29 ID:VBhN6VDQ
オマエ、個人商店の小せがれか?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:31 ID:E2pLgsT/
わしはやさん親分の四代目だ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:58 ID:r6FesJ+0
バーヤ、バーヤ

573 :496:04/05/05 14:58 ID:ybkh8kta
>>568
>できないね。
この先行き不安な時代に金よりやりがいを選ぶのは非常に少数。

で、それはお前の妄想であり、事実とは完全に反するということだ。
>>503
のデータを見ることだ。データはお前の妄想よりも正直に事実を語る。

>ましてや、このご時世に「やりがいに見合わない」ほど給料を払う
金満な企業はないし、能力に見合わないほど金もらっているような
クズが一部にいても、そんな奴はやりがいを求めない。

完全なピンぼけ発言だ。w
「やり甲斐」というのは仕事をする人間にとっての概念であり、仕事を与える
側(=企業、経営者)にとってのものではない。だから、仕事のやり甲斐と
仕事の対価が一致するという保証も、後者が前者に見合っているという保証
も、現実にはどこにも存在し得ない。これもお前の妄想だ。

また、「能力に見合わない」かどうかは、客観的に測定できるものではない。
従って、「能力に見合わない金を貰っている人間」が誰であるかは、本当の
ところ誰にも分からないわけであり、オマイの主張は根拠を持たない。w

もっと言えば、労働者に対する賃金の額が本当に能力によって決定されている
のか?という大問題がある。例えば、「能力の上昇を評価する」という理由か
ら正当化されている年功制も、そもそもの出自は「労働者に対する生計費の
保障」というところにあったんだしな。w
ま、「能力」とは何か?といった根本的な問題について考えたことの無いアフォ
に限って、成果主義だの何だのと言っているわけだな。

>してるよ。

ほぅ。じゃ、「昇進」と「昇格」の説明した上で、「地位→それに見合う給料」
という命題が妥当であることを証明してみよ。w

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:03 ID:M9HaHFDP
とりあえず、>>1-573はいっぺんクビ吊って氏んでから書き込んでくれ。

激しくウザイ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:18 ID:WiQsVZ4O
まぁみんな言いたい事も有るんだろう
 
老子いわく、首吊るにも大木を選べとも言うからな


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:26 ID:C/fgA5ZZ
>>503
>だから違うんだって。笑
>http://navi.mycom.co.jp/saponet/release/ishiki/2004ishiki/data03.html
>賃金が最も低い新卒ですら、就職を考える時には圧倒的に「給料よりも
>やりがい」だ。これが現実だ。
新卒は踊らされているだけですよ。
なーにも考えていません。
やりがいが大切だといえばやりがいに傾き、金といえば金に傾く。
多分理系は以前からやりがいの傾向が強いですが、
文系は「その時々の流行に流される」というのが主流です。
その一時的な思考を、さも普遍的なことに捉えるのは間違い。
まぁ、やりがい=金を稼ぐこと、になればいいんだろうか。。。。

>完全な間違い。
>「公正な採点にさらされる職種」と「公正な採点にさらされない職種」
>の間に決定的な溝が生まれてしまう罠。
そうかな〜
その職種に求められる能力×あげた成果というのが正当な評価なんだろう。
ただ「その職種に求められる能力」には上限があるし,「成果」にも上限がある。

つまりさ、「公正な採点にさらされない職種」にはその両方とも大していらない職種なわけだ。
そんなちまちましたこと、というかどうせたいした仕事でもないところに
人事様の労力をおかけすることがホントにコストダウンにつながるのか?
無意味な平等が逆なことをうみだすこともあるんではないかな。




577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:32 ID:Hw9+h0ec
>>496 はどうするのがいいと考えているの?

578 :496:04/05/05 15:56 ID:ybkh8kta
>>576
>新卒は踊らされているだけですよ。なーにも考えていません。

根拠皆無であり、反論する必要すらない。
また、相手の「踊らされている」可能性をでっち上げる割に、自身がそれ
以上に「踊らされている」可能性を見極められても居なさそうなのも面白い。

>文系は「その時々の流行に流される」というのが主流です。

これも根拠なし。

>まぁ、やりがい=金を稼ぐこと、になればいいんだろうか

なる必要が無い。「金を稼ぐために働く」のでは、奴隷労働と同じだ。(まぁ、
資本主義経済における労働者というのは奴隷である、という議論は置くとしてw)
問題なのは、「どの様な仕事をするのか」と「その仕事で生活できるのか」だろ。
決して、「金がどれだけ多く稼げるか」ではない。

>その職種に求められる能力×あげた成果というのが正当な評価なんだろう。

そんなものは数値化できないだろ。
「公平な採点」などという概念自体が、そもそも虚妄であるんだからね。
一体誰なんだい?「公平な採点」なんて素晴らしいものが出来るお方ってのは。w

>>577
>どうするのがいいと考えているの?

基本的には、今のままで問題ないと考える。
ただ、若干問題があるとすれば、それは社員の高齢化を迎えて今後年功制を
維持するコストが漸増していく点だろう。
これについては、年功カーブを緩やかにすることで対処することがベターだろ。
(仕事の成績が悪い奴については、給料を下げるより以前に、面接でしごき上げ
る方がベターだと思う)
で、今後景気が良くなって、賃金に金を回す余裕が出てきた時には、ボーナスの
増額で対応すればよい。
また、研究職の中で、一部他社からの引き抜きに会いやすい人材についても、
ボーナスの(今以上の)増額で対応するのがいいんじゃないかな。(研究職は
需給の変動があるので、基本賃金の上昇で対応するのは望ましくない)
*もちろん、このボーナスで給与水準を変動させるという発想は、従来の
「終身雇用」を標榜していた企業の戦略と同じであるから、別に新しいこと
ではない。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:59 ID:C/fgA5ZZ
>>578
でさ、どんな根拠をもってきたらいいんだ?
新卒なんて相当数いるんだから、その統計をとるのか?
それとも東大京大の極一部でいいのか?w
そのへんを教えてくれよ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 16:00 ID:C/fgA5ZZ
>本的には、今のままで問題ないと考える。
現状をじっくり分析してここで説明してくれよ。
どんな暗黙のルールと名目のルールがあるのか。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 16:06 ID:C/fgA5ZZ
>>その職種に求められる能力×あげた成果というのが正当な評価なんだろう。

>そんなものは数値化できないだろ。
>「公平な採点」などという概念自体が、そもそも虚妄であるんだからね。
「公平な採点」するとはいっていないが。
しかも「職種」とかかれているところに反応していることも注意してね。
論点がずれているよ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 16:10 ID:55SvccNz
>>578
根拠なし、というからには統計的な根拠を挙げましょうね。
それと同等のものを。当然統計のバイアスも考慮できるわけですよねw

それをしないで自己の意見に凝り固まって回りを否定することこそ
根拠なしなんですよ。

583 :   :04/05/05 17:02 ID:k1KrnR5k
「地位とやりがい」も「賃金」同様に、時間が経つにつれ効果が薄れてしまうもんだけどね。

漏れなんかも、今は新しい商品を生み出す立場で、以前から見れば「やりがい」のある
仕事をしてるはずなんだが、がんばっても昇格・昇給にあまり反映されないんで
(上が詰まってるため)、だんだん燃えなくなってきた。

以前なら、それこそ部下のいない課長・部長のポストを量産してでも、企業は
社員に(見かけ上の)昇格をさせてモチベーションを維持できたが、今は無理っしょ。

たしかに昇格により、社内での自分の立場が強まれば、それだけ自分の思ったように
仕事が出来るようになる可能性は高いが、そのためのハードルはどんどん高くなっている
気がする。

やりがいよりも最大効率で給料稼いで、投資で増やして社会的な立場を
強化する方が、社内で昇進してやりがい獲得するより楽しいと感じてる今日この頃。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:09 ID:uL3WQ10m
まさに欲望は人それぞれ
やりがいを重視する人はそれを満足させ
金を重視する人は初めから雇わないのが
優れた経営

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:17 ID:DjGztXBC
東大教授も含めてだけど教師は社会経験が無いからだめだよ。
やっぱり教師は社会経験者を採用したほうが良い。
俺が社会人になってそう思うようになった。

586 :496:04/05/05 17:38 ID:ybkh8kta
>>579
>でさ、どんな根拠をもってきたらいいんだ?
新卒なんて相当数いるんだから、その統計をとるのか?

中々面白い香具師だな、お前は。
統計学勉強したことあるの?「全員からアンケート聞かないと統計として
意味を為さない」なんて習ったのかい?w
サンプリングの方法論をしっかり勉強することだ。

で、だな。あの503のデータはサンプル数が7000以上だ。明らかに、
大学生の調査としては統計学的に有意だ。(「有意」って意味分かるかい?)
従って、あのデータをベースにして語ることには問題は無い。
対するに、オマイの場合、根拠も何も出さず、妄想をこき垂れているだけだろ?
天と地の差だ罠。w

>現状をじっくり分析してここで説明してくれよ。
どんな暗黙のルールと名目のルールがあるのか。

なんだね?暗黙のルールというのは。意味不明なんだが。日本語を話せ。w

>「公平な採点」するとはいっていないが。しかも「職種」とかかれている
ところに反応していることも注意してね。

「公正な採点に晒されない職種」という概念を使用している以上、対極の
「公正な採点に晒される職種」を認めていると言うことだろ?そしてその上で、
「求められる能力×成果」という、何ともまぁ単純な(何故掛け算なのかが
不明なんだがw)大方程式を提示したわけだよ、オマイさんは。w

ところで、この「求められる能力」ってどういう定義されるわけ?
流行の「コンピテンシー」のことかね?

>>582
>根拠なし、というからには統計的な根拠を挙げましょうね。

データが何も提示されていない。よって根拠なし。
576の場合、統計以前の問題じゃん。w

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:47 ID:wavA7nlP
>>566
>独身者には風俗手当てをお願いします。
>誰か結婚して一緒に対策しよう。

まてまてw

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:48 ID:C/fgA5ZZ
>>586
>対するに、オマイの場合、根拠も何も出さず、妄想をこき垂れているだけだろ?
>天と地の差だ罠。w
自立的に意思決定したか、流されて意思決定したかは
どこに根拠をもとめればいいのかな?w
その意思決定がすでにあやしいので、のちのちに大きな誤解を
うみだしているんだろ?それこそが問題にしているんですよ。

おまえは統計的数字を全てしんじるのかな?
どんな統計を取ったか、そのバイアスも知らないで話しているようだが
もう少し現状を見てから話してねw

というか、君は「どうあるべきか」と「現実にどうなのか」が区別ついていないね。
そして、その相関関係も。

>「公正な採点に晒されない職種」という概念を使用している以上、対極の
>「公正な採点に晒される職種」を認めていると言うことだろ?そしてその上で、
>「求められる能力×成果」という、何ともまぁ単純な(何故掛け算なのかが
俺は職種を超えて一律に評価することが無益だ、といいたいんだが、
そのまでは頭がまわらなかったか。残念だよ。



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:49 ID:GYqsCzw1
>585
東大教授と教師に求められてる技能は違うと思われ。
後者は社会常識なきゃだめだが、前者はそれより
専門分野の知識が重視されて当然だろ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:54 ID:t/QCsQmz
常識という社会通念も報道で適当に決まっている
 
ユニークであれば主体性が在る事に成るが、ときとして
自立性とはされず異端とされる


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 18:07 ID:hnqeYiKV
>>503
>だから違うんだって。笑
>http://navi.mycom.co.jp/saponet/release/ishiki/2004ishiki/data03.html
>賃金が最も低い新卒ですら、就職を考える時には圧倒的に「給料よりも
>やりがい」だ。これが現実だ。

それは就職情報誌や成果主義に関する書籍に洗脳されたから。
新卒時の環境変化は大きいので、外部情報に依存することが多い。
つまり、496が根拠にしていることは、単に成果主義が喧伝されていたこととの
相関関係にすぎなくて、因果関係を示すものではない。
それを取り違えて根拠にしている496はお子様。

せめて、その新卒たちの入社後の意識変化の統計もあげてくれないと、
継続的な意識なのか、一時的な意識なのか区別がつかない。
そして、あと実際に実行しているのかの統計もないと意味がない。

>というか、君は「どうあるべきか」と「現実にどうなのか」が区別ついていないね。
>そして、その相関関係も。
つまり、そういうこと。
一過性の現象を根拠にしているところが弱すぎ。

ただし、>>578の後半は賛成。

592 :496:04/05/05 18:27 ID:ybkh8kta
>>588
その前によ、今までの自分の意見が根拠皆無だということは分かったんだろな?w

>自立的に意思決定したか、流されて意思決定したかはどこに根拠をもとめれば
いいのかな?w

それ以前に、「自立的に決定すること」と「流されて決定すること」の違い
を理論的に定義せよ。少なくとも、あのアンケート回答者が「流されて決定した」
とする根拠は、妄想以外どこにも無いだろうがね。w

>おまえは統計的数字を全てしんじるのかな?
どんな統計を取ったか、そのバイアスも知らないで話しているようだが

統計学的数字はお前の妄想よりも圧倒的に信頼が置ける。それだけ。w
全て信じるなど言っていない。なお、バイアスの話は自分で具体的にバイアスを
指摘してから反論すること。

>というか、君は「どうあるべきか」と「現実にどうなのか」が区別ついていな
いね。

基本的には、俺は「現実にはどうありたいか」を問題にしている訳だから、
上で言えば後者がメイン。その上で、年功制がこれに応える上ではベター
だと言っている。ここが「べき」論。きちんと両者は峻別されている。

>俺は職種を超えて一律に評価することが無益だ、といいたいんだが、

それは非常に非効率的だと反論済み。 >>519

>それは就職情報誌や成果主義に関する書籍に洗脳されたから。

根拠なし。少なくとも「成果主義」本に洗脳されているのなら、金を重視する
選択もあり得る。(マンセー本も沢山出ているからなw)

>単に成果主義が喧伝されていたこととの相関関係にすぎなくて、因果関係を
示すものではない。

オイオイ。何言ってるんだ?w
俺はあのデータについて、成果主義と因果関係があるとも、相関関係がある、とも言っていないんだが?
俺は単に、「人間は、究極的には金よりやり甲斐に活きる(生きる)」ことの
根拠として、あのデータを出しているだけなんだが?

>せめて、その新卒たちの入社後の意識変化の統計もあげてくれないと、
継続的な意識なのか、一時的な意識なのか区別がつかない。

あのデータを「一時的だ」と断じられる根拠は、少なくとも君の手元には無いね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 18:43 ID:qAao3YwQ
>俺はあのデータについて、成果主義と因果関係があるとも、相関関係がある、とも言っていないんだが?
>俺は単に、「人間は、究極的には金よりやり甲斐に活きる(生きる)」ことの
>根拠として、あのデータを出しているだけなんだが?
だから統計で習わなかったか?
相関と因果関係を考え直した方がいいぞ。
そして、それがおまえが大見得切っている「根拠」になるのかどうか。
その根拠がどこまで通用するものなのかどうか。
普遍的に通用するものなのか、なにか前提条件があるものなのか。
おまいの視点にかけていうるものは、統計による数字を挙げているけど
その前提条件、バイアスをまったくみていないんだな。
ま、都合のいいデータをかき集めたのが「根拠」だから仕方ないか。

>俺は単に、「人間は、究極的には金よりやり甲斐に活きる(生きる)」ことの
は結果なんだよ。
何がドライバーになっているかはおまいの賢い頭で考えて
統計的な数字でも挙げて検証してみな。

統計をあげるのもいいけど、意思決定がどのように下されるのか、
その経過をたどってみるといいぞ。


594 :496:04/05/05 19:13 ID:ybkh8kta
>>593
だから統計で習わなかったか?相関と因果関係を考え直した方がいいぞ。

本当に訳のわからん奴だな。w
繰り返すが、あのデータは成果主義自体とは何の関係も無い文脈で出されている。
だから、相関関係も因果関係もあるとは考えていない。当然、成果主義に関する
何らかの根拠に仕立て上げようとも思っていない。

それとは全く別に、あのデータは「人は究極的には、金とやり甲斐のどちらを
とるのか」という問題に答える為のデータだ。当然、問題に答える為のデータ
であるが故に、相関関係も因果関係も関係ない罠。w

>そして、それがおまえが大見得切っている「根拠」になるのかどうか。

なるって。w むしろ、「根拠」と「」でオマイが主張する根拠が不明だ。w

ところで、「成果主義本に洗脳された」だの「一過性の現象」だの
といった、アフォな「根拠皆無の根拠w」=寝言は撤回したのか?w
しっかりせーよ。オマイさん。自分の寝言を棚に上げてお気楽な批判ばっか
してちゃダメだよ。

>おまいの視点にかけていうるものは、統計による数字を挙げているけど
その前提条件、バイアスをまったくみていないんだな。

バイアスはあるのは分かっているが、オマイが今まで挙げたものはバイアス
とは到底言えない罠。「成果主義本に洗脳された」だの「一過性の現象」だの。w
で、こうした根拠皆無の「妄想バイアス」よりは、俺が提示したデータの統計学的
根拠の方が、数段正確性に勝っている、という話なわけよ。分かる?

繰り返すが、バイアスが無いとは言っていない。統計を何でも信じるとも言っていない。
オマイたちの妄想よりは正確だ、と言っているに過ぎない。話を摩り替えるな
よ。w

>統計をあげるのもいいけど、意思決定がどのように下されるのか、
その経過をたどってみるといいぞ。

はっきり言って、そのような経過は人それぞれで一般化できない。
ただ言えることは、「就職の際、人は金よりやり甲斐で選んでいる(選ぼう
としている)」ということ。これだけだ。
そして、この説がトピで上がった本の内容と一致するということ。これも言えるな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 19:18 ID:Hw9+h0ec
>>578
>基本的には、今のままで問題ないと考える。

今のままというのは、年功制+終身雇用?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 19:50 ID:h7fEM1Hw
>>594
>それとは全く別に、あのデータは「人は究極的には、金とやり甲斐のどちらを
>とるのか」という問題に答える為のデータだ。当然、問題に答える為のデータ
>であるが故に、相関関係も因果関係も関係ない罠。w
ちがうな。「人」ではなくて「新卒」だ。無意味な一般化はやめれよ。
ま、ここはミスっただけだろう。

>>503
>>給与よりも達成感、ってのは有る程度以上の金貰ってる奴
>の話で、世の若者の大部分は達成感の前に自分の財布の問題
>が現実としてのしかかっている罠。
これに対する反証としてこのデータを出している。

>賃金が最も低い新卒ですら、就職を考える時には圧倒的に「給料よりも
つまり、おまえの前提は、新卒時の意志は変らない、
金よりもやりがいなはずだ、という仮定を持っている。

まず、その「新卒時の意志が継続するはずだ」という根拠を統計的に示したらどうかな?
一時的な意思決定、しかも新卒時の目隠しされた上での意思決定が
継続的なものであるかどうかをな。
そうでなければ、「金よりもやりがいなはずだ」というインセンティブの元に
人事体系を作り上げることはおかしい、ということに成るんだよ。

>繰り返すが、バイアスが無いとは言っていない。統計を何でも信じるとも言っていない。
>オマイたちの妄想よりは正確だ、と言っているに過ぎない。話を摩り替えるな
統計的なバイアスではなくて、思考のバイアスというよりもトレンドのバイアスかw

おまいは、原因から起こった結果の一部を取り上げて根拠に仕立てているけど、
その前提がくずれて環境が変化しているんだよ。その変化にチミの根拠はついていっていない。
しかもその変化を生んだ主がだれかもわかっていないんじゃないか?w
だから何度も相関と因果を区別しろ、といっているのに。



597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:19 ID:651Htrw+
>>566
独身税だよ 馬鹿が

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:23 ID:TdbgAqCU
市場原理万能主義の風潮では成果主義の導入は仕方ないかもしれない。今までの年功序列賃金体系が異常だったのかもしれんな。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:41 ID:uUw8CHli
しかし、うちの会社なんか、能力級に移行する際、
年功序列の資格給をそのまま能力級の該当資格給に当てはめただけでした。
しかも、降格は懲戒処分でも受けない限り無い。
だから、既に管理職になってる中高年は高級のまま給料が下がることはない。
中高年の既得権を温存しながら、若者にだけ成果と自己啓発を求める理不尽な制度です。

これでうまくいくと思いますか?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:42 ID:x6dmxPtK
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040504-00000027-mai-soci

<子ども調査>将来は男子サッカー選手 女子は食べ物屋さん

 第一生命保険は3日までに、幼稚園児・保育園児・小学生を対象に実施した
 「大人になったらなりたいもの」についてのアンケート調査結果をまとめた。
 男子はサッカー選手が15.8%と、7年ぶりにトップに返り咲いた。女子は食べ物屋さんが
 12.5%で7年連続トップと、相変わらずの人気ぶりだ。
 男子は、サッカー選手に加えて、米大リーグの日本人選手の活躍もあって
 野球選手(12.7%)が2位になり、スポーツ選手に人気が集中した。
 日本人科学者のノーベル賞受賞で、昨年初めてトップに立った学者・博士は7位に後退。
 3位の食べ物屋さん、同率4位のお医者さん、大工さんも根強い人気だ。
 一方、調査開始以来、常にベスト10入りしていた警察官・刑事はランク外に姿を消した。
 女子は、2位の保育園・幼稚園の先生(11.0%)と3位の看護師さん(6.8%)が昨年と
 入れ替わった。4位の学校の先生は10位から急浮上。5位の花屋さんも上位の常連のポジションを維持した。

 調査は昨年7〜8月に全国で実施。約29万人分の回答から抽出した981人分の回答を集計した。【友田道郎】(毎日新聞)
 [5月3日19時36分更新]

この統計から496は何をひきだすのだろうか?
いや何の根拠に使えるだろうか?
なかなか有益そうな統計だす

601 :もやし:04/05/05 20:44 ID:0wq88IZQ
偽計業務妨害じゃないか
とか言ってみるテスト

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:50 ID:lqhdRKRI
>>598
何度も書かれている様に、今、30代前半以下ぐらいの
バブルの恩恵に預かって無い人達から見れば、
成果主義の導入の一番の目的は、主義や思想なんか何も無くて単に

・若年層の給与上昇の抑止
・既存の年功序列で上に上がった団塊・バブル組の既得権益の保護

にしか見えない、ってのが先ず第一に「成果主義導入」に頭に来る点だと思われ。


で、話変わりますが、この本に書かれてるネタって製造業が中心だけど、
他の業界の人から見たらどうすか?

自分IT業界なんですが「10年後には同期入社組が半分以下」なんて
ざらに有りそうな予感。
自分も今の会社でもう10年なんて考えられ無いし・・・。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:05 ID:WbFRTlm4
>人は究極的には、金とやり甲斐のどちらをとるのか」という問題
フィードラー状況適合というグラフを見ればよろし


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:07 ID:4GFl03kQ
>>597
デブ?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:09 ID:WbFRTlm4
>>604
君ほどでは無いと思う

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:32 ID:4GFl03kQ
>>605
だれ?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:41 ID:HT0Lkq14
まあ、落ち着けオマエラ
これを見れば「やりがい」がどういうものか、よく分かる

 『虚妄の成果主義』について、女子アナ安部雅子(嫁入り前)が解説
  http://www.gazo-box.com/movie/src/1083754406562.wmv

608 :496:04/05/05 22:59 ID:ybkh8kta
>>596
>ちがうな。「人」ではなくて「新卒」だ。無意味な一般化はやめれよ。

違うな。無根拠な一般化ではない。 「新卒一括採用」という極めて特異な慣行の
存在する日本においては、新卒時が最も職業選択の自由を発揮できる機会である。
従って、新卒時の就職選択理由を見ることは、非常に意味がある。

>>>給与よりも達成感、ってのは有る程度以上の金貰ってる奴の話で、世の若者の
大部分は達成感の前に自分の財布の問題が現実としてのしかかっている罠。
>これに対する反証としてこのデータを出している。

意味不明。給与よりも・・・罠というのは、俺の台詞ではない。頭大丈夫?w

>つまり、おまえの前提は、新卒時の意志は変らない、金よりもやりがいなはずだ、
という仮定を持っている。 まず、その「新卒時の意志が継続するはずだ」という
根拠を統計的に示したらどうかな?

「意志が継続しない」という証明が出されない限りは、その部分で議論を
展開する価値が無い(なぜなら、議論になり得ないから)。お前はアフォだな。w
散々「成果主義本に洗脳されている」だの「一過性の現象だ」などと根拠
無く妄想をこき垂れた挙句、詰まって、今度は「証拠出せ」か?え?w
ド阿呆だな、おい。w

>そうでなければ、「金よりもやりがいなはずだ」というインセンティブ
の元に人事体系を作り上げることはおかしい、ということに成るんだよ。

ならんよ。w
お前は非常に頭が悪いな。お前が「就職観が変わる」ということを論証しない
限りは、俺の「就職観は新卒時点から一定」という仮定は仮定として生き続ける。
故に、「おかしい」という断定にまでは絶対に至ることは出来ない。
また、あらゆる学問も特定の仮定に基づいていることを想起すれば(例えば、経済学だと
「合理的な個人」という仮定)、仮定があることそれ自体は悪いことではない。
その意味では、ありとあらゆる仮定を「仮定である」というだけで「おかしい」と断じる
お前の発想は、学問的見地からすると大層間違った考え方な訳。分かりる?w

609 :496:04/05/05 22:59 ID:ybkh8kta
続きだ。

>おまいは、原因から起こった結果の一部を取り上げて根拠に仕立てているけど、
その前提がくずれて環境が変化しているんだよ。

お前さ、日本語読めてるの?
>>503 このデータは、何らかの因果関係を示すためのデータでもないし、その様に
俺も使用していない。このデータは単に、「人は究極的には、金よりもやり
甲斐で活きる(生きる)」ということを示す為のデータだ、と言っている訳だ。
いい加減、相関関係・因果関係の話は卒業しろ。完全なピンぼけだ。w
もし続けるのであれば、何と何の相関関係・因果関係を語っており、それがどうして・どの様に
間違いなのかを、きちんと論理的に説明せよ。w

また、「環境が変化している」の具体的説明も証明も無い。
お決まりの妄想談義だ。w

出直して来い。w

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:04 ID:HT0Lkq14
まあ、このスレでわかるのは

 496(ybkh8kta)は、せっかくの祝日の午後も家に引き篭もってネットに粘着している
 寂しいサヨク組合崩れの負け組

ってことだ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:09 ID:EionIwDF
>>602
うちの会社もIT系。
中堅行くか行かないか位のSIベンダだけど、
俺の同期5人が5年で3人辞めたよ。
もっとも内二人は腰掛け女だったから参考になりづらいと思うけど。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:09 ID:ygeV81Eh
>>604-606
もまいらみたいな自己管理のできないデブ共はリストラします

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:14 ID:VIoTA4/o
>限りは、俺の「就職観は新卒時点から一定」という仮定は仮定として生き続ける。
素朴に>>496がこれを統計的に証明すればいいんだろ?
なぜしないんだろうか・・・・簡単なことなんだろう?www


614 :496:04/05/05 23:21 ID:v47ld7aC
>>595
今のままというのは、年功制+終身雇用?

その通り。
*ただ、ここで「年功制」・「終身雇用」という単語を見るなり飛び掛ってくる
香具師が最近は(成果主義マンセーの本やバカ日経のせいか、やたらに多いので)
最近非常に困っている。俺の過去ログを見て、俺がどの様に「年功制」や「終身
雇用」を捉えているのか、よく読んでくれ。

基本的には、「年功制」や「終身雇用」は悪い悪いと言われながら、現在でも殆ど
揺らいでいない。「成果主義」なんて言ってるが、本気で成果主義を入れているところ、
即ち従来の従業員の賃金・職位を全てゼロベースで再検討し、その上で完全成果連動
・年功的要素全廃型の賃金制度を導入している会社は、俺が見たところゼロ社。(俺が見た中では、
日産が一番「本気モード」だったが、あれもゴーンが消えるとどうなるか分からんw)
悪い悪いと言われながら余り揺らいでいないっていう点で行くと、ケインズ経済学
なんてのと同じ。w

「それに代わる物が無い」んだよ。つまりは。だから、ベストではないかも知れな
いがベターだと俺は思うわけ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:26 ID:uHxfGesA
>基本的には、「年功制」や「終身雇用」は悪い悪いと言われながら、現在でも殆ど
>揺らいでいない。「成果主義」なんて言ってるが、本気で成果主義を入れているところ、


どうやって調査したんだ?統計を示してくれよ。

616 :498:04/05/06 00:01 ID:bpRcpt17
おひさしぶりです。

久しぶりにこのスレを見ると凄い事になっており、びっくりしています。
もうそろそろ言葉尻を捉えるだけの言葉遊びは止めませんか?
ましてや610のような意味のない個人攻撃とか・・
このスレは学問的なスレでもなければ個人攻撃するスレでもないと思うので。。

現状把握については散々上の人達が語っているのでもういいんじゃないかな?って思うので、
(それが正しいか間違っているかは別として、ただ現実を語ってはいるのではないかと思っています)
皆さんの考える望むべく「人事システム」って一体どんなシステムなのでしょうか?
その議論での材料として「成果主義」や「年功序列」というキーワードを使用したらどうでしょうか?
意味があるか無いかは別として建設的な意見が聞きたいです。

まず前提として、「人事システムの一環としての成果主義」と「純粋な意味での成果主義」は分けて
考えたいのですが。どうでしょうか?
「妄想の成果主義」いう題名ではあるけど、明らかに人事システムにも踏み込んで主張しているために、
「成果主義」の言葉遊びに明け暮れて論点がぼけてきている気がします。
自己管理と人材育成の意味だけでの「成果主義」であれば、こんなに議論が紛糾する事はないと思うのですが、
実際は「昇格」や「給与」と深くリンクされている「人事システム」の一環としての「成果主義」として議論されています。



617 :498:04/05/06 00:01 ID:bpRcpt17
俺が思うに、今後改善すべき「人事システム」の課題として
@中高年世代への報酬の是正とその生活の保障
乱暴に役立たずの中高年はリストラしろ!では非現実的で議論になりません。
A頑張って功績をあげた人にどう報いるべきか?
一例として↓
・名誉(組織内におけるある分野のエキスパートとして認める)
一元的な評価では社内の「職人」を殺す事になると思います。
部下のいないポストでもいいと思います。
・権力(しかるべきポストを与える)
給与は控えめでも役職で満足できる人がいるかは疑問だが・・だって負担だけ増えてもねぇ〜
・財力(ポストは与えないが給与で報いる)

これを分かりやすい言葉で言えば、スタッフ(職人)、ライン(組織構成員)、フリー(契約社員)となります。

@については、はっきり言って問題の根は「年金問題」同様に相当深いと思っています。
Aについては、古くから言われている組織論ですが、うまく運用できている企業はないと思います。
しかし、就職する上での価値観の多様化が叫ばれている現在、(昔はJCBとか証券会社とか将来の保証が一番重要視されていました。
しかしこれが何の保証もなかった事は既知の通りです)再度議論してみる価値はあると思います。

別の案やこれじゃ駄目だよ〜なんて意見があれば言って下さい。
正直俺も何が答えかなんて分からないし・・

以上

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:27 ID:uQtaBGDo
乱暴な言い方になるけれど、
年功序列でそれなりにやってきた会社が成果主義に転換するには、
大幅な赤字で、人事制度から社内組織まで抜本改正しないと潰れ
るとか、切羽詰った状態で、社員をいったん全員解雇、必要人員だ
け新たに雇用契約を結んで再雇用・・くらいの状態にならないとダメ
だろうな。
歪を抱えたまま、新入社員だけ完全成果主義といわれても・・・萎える。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:28 ID:FjCEQ9zK
調査をする立場からすると、まず仮説を検証するという切り口で調査をするので、
その仮説(成果主義がうまくいかない云々)が立証されるような調査を行います。
というか仮説が立証されない調査はカネにならないので避けるでしょうね。

新社会人に「やりがい」か「金」かを聞く場合、多くの場合は「やりがい」と答えるでしょう。
アンケートとはいえ、「良い子」を演ずるのが人の性です。
たとえば商品選択の際に「環境に配慮している」なんてのも実態はともあれ多くの回答があがる傾向にあります。

こういうときは、勤労意識そのものを問うのではなく、ほかの潜在的な価値観を問うような設問をあわせて行い、
補正していくのが正しいやり方でしょう。
この場合、本と連動したハナシですから、本を執筆していく過程で仮説を棄却するような統計は無視されちゃうと。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 02:35 ID:bIc77K0D
>>618
制度なんて一度で万人が満足するものを作るのは不可能。
意識改革も含めて定着までは数年かかる。
そんな乱暴で急進的なやり方は失敗する。
ロードマップと目標を提示し、順次改善するしかない。

うちの会社(社員1200人ちょっと、SIer系)は2年がかりで、経営側と社員側で試行錯誤しながら
成果主義に順次移行し、社員アンケートで76%が評価するところまできた。
職能能力給+半期ごとの上司と部下の面談による成果実績評価方式で、年功序列はなし。
評価は全て公開され、自分以外の部長以下の社員全員の評価も参照可能。
また部長未満の役職者に対する部下からの評価制度も導入済み。
ロードマップ上では今年度が改革の最終段階で、最終目標値は社員満足度85%。
今年度の導入する内容は、部長〜社長に対する部下からの上司評価制度とその全評価内容の
公開、社内フリーエージェント制度。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 02:42 ID:gtJ9sTT/
仕事の継続は、収入、やりがい、人間関係の3つが許容できる範囲に収まっていなければ無理。
金かやりがいか?と順位付けを行う事自体間違い。やりがいが多いとあるが、学生さんが想像するのは
・贅沢は出来ないが生活するのに十分でやりがいのある仕事(年収500万)
・贅沢は出来るがおもしろくない仕事(年収1000万)
の2択だったんじゃないかな?これだと当然前者が多くなるだろう。
しかし、
・年収300万(独身で生活するのには十分)でやりがいのある仕事
・年収500万(家庭を養うには十分)でおもしろくない仕事
・年収1000万(贅沢三昧)で非常にきつく、おもしろくない仕事
の3択にしたらどうなるだろう?
学生だと生活するのに必要な年収がいくらか?どの会社が何歳でいくらの年収が得られるのか?
といった事は気にしないだろうしね(わからないだろうし)




622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 02:50 ID:umW0yYEk
>>621
そうそう。結局バランスな訳で。
生活が成り立って初めてやりがいなんて事が言えるわけ。

まるで「金なんて問題じゃない」なんて言い方する奴は、どうも脳味噌が
偏っているように思える。

やりがいだけで事が片づくのなら、社会的貢献度が高く精神満足度の高い
きつい仕事はクソ安い給料でも良いことになる。

大体、大多数にとって「給料が安くても良い」というのは「余裕分の金が
減っても良い」ってことだろ?基本的な生活費のレベルで不足気味なんて
のを受け入れるのは少数派だよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 03:21 ID:bIc77K0D
そういえば年収1千万が勝ち組って記事もあったね。

 【負け犬】(ノ゚∀゚)ノ 年収1000万円以下のおまぃらは負け組
  http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1083408418/l50

今の生活を保証し、将来を保証し、能力と地位と責任にふさわしい給料を
もらえなければ、やりがい・モチベーションは維持できない。
嫁や子供にはいい生活させてやりたいし、家や車もほしい、遊びにもいきたい。
それをかなえるの「やりがい」じゃなくて金。

「やりがい」なんてしょせん自己満足に過ぎず、「やりがい」で嫁や子供やペットに
飯は食わせられないし満足もさせられない。
生涯独身で自分の幸せだけ追求すればいいのなら、それでいいのかもしれないが
この少子化の時代に社会人としての責任として、次の世代を育てていかなきゃならんしなあ。

「やりがいが金より大切」なんて、扶養家族のいない孤独な奴か、空想的共産主義者か、
企業で働いたことのない大学教授や学生クンの精神論の中のもの。

生活があってこその仕事。
仕事があってその一部として生活があるわけじゃない。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:11 ID:umW0yYEk
>>623
まぁ「一定水準の収入が確保できれば、後はそれ以上の金よりもやりがい」
っていうのなら成立するだろうけどね。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:15 ID:Lp5kin5n
外国人は生活上の安全を脅かし、奪えば言う事を聞くと思っているだろうが
日本は一時焼け野原に成った連中が沢山居るから無駄だ
せいぜいスキャンダルでも捏造してればいい
 
彼らは所詮裏ビデオ屋


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:16 ID:DIZu6x0q
>年収500万(家庭を養うには十分)でおもしろくない仕事

年収500万で家族を十分に養える訳ないだろ。
子供の教育とかどうすんだよ?

627 :496:04/05/06 16:49 ID:L/Ai5RHz
>>619
>調査をする立場からすると、まず仮説を検証するという切り口で調査をするので、
・・・というか仮説が立証されない調査はカネにならないので避けるでしょうね。

普通はそうだが、503の調査はそういったカネ獲得を目的にしているものじゃないよね。

>新社会人に「やりがい」か「金」かを聞く場合、多くの場合は「やりがい」と答えるでしょう。
アンケートとはいえ、「良い子」を演ずるのが人の性です。

そうすっと、日常生活でも「良い子」(何故カネを重視すると悪いのかが不明だが)を演じる
可能性が高い(現実世界では匿名性が無いんだからね)と、とりあえず考えられる罠。

>こういうときは、勤労意識そのものを問うのではなく、ほかの潜在的な価値観を問うような設問をあわせて行い、
補正していくのが正しいやり方でしょう。

これには同意。補正が足りない部分は確かにある。ただ、これについて「洗脳されている」だの
「一時的現象だ」などと妄想で反論するアフォが居るから、議論が紛糾するだけだな。

>>621
仕事の継続は、収入、やりがい、人間関係の3つが許容できる範囲に収まっていなければ無理。
金かやりがいか?と順位付けを行う事自体間違い。

アタリマエだ。今更何言ってるんだ。だから俺は「究極的には」と言ったろ?
ただ、ここで重要なポイントは「金を全く得られない職業は無いが、やり甲斐を全く得られない
職業はある」ということだ。だから、「やり甲斐」を重視して職業を選ぶのは極めて合理的だ。
少なくとも俺はそう考える。

>622
まるで「金なんて問題じゃない」なんて言い方する奴は、どうも脳味噌が
偏っているように思える。

誰もそんなことを言ってない罠。議論を脱線させ過ぎ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:04 ID:ruZ+WzCM
>>627
>これには同意。補正が足りない部分は確かにある。ただ、これについて「洗脳されている」だの
>「一時的現象だ」などと妄想で反論するアフォが居るから、議論が紛糾するだけだな。
潜在的な価値観の形成過程を考えてみれば、
「洗脳」というのも正解なんだよなぁ。

というか、君の理屈は「合理的」な意思決定がどの程度の割合で
なされているか、するべきかという視点が見落とされているんだな。
合理的な意思決定の仮定をみおとしているんだな、悲しいかなw


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:12 ID:ruZ+WzCM
>アタリマエだ。今更何言ってるんだ。だから俺は「究極的には」と言ったろ?
>ただ、ここで重要なポイントは「金を全く得られない職業は無いが、やり甲斐を全く得られない
>職業はある」ということだ。だから、「やり甲斐」を重視して職業を選ぶのは極めて合理的だ。
>少なくとも俺はそう考える。
やりがい、という主観的な要素が強いものをどのような手法で計測したのか、
統計でしめしてくれよ。君の妄想の入った主観ではこころもとない。


630 :496:04/05/06 17:52 ID:L/Ai5RHz
意味不明な寝言を言う香具師はまだ居るのか。w

>潜在的な価値観の形成過程を考えてみれば、「洗脳」というのも正解なんだよなぁ

「潜在的な価値観の形成」という日本語が意味不明。w
「正解」と言い切る根拠なし。w

>というか、君の理屈は「合理的」な意思決定がどの程度の割合で
なされているか、するべきかという視点が見落とされているんだな。

割合など関係ない。なぜなら、「究極的には」どうであるかを問題にしているからだ。
統計学では、調査結果を鮮明にするために「0か1か(オールオアナッシング)」
の形を意図的に採ることがある。今回の >>503 の調査結果も、その種類のもの
だと見れば、オマイが指摘する点に関し全く問題は無い。

また「するべきか」などということは問題にされていない。ピンぼけ。w

>合理的な意思決定の仮定をみおとしているんだな、悲しいかなw

んな仮定は置かれていない罠。w
普通に「何を重視するか」と聞いているだけ。データ自体は仮定を置いた理論的分析ではない。

>やりがい、という主観的な要素が強いものをどのような手法で計測したのか、
統計でしめしてくれよ。

オマイ、本当にバカだな。w
「就職する際に重視するものはどれか?」と聞かれて、アンケートされた香具師が
答えているだけだ。見りゃ分かる。w

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:01 ID:ruZ+WzCM
>普通に「何を重視するか」と聞いているだけ。データ自体は仮定を置いた理論的分析ではない。
経済学を学んだら、「期待」についても学ばなかったか?
そしいて期待がどのように形成され、影響を及ぼすかも。
だから意思決定の前提を考えてみろ、といっているわけね。
それがどのぐらいのバイアスをかけているかも。


>「就職する際に重視するものはどれか?」と聞かれて、アンケートされた香具師が
>答えているだけだ。見りゃ分かる。w
ん?小学生が将来なりたいものについてのコメントも欲しいな。
あれも合理的な意思決定の結果の調査で、ここから職業選択について
有用なことを語ることができるのかな?
君がやっていることはそんなことだよ。
統計上のバイアスでは済まされない問題なんだよ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:13 ID:ruZ+WzCM
>「就職する際に重視するものはどれか?」と聞かれて、アンケートされた香具師が
働いている人の統計もだしてくれよ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:17 ID:wR7XH1+M
一回入ってしまえば、永久に保証される公務員は
どうなんだー。
仕事の安定をもらって、一生懸命仕事に打ち込めるか?
そうではないだろうー。

634 :496:04/05/06 18:20 ID:L/Ai5RHz
>>631
おい、粘着厨。w
「洗脳も正解といえる」だの「割合が問題」だのといった寝言は撤回か?w

>経済学を学んだら、「期待」についても学ばなかったか?
そしいて期待がどのように形成され、影響を及ぼすかも。

あのな。その期待ってのは、回答者の期待だろ?データ作成者が特定の期待仮説を
置いて分析しているわけじゃない罠、>>503 のデータの場合。w
従って、回答者の「期待」云々の話は、一切問題ではない。
また、人がアンケートに答える際、特定の期待やバイアスを持っているのは自明。
それ自体は何も問題ではない。
問題なのは、そうした人々の回答をどのように収集・分析するかであり、その際に
どのように分析者のバイアスが混入しているか、だ。(で、この点に関しては
一定のバイアスがあるのが常)

頭悪すぎ。ピンぼけも甚だしい。w

>ん?小学生が将来なりたいものについてのコメントも欲しいな。
あれも合理的な意思決定の結果の調査で、ここから職業選択について
有用なことを語ることができるのかな?

ここも完全にピンぼけ。
誰も「合理的な意思決定の結果」だとは言っていない(そもそも合理的な意思決定
の結果」なる、非現実的なものを収集する価値が俺にはわからない。w)
普通にアンケートの調査結果だと言っている。
また、小学生は就職を控えていないので、そんなものを調査しても、就職
選択に関する調査としては不適切。しかし、今回の場合は新卒の話であり、
参考には非常になる。

>働いている人の統計もだしてくれよ。

クレクレ厨は逝ってよし。w


>>503 の諸結果をまとめるとこうなる。
1.やりたい仕事や仕事のやり甲斐を重視して、人は就職選択を行う。
2.1の欲求が同様に満たされるのであれば、金のいい会社(大手)のほうがいい。

普通に「多数派の発想」だろ。俺もそうやって就職選択を行ったしな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:12 ID:4pHM46RR
>「洗脳も正解といえる」だの「割合が問題」だのといった寝言は撤回か?w
正解というよりほぼ同じ意味を示している、ということが読めないのか?

>あのな。その期待ってのは、回答者の期待だろ?データ作成者が特定の期待仮説を
>置いて分析しているわけじゃない罠、>>503 のデータの場合。w
さあ、どうかな。都合のいいときだけ純粋な調査だ、と言い切るのは何故かな?

あと経済学上の「期待」は、日銀、IMFなどのサプライ側の「期待」が
需要がわの「期待」を生む、ということだろ?片側だけの期待ではない罠。


>誰も「合理的な意思決定の結果」だとは言っていない(そもそも合理的な意思決定

>>627
>ただ、ここで重要なポイントは「金を全く得られない職業は無いが、やり甲斐を全く得られない
>職業はある」ということだ。だから、「やり甲斐」を重視して職業を選ぶのは極めて合理的だ。
>少なくとも俺はそう考える。
君の理屈では、「やりがいを重視して選ぶのが合理的である」といっており、
その統計的なデータの一例として「新卒時の意思決定」をあげたわけだ。
新卒、会社員の大多数が合理的に意思決定をするならば、当然人事制度も
この合理的思考を持つよう、インセンティブを提供するような人事設計を
するべきだ、ということになる。

ただ、この統計は君の言うところの合理的な思考の結果ではないといっている。
では、何から導かれたものなのかな?俺はそこを問題にしている。
もしかしたら、この合理的思考の裏返しの「金>>>やりがい」かもしれない。

つまり、インセンティブとして別の餌をあげて釣ろうとしているのかもしれないわけだ。

だからこそ、新卒時の意思決定に与えた要素と社会人として働いている人の
統計と意思決定の与えた要素(潜在的な価値観ですか)を読み取る必要がある。
というよりも、もし変化があったのならどうしてその変化を生じさせたのか。
そのあたりを「システム的」にとらえないかぎり、正しいインセンティヴとしては
機能しない。

安易に「意思決定をへた結果」だけの統計を使って自分の意見を補強するでは
詭弁にすぎんのだよ。だから小学生の例をだしたが、わかってないようだな。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:13 ID:4pHM46RR

>>働いている人の統計もだしてくれよ。
>クレクレ厨は逝ってよし。w
人には要求するが、自分のことになると逃げるのですかね?

社会人であれば「金>>>やりがい」でそのような人事制度を求めているかもしれない。
だから社会人の統計はないのか?といっている。

>選択に関する調査としては不適切。しかし、今回の場合は新卒の話であり、
>参考には非常になる。
情報の非対称性にも目をむけて話をしたらどうだ?
どんな情報に踊らされているかにも目を向けないとな。


637 :496:04/05/06 19:35 ID:L/Ai5RHz
>さあ、どうかな。都合のいいときだけ純粋な調査だ、と言い切るのは何故かな?

「純粋な調査」というのは、「特定の仮説を正当化する為に、誘導的な質問を組んで
いない」という意味なんだが?

>君の理屈では、「やりがいを重視して選ぶのが合理的である」といっており、

アフォ。w
「やり甲斐を重視して選ぶのが合理的」というのは、アンケートを踏まえた
上での俺の意見だ。そしてこれが、俺の「年功制は妥当」という意見に繋がる。
対するに、アンケート回答者は本音を普通に答えているだけ。その各回答が合理
的である保障はどこにも無い(それに、適当に答えている香具師も中には居る罠w)。
お前は、このアンケート回答者の回答にまで合理性を求めるから、俺がアフォかと
言う訳だ。いい加減分かれよ。w

>ただ、この統計は君の言うところの合理的な思考の結果ではないといっている。

だから、それは「誰の合理性か」という部分をお前が混同しているだけ。w

>だからこそ、新卒時の意思決定に与えた要素と社会人として働いている人の
統計と意思決定の与えた要素

繰り返すが、日本の新卒時というのは、日本で一番職業選択の自由が利く時期だ。
この時期で人生が決まるといっても過言ではない。
だから、この時期の「就職観」を見ることは、非常に意味がある。もちろん、「若い
が故に情報が不足している」可能性はある。しかし、これは反論としては極めて弱い。
なぜなら、「社会人になれば完全情報状況に至れる」ということはあり得ないし、
また「年収や仕事のやり甲斐等々の情報は、学生であれ、書籍や会社訪問、OB・OG
訪問である程度解消できる」からだ。

反論するのは構わんが、その有効性を考慮しろ。w

>人には要求するが、自分のことになると逃げるのですかね?

逃げていない(データを全く出さず「一過性」だの「洗脳」だの言うアフォが
言えた台詞じゃない罠w)。むしろ、持ち出す必要性が無い。なぜなら、社会人
になった途端に、学生時代の価値観が180度変わることなど想定しにくいから。
(180度変わることがあり得るというデータをお前が出せば、俺もそれに従い、
出す必要性に迫られるがなw)

638 :496:04/05/06 19:46 ID:L/Ai5RHz
ちなみに。

>むしろ、持ち出す必要性が無い。なぜなら、社会人
になった途端に、学生時代の価値観が180度変わることなど想定しにくいから。
(180度変わることがあり得るというデータをお前が出せば、俺もそれに従い、
出す必要性に迫られるがなw)

これは言うまでも無く、「大多数が」という限定付きの話だぞ。w
一人や二人変わるのは自明だからな。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:32 ID:zHjp8lYq
>するに、アンケート回答者は本音を普通に答えているだけ。その各回答が合理
美人投票の状態になっているだけでしょ。
本音で答えたというのも一種の妄想でしょうに。君の主観ね。

「いいこになりたい」「社会的規範にのっとるとこうあるべき」
というところから、常識的な考えを示したまででしょう。
ただ、その常識的な規範が人を制御できなくなりつつあるのも現実ですよ。
率は少ないですが。
その規範を壊した原因は何かをきっちり考えることが、
人事制度にも結びつくであろう、と考えているのです。


>だから、この時期の「就職観」を見ることは、非常に意味がある。もちろん、「若い
真に受けて「就職観」をみてみると、
http://navi.mycom.co.jp/saponet/release/ishiki/2004ishiki/data01.html
の半数は「ほどほどに生きる」と答えているんですよね。
ま、どうでもいいことですが。
つまり、「ほどほどに生きれなくなった状態」では「やりがい>>>金」が
簡単に崩れるでしょうし、現状がどうなっているのか、です。

新卒採用が控えられ、下が入ってこない、そして仕事量だけ増えて
成果だけがむやみに求められる状態で、初心wが維持できているのかですね。


>また「年収や仕事のやり甲斐等々の情報は、学生であれ、書籍や会社訪問、OB・OG
>訪問である程度解消できる」からだ。
どの程度解消されるのですか?学生なのでわからないので。
あと入ってからのギャップについても答えてください。


>逃げていない(データを全く出さず「一過性」だの「洗脳」だの言うアフォが
君がシステム思考をしていないからでしょ。
原因を考えずに中途半端な結果にだけとびついている。
あえて流してあげているだけね。
新卒の意識を作り上げたのがどこなのかを考えればわかりませんか?
大本の崩壊や意識の変化がおきてしまえばどうなるんでしょう?



640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:33 ID:zHjp8lYq
>言えた台詞じゃない罠w)。むしろ、持ち出す必要性が無い。なぜなら、社会人
>になった途端に、学生時代の価値観が180度変わることなど想定しにくいから。
まさに思い込みでしょう。
金>>やりがい、に変化した人の統計も持たずにいっているのですか。
君が「かわらない」と断言するのだから、当然その統計は君が出すべきね。

ただ、日本では、心の中では「金だ!」とはいいにくい傾向がある、
リストラや給料カットなどが及ぼす心理的変化など一時的な要因により
変心する、または変心予備軍がどれだけいるのか、が興味があるところです。
あと金、やりがいをこえるモノがないのかどうかです。

別に496の人事制度に不満があるのではなく、大筋では正しいと思いますが、
根拠の求め方がおかしいのでつっこんでいるだけですよ。
ただ、産業構造の違いにより適用できさそうな面(コンサルタント、外資金融)などを
どうするかですが。


641 :496:04/05/06 20:54 ID:L/Ai5RHz
>美人投票の状態になっているだけでしょ。
・そう言える根拠は?

>本音で答えたというのも一種の妄想でしょうに。
・匿名アンケートという本音を確保する装置があるから、妄想とは断じれない罠。

>「いいこになりたい」・・・というところから、常識的な考えを示したまででしょう。
・何故「給料のよさ」という選択肢を選ぶと「いい子になれない」・「社会規範に反
する」(BY君)のかが、俺には全く分からんのだが?

>その規範を壊した原因は何かをきっちり考えることが
・これも意味不明。何に関する「規範」がいつ「壊れた」んだ?その根拠は?
ひょっとして、「金のほうを重視するという現実」をでっち上げて話を進め
ていないか?何を言っているのか、さっぱり意味不明だ。

>つまり、「ほどほどに生きれなくなった状態」では「やりがい>>>金」が簡単に崩れるでしょう
・だからよぉ。「バランスが一番」が自明だとは言ってるだろうが。w
俺は「究極的にどちらで生きるか(活きるか)」をあのデータで判断しているわけ。
で、「金が全く得られない職業は皆無だが、やり甲斐が全く得られない職業は沢山
ある」ということを根拠に、「やり甲斐重視は合理的」と意見を述べている。
話が全く噛み合っていない。

>どの程度解消されるのですか?学生なのでわからないので。
・程度はそれぞれ。ただ、お前が「学生は情報が限られている」と言うから、それは
余りにも単純であり、「社会人でもそれなりに情報は限られているし、学生でも
情報は手に入る」と述べている。ここもトンチンカンなやり取りだよな。w

>君がシステム思考をしていないからでしょ。原因を考えずに中途半端な結果にだけとびついている。
・まず、「システム思考」というのが意味不明。宇宙人と話す気は無いんだが。
あと、中途半端なのは自明。誰もパーフェクトネスを2ちゃんで求めていない罠。w
2ちゃんで問題にするのなら、「どちらが真っ当か」だろ。

>ただ、日本では、心の中では「金だ!」とはいいにくい傾向がある
・もしそれが「お前の言う通りある」のなら、ますます年功制は妥当だとなる罠。
「金よりやり甲斐」というアンケートの結果は極めて妥当だ、となる罠。w

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:55 ID:tMA+KkLX
∧_∧
( ´・ω・) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫

あんまりつめると、体に毒ですよぉ〜〜(w

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:20 ID:b5cfT7KG
>「システム思考」というのが意味不明。宇宙人と話す気は無いんだが。
あきませんな
 
この手の古い型は、口調でも判るけれども”聞き出し”ベースで
主体性が無い旧型だ。それかポーカーするなら他でやれば?


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 22:49 ID:pZeLss88
盛り上がらないな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:01 ID:8/rzFAC5
>・そう言える根拠は?
おいおい、君も認めていたよなw

>>627
>そうすっと、日常生活でも「良い子」(何故カネを重視すると悪いのかが不明だが)を演じる
>可能性が高い(現実世界では匿名性が無いんだからね)と、とりあえず考えられる罠。
で、いつまで演じるのか、演じつづけるだけのインセンティブがあるのか、
そして演じつづけるのをやめた人の割合はどの程度かが知りたいので、
統計が見てみたい、とずっといっているのだが。
君はずっと意識の変化がない、ありえないと主張しているようだがw


>・匿名アンケートという本音を確保する装置があるから、妄想とは断じれない罠。
本音であると断定する理由は?
というか、君のいう本音って何?
文字通りの「就職観」にあらわれた「のんびり生きたい」とかではないのか?
「のんびり生きたい」就職観をもちながらも、「やりがい」「金」を餌にしたトレードオフが
どこまで許しながら生活するか。
それらのバランスが崩れた人が「金>>やりがい」になるのでしょう。
その”究極的”な思考までもアンバランスにするものがなにであるか?
人事制度を考えるなら、その辺も考慮しないといけないでしょう。
きみのような頑強な主観だけで生きている高貴な人ばかりではありませんしw


>ひょっとして、「金のほうを重視するという現実」をでっち上げて話を進め
現実としているようだが、このスレにも。
その率がどの程度かは君の統計待ちですよ。期待してます。
あと「やりがいのまったくない仕事」の統計も。
ボクにとっては、大半の仕事は「やりがいがまったくない」ので、
世間とのズレ具合を見てみたいですねw


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:02 ID:8/rzFAC5
>俺は「究極的にどちらで生きるか(活きるか)」をあのデータで判断しているわけ。
まさに主観だね。都合のいいところだけをもってくると。
究極的であるかはどうしてはんだんできるかな?w 一時的でない理由は?
なかなか君が社会人のデータを出してくれないので、こまるんだよね。

例えば、地位というファクターは考えたことがないのか?
すくなくともやりがい、金ではかなえられないファクターだな。
地位とやりがい、金は得てして層反するがw 特に研究職、技術職の場合。

>情報は手に入る」と述べている。ここもトンチンカンなやり取りだよな。w
違いますね。不完全性の「度合い」を聞いているのですよ。
そのギャップがその後の意識に与える影響についてですな。
ここでも美人投票の状態になっているわけでしょ?


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:02 ID:8/rzFAC5
>で、「金が全く得られない職業は皆無だが、やり甲斐が全く得られない職業は沢山
>ある」ということを根拠に
統計は無いかな?なければ君の主観ね。

>・まず、「システム思考」というのが意味不明。宇宙人と話す気は無いんだが。
君が無知なだけ。勉強しましょうねw 

>・もしそれが「お前の言う通りある」のなら、ますます年功制は妥当だとなる罠。
>「金よりやり甲斐」というアンケートの結果は極めて妥当だ、となる罠。w
別にあなたの意見に不賛成とはいっていませんよ。
ボクも、いまのところ、「やりがい>>金」もまぁそうでしょう。
ただ、君の根拠がおかしいだけね。しかも究極的である、とまでねw
文章はよく読むように。

君はどんな意識の変化が生じているのかわかってないね。
それは年齢により変化するものと、人事制度により変化するもの。
今回問題にしているのは、人事制度によりゆがんでしまった意識のことなんだよ。
成果主義の元にインセンティブで釣ったものの、そのインセンティブが正当に
機能しなかったために、逆の効果を生み出してしまった。
そして、その影響が新卒の意識にも与えていることもね。











648 :496:04/05/06 23:25 ID:L/Ai5RHz
>おいおい、君も認めていたよなw
・認めていない。捏造するなよ、アフォが。w
お前が指摘した個所は、「良い子で居たい」という欲求がもし本当に匿名アンケート
の中で発揮されているのなら、現実社会でもそれと同じことが言えるな?と言ったまで。
なお、美人投票ではある可能性は無い。なぜなら、美人投票の場合は、「優勝者に
賞金」という条件があり、他人に配慮するインセンティブがあるが、このアンケに
はそれが無いため。「美人投票である」というのは妄想だろうな。w

>本音であると断定する理由は?
・ウソをつくインセンティブが皆無だから、概して本音だと考えるのが妥当。w

>現実としているようだが、このスレにも。その率がどの程度かは君の統計待ちです
・お前よ、>>503 の統計見ろよ。w 10%程度だ。統計も読めないほどバカなのか?
今までは、「美人投票」を訳も分からず持ち出したり、「期待」の話でIMFを持ち出したりと、
散々経済学オンチを晒してくれているが。w

>究極的であるかはどうしてはんだんできるかな?w 一時的でない理由は?
・「1つ選ぶ」式の設問だから、究極的だと判断できる。分かれよ。w
・「一時的である」とは断じれないから、反論として極めて脆弱。二回目。分かれよ。w

>例えば、地位というファクターは考えたことがないのか?
すくなくともやりがい、金ではかなえられないファクターだな。
・地位はやり甲斐を与えるが、必ずしも金を与えない。だから、地位ファクターは
前者との相関が高い。

>不完全性の「度合い」を聞いているのですよ。
・一般化できない。以上。w

>統計は無いかな?
・金を得られないものを労働とは言わない。資本主義社会の常識。w

>君が無知なだけ。
・で?説明出来ないの?w

649 :496:04/05/06 23:31 ID:L/Ai5RHz
訂正:「一つ選択」ではなく、おそらく「2つ選択」だな。

もっとも、「2つ選択」だとなおさら俺の説は補強されるんだが。

最後にオマケ。余りにもピンぼけだったので割愛した部分な。w

>君はどんな意識の変化が生じているのかわかってないね。

「意識の変化が起こっている」とお前が言う根拠が無い。よって却下。w

>それは年齢により変化するものと、人事制度により変化するもの。
今回問題にしているのは、人事制度によりゆがんでしまった意識のことなんだよ。

意味不明。>>503 の調査結果は新卒対象であり、人事制度が影響を行使する
余地は皆無。
逝って良しだな、オイ。w

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:37 ID:RBvnNUpm
>>644
そらそうだ、全否定と
神よりお前は悪人だ、だからはお前は悪人だ
の詐欺論法で盛り上がるもナニも無い


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:37 ID:woEEj0Io
読めば読むほど・・・・

唯我独尊厨の粘着スレだな(w

議論のたの議論、勝ち負け意識での議論。

何年前のオアソビやってんだァ?

まず、オマイらが社会の逆成果だって気づけ(w







652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:44 ID:RBvnNUpm
じゃ、成果主義とは勝手に自作自演をしてでも
勝利宣言して逃げる事って事でいいね


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:15 ID:xrzccHFA
素晴らしい文章力だナ(w

>逃げる事って事でいいね
にげることってことでいいね・・??( TДT)??

逃げるって事でいいね?・・だろ?














という揚げ足取り状態でやり合っているよ? オマイら(w

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:44 ID:YsTG5plv
wの多いスレだな

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:03 ID:oh9xW2vB
とりあえず金かやりがいか喧喧囂囂する前にマズローの欲求段階説でも調べろよ。

656 :496:04/05/07 02:50 ID:ZAc3s++J
>>655
>とりあえず金かやりがいか喧喧囂囂する前にマズローの欲求段階説でも調べろよ。

マズローの欲求段階説には科学的根拠が無いと証明済みだ、とこの本の作者は
本文中で述べているよな。

そしてその上で、周囲を変革・改善し、自らの「有能さ」を感じる機会こそが、
「内発的な動機付け」に繋がり、これがひいては組織全体の生産性向上に繋がる
という趣旨を述べている。

657 :496を生温かく見守る会・会長:04/05/07 03:51 ID:kv0C70zh
匿名BBSにおいて攻撃的な書き込みをする人間は、リアルにおいてはむしろそれと逆の状況にあり、
抑圧されたストレスが顔の見えないBBSにおいてそういう行動をとらせることは、世界的に様々な
心理学的調査において証明されています。
つまり、496はリアルにおいては、孤独で周囲からは蔑まれた目で見られている人物です。
「オレは、ほんとうはすごい人間なんだ。運が無かったり、周囲の人間に見る目がなかったり、
社会(制度など)が間違っているから、こういう状況に陥ってるだけだ」と、自分に言い聞かせる
ことによりかろうじて精神のバランスを保っているのですが、そのストレスのはけ口をどこかに
必要とします。
こういう場合、自分より弱者への攻撃となって現れることがあり、それが最近頻発する小動物や
年少の子供たちに対する変質的な犯罪であったりします。
また、残虐ないじめ事件を起こすいじめっ子の多くが、実は元いじめられっ子であるのも、その
典型的な例でしょう。
また、そういった犯罪行為に至らないまでも、別の行動によってストレスを発散し、傷ついた
自我をなぐさめる者もいます。
その行動の典型として挙げられるのが、インターネット上の匿名bbsにおける尊大で唯我独尊、
攻撃的な口調で、他人の揚げ足をとり相手を嘲笑し叩きのめす行為です。

(@゜▽゜)_且~~ つづく


658 :496を生温かく見守る会・会長:04/05/07 03:53 ID:kv0C70zh
-y( ̄Д ̄)。oO○ つづき

インターネットのbbsは、満たされない欲望・怒り・鬱憤を抱きつつコミュニケーション能力の
欠如によってそれを他人に伝えるすべを持たない人物にとって、自分の主張を多くの人間に伝える
メディアと匿名性を同時に提供してくれる、格好の手段です。
リアルにおいては、他人とコミュニケーションを取る能力が著しく劣るそういった人物は、
他人にバカにされてもほとんど言い返すこともできず、一方的に蔑まれる屈辱を味わわなければ
なりませんが、匿名bbsにおいてはそういうハンデがないため、積極に誰彼かまわず論争を挑み、
キーボードという『武器』によって相手を叩きのめします。
同時に、リアルにおいては切実に求めつつも実現不可能な「他人との会話」を得ることが出来ます。
また追随者を得た場合には、「他人からの自説に対する同意」「豊富で論争をリードする自分に
対する尊敬」を得ることすら可能です。
つまり、匿名bbsはストレス解消の場であるとともに、リアルでは得ることのできなかった
ものを獲得する場でもあるわけです。
ましてや、このスレの話題は「社会・企業において、周囲に蔑まれ評価されていない人間」にとって、
「今の状況は間違っている。社会や企業の(人事)制度がこうなっていれば、オレは評価され
尊敬される状況になっていたはずだ」という夢や希望、そして妄想を語るのに最も適した話題です。

そういうわけで、みなさん!
496と会話し、彼の傷ついた自我をなぐさめ歪んだ欲望を満たしてあげることで、『犯罪防止』
という社会貢献をしようではありませんか!
また、こういった人物に対する理解を深めるために、様々なインターネット心理学の書籍が出ている
ので、一度目を通しておかれると良いでしょう。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 03:57 ID:jELOl6dW
>なお、美人投票ではある可能性は無い。なぜなら、美人投票の場合は、「優勝者に
>賞金」という条件があり、他人に配慮するインセンティブがあるが、このアンケに
このアンケートは匿名ではないんだよ。Webを見る限り。
Webか葉書での応募になっているが、Webの場合は個人情報の
登録を行なうだろう。葉書についても同様である。その個人情報には
大学名、学部などを記入するだろう。
「優勝者に 賞金」は社会的な規範、もっと小さい範囲で言えば、
大学名に見合った優等生ぶったリアクションが、「他人に配慮する
インセンティブ」もその規範から外れない方が望ましいと計算するであろうな。
4年か6年遊んできた学生は、腹の中では「一生寝て暮らす方法がないかな〜」
とか考えていてもだ。


>今までは、「美人投票」を訳も分からず持ち出したり、「期待」の話でIMFを持ち出したりと、
>散々経済学オンチを晒してくれているが
ここ数年散々能力主義や成果主義という上滑りした言葉が喧伝され、
社会人になればこんな枠組みで生きなければいけない、
そして資格などの客観的に見えるものが無ければ淘汰される、
自己研鑽は欠かせない、当然その見返りは給料などでまかなう、
という会社側の「期待」が、学生側の資格ブーム、その他諸々を生み出してきた。
このことだが。そしてその「期待」を伝達してきたのはリクルーターだな。

ただ、この期待も会社側の人事制度の失策?のおかげで学生の期待を
裏切ったわけだ。
その結果昨年までは「成果主義バンザイ」とかいっていたが、今年になると
手のひらを返したように「年功序列がましだ」という風潮に変っている。

ま、新卒の「大半」の社会に対する意識なんてその程度のものなんではないかと。
統計は無いですけどねw



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 03:58 ID:jELOl6dW
>・「1つ選ぶ」式の設問だから、究極的だと判断できる。分かれよ。w
究極的を人としてどのような条件におかれてもかわらないものとして
とらえているからな。君の言葉使いがまちがっているだけな。

>地位はやり甲斐を与えるが、必ずしも金を与えない。だから、地位ファクターは
>前者との相関が高い。
研究者、技術者であれば、やりがいとは研究の業績をあげることで、
地位が上がることでふえるであろう政治的な仕事はこのまんのだよ。
つまり、やりがいは減少するだろうな。
可能性としては、優先順位が変化する(金>>やりがい)になるか、
やりがいを失った以上の金をわたすことで、全体としての効用が増えたか
どちらか、ということだろう。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Money+Personal+Satisfaction&lr=lang_ja
で検索すると、数は少ないが金とやりがいのバランスには迷いがあるものも
いるようだし、今後その優先順位を変化させる、または君のいうところの
究極的に「金>>やりがい」と捉える人が増えてくる可能性もあるわけだ。

統計的なものは無いが、サービス産業についている人の中には、
金>>やりがいとする人も増えてくるだろう。というのは、やりがいの定義自体が、
これまで直接的に関わっている業態に執着があったことから(特に技術職)
コンサルタント業や金融のように、どちらかといえばゲーム感覚で
捕らえている人もおり、「やりがい」そのものの定義の変質から
金>>やりがいが、君がいうように究極的なものではなくなってくる。

だから、その変化に応じた柔軟な制度設計が必要ではないのか?といっている。
それを検証するために、社会人の意識がどうなのかが知りたいだけね。

あと、このスレですでに君の提案は確かに既存の製造業には適切だが、
情報産業、その他の産業に適切なものなのだろうか?という質問があった。
できればその質問にも答えて欲しい。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 08:26 ID:d16kXNqZ
詭弁の特徴のガイドライン
というスレが2chのどこかにあるから
ググッて読むでみることをお勧めします。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 10:44 ID:rS91b7BJ
あれってひろゆき氏の自己紹介文ですよね

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 10:58 ID:3Fjh6O/v
ROMってたけど>>496がリアルに痛い香具師なのが想像できるなぁ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:24 ID:YzPuXdXU
まあ議論するのはいいんだけど、読みにくくなるのがね・・・

>経営学では成果主義的な考えを100年近く研究した結果、
>『人間は給与より、達成感や周囲の評価が得られることで満足する』
>と分かっています。

だいたい本当にこんなこと言ってるとしたら変だろ。
記者が捻じ曲げてるのかもしれないが。

〜と分かっています。

〜という人の方が多い。

ぐらいのことだろうし、
給与と達成感のどちらかを選択すべきものでもない。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 15:14 ID:X0f/VuWp
金ができたら勲章(評価)が欲しくなる
 
お歴々を見ていればわかる事だ
 
片方の英雄を潰す等の自作自演と自画自賛をしてでも、それを行う香具師も居る

666 :496:04/05/07 20:59 ID:g+Us243D
外野のアフォどもは放置するとして。w ようやく君の主張の「意味」が見えてきたかね。
>>659
>このアンケートは匿名ではないんだよ。・・大学名に見合った優等生
ぶったリアクションが、「他人に配慮するインセンティブ」もその規範から
外れない方が望ましいと計算するであろう

俺が言った「匿名」とは、アンケートの結果が名前付きで公開されることは無いという意。
さて。今回の君の反論についてだが、これもまた「極めて弱い」と言わざるを得ない。
まず、君に拠れば「人は学歴に応じて『期待』を負っており、それに応えがち」と
いうことだが、繰り返すが、アンケートを集計するバイトの香具師にしかアンケ結果
を覗かれない状況で、そのような「期待」に応えようとするインセンティブがあるかどうかが
全く不明。「期待に」に応えたところで、当人に得るものは皆無だからな。
また、アンケの結果は君に拠れば「良い子ちゃんぶって居る」ものであった。これと、
君が言う「『期待』に応えようとする性向」を考慮するならば、アンケ回答者には概して
周囲から負う「期待」の大きい高学歴層が多い、という結論が君としては出るはずだ。だが、
君はこのアンケの回答層がどのようなものであるかは知りえないはずだから、このような
結論が導出されるもとの話自体が、「完全に根拠を失した推測」と断定できる。
以上より、「美人投票」であるとの批判は全く反論として無効。

>ここ数年散々能力主義や成果主義という上滑りした言葉が喧伝され、
・・・そしてその「期待」を伝達してきたのはリクルーターだな。

これも「極めて弱い」反論だ。なぜなら、リクルーターに接触する機会を与えられる
のは、一部の高学歴層と一部の業界(例えば都銀)を受験する者だけ、だからだ。
アンケ回答者にこのような者が多いのであれば、君の主張は説得力を持ち得るが、
アンケ回答者にこの様な者が多いとする根拠は何処にも無い。
よって、これも「根拠を完全に失した反論」だと断定できる。

667 :496:04/05/07 21:06 ID:g+Us243D
>この期待も会社側の人事制度の失策?のおかげで学生の期待を裏切ったわけだ。
・これも全く「弱い反論」。なぜなら、「成果主義」と言われているが、実際の人事
制度がそれほどまでに変わったとする根拠が無いからだ。
ここで君は俺に、「じゃ変わっていないと言う根拠を出せ。と言うかも知れないが、
それに対する私の答えは、「変わったとする根拠がどこにも無いから」だ。議論のテクニック
としては若干「セコイ」が、しかし私にとって、変わったように見えないのは事実
だから止むを得ない罠。(そもそも「変わっていない」ことを証明することは、
「変わった」ことを証明するよりはるかに困難であるからねぇ)

>究極的を人としてどのような条件におかれてもかわらないものとして
とらえているからな。君の言葉使いがまちがっているだけな。
・いや、俺の言葉遣いは間違いではない(少なくとも、間違いだと証明されていない)。
ただ、定義が不足していただけだろうな。以下で改めて定義しようか。:
「究極的には」=「2つのうちからより強く望むものを選べと言われた際、選ぶ状況・もの」のこと。

>今後その優先順位を変化させる、または君のいうところの究極的に「金>>やり
がい」と捉える人が増えてくる可能性もあるわけだ
・もちろん。俺はそれを否定していない。

>このスレですでに君の提案は確かに既存の製造業には適切だが、
情報産業、その他の産業に適切なものなのだろうか?という質問があった。
・答えられない。なぜなら、君が「情報産業」というものを「製造業とどの様に違うと考え
ているのか」という基本的な部分を、俺は把握していないからだ。
まず君から、「情報産業」として思いつくイメージを述べてもらいたい。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 21:29 ID:lmRXNPdH
このじいさんの言う情報産業とは土建業と変わらない
労働集約型だと類推される

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 21:43 ID:wMMG5RDw
現実には日本じゃ成果主義なんて無理じゃないですか。
欧米が世界進出という侵略をしてたころは鎖国。
新奇なものより、安定保守地道が好き。株より貯金が好き。
まず安定を手に入れて、それからガンバル主義。今の公務員ブーム
見ても何より安定第一の民族なんだから、終身雇用は保証すべきって
思う。
しかし、職場が第二の家庭、うち、になっちゃって、家庭放棄の会社主義
はごめん。ちょうどいい辺に振り子が振れるまで、もすこしかかるだろう。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 21:49 ID:Snl+skUS
安定をもとめるのであれば、いっそ社会主義国になっちゃえば。





671 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:10 ID:xbaXWHSg
>>670
な、振り子のバランスを崩すナオンは必要ない

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:38 ID:ZqedhP/p
成果主義を取ろうが蹴ろうが駄目な会社は駄目。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:56 ID:Aj+xIgQE
みんな文章が長すぎるよ
ポイントを絞ってくれ
時間がないんだよ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:02 ID:aVwgMRoG
>>670
唯一成功した共産国家とも言われたね、日本は。

>>496
君がエロイ人だというのはよーく解ったから長文ヤメレ、誰も読んでないし。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:02 ID:UM0NeYlC
>俺が言った「匿名」とは、アンケートの結果が名前付きで公開されることは無いという意。
おそらくこのアンケート名前つきでは公開されていない思いますよw
ま、君が言いたいことは、数字の統計だけに使っているから、
大学名、学部とバインドはしない、ということでしょうが。

ただ、匿名かどうかよりも回答者が置かれた環境の変化による影響が
大きいでしょし、質問もそれに関わることがメインとなっています。
匿名性の有無とこの環境変化の影響のどちらの影響が大きいか
についての統計は無いですよ。ま、事の重大性から判断してもいいですよね。

(統計は無いですが、定期券の年齢のごかましはそこそこあります。
キセル(死語ですか)でもしないかぎりみられないでしょうが、
それなりの割合が嘘をついていると聞きます。
だれも見られないところでさえも、見栄をはってみる性格なんでしょうか)

で、君も新卒時でほぼ一生の職業が決定される、とまでいっているように
企業選びは非常に重大なことです。で、その非常に難しい意思決定をするのですが、

・現状のステージから異なるステージに移るときは、外部情報へ依存する比重が大きい(統計なしね)
・責任を果たすことの重要性(学生から社会人)

高校入試、大学入試でも同様ですし、2chの就職版の就職偏差値も
その現われなんでしょうかねぇ。正確さ、どの程度があれに依存しているかは別にして。

で、就職にあたって自分のやりたいことはあっても、まず環境が大きく変化するため、
・何よりもそちらのステージの「ルール」について知る
・さらに面接というフィルターをクリアするために、
 「社会人としての規範を持ち社会や会社のルールにのっとって働く社会人」
 という規範がまず要求される
・そんな規範なんて心にも思ってなくても、そのようなフリをする意識改革が
 面接を通して行なわれる
・そのハードルをクリアした上で、やりたいことの実現可能性、その会社の規範(社風) 、その他(給料、ブランド力、大企業など)の属性を考慮して意思決定する
となるでしょう。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:02 ID:UM0NeYlC
つまり、就職活動しているうちに、社会人として生きるためにかなりの背伸びをするわけですよ。また、統計は無いですよ。
しかもそのフリができなければ、フリーターになるのですw 恐いですね。
もちろん、君みたいな崇高な理念を幼いころから持っていれば、
自然と身についているのかもしれません。ただ、「大多数」はそうだと
思われませんが、違いますか? 当然、統計はありませんよ。
ご自分とその周りの新卒などを思い浮かべても、こんなことは絶対ありえないと
否定できる要素がありますか?それが官僚であったとしても。

そのような前提条件のもとで、というよりも大多数が精神状態を追い込まれ、
なんらかの意識の変革を生じさせられた状態で、社会や会社の「期待」にこたえる
社会人のルールにのっとったフリをすることは、いたって自然なことではないかと
思われます。ま、いわば不良が更正するみたいなもんですよ。
(逆に高学歴であれば、妙な背伸びはしないで、すこしかぶいてみせるぐらいの
おちゃめさは持ち合わせているのが多いと思うんですがw)


これでも美人投票ではないですかね。えらいこちゃんになるまでの過程を
書いてみましたが、短く言えば「洗脳された」とでもいいますか。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:03 ID:UM0NeYlC
>これも「極めて弱い」反論だ。なぜなら、リクルーターに接触する機会を与えられる
個別の会社のルール(社風などモ含めて)を学生に訴えるチャンネルとして、
新聞広告などのマスメディア、リクルーター、先輩、面接などの人を通して
情報を流されることになります。
別にリクルーターの影響が特別大きい、ということがいいたいいのではなくて、
「人」から直接得られる感触は、その際得られるやりたいことの事実の正否よりも、
社風に染まった担当の人柄に大きく依存し、しかも精度の低い情報であると思われます。
統計は無いですよ。

会社の顔として来ている社員のうち、面接に落ちた人も含めると、大半は若手が相手を
していることになります。その若手も実は数年前は同じような経過をたどって
背伸びして会社に入り、社会人として働き始めて急激に背伸びするのでしょう。
統計はありませんよ。
つまり、そのルールをまだ無意識的に受け入れて働いている社員が大半であり、
そのルールの真の意味を理解し、未熟な学生に社会の理不尽さも含めて説明できる社員
なんてそうはいません。
学生は、その矛盾を敏感に感じ取って嫌気がさす、逆にそこにだまされ憧れるのも学生でしょう。統計はありませんがね。というか、だますのも社会人の仕事のうちですから。
意図的かそうでないかはおいておいて、そんな精度しかないチャンネルから得られた
情報を、めでたくも学生は信じているわけです。

そのような状態であるかどうか、統計的なものがないので、君の社会人生活を通して
ざっくりした感覚でこたえることはできなんですかね?この仮説がまちがっているのかどうかを

(ま、もちろん正確な情報が得られたならば、正確な意思決定ができて、
それが結果的に望ましいのか、というとまた違ってくるのでしょうがね)


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:05 ID:UM0NeYlC
>それに対する私の答えは、「変わったとする根拠がどこにも無いから」だ。議論のテクニック
「人事制度が変った」とはいっていませんね。よく読みましょうね。
「失敗した」としか書いてませんよ。

ま、せっかく「人事制度は変らなかった」君が主張するのですから、ぼくにも理解できるように説明してくださいよ、先生!議論のテクニックは横に置いておいて。
「根拠がないこと」をどのように調査、分析したかの結果ぐらいは提示できるでしょうにね。ここだけは、誠実に対応してくれませんかねぇ。

ま、「人事制度」というのが何を意味しているのか、というのがそもそも問題ではないんですか?
人事制度というか年功序列も成果主義のもとで働いたことがないのでわかりませんが、
狭義では
「個人の成果、技能に対する評価 <-> 何らかの見返り?」
ということですか?
広義では
「会社の業績向上のために、自己の目標を達成→正統な評価と報償→個人の満足感→さらなる成果→業績アップ、となる持続的な成長を促進する職場環境整備」
とでもいうんですか?
ま、よくわかりませんが、狭義では個人レベルの成長、広義では会社レベルで業績の成長スパイラルを「維持」すること、とでもしておきます。
そして、人事部自身の評価は、広義の意味での人事制度が「適切」に運用されること、
となるんでしょう。



680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:05 ID:UM0NeYlC
人事制度には詳しくありませんが、失敗した例では富士通がよく取り上げられますので
聞きかじった話をしてみます。
狭義の意味では、昔から長期、短期の自己、会社側相互の目標設定、達成率の調査が
あったわけで、それだけ見ると細部に目をつぶれば人事「制度」は変りませんね。
それがどの程度正確に運用され、正当に個人に反映されたいたのかは知る由もありません。
ただ、広義の意味ではどうでしょうか。大部分の企業は業績悪化により
人員削減が求められ、給与への割り当てられるパイは小さくなる一方で、
人員削減により個人あたりのタスクは増え、シビアに短期的な成果を
見られるようになった。そこで手ごろな容易な達成目標をだし、
達成率だけを競うことになり、結果的に会社の成長スパイラルは止まって
しまったわけです。

ということは、マクロに見れば、人事制度は機能しなかった、
ということに成るんですよね?違うんですかねぇ。
つまり、スパイラルを持続させるための処方箋を出さなかった、
というのは狭義の人事制度の失策ではないですが、人事部の失策なんですよね。
具体的にどうするべきかは、思いつきませんけど。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:07 ID:UM0NeYlC
>>今後その優先順位を変化させる、または君のいうところの究極的に「金>>やり
>がい」と捉える人が増えてくる可能性もあるわけだ
>・もちろん。俺はそれを否定していない。
んんんn??? あれ、おかしくないですか? 

>>637
>言えた台詞じゃない罠w)。むしろ、持ち出す必要性が無い。なぜなら、社会人
>になった途端に、学生時代の価値観が180度変わることなど想定しにくいから。
>(180度変わることがあり得るというデータをお前が出せば、俺もそれに従い、
>出す必要性に迫られるがなw)
学生時代の価値観が180度変ることは想定しにくい、といっていますよ!

価値観(やりがい>>金)は「究極的+一生変らない=永続的」と君は主張したことに
対して、それはおかしくないですか?変動しますよね、とずっと
いいつづけてきましたが、ようやくそれは認めてもらえるのですか?
まさか、学生→社会人のその短期間にかわる、と君は意図していた、
とか逃げるつもりですか?

価値観が変化する人の割合がどの程度かもしりませんが、
その非常にまれな思考をしてしまった人に対する人事制度は考慮しないんですか?
ああ、やっぱり再洗脳が必要ですかねぇ。
というか、この手の人に対するケアはどうしましょ?と何度も聞いてきましたが、
やっと答えてもらえる段階になりましたね。どうもボクの妄想ではなくなりましたから。
(また私の妄想なんですが、多分非合理な人事制度に愛想を尽かしたことも
一因にあるとおもうんですがねぇ。ああ、統計がないのですべて妄想扱いでしたね)


>まず君から、「情報産業」として思いつくイメージを述べてもらいたい。
業務系のシステムを主に作っている日本のメーカー、IBM,HPなどは
製造業とほぼ同じでしょうね。逆に発想が面白い物をつくっている会社、
具体例をあげればGoogleみたいな企業は、素人にとっても面白い会社ですから、
主にこちらが「情報産業」と想定してます。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:31 ID:OEOpBdlu
壮大なセンズリショーだな。

しかし・・・チンコ小せェな、脳みそと同じで(w

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:39 ID:LvSUcfeb
短くまとめられないということは ゴミのような意見ということだね。
ビジネスの基本を忘れて書いてはいけない。ここでは。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:06 ID:mtMAd73E
わかった。短くまとめてやろう。

☆人事部に期待するな
・人事部は責任とらない。
・有能な人材を人事部に配属させる余裕のある会社は少ない。

☆会社が駄目になる前兆をキャッチせよ
・会社が妙なコンサル使って制度をいじりはじめたら要注意。
・労働組合と会社が協調のみを重視しだすとヤバイ。

☆優秀な奴は制度にかかわらず伸びる。
・運も実力のうち。運が査定の7割を決めている。
・職場には査定が低くても文句を言わない人材と優秀な人材がバランスよくいるはず。
・努力は常に怠るな。


685 :496:04/05/08 03:06 ID:QnThA7J/
余りにも量多すぎじゃない?w 2連投でも気が引けるんだが・・。

>つまり、就職活動しているうちに、・・・かなりの背伸びをするわけですよ。
・で、何故「社会人として生きる為に背伸びする」と、「金よりやり甲斐の選択を
選ぶ」ことになるのかが、俺にはさっぱり分からん。実際、金重視の奴も居る訳だしな。
君は以前、「社会人になったら価値観は変化するかも知れない」として、「社会人
の規範」が何であるか知らない旨を告白していたが、それは上記の「社会人として
生きる為に背伸びする」という分析と明らかに矛盾しているな。というのも、「社会
人としての規範」が何であるか分からなければ、それに向かって学生がセノビーしている
ことを、君が認知できるはずも無いからだ。というわけで、おかしいとなる。

>「人事制度が変った」とはいっていません・・「失敗した」としか書いてません
・失礼。ただ、これでも話は同じだ。「失敗した」かどうかも俺は分からんし、「失敗
した当の物が、本当に成果主義と言えるのかどうか」も分からん。一体君は、
何をもって「失敗した」と言っているのかな?もっと言えば、君の言う「成果主義」って何?
後、富士通の例で言えば、君が言う通り「業績悪化を受けて、人事制度を変える動きが
出てきた」。だから、「成長パワーが落ちた」ことは、人事制度の失敗の結果とは
必ずしも言えない。これは鶏か卵かの議論だな。

>学生時代の価値観が180度変ることは想定しにくい、といっていますよ!
・「しにくい」は否定じゃない。

>具体例をあげればGoogleみたいな企業は、素人にとっても面白い会社ですから、
主にこちらが「情報産業」と想定してます
・で、その企業で「年功序列」が通用しないと君が考える訳は?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:15 ID:ZhjZFIqc
何度も書くけども、収入、やりがい、人間関係の3つに満足できる会社を探すしかないね。
収入が満たせる企業・・・元請け企業>一次下請け企業>二次下請け>三・・・・で
                一般的には大企業>中企業>零細企業となるね。
               新卒の時は社会で通用するかどうかもわからんのに給料のことなんて・・
               と遠慮するだろうが、一生涯の賃金が決まってしまうわけだし
               普通の評価の時の10年後、20年後のおよその金額聞いてもいいと思うな。
やりがい・・・・・これは個人によるだろうし、仕事をした経験も無いのにやりがいがあるとは確信持てないだろう。
         やりがいがあると期待できる職種を選択するしかないよね。
         ただ、これに関しては最初は正直嫌だったがやっているうちにやりがいを見出せるって事も起こりうる。
         全力で取り組めばそれなりに創意工夫を凝らすだろうし、そうすると愛着も出てくるもんさ。
人間関係・・・・こればっかりは入ってみないとどうにもならんね。定期的に人事異動のある会社だとある程度は
         リスクを回避できるわな。異動の見込みが無くて耐えられないと転職しか道は無い。

これは俺の経験だが、悪い条件で働く人は心まで小さくなる傾向もあるし(もちろん尊敬できる人もいるぞ!)
例え何も考えずに いい学校>大企業という選択をしたとしても結果的には上の3つを満たす事が狙えている事にると思う。大企業>中小よりも中小>大企業の方が転職の難易度もあがるしね。               

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:18 ID:ZhjZFIqc
何か文字づれて見難いね。<br>タグとか使えるのかな?<br>test


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:19 ID:ZhjZFIqc
ダメですた・・

689 :496:04/05/08 03:32 ID:QnThA7J/
>>686
>何度も書くけども、収入、やりがい、人間関係の3つに満足できる会社を探す
しかないね。

それは自明。で、その3つが完全に揃う会社には出会えないのもほぼ自明だろう。
そしてだからこそ、「『究極的に』 >>667 人が重視するものは何か?」という問いが
意味を持つ。また、人事制度を考える上で、「『究極的に』何を重視するべきか?」という
問いが意味を持つ。

で、所謂「成果主義」は「成果」と「賃金」の連動性を強化しようとする試みだと
一般的には定義できるだろうから、上記3つのうち「収入」にプライオリティを置こうと
している。あるいは、少なくともそう試みていると言える。(ここで重要かつ議論
のミソなのは、「成果主義」を賃下げ正当化のレトリックに使っていて、タテマエ
とホンネが完全に矛盾している場合が、日本企業の場合かなりあるのではないか?
と思われる点だ。議論が混乱するのはここである。つまり、「成果主義」と言われて
いるところのものの評価・定義が、人により異なっている所である)
対するに「年功制」の場合はそうではない(=収入にプライオリティを置かない)。

問題は、このどちらが正しいのか、だ。

で、成果主義のところの注でも書いたが、この問題に答えるためには、「成果主義」
とは何かを定義する必要がある。しかし、それが現在のところ押し並べて不十分で
ある。(それはこの本の作者にもおそらく妥当する)

こう考えれば、議論が空転するのも必定だと言うわけだ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 03:58 ID:ZhjZFIqc
>>496
それならばよい成果主義とは何か?公平な採点方法は無いのか?やはり年功制のままがベストなのか?
を話し合えば済む話では?

やりがいと収入どちらを優先するか?等というアンケートの話は不要だし、
そもそもやりがいと収入は別のものでやりがいに関しては個人の価値観によるものなので
ここで語っても意味がない。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 05:56 ID:fVBnEk+O
もともと、君が

  ・「やりがい>>金」と考えるのは極めて合理的である
  ・なぜなら給料の最もすくないはずの新卒でさえ、統計によるとやりがい>>金である
  ・この統計は学生が「本音」で答えた
  ・やりがい>>金は究極的=永続的

である、といったのに対して、

  ・ボクの主観では、やりがい、金の順番なんてころころかわるよー
  ・え?それがどこまで少数派といえるのかな?統計なんてないよー
  ・新卒の意識なんて社会人の規範による「洗脳」によるものでしょ、
   そんなデータを本音とまで言い切って都合よく使うのか?
  ・で、どこが合理的なんだ?w
  ・まぁ、別に少数派でもいいけど、人事制度はそれをまったく考慮しないのか?

という疑問をもっただけです。

そこで、君が「洗脳」なんて妄想だろ?統計がないくせに!といったので、
  ・新卒はステージが大きく変るため、意思決定をする際外部情報に極めて依存している
  ・その外部情報には新たな世界のルールが前提としてまず存在する
  ・その情報のチャンネルのうち人的要素が強く影響をうけやすい
  ・その最も影響を受ける人的情報には、ばらつきと歪みがある(かもね)
と統計はないものの、君も経験したであろう洗脳にいたる経過を書いてみました。
(ただし、洗脳=悪とは考えてませんよ)

あとの疑問は「志向は絶対変らない」という前提が崩されない限り
全て妄想扱いされていますし。どうなったんでしょうか。

さてさて、
>君は以前、「社会人になったら価値観は変化するかも知れない」として、「社会人
>の規範」が何であるか知らない旨を告白していたが、それは上記の「社会人として
知らないよ、といったのは皮肉ですよ。ということで、以下はカット。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 06:02 ID:fVBnEk+O
>・失礼。ただ、これでも話は同じだ。「失敗した」かどうかも俺は分からんし、「失敗 人事制度、成果主義自体に詳しくないので、成果主義の定義はこんなぐらいかと思って
>>680に書いてあります。狭義の方は、安直なアメとムチの形式で、広義は人事の役割を
想定して定義してみました。ま、ここが違っているのなら以下どうでもいいですがね。

ただ、統計はありませんが、成果主義の一般系として、安直なアメとムチ形式が
「大半」を占め、良し悪しは別にして、結果的に人が動かされてしまったので
あるならば、生じた現象を説明する際の定義としては意味はあると思うのですが。

>出てきた」。だから、「成長パワーが落ちた」ことは、人事制度の失敗の結果とは
そこは詳しくありませんが、広義の成果主義の定義が正しいとして、
とりあえず、「成長パワー落ちた」が最初に生じたとします。

              (人事)           (社員)          
成長パワーダウン → アメとムチを導入して → そんなことしても、    
              生産性をあげるか      短期目標に走るだけでしょ
              (ムチは十分あるが、    人事逝ってよし
              アメはないなぁ)       (アメなんてないんだろ・・・)
                                       
 (人事)
→成果主義マンセー → 実際に生産性が低下する
 黙って働け 
            ↑
     ここが失敗でしょう

強いて言えば、狭義の成果主義の目標はいくら達成されても、長期的には成長性が
鈍ることは予測はついたでしょう。にもかかわらず、広義の成果主義にてらした
マクロ的な人事政策を行わない結果、生産性の低下を引き起こしたことは
人事政策「失敗」だと思うんですがね。寄与率がどの程度かはわかりませんが。
そして、これまた結果的に社員のモチベーションが低い状況のまま停滞しているのも
人事制度への信頼(負荷は増えど、給与は増えないだろうという予測)が
先立ち「何もしない平衡状態がよか」と成っているのではないか、と。
ここはまさに妄想ですが。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 06:04 ID:fVBnEk+O
>>学生時代の価値観が180度変ることは想定しにくい、といっていますよ!
>・「しにくい」は否定じゃない。
「究極的(永続的)で合理的な意思決定」を転換することは「想定しにくい」
=「ほぼありえない」と普通は「文脈」からは解釈しますが、妄想ですか?

>・で、その企業で「年功序列」が通用しないと君が考える訳は?
ボクは既に数度書いていますが、君の意見に賛成だろうね、と書いているのですがねぇ
当然年功序列の裏返しが成果主義でないこともわかってますが。
そもそも、成果をはかること自体がいまだに実感としてもよくわかりませんね。
なので、この質問にはなんと答えていいのかわかりませんし、
それほどの見識はありませんね。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:23 ID:7dcq1c18
成功者=お金とやりがいは相思相愛です
お金持ち=金が一番ですor好きなことだけ追求したらお金が貯まってました。
小金持ち=給料がいいので文句は言いません
中流=お金もやりがいも欲しいの!!
貧乏=やりたいことやって食べていければいいと思い込みます。
極貧=行政がしっかりしろ!!

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 11:05 ID:ZhjZFIqc
>>694
それ的を射てるな〜。
サラリーマンでは小金持ち迄が限度だね。
お金持ちレベルは自分で何か事業をはじめるしか・・

696 :496:04/05/08 12:38 ID:QnThA7J/
>>690
それならばよい成果主義とは何か?公平な採点方法は無いのか?やはり年功制
のままがベストなのか?を話し合えば済む話では?
やりがいと収入どちらを優先するか?等というアンケートの話は不要だし、
そもそもやりがいと収入は別のものでやりがいに関しては個人の価値観による
ものなのでここで語っても意味がない。

全くナンセンス。
「やり甲斐と収入のどちらかを重視するか」という「人一般の傾向」を見る為に、
あのアンケートは持ち出している。(ちなみに、新卒時のアンケがなぜ「人一般
」にまで延長できるのかについての根拠は >>608 )
個人の価値観を見ているんじゃない。「個人の価値観の傾向」を見ている訳だ。
人事制度の是非を論じる上で、一人一人の詳細な価値観を見ても意味が無い。

更に言えば、「成果主義」と「年功序列」がどう違うのかもきっちり出来ていない
時点で、「じゃ、成果主義について話し合え」というのは完全に意味を為さない
主張であることはいうまでも無い。

以上より、君の意見は俺への批判として妥当ではない。

697 :496:04/05/08 12:49 ID:QnThA7J/
>>691
君も経験したであろう洗脳にいたる経過を書いてみました
・だからよ。「金よりやり甲斐を重視する」というのが何故洗脳の目標になり、ある
いは「社会人としての規範」になるのかを、君は全く説明していないんだよ。
だから、君のその発言は全て、論理的に意味を為していない。前回と併せ二回目だ。

>あとの疑問は「志向は絶対変らない」という前提が崩されない限り
全て妄想扱いされていますし。
志向は変わらないとは述べていないだろ?「変わりにくい」だ。

>知らないよ、といったのは皮肉ですよ。
皮肉だとすればもっとオカシイ。君が「社会人としての規範」を知っているとする
根拠が無いからね。というわけで、同様に君の話はおかしい。

>成果主義の定義はこんなぐらいかと思って >>680
まず、「仕事が増える」のは成果主義とは無関係。短期的な目標設定を課せられ
るからといって、成果主義とは言えない。(昔から営業は短期ノルマに追われていた罠)
以上より、前提自体が怪しい。間違いまでとは言わないが。
なお、成果主義で生産性が低下するということは全く証明されていないし、富士通の
例で言えば、企業業績の不振が成果主義導入のきっかけだったのだから、成果主義
導入後の企業業績が良くないのは不思議ではない。むしろ自明。
企業業績と人事制度がそこまでリンクしているとする根拠は、何処にも無い。

698 :おせっかい:04/05/08 13:18 ID:yOZggKrZ
熱心なご議論が続いていますが、

>「経営学では成果主義的な考えを100年近く研究した結果、
>『人間は給与より、達成感や周囲の評価が得られることで満足する』と分かっています。

上記のような、「人は何によって働くことに動機づけられるか」といった議論は、
確かに古くからなされていますが、今日では、実証的な妥当性に欠けるということで、
おおかたの結論が出ています。
この考え方は、「欲求説」または「内容説」といいます。

現在では、「人はどのようにして動機づけられるのか」という「過程説」が支持されています。
こちらの方はある程度、実証的な研究によっても裏づけられています。

この説は、平たくいえば、人は価値観や選好が絶えず変わることを前提としています。
したがって、人は状況に応じてなんらかの判断をおこない、都度働く意欲を向上させるというものです。

699 :496:04/05/08 14:03 ID:QnThA7J/
>>698
上記のような、「人は何によって働くことに動機づけられるか」といった議論は、
確かに古くからなされていますが、今日では、実証的な妥当性に欠けるということで、
おおかたの結論が出ています。

これは言い過ぎ。「過程説」を重視する人が最近は多い、といったところ。

しかし、少し考えれば分かるが、「何に動機付けられるのか」も分からないまま
に、「どう動機付けるのか」は成立し得ない。というのも、「どう動機付けるの
か」を考える際には、「相手が何を動機付け要因と考えているのか」についての
思慮が必ず必要だからだ。
そしてこれは逆に言えば、「どう動機付けるのか」の理論の背景には、「何に動
機付けられるのか」に関する哲学が隠れていると見るのが自然という事でもある。
例えば、「コーチング」という動機付け方法は、一見すると「欲求説」とは無縁
であるが、あの背景には「相手の意志を尊重する(=承認する)ことで、動機付け
しよう」という哲学が隠れていると見ることも出来る。

>現在では、「人はどのようにして動機づけられるのか」という「過程説」が支持されています。
こちらの方はある程度、実証的な研究によっても裏づけられています。

「ある程度」がネックだな。誤魔化しが利くフレーズだ。
「大方結論が出ている」の反論にも、「ある程度」は使えるぞ。(笑)

>この説は、平たくいえば、人は価値観や選好が絶えず変わることを前提として

はっきり言って、これはあり得ない。絶えず変化しているのであれば、人間は
一貫した行動を何も採れなくなってしまう。(笑)
もちろん、場当たり的にのみ判断する人間が、地球のどこかには存在しているかも
知れないが、ね。

何らかの事件をきっかけに価値観が大きく変わるということはあり得るが、そうし
たハプニングを日常的に想定することは難しい。
で、そうであればこそ、「三つ子の魂百まで」といった諺もあるし、フロイト
の心理学などもそれなりに広まっているわけだろうしね。

というわけで、「過程説」は君が言うほど確かなものではないことは明らか。
そもそも俺からすれば、「過程説」と「欲求説」を分ける意味が不明。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:21 ID:hfQx3wUP
なんか長文が多くて読みづらい
意見は簡潔に3行くらいで述べよ

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